Ο Γιώργος Παππάς είναι απόφοιτος και διδάκτορας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Έχει μακρό ερευνητικό έργο διεθνούς αναγνώρισης σε θέματα ζωονόσων και ετοιμότητας αντιμετώπισης επιδημιών.

Από τους πρώτους μήνες ξεσπάσματος της πανδημίας Covid19 με τις αναρτήσεις του στο facebook προσέλκυσε ένα μεγάλο κοινό που ζητούσε έγκυρη ενημέρωση και απαντήσεις μέσα σε έναν καταιγισμό παραπληροφόρησης και στην ανασφάλεια που δημιουργούσαν οι αντικρουόμενες οδηγίες.

Το καλοκαίρι κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Διόπτρα το βιβλίο του «Οι επόμενες δύο εβδομάδες θα είναι κρίσιμες» που μαζί με αποσπάσματα από τις ημερολογιακού τύπου αναρτήσεις και πιο updated απολογισμούς συμπυκνώνουν όσα ζήσαμε τα τελευταία 2,5 χρόνια και κυρίως αν μάθαμε όσα θα μας βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε μια επόμενη υγειονομική κρίση.

– Πώς προέκυψαν οι αναρτήσεις «Ημερολόγια» στο facebook;

Στην αρχή τα ημερολόγια ήταν μια συζήτηση μεταξύ λίγων φίλων, που μιλούσαμε κυρίως για ταινίες γιατί το τι έκανα εγώ επιστημονικά δεν ενδιέφερε σχεδόν κανέναν. Παρ’ όλα αυτά είχαμε κάνει σε άσχετη φάση κάποιες συζητήσεις περί αντιεμβολιαστικού κινήματος, το 2018, και για τις πανδημίες, το 2019, με τον Κυριάκο Αθανασιάδη στο liberal. Τα τελευταία 20 χρόνια ένα από τα επιστημονικά μου αντικείμενα ήταν να αναπτύσσω attack σενάριο δηλαδή τι θα κάνουμε σε περίπτωση που κάποιοι «μυστήριοι» θα μας κάνουν επίθεση με άνθρακα ή ευλογιά ή πανώλη κοκ. Ασχολούμουν κυρίως με τη βιοτρομοκρατία αλλά σε κάθε περίπτωση η ουσία είναι οι λοιμώξεις και πώς εξελίσσονται σε πανδημίες. Η ετοιμότητα έχει κοινούς κανόνες ανεξάρτητα αν η αρχή έγινε εξαιτίας ενός ατυχήματος ή μιας φυσικής προέλευσης ή μιας επίθεσης. Το ότι οι Κινέζοι, εξαιτίας ενός παθογόνου που κολλάει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αναγκάστηκαν να θέσουν σε lockdown μια πόλη 11 εκατομμυρίων αποτελούσε δεδομένο ότι έχεις μπροστά σου πανδημικό κύμα. Αυτό, λοιπόν, ήταν προφανές σε εμένα και η ανησυχία μου υπήρχε ήδη από εκείνη την εποχή, οπότε άρχισα να το παρακολουθώ από επαγγελματική διαστροφή. Κάποια στιγμή όταν ήρθε η πανδημία στην Ελλάδα ξεκίνησε μια συζήτηση γιατί ακυρώθηκε το καρναβάλι και πήρα κι εγώ θέση στα social media εξηγώντας γιατί ακυρώθηκε και παραδόξως αυτό βρήκε ανταπόκριση. Υπήρχαν απορίες και ο κύκλος των ανθρώπων που ρωτούσε αυξήθηκε από τις αναπαραγωγές της ανάρτησης. Δεν ξεκίνησε συνειδητά ως «Ημερολόγια» και στην αρχική ανάρτηση για το καρναβάλι αυτή η λέξη προστέθηκε αργότερα. Κάπως έπρεπε να συζητάμε τη ροή της πληροφορίας. Είχα δύο πλεονεκτήματα: πρότερη γνώση για το ζήτημα, δυνατότητα να επεξεργάζομαι μεγάλες ποσότητες επιστημονικής πληροφορίας, να διαβάζω γρήγορα και να την αξιολογώ εύκολα.

