Ένα υπέροχο πλάσµα. Κάθε φορά που συναντιόµαστε νιώθω να εχει πάει ακόµα πιο µακριά µέσα της, στο βάθος της. Είναι λαµπρή πάνω στη σκηνή και από κοντά ένα παιδί που δίνει σηµασία σε αυτό που φέρνει ο χρόνος. Με σιγανή φωνή προσπαθεί να µιλήσει γι’ αυτό που την κυριαρχεί. Είχε άσχηµη παιδική ηλικία αλλά το τραύµα της το έχει καθίσει πια στην διπλανή καρέκλα, δε θέλει να το κουβαλάει µαζί της σε ότι κάνει, όπου κι αν πάει. Το είδε στα µάτια το τραύµα της. «Εχει σηµασία να το δεις για να το τακτοποιήσεις µέσα σου», λέει. Η Όλια Λαζαρίδου είναι σε µια διάθεση που αλλάζει πολύ, αν η εµπιστοσύνη ανοίξει την πόρτα και φύγει. Τη συνάντησα στο αγαπηµένο της καφέ και τα είπαµε ήσυχα, σαν δυο φίλοι. Σας εµπιστεύοµαι µέρος αυτής της συνοµιλίας µας, ελπίζοντας ότι θα σας ενδιαφέρει και σας, λαµβάνοντας υπόψη µου πόσο ενδιαφέρουσα φάνηκε και σε µένα. Είναι σηµαντικό να προσφέρουµε στους άλλους αυτό που έδωσε χαρά σε µας!
– Το θέατρο είναι ότι ήταν κάποτε γιά σένα;
Ναι. Μόνο που κάποτε αισθανόµασταν ότι κάναµε κάτι πολύ σηµαντικό και σοβαρό.
– Μα γινότανε κάτι κάποτε;
Σκεφτόµουνα… Προχθές που πήγα στην Πάτρα να παίξουµε στο θέατρο που δουλέψαµε µε την Μάγια Λυµπεροπούλου πριν από λίγα χρόνια. Ηταν κάτι συµβολικό γιά µένα, γιατί το θέατρο αυτό που ζήσαµε τόσα σπουδαία πράγµατα, κλείνει τώρα. Θα το ανακαινίσουνε λένε, και θα κάνει γύρω στα πέντε χρόνια να ξαναλειτουργήσει. Ζήτησα από τον Λεµπέση: “Μπορώ να πω δυο λόγια στο τέλος της παράστασης;” Συγκινήθηκα τροµερά. Είπα: «Ήρθαµε σ’ αυτό το θέατρο, µ’ αυτό το κείµενο, τη “Σονάτα του Σεληνόφωτος” που λέει ρηµάζουν οι τοίχοι, για να το κλείσουµε. Σήµερα, για µας είναι σαν να κλείνει ένας κύκλος…” Μετά όλοι µου λέγανε: “Μας έκανες την καρδιά µαύρη”… Εγώ όµως σκεφτόµουν: ”Είναι δυνατόν; Που ζούµε; Πως καταντήσαµε έτσι; Στην Μάγια, δεν στείλανε ένα στεφάνι… Ο Μητσοτάκης είδε την Βάνα Μπάρµπα, αλλά κανείς δεν ασχολήθηκε να κάνει κάτι στη µνήµη της Μάγιας. Ουτε ένα στεφάνι στην κηδεία της, δεν έστειλε το υπουργείο, τίποτα. Σαν να µην υπήρξε!
– Ζούµε σε µία κοινωνία που αγνοεί την Μάγια, αλλά υποδέχεται την Βάνα.
Ναι, αυτό… Καλά εντάξει, δεν µπορεί να ξέρουν όλοι την Μάγια, αλλά έστω όσοι την ξέρουν, θα έπρεπε να κάνουν κάτι. Αυτά βλέπω και λέω: “Ευτυχώς ο ∆ηµήτρης ο Παπαϊωάννου που έφυγε, έξω, και γλίτωσε το παιδί…”. Σκέψου ο ∆ηµήτρης µε το ταλέντο που είχε σε αυτό που έκανε να έπρεπε να είναι µόνο εδώ. Σκέψου… Θα είχε µαραζώσει, θα είχε πάθει κατάθλιψη. Θα ήταν από το πρωί µέχρι το βράδυ µε τα χάπια. Θα ήταν ένα τίποτα. Θα τον είχαν φτυσµένο. Τέλος πάντων…
– Στον τόπο σου στεναχωριούνται όταν κάποιος ξεχωρίζει, όταν κάποιος πάει καλά…
Ναι, αυτό είναι. Από κάτω υπάρχει αυτό πάντα.
– Εγώ το έχω ζήσει µε την δηµοσιογραφία και το ζω τώρα και µε την ζωγραφική…
∆εν πρέπει να δίνεις σηµασία. Ευτυχώς κι εσύ το ψάχνεις παντού. Και για σένα είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που πέτυχες: “Έφυγες από µιά ένδοξη ζωή και µπήκε σε κάτι άλλο εξίσου σηµαντικό”. Εκανες µία τροµερή στροφή… ∆ιάβαζα ένα καταπληκτικό που λέει ο Έλιοτ για τον Γέιτς. Ο Γέιτς µετά τα 60 του, έκανε µία στροφή και άρχισε να γράφει άλλου τύπου ποιήµατα τελείως διαφορετικά, που είναι και τα καλύτερα του. Και διάβασα ένα δοκίµιο του Έλιοτ που λέει ότι µεγαλώνοντας ο δηµιουργός έχει δύο δρόµους. Ο ένας είναι…
– Να επαναπαυτεί…
… ή να επαναλαµβάνει τον εαυτό του µε όλο και µεγαλύτερη δεξιοτεχνία… Γιατί µε τα χρόνια ενασχόλησης, δεξιοτεχνία αποκτάς, έτσι κι αλλιώς. Ο άλλος δρόµος είναι να ανακαλύψει µία νέα πηγή, ταιριαστή µε την ηλικία του και την φάση του γιά να αποκτήσει µιά νέα ζωή. Αυτό έγινε στον Γέιτς.
– Ετσι συνέβει και στον Γκογκέν…
Καταπληκτικό! Γιατί αυτό δείχνει ότι υπάρχει µία πολύ ζωντανή ψυχή από µέσα, η οποία µιλάει, ζητάει και θέλει να εξελιχθεί.
– Σε σένα τι έχει αλλάξει στη ζωή σου µε τα χρόνια;
Μικρή έλεγα: “Ποια υστεροφηµία;”. Γύριζα την πλάτη σε όλα αυτά. Τώρα µε απασχολεί το τι θα αφήσουµε! Μετά µε είχε φάει η µοναξιά, ρε Θανάση. Εχω παίξει παίξει τόσους µονολόγους που είχα καταντήσει να ακούω θέατρο και να µελαγχολώ… Τώρα παίζω στον Ζορµπά και χαίροµαι τροµερά που είµαι µε άλλα παιδιά στη σκηνή. Το χαίροµαι ξανά πολύ.
– Εσύ γιατί ασχολήθηκες µε θέατρο; Γιατί συνεχίζεις;
Γιατί θέλω να µοιραστώ. Μου αρέσει να µοιράζοµαι.
– Από παιδί;
Εχω µεγαλώσει όπως ξέρεις, σε οικοτροφείο και ήµουν συνέχεια µε παιδιά. Είχα αυτό το οµαδικό από παιδί. Εν τω µεταξύ τώρα που ερχόµουνα σκεφτόµουνα ότι εγώ τη µισή µου ζωή την έχω περάσει στο οικοτροφείο που είναι ένας θεσµός. Την άλλη µισή στο θέατρο που επίσης είναι ένας θεσµός. ∆ηλαδή για µένα είναι αντίστοιχα πράγµατα. Και τα δύο είναι ένα περιβάλλον µε άλλους πάντα και προστατευµένο. Και τώρα που µου αρέσει να µπαινοβγαίνω στις εκκλησίες, και εκεί είναι ένα ίδιο πράγµα… Μου αρέσουν οι µεγάλοι θεσµοί.Τελικά µ’ αρέσει να είµαι µε άλλους.
– ∆ηλαδή το οικοτροφείο σου άρεσε;
Το οικοτροφείο, όχι, δεν µου άρεσε. Μου έµαθε όµως να ζω από µικρή µε τους άλλους.
– Γιατί δεν σου άρεσε;
Ήµουνα πολύ ντροπαλή. Εκ των υστέρων έτσι το εξηγώ. Όταν είσαι ντροπαλός ανθρωπος και µένεις µ’ άλλα παιδιά στον θάλαµο και στη συνέχεια της µέρας, ό,τι κάνεις, βρίσκεται είναι σε κοινή θέα, δεν σου είναι ευχάριστο. ∆εν υπάρχει στο οικοτροφείο ιδιωτικότητα όπως υπάρχει όταν µεγαλώνεις µόνος σου σ’ ένα σπίτι µε το δωµάτιό σου, µε τους γονείς σου και όλα αυτά. Να φανταστείς, τα σεντόνια µας και τα µαξιλάρια µας – µέχρι πρόσφατα τα είχα κρατήσει και τα χάζευα – είχαν επάνω κεντηµένα τα ονόµατα µας. Για να τα ξεχωρίζουν στο πλυντήριο.
– Σε εχει καθορίσει αρνητικά, η ζωή στο οικοτροφείο;
Μου έχει αφήσει όµως και µερικά καλά πράγµατα.
– Όπως;
Είµαι πολύ ανεκτική. ∆ηλαδή στην συναναστροφή µε τους άλλους δεν έχω κολλήµατα… Μπορώ αν νυστάξω και είµαι σε µια παρέα που µιλάνε µεταξύ τους, εγώ να πέσω στο καναπέ, να γείρω και να κοιµηθώ. Επίσης δεν σιχαίνοµαι. Έχω αυτά ας πούµε, που είναι πολύ θετικά και κάνουν την ζωή µου πιό εύκολη.
– Αντέχεις να ζεις µε µιά άλλη ύπαρξη;
Κοίταξε, αυτό είναι µεγάλη κουβέντα.
– Για να πάµε στη µεγάλη κουβέντα… (γέλια)
Κοινωνικά την αντέχω. Το άλλο, το καθηµερινό, είναι αγώνας. ∆εν είναι εύκολο, είναι πάλη µε τον εγωισµό για να καταφέρεις να αντέξεις την άλλη ύπαρξη. ∆εν ξεµπερδεύεις µε µία κουβέντα, έτσι απλά.
– Μας καθορίζει η παιδική µας ηλικία;
Πιστεύω ότι ναι, µας καθορίζει. Με την έννοια ότι µας αφήνει κάποια τραύµατα και κάποιες συµπεριφορές, τις οποίες αν δεν µας αρέσουν µας δυσκολεύουν στη συνέχεια της ζωής µας. Συνήθως έτσι συµβαίνει. Μέχρι τα 40 και κάτι, αγωνιζόµουν πάρα πολύ για να µπορέσω να ξεδιαλύνω τα σκοτάδια τα οποία υπήρχανε από την παιδική µου ηλικία και τα οποία µου ασκούσαν µία επιρροή, χωρίς ακριβώς να µπορώ να την ονοµατίσω.
– Φυσικό το βρίσκω αφού είναι όπως λες σκοτάδια.
Εκεί µε βοήθησε πάρα πολύ η ψυχολογία. Από ένα σηµείο και µετά µου φαινόταν πάρα πολύ λίγο, να περάσω όλη µου τη ζωή, να φτάσω στα 50 και να συνεχίζω να λέω: “Τι ήταν αυτό που µου έκανε ο µπαµπάς και η µαµά µου”. Από ένα σηµείο και µετά κατέληξα ότι δεν µου ήταν καθόλου χρήσιµο όλο αυτό στην πορεία της ζωής µου, αν ήθελα στο τέλος να παραδώσω µία ελαφριά ψυχή. Εµένα αυτό µ’ ενδιαφέρει, είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα. Να παραδώσω µια ελαφριά ψυχή.
– Έχεις σκεφτεί πιό το νόηµα της υπάρξεως µας;
Το υπαρξιακό είναι κάτι τελείως άλλο. ∆ηλαδή η υπαρξιακή υπόσταση του ανθρώπου νοµίζω ότι αρχίζει µετά τα 50. Έτσι πιστεύω. Θεωρώ ότι αυτό είναι το δώρο της ωριµότητας. Μετά τα 50 αρχίζεις και καταλαβαίνεις κάπως τον εαυτό σου. Οταν δεν σε ορίζουν πιά οι αδυναµίες σου και τα τραύµατα σου, δεν σε κάνουν ότι θέλουν αυτά, δε σε κάνουν τόσο ανασφαλή, να θέλεις µόνο να παίρνεις από τον άλλον και να µη δίνεις, µόνο να τρως τις σάρκες του άλλου για να τραφείς εσύ. Ολα αυτά είναι στοιχεία του ελλειµµατικού ανθρώπου. Όταν ηρεµείς και αρχίζεις και είσαι ένας άνθρωπος στον κόσµο που έχεις µιά άλλη πορεία, αλλά χρέη, άλλα πράγµατα να µάθεις, καταλαβαίνεις πόσο πιό σηµαντικό είναι να δίνεις από τον να παίρνεις!
– Από τα σκοτάδια της παιδικής ηλικίας, όταν είδαν το φως, προέκυψε κάτι ενδιαφέρον;
Κοίταξε, εγω όταν είδα τα σκοτάδια µου, µου δώσανε δύναµη. Την αρχική ώθηση για ζωή µου την έδωσε αυτό. Για µένα αυτό ήτανε ένα απόλυτο µέγεθος που το είχα γευτεί και γιά αυτό τώρα λέω ότι το σκοτάδι καµιά φορά σου δίνει µία ώθηση. Αν δεν βγεις από το σκοτάδι και µένεις εκεί, σε οδηγεί στον θάνατο. Όπως οδήγησε τη συγχωρεµένη τη φίλη µου την Γώγου, ας πούµε που ήµασταν µικρές φίλες καλές. Αν περασεις από το σκοτάδι και βγεις πάλι στο φως είσαι πολύ πιό δυνατή.
– Τα τραύµατα σου είχαν σκεπάσει τη χαρά σου;
Ναι. Ήταν σαν να µου είχαν κλέψει κάτι από τα παιδικά µου χρόνια. Αυτή τη χαρά και αυτή την παιδικότητα. Είχα βιώσει κακοποίησεις που µε είχαν µεγαλώσει πολύ απότοµα. Είχα γνωρίσει πολύ νωρίς τη σκοτεινή πλευρά της ύπαρξης οπότε δεν είχα προλάβει να ζήσω την παιδικότητα µου, την χαρά του παιδιού. Γιατί έχει µία χαρά το να βλέπεις µε παιδικά µάτια τον κόσµο. Γιατί δεν τον βλέπεις µολυσµένο απ’ όλα αυτά. Θαυµάζεις χωρίς πως και γιατί. Απλώς θαυµάζεις. Όταν έχεις ζήσει σκοτεινά πράγµατα µικρός, όλα γύρω τα βλέπεις µε ένα κυνισµό. Σε ποτίζει ένας κυνισµός. Μεγαλώνοντας έπρεπε να απαλλαγώ απ’ αυτό. Ήθελα. Και τελικά µε τα χρόνια τα κατάφερα… Βλέπω τις παλιές φωτογραφίες µου… Έχει πλάκα δηλαδή που τις βλέπω. Ξαναβλέπω τη διαδροµή µου. Πώς ήµουν και πως έγινα. Βλέπεις ένα πανέµορφο κοριτσάκι που δεν ήξερα καν ότι ήµουνα, το οποίο ήταν σκοτεινό. Ήµουνα σαν δαγκωµένη από τον ∆ράκουλα.
– Η βάση της δηµιουργίας πιστεύεις ότι κρύβεται σ’ αυτό που ξέρουµε ή σ’ αυτό που αγνοούµε και αναζητούµε συνέχεια;
Εγώ πιστεύω σ’ αυτό που αγνοούµε µόνο. Αυτό που ξέρεις δεν έχει να σου δώσει… Η δηµιουργικότητα για εµένα είναι ένα µικρό λευκό πανάκι, το οποίο περιµένει το “φου” για να το φυσήξει να πάει κάπου που δεν ξέρεις πού… Να φύγει για αλλού. Κι εγώ ίσως γι’ αυτό να νοιώθω υπέροχα σε στιγµές που είναι ανοιχτή η ψυχή µου και είµαι εν κινήσει.
– Υπάρχουν άνθρωποι που σε καθόρισαν στη ζωή σου;
Ακόµα υπάρχουν ανθρωποι που µε καθορίζουν. Ο πραγµατικός ή φανταστικός διάλογος µε αυτούς που θαυµάζεις σε πάει εκεί που θέλεις να πας. Αυτοί που σε επηρεάζουν είναι αυτοί στους οποίους αισθάνεσαι ότι λογοδοτείς. Είναι η µυστική αδελφότητα του κάθε ανθρώπου, χωρίς να λέω ότι είµαι στο ύψος κάποιων από αυτούς. Αλλά µέσα µου αισθάνοµαι ότι µ’ αυτούς συνοµιλώ. Κι όταν λέω συνοµιλώ, εννοώ µαθαίνω απ’ αυτούς. Αυτοί θα ήθελα να έρθουνε να µε δούνε, όχι στο θέατρο, αλλά να έρθουν να κοιτάξουν την ψυχή µου και να πούνε “καλά πας”. Αυτό το έχω νιώσει. Σε κάποια φάση πριν από κάποια χρόνια αισθανόµουνα ότι κάνω βλακείες. Είδα ένα όνειρο λοιπόν, που ήρθε κάποιος απ’ αυτούς που λέµε και µου απευθύνθηκε µε το βαπτιστικό µου, που είναι Ολυµπία, και µου είπε: “Ολυµπία, δεν πας καλά”. Και ξύπνησα το πρωί, ποτισµένη απ’ αυτό.
– Και τι έκανες;
Το πήρα πολύ σοβαρά. Γιατί έτσι µας απευθύνεται η ψυχή µας.
– Τι είναι τα όνειρα;
Κοίταξε, έχω µέσα στη ζωή µου δει 3-4 όνειρα που είναι πολύ έντονα ποιητικά. Τόσο έντονα και πυκνά ποιητικά, που µπαίνεις στον πειρασµό να πεις ότι κάτι σου λέει η συνειδησή σου. Οτι µέσα από αυτά τα όνειρα, µ’ έναν τρόπο βρήκε η συνείδηση χώρο να περάσει, να περάσει κάτι που σε αφορά, µέσα απ’ αυτό τον πηχτό πολτό που είναι τα όνειρα. ∆εν είναι όλα τα όνειρα δρόµος για να ειπωθούν ανείπωτα..
– Ποια είναι η πιο ισχυρή επιρροή της ζωής σου;
Έβλεπα ένα σηµείωµα που είχα γράψει µικρή, το οποίο το είχα ξεχάσει, και µου το είχε