Καθηγητής Αμερικανικής Ιστορίας στο Χάρβαρντ και συνδιευθυντής του Προγράμματος για τη Μελέτη του Καπιταλισμού ο καθηγητής Sven Beckert είναι συγγραφέας του πολυβραβευμένου βιβλίου «Η αυτοκρατορία του βαμβακιού».

Εξιστόρησε και αποκάλυψε με μοναδικό τρόπο τη διασύνδεση του καπιταλισμού με το εμπόριο του λευκού αυτού χρυσού που αποτέλεσε πεδίο μιας ασταμάτητης παγκόσμιας τριβής ανάμεσα στους σκλάβους και τους ιδιοκτήτες των φυτειών, στους εργάτες και τους βιομηχάνους.

Συναντηθήκαμε στον κήπο των Πανεπιστημιακών εκδόσεων Κρήτης, που εξέδωσαν στα ελληνικά το έργο του, και συζητήσαμε για το βιβλίο του, την κοινωνία, την εξέλιξη του καπιταλισμού και το ρόλο των ανθρώπων στην πορεία και την αναδιαμόρφωση του οικονομικού αυτού συστήματος.

Το βαμβάκι έδωσε την ώθηση που χρειαζόταν προς την αρχή της καπιταλιστικής εδραίωσης. Οι Ευρωπαίοι εισήγαγαν από την Ασία και την Ινδία την τεχνολογία βαφής υφασμάτων. Στη συνέχεια δημιουργήθηκαν οι βαμβακοφυτείες στην Αμερική και ξεκίνησε η μεταφορά σκλάβων από την Αφρική για να εργαστούν εκεί.

Ξεκινώντας ως ιστορικός των Ηνωμένων Πολιτειών με εξειδίκευση τον 19ο αι. η έρευνά του τον οδήγησε να αντιληφθεί ότι η Νέα Υόρκη και γενικότερα οι ΗΠΑ συνδέονται σημαντικά με άλλα μέρη του κόσμου, ειδικά την περίοδο που το βαμβάκι αποτελούσε ένα ζωτικό αγαθό. «Το βαμβάκι ήταν ο συνδετικός κρίκος που με βοήθησε να στήσω ένα αφήγημα. Δεν είχα ιδέα πόσο παγκόσμια ήταν αυτή η ιστορία.  Αν ξεκινήσεις να μελετάς και να γράφεις σε παγκόσμιο επίπεδο, δε γίνεται να γυρίσεις σε εθνικό. Καταλαβαίνεις ότι ο κόσμος είναι ένα τεράστιο κύκλωμα διασυνδέσεων και δεν μπορείς να δεις την ιστορία από μία μόνο προοπτική, ενός μόνο έθνους».

Υπάρχουν χιλιάδες βιβλία σχετικά με την βιομηχανοποίηση του βαμβακιού, όπως και για τις καλλιέργειες βαμβακιού στις ΗΠΑ. «Ωστόσο, αυτά τα βιβλία δεν αναφέρουν καθόλου τις παγκόσμιες διασυνδέσεις που ενσωματώνονται στην ιστορία του βαμβακιού. Η ιστορία μπορεί να γίνει κατανοητή μόνο αν κανείς ερευνήσει το δίκτυο που δημιουργείται και απλώνεται. Πώς οι καλλιέργειες συνδέονται με τα εργοστάσια, πώς τα εργοστάσια συνδέονται με τους καταναλωτές σε κάθε γωνιά του πλανήτη, πώς όλα αυτά συνδέονται με την τεχνολογία που έρχεται από την Ασία στην Ευρώπη».

Το βιβλίο εισάγει τον πολεμικό καπιταλισμό που ύφανε με τη βία την αυτοκρατορία του βαμβακιού. Συνδέοντας με νέους τρόπους τις ηπείρους μεταξύ τους, το βαμβάκι προσφέρει το κλειδί ώστε να κατανοήσουμε τον νεότερο κόσμο, τις τεράστιες ανισότητές του, τη μακραίωνη ιστορία της παγκοσμιοποίησης και τη διαρκώς μεταβαλλόμενη πολιτική οικονομία του καπιταλισμού. Για τον λευκό αυτό χρυσό, εκατομμύρια άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους, υποδουλώθηκαν στην Αφρική και μεταφέρθηκαν στις βαμβακοφυτείες της Αμερικής. Η Βρετανική Εταιρεία των Ανατολικών Ινδιών στην Ασία κατέσφαζε τους τοπικούς εμπόρους. Με τη βία έπαιρναν τα εδάφη από τους ιθαγενείς ενώ διά της βίας μετέφεραν με πλοία σκλάβους από την Αφρική στην Αμερική.

– Το βιβλίο αποτελεί μία αποκάλυψη σχετικά με το ρόλο του καπιταλισμού στη σκλαβιά. Για ποιο λόγο άλλοι ιστορικοί δεν κατάφεραν να κάνουν τη διασύνδεση δουλείας και καπιταλισμού ή θεώρησαν ότι είναι ένα τοπικό θέμα του νότου;
Είναι δύσκολο να δοθεί εξήγηση σε παγκόσμιο επίπεδο γιατί υπάρχουν τόσες διαφορετικές τοπικές ιστορίες. Αλλά στις ΗΠΑ το κομμάτι της δουλείας υπήρχε μεγάλη περίοδος που δεν έμπαινε σε συζητήσεις. Τη δεκαετία του 1960 άλλαξε αυτό και κάθε σχολείο ξεκίνησε να εμπεριέχει το ζήτημα της δουλείας και των συνεπειών της. Αλλά η αμερικανική κοινωνία αποφάσισε να το κάνει πρόβλημα του νότου και αυτό ενισχύθηκε μετά τον εμφύλιο πόλεμο όπου κέρδισαν οι βόρειοι και η δουλεία καταργήθηκε. Έτσι αντιμετωπίστηκε ως τοπικό ζήτημα που περιοριζόταν στο νότο και το αφήγημα της αμερικανικής ιστορίας ως χώρας ελευθεριών συντηρείται ακόμα ενώ έχουν μία μακρά ιστορία στην δουλεία. Τώρα όμως γνωρίζουμε, ότι η χρηματοδότηση του αμερικανικού βορρά και της ευρωπαϊκής βιομηχανίας ήταν μέρος του παγκόσμιου συστήματος δουλείας. Αυτό ήταν σίγουρα άβολο, καθώς τώρα γνωρίζουμε ότι τόσο η βόρεια Αμερική όσο και η βόρεια Ευρώπη εμπλέκονται. Υπάρχει μία γενικευμένη υπόθεση, ότι ο καπιταλισμός ενισχύει και προωθεί τις ανθρώπινες ελευθερίες και ότι η δουλεία θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ξεχωριστά, έξω από τα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος. Δεν σημαίνει ότι όσοι το πιστεύουν αυτό απορρίπτουν την ύπαρξη της σκλαβιάς. Μπορεί να την καταδικάζουν αλλά να μην την συνδέουν με τον καπιταλισμό. Λόγω αυτού του αφηγήματος ήταν δύσκολο να αποδεχτεί το σύστημα και η κοινωνία την σημασία της δουλείας στην ιστορία του καπιταλισμού. Γιατί αυτό θέτει σε κίνδυνο και αμφισβητεί τη ίδια τη θεμελιώδη ιδέα ότι ο καπιταλισμός ενισχύει την έκφραση της ελευθερίας του ατόμου. Εκατομμύρια άνθρωποι μεταφέρθηκαν με τη βία από την Αφρική στην Αμερική, και αυτό έχει αποδοθεί ως ξέχωρο ιστορικό γεγονός. Αυτό το βιβλίο όμως εξηγεί τη δυναμική του καπιταλισμού τον 18ο και 19ο αι. που τον συνδέει με τη σκλαβιά. Όταν εξηγείς τις οικονομικές αλλαγές, δεν είναι οι ιστορικοί που καταγράφουν, αλλά οικονομολόγοι. Και στα οικονομικά μοντέλα που αναλύονται, δεν έχει θέση συνήθως ο καταναγκασμός, αλλά οι τιμές, η προσφορά και η ζήτηση και επομένως δεν υπάρχει χώρος για ανάλυση ότι κάποιοι άνθρωποι δεν είχαν επιλογές. Μεταφέρθηκαν από άλλη ήπειρο για καταναγκαστική εργασία. Στην Μεγάλη Βρετανία γιορτάζουν το ρόλο τους στο τέλος της δουλείας, και υπάρχει η γενικότερη παραδοχή ότι ο καπιταλισμός έβαλε ένα τέλος σε αυτην την απάνθρωπη πρακτική, (που εν μέρει ίσως ισχύει) αλλά ήταν αυτοί που το ξεκίνησαν και το δημιούργησαν.

– Ποιός ο ρόλος της θρησκείας στον καπιταλισμό; Στο βιβλίο δεν εμπλέκεται καθόλου σε αντίθεση με το υπάρχον παγκόσμιο αφήγημα.
Η βεμπεριανή εκδοχή της θρησκείας ως κινητήρια δύναμη του καπιταλισμού δεν βγάζει νόημα. Αν εξετάσεις τον κόσμο τα τελευταία 500 χρόνια, υπάρχουν μέρη που ανέπτυξαν καπιταλισμό που έχουν τελείως διαφορετικές θρησκείες. Όλες οι θρησκείες ήταν καχύπτωτες με τον καπιταλισμό. Η Βίβλος είναι σαν αντικαπιταλιστικό μανιφέστο, αλλά η ανάλυσή της εξελίχθηκε. Ο καπιταλισμός δεν είναι μία φυσική προέκταση της ανθρωπότητας. Είχε πολλές αντιστάσεις, καθώς ο κόσμος δεν αποδεχόταν αυτή την παγκόσμια λογική. Δεν αντιλαμβάνονταν τη λογική του καπιταλισμού και έτσι αντιδρούσαν. Προτιμούσαν να είναι ανεξάρτητοι αγρότες που καλλιεργούσαν τα προϊόντα τους αντί να γίνουν εργάτες σε εργοστάσιο ή να δουλεύουν σε φυτείες. Και γι’ αυτό η αντίδρασή τους αντιμετωπιστηκε με βία. Η αντίδραση ήταν λογική. Ήταν μεγάλο ρίσκο για έναν ανεξάρτητο αγρότη ας πούμε να αλλάξει κοσμοθεωρία, είχαν βασικά αγαθά για την επιβίωσή τους, και ακόμα και αν η αλλαγή μπορεί να υποσχόταν βελτιώσεις, υπήρχε το ρίσκο του να εξαρτάσαι από κάποιον, και να χάσεις τη δουλειά σου και να μείνεις με το τίποτα. Η θρησκεία κατά βάθος αντανακλά την απροθυμία των ανθρώπων να εμπλακούν στις καπιταλιστικές αγορές και τη ριζοσπαστική φύση του καπιταλισμού.

– Ποιό θεωρείτε ότι είναι το μεγαλύτερο κλισέ για τον καπιταλισμό;
Ότι οι καπιταλιστές είναι συντηρητικοί και ότι ο καπιταλισμός μπορεί να προσφέρει σταθερότητα. Ο καπιταλισμός αποτελεί μία μόνιμη επανάσταση και καπιταλισμος και σταθερότητα δεν πάνε μαζί. Επίσης λανθασμένα υπάρχει η αντίληψη ότι ο καπιταλισμός είναι η φυσική συνέχεια της οικονομικής ζωής ότι οι άνθρωποι πάντα ζούσαν έτσι. Και αυτό είναι ένα θεμελιώδες λάθος. Ο καπιταλισμός αποτελεί την μεγαλύτερη επανάσταση στις ανθρώπινες σχέσεις, είναι τόσο διαφορετικός ο τρόπος που η οικονομική ζωή των ανθρώπων ήταν οργανωμένη. Δεν τα είχαμε όλα με τη μία, ο καπιταλισμός είναι μία συνεχιζόμενη διαδικασία που μεταμορφώνεται διαρκώς.

– Το βαμβάκι είναι αυτό που δημιούργησε, σμίλεψε τον καπιταλισμό μέχρι τώρα. Θεωρείτε ότι σε μερικά χρόνια θα υπάρχει ένα αντίστοιχο προϊόν/ πρακτική που θα καθορίσει τον καπιταλισμό και θα τον αλλάξει;
Ο καπιταλισμός είναι μία μόνιμη επανάσταση. Όπως είπαμε, δεν υπάρχει σταθερότητα στον καπιταλισμό. Αυτή είναι η θεμελιώδης αρχή του καπιταλισμού. Ότι δεν υπάρχει σταθερότητα. Αναδημιουργείται και επανασχεδιάζεται συνεχώς δραστικά σε σημείο που γίνεται αγνώριστος. Αν σκεφτούμε τον καπιταλισμό του 1850 που περιγράφεται στο βιβλίο, όπου η σκλαβιά παίζει σημαντικό ρόλο, είναι ριζικά διαφορετικός από τον καπιταλισμό του 1960. Είναι 100 χρόνια αλλά είναι σχεδόν μη αναγνωρίσιμος. Το βαμβάκι φωτίζει αυτή τη ριζοσπαστική φύση. Σίγουρα δεν είναι το μόνο αγαθό. Στον 20αι το πετρέλαιο είναι αυτό που καθορίζει την πορεία του καπιταλισμού και σήμερα ίσως η τεχνολογία. Δεν ξέρουμε τι αλλαγές μπορεί να έρθουν, αλλά ξέρουμε ότι θα υπάρχουν ριζικές αλλαγές που θα αλλάξουν δραματικά την εικόνα του καπιταλισμού. Θα υπάρχουν αγαθά που θα μας επιτρέψουν να δούμε αυτές τις διασυνδέσεις και τις αλλαγές, όπως το βαμβάκι το 19αι.

– Σταθερότητα και καπιταλισμός δεν πάνε μαζί όπως λέτε. Η πλειοψηφία των πολιτικών όμως υποστηρίζουν ότι μόνο έτσι μπορούμε να έχουμε σταθερότητα και δείχνει την άγνοιά τους σχετικά με τις παγκόσμιες δυναμικές.
Αυτό που καταλαβαίνουμε είναι ότι ο καπιταλισμός μπορεί να έχει πολλές μορφές. Επειδή δεν είναι φυσικός, δεν είναι δηλαδή μία φυσική εξέλιξη των κοινωνιών, υπαρχουν πολλοι τρόποι να τον διαμορφώσεις. Μπορεί το βιβλίο να είναι καταθλιπτικό, ελπίζω όμως να έχει μία ελπίδα γιατι αυτό που προσπαθώ να υπογραμμίσω είναι ότι αυτός είναι ένας κόσμος που εμείς έχουμε δημιουργήσει και μπορούμε επίσης να τον αλλάξουμε. Το πλαίσιο του καπιταλισμού τη δεκαετία του 60 και του 70 ήταν διαφορετικό από το σημερινό. Είναι ανθρώπινο δημιούργημα που μπορούμε επομένως να αλλάξουμε και να αναδιαμορφώσουμε. Ακούμε ανθρώπους να λένε “λόγω της οικονομίας πρέπει να κάνουμε περικοπές”. Η οικονομία όμως δεν είναι μία γενική έννοια ή αντίληψη, δεν είναι ο καιρός. Είναι κάτι που εμείς έχουμε δημιουργήσει.

– Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός πεθαίνει; Υπάρχουν τόσες αναλύσεις πανω στο ζήτημα. Ή ακριβώς επειδή αλλάζει βλέπουμε διάφορες εκδοχές του;
Ο θάνατος του καπιταλισμού έχει συζητηθεί εδώ και 200 χρόνια. Είναι σαν να ζούμε διαφορετικούς θανάτους εδώ και χρόνια. Οπότε είμαι λίγο καχύποπτος απέναντι στις αναλύσεις που θεωρούν τον θάνατο του καπιταλισμού άμεσο. Ο καπιταλισμός αναδιαμορφώνεται με τόσους διαφορετικούς τρόπους που δεν μπορείς να τον αναγνωρίσεις. Και αυτό συμβαίνει συνεχώς. Ο καπιταλισμός έχει μία αρχή, είναι δημιούργημα της κοινωνίας. Και οτιδήποτε έχει μία αρχή μπορεί να έχει ένα τέλος. Σίγουρα στο πέρασμα των χρόνων οι άνθρωποι θα αλλάζουν τον τρόπο οργάνωσης, το πότε θα γίνει και πως αυτές οι αλλαγές θα μοιάζουν δεν ξέρουμε. Υπάρχουν οικολογικοί περιορισμοί σχετικά με τη θεμελιώδη ώθηση του καπιταλισμού που είναι η συνεχής παραγωγή. Αυτό ίσως αποτελεί ένα νέο πρόβλημα για τον καπιταλισμό που θα μπορούσε να καθορίσει την πορεία του. Η παραγωγή και χρήση των ορυκτών καυσίμων αποτέλεσε κινητήριο δύναμη του καπιταλισμού, αλλά η αυξανόμενη καύση τους υπονομεύει την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη, επομένως η χρήση των φυσικών πόρων μοιάζει επιτακτική και η μελλοντική του μορφή θα είναι να πρέπει να ζούμε χωρίς την καύση ορυκτών καυσίμων.

– Έχετε ζήσει στην Αμερική και στην Ευρώπη. Πώς βιώσατε τον καπιταλισμό σε κάθε κοινωνία;
Σαν ιστορικός θα έλεγα ότι οι ομοιότητες είναι τεράστιες. Τα τελευταια 200 χρόνια η εξέλιξη της κοινωνίας είναι παρόμοια. Υπάρχει κάτι παγκόσμιο στην πορεία των οικονομιών. Ωστόσο μία σημαντική διαφορά είναι ότι στην Αμερική η δουλεία ήταν σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας, τη διαμόρφωσε και την καθόρισε, κάτι που δεν υπήρχε στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Αυτό οδήγησε σε βαθιά ριζωμένες ανισότητες μεταξύ των αφροαμερικανών και των λευκών που συνεχίζουν ακόμα και σήμερα. Υπάρχουν ακόμα και τώρα τρομερές διαφορές ανάμεσα σε μία οικογένεια αφροαμερικανών και λευκών αμερικανών. Απίστευτες ανισότητες που προέκυψαν από το σύστημα και καλλιέργησαν προκαταλήψεις συστημικές που είναι δύσκολο να ξεπεραστούν. Επίσης η καπιταλιστική επανάσταση στην Ευρώπη ήρθε αντιμέτωπη με τη βαθιά ριζωμένη αγροτική κουλτούρα που δεν υπήρχε στην αμερικανική κοινωνία. Και ακόμα και σήμερα στις επαρχίες της Ευρώπης υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην καπιταλιστική λογική κάτι που στις ΗΠΑ είναι σχεδόν ανύπαρκτο. Στην Αμερική πληρώνεις για τα πάντα. Στην Ελλάδα η λογική είναι τελείως διαφορετική, θα σε κεράσουν νερό, ή γλυκό, κάτι που βασίζεται σε μία κοινωνία που αντιστέκεται στην απόλυτη εμπορευματοποίηση που ο καπιταλισμός ενέχει. Στην υπόλοιπη Ευρώπη, χάνεται αυτό σταδιακά, καθώς οι άνθρωποι δέχονται τρομερές οικονομικές πιέσεις.

– Πιστεύετε ότι αξιωματούχοι και αναλυτές θα μπορούσαν να μάθουν κάτι από τη νέα προοπτική που το βιβλίο αυτό δίνει για τον καπιταλισμό;
Το σημαντικότερο μάθημα που μπορεί να δοθει είναι ότι εξηγεί το πώς έχει φτάσει ο κόσμος στο σημείο που είμαστε σήμερα. Αν θες να διαμορφώσεις την κοινωνία και το σύστημα σήμερα, θα πρέπει να ξέρεις τι σε έχει οδηγήσει σε αυτό που έχουμε σήμερα. Τις παγκόσμιες ανισότητες που βιωνουμε και είναι ριζωμένες στην ιστορία του καπιταλισμού. Γενικότερα, ίσως το βιβλίο αυτό να είναι μία απόδειξη ότι πρέπει πολιτικά να είμαστε πιο γενναίοι και ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Δεν πρέπει να μένουμε άπραγοι στο αφήγημα ότι είμαστε αβοήθητοι απέναντι στις παγκόσμιες αγορές. Μπορούμε να διαμορφώσουμε αυτές τις αγορές με τρόπο που θα βελτιώσει τη ζωή μας και την ανθρωπότητα. Οι πολιτικοί θα πρέπει να έχουν στο μυαλό μας, ότι ο καπιταλισμός δεν είναι ένα δημιούργημα της φύσης. Ο καπιταλισμός δημιουργήθηκε, εξελιχθηκε και καθιερώθηκε από του ανθρώπους και επομένως μπορεί να αλλάξει με πολλούς τρόπους πρός όφελός μας.