– Πώς τα πήγαμε από άποψη ετοιμότητας;

Ο πρώτος ρόλος στην ετοιμότητα είναι να προβλέψουμε. Μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι θα έχουμε κορονοϊό; Το φανταζόμασταν γιατί είχε χτυπήσει ο SARS και ο MERS. Ας πούμε λοιπόν ότι την πρόβλεψη την κάναμε. Δεν κάναμε όμως την αποτροπή. Κυκλοφόρησε ο ιός στην Κίνα και δεν κάναμε τίποτα. Το έγκλημα έγινε τέλη Γενάρη. Αν κλείναμε τα σύνορα δεν θα είχαμε πανδημία, κατά την ταπεινή μου γνώμη.  Δεν κάναμε τίποτα όχι μόνο γιατί είχαμε έναν ασθενή Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας που δεν έπαιρνε αποφάσεις και σκεπτόταν πολιτικά –σιγά μην έκλειναν τα σύνορα με την Κίνα- αλλά γιατί ως δυτικές χώρες, ακόμη και όταν έφτασε στην Ιταλία η πανδημία και μπορούσαμε να ήμασταν καλύτερα προετοιμασμένες, ήμασταν υπερόπτες. Ήμασταν φοβερά υπερόπτες με την έννοια ότι θεωρούσαμε πως έχουμε ένα φοβερό σύστημα υγείας ότι και θα αντέξουμε γιατί είμαστε ικανοί. Αυτό σημαίνει ότι υπερεκτίμησαν τις δυνατότητες των συστημάτων υγείας.  Έφτιαξαν το 2019, και το ενημέρωσαν το 2021, ένα παγκόσμιο σύστημα (Global Health Security Index) που εκτιμά πόσο έτοιμοι είμαστε σε θέματα υγείας ανά χώρα. Στις δύο πρώτες θέσεις το 2021 είναι ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία, δύο χώρες που απέτυχαν παταγωδώς στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Η Ελλάδα παίρνει πολύ καλό βαθμό σε ετοιμότητα απέναντι σε πολύ ανθεκτικά μικρόβια, που αυτό είναι ανέκδοτο και δεν το λέω μόνο εγώ αλλά και ο υπουργός Υγείας, και παίρνει άριστα στη διαφάνεια των επιστημονικών στοιχείων, που εδώ ψάχναμε τι κρούσματα έχουμε και δεν βγάζαμε άκρη. Το λεω αυτό για να καταλάβετε πόσο αποτυχημένοι είναι αυτοί οι δείκτες. Μέσα σε αυτή την υπεροψία δεν είχαμε καν τα βασικά. Δεν συζητάμε για την Ελλάδα που δεν είχαμε μάσκες και περιμέναμε να μας στείλει ο Κινέζος με το αεροπλάνο ό,τι μάσκα υπήρχε αλλά για χώρες όπως οι ΗΠΑ που είχαν στοκ και τελευταία στιγμή ανακάλυπταν ότι ήταν ληγμένο.

– Άρα;

Άρα στη θεωρία ήμασταν έτοιμοι, στην πράξη όμως καθόλου. Πρέπει να υπάρχουν εκπαιδευμένοι, δεν μιλάω για εμένα αλλά για ανθρώπους που μπορούν να δράσουν στο πεδίο. Από τον Απρίλιο του 2020 είχαμε προτείνει να δημιουργηθούν στους νομούς ομάδες κρούσης. Πάρε γιατρούς, κάνε τους online εκπαίδευση δύο εβδομάδων σε πρόγραμμα του Harvand για τον τρόπο που θα κάνεις ιχνηλάτηση. Υπάρχουν αυτά, δεν τα βγάζουμε από το μυαλό μας. Ο καθένας μπορεί να το κάνει, πόσο μάλλον νέοι γιατροί. Φτιάξε λοιπόν ένα δίκτυο από ομάδες κρούσης για να κάνουν ιχνηλάτηση και να ενημερώνουν αξιοπρεπώς τον κόσμο. Ακόμη και τώρα, μετά από όλο αυτό, δεν το έχουμε κάνει. Αυτές τις ομάδες κρούσης, μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις και σε καιρό ειρήνης, εννοώ όχι υγειονομικού πολέμου, για να ασχοληθούν με άλλα ζητήματα της δημόσιας υγείας. Δεν τελειώνει η δημόσια υγεία στην πανδημία. Αλλά μάλλον δεν άρχισε ποτέ να λειτουργεί η δημόσια υγεία, πώς να σταματήσει κιόλας;

– Χάθηκε και η εμπιστοσύνη του κόσμου στην επιστήμη;

Δεν υπάρχει πληροφόρηση στον κόσμο για το πώς λειτουργεί η επιστήμη. Σε αυτό έχει ευθύνη και η Πολιτεία και οι θεσμικοί επιστήμονες γιατί στη αρχή έγινε ο τραγέλαφος με τις μάσκες που αποφασίστηκε να μην πουν στον κόσμο ότι χρειάζονται οι μάσκες γιατί δεν είχαν αρκετές. Έπρεπε να πάμε ως επιστημονική κοινότητα έξω από τις Εκκλησίες, τα καφενεία, τα ΚΑΠΗ και να ενημερώνουμε, να κάνουμε αγώνα. Υπήρχε πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση. Δεν το κάναμε, μείναμε στο διαδίκτυο.

– Αυτό αφορά και το πώς η Ελλάδα χειρίστηκε το θέμα των εμβολιασμών;

Σαφώς. Γινόταν παγκόσμια αναστάτωση από τον Φεβρουάριο για το τι συμβαίνει με το εμβόλιο της Astrazeneca. Έβγαιναν εδώ μέλη της επιτροπής εμβολιασμού και έλεγαν γενικά «τα εμβόλια προκαλούν θρομβώσεις».  Δεν είναι έτσι τα πράγματα, πρέπει να είσαι ακριβής ότι είναι θρόμβωση με θρομβοπενία. Οι Καναδοί ήταν οι πρώτοι που ξεκαθάρισαν το τοπίο δίνοντας στοιχεία. Είναι μια σπάνια παρενέργεια αλλά σε αυτόν που θα συμβεί είναι 1:1 άρα δεν τον ενδιαφέρει το στατιστικό. Από την άλλη την ίδια εποχή υπάρχουν στοιχεία για το πόσο πολύ πιο πιθανόν είναι να κολλήσεις κορονοϊό και να νοσήσεις ακόμη και σοβαρά. Οφείλεις να παρουσιάσεις τα δεδομένα. Ναι, υπάρχει παρενέργεια, κρίνεις και αποφασίζεις. Με τον ζόρι δεν πάει κανένας να εμβολιαστεί. Πρέπει όμως οπωσδήποτε να παρουσιάζεις τα στοιχεία. Οι Αμερικάνοι άρχισαν να το κάνουν πολύ καλά, μέχρι και δημόσιες έγιναν οι συνεδρίες της επιτροπής εμβολιασμού. Εμείς την ίδια εποχή δεν λέγαμε τίποτα παρά μόνο ένα μονότονο «ναι, τα εμβόλια είναι ασφαλή». Πήγαμε σταδιακά από το «το φιλότιμο είναι το εμβόλιο μας», στο «η μάσκα είναι το εμβόλιο μας» και μετά στο «εμβόλιο είναι το εμβόλιο μας» αλλά δεν είχαμε εμβόλια για τον κόσμο. Και μετά καταλήξαμε ότι έρχεται η καλοκαιρινή περίοδος άρα να δώσουμε το Johnson ‘s στα νησιά που δεν είχε καμία λογική. Μα το Johnson ‘s θέλει 28 ημέρες για να πιάσει η ανοσία όσο και το εμβόλιο της Pfizer με τις δύο δόσεις. Δεν υπήρχε καμία διαφορά.

– Τι μαθαίνουμε μέσω των δεδομένων;

Θα δώσω ένα παράδειγμα: στην χειρότερη ημέρα γρίπης στην Ελλάδα, ήταν το 2016, είχαμε 160 ΜΕΘ. Στην χειρότερη ημέρα κορονοϊού είχαμε 800 ΜΕΘ, ενώ είχαμε και μέτρα. Αυτή είναι η διαφορά. Τόσο απλά. Αυτά είναι τα δεδομένα, αλλά πλέον τα έχουμε απαξιώσει. Άλλο ένα παράδειγμα: Την κουβέντα περί αερισμού των κλειστών χώρων δεν την έχει πει κανένας στην Ελλάδα ποτέ και συνεχίζει να μην τη λέει κανένας. Είναι εκπληκτικό.  Λέγαμε στα σχολεία για τα αντισηπτικά και όχι για τον αερισμό. Αποδείξεις υπάρχουν για το πόσο σημαντικό είναι. Έχουν γίνει μελέτες ακόμη και σε σκακιστές για το αν κάνουν σωστές κινήσεις ανάλογα με το πόσο καθαρός παραμένει ο αέρας ενώ περνάει η ώρα και σε σπουδαστές πόσο καλά αποδίδουν στις εξετάσεις τους. Πρόκειται για σοβαρές μελέτες, τεκμηριωμένες σε βάθος χρόνου. Παίξ’ το σωστά ως Πολιτεία για να φανείς και καινοτόμος, όπως έχει κάνει το Βέλγιο ή η Γερμανία. Τι φοβάσαι; Μήπως μετακυλίσεις το κόστος στο ιδιωτικό τομέα, γιατί σαφώς ότι ισχύει στο δημόσιο σχολείο πρέπει να ισχύει και στο ιδιωτικό; Δεν είναι τόσο τρομερό. Αντί να επιδοτήσεις τις εξωτερικές σόμπες στις καφετέριες, επιδότησε τα συστήματα αερισμού των εσωτερικών τους χώρων.

– Τι ξέρουμε μέχρι τώρα για τον long covid;

Το long covid δεν είναι ένα σύνδρομο αλλά πολλά, 4-5 συγκεκριμένα, που το καθένα έχει διαφορετική συμπτωματολογία. Το κυριότερο κοινό είναι ότι όσοι έχουν long covid είναι φοβερά κουρασμένοι. Πολλές φορές οι άνθρωποι κάνουν το λάθος να ζορίσουν τον εαυτό τους, ενώ δεν πρέπει να τον ζορίζουν γιατί τους πάει πιο πίσω. Όλα αυτά σιγά σιγά κατηγοριοποιούνται αλλά δεν έχουν περάσει στην κοινότητα. Οι περισσότεροι Έλληνες που έχουν long covid καταλήγουν να απογοητεύονται γιατί έχουν πάει σε 10 γιατρούς που τους λένε «στο μυαλό σου είναι, μη φοβάσαι». Ό,τι δεν μπορείς να το εξηγήσεις το αποδίδεις στο μυαλό του άλλου. Είναι τεράστιο πρόβλημα αυτό. Επιπλέον αν θέλω να κάνω εργαστηριακό έλεγχο σε έναν ασθενή για να ψάξω 10 πράγματα για να διαπιστώσω αν έχει long covid και τι είδους long covid, πρέπει για να γράψω τις εξετάσεις αυτές να υπάρχει ένας κωδικός. Η πολιτεία δεν έχει φροντίσει να υπάρχει αυτός ο κωδικός. Στο εξωτερικό υπάρχει από τον Οκτώβριο του 2021, στην Ελλάδα δεν έχει μπει στο σύστημα γιατί αν μπει μετά πρέπει να αναγνωριστεί ως μια νοσηρή κατάσταση το long covid και αυτό μετά θα δημιουργήσει την ανάγκη της απόδοσης ενός ποσοστού αναπηρίας -αν χρονίζει- θα χρειαστεί να παρέχεις πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας για περαιτέρω έλεγχο κοκ. Τα κέντρα covid που έχουμε είναι στον Ευαγγελισμό, που το τρέχει η κ. Κατσαούνου, και είναι όντως σοβαρό και από εκεί και πέρα δεν υπάρχει άλλο. Υπάρχουν εξωτερικά ιατρεία πνευμονολογικών που βλέπουν όσους νοσηλεύτηκαν για να δουν σε τι κατάσταση είναι το αναπνευστικό τους. Ε, δεν κάνουμε δουλειά έτσι.

– Πώς η πολιτική ηγεσία έχει χειριστεί την υγειονομική κρίση;

Τουλάχιστον τρεις αξιωματούχοι των υπουργείων Υγείας από τα τρία μεγάλα κόμματα έχουν εκφραστεί εναντίον των εμβολιασμών στο παρελθόν. Νυν υπουργός Υγείας ως βουλευτής ΛΑ.ΟΣ. έκανε ερώτηση για τα φονικά εμβόλια για τη γρίπη, πρώην υπουργός Υγείας και καθηγητής Ιατρικής επί ΠΑΣΟΚ του οποίου η σύζυγος τότε ήταν επικεφαλής του ΕΟΔΥ έλεγε στον κόσμο «εγώ δεν εμβολιάζομαι για τον Η1Ν1», πρώην υφυπουργός Υγείας έλεγε από το πρωί μέχρι το βράδυ «τα άχρηστα εμβόλια». Όταν έχεις αυτούς τους ανθρώπους που θεωρούν ότι πολιτικά μπορούν να χαϊδέψουν τους μη-εμβολιαστές… Οι μη εμβολιασμένοι δεν είναι απαραίτητα αντι-εμβολιαστές. Υπάρχει μια μικρή σκληροπυρηνική μερίδα με την οποία δεν θα κάνεις φασαρία γιατί αυτοί ό,τι και να τους πεις δεν αλλάζουν, είναι μπετόν και δεν πρόκειται ποτέ να μετακινηθούν προς τα εσένα, ούτε να σε ψηφίσουν. Μην αποξενώνεις όμως τους υπόλοιπους, γιατί αν γυρίσουν οι ανεμβολίαστοι υγειονομικοί οι υπόλοιποι θα αισθανθούν ηλίθιοι, θα καταλάβουν ότι αυτό είναι απλώς ακόμη μια πολιτική κίνηση. Αυτό που δεν έχουν καταλάβει είναι ότι δεν έχει πολιτικό κόστος η εφαρμογή της ορθής λογικής. Ειδικά σε τέτοιες καταστάσεις το να σώζεις ζωές, ακόμη και εάν το κάνεις προληπτικά και δεν φαίνεται τόσο εντυπωσιακό, αποδεικνύεται εκ των υστέρων. Το ότι τα εμβόλια έσωσαν εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες από τον θάνατο είναι αποδεδειγμένο. Αυτό πρέπει να φωνάζουν κάθε μέρα.

– Αποτύχαμε παταγωδώς;

Τα δεδομένα για την Ελλάδα είναι αμείλικτα. Γιατί πέθαναν τόσοι άνθρωποι εδώ; Αλλά δεν δίνονται τα στοιχεία για να βγάλουμε συμπεράσματα γιατί σε κάποια νοσοκομεία υπήρξε μεγάλο ποσοστό θνητότητας, πώς ήταν στελεχωμένα, πως οι γιατροί χειρίστηκαν τις συνθήκες. Τα στοιχεία δίνονται ή αποκρύπτονται αναλόγως με το τι θέλουν να εξυπηρετηθεί. Τα δεδομένα δημιουργούν μεγάλο προβληματισμό για την Ελλάδα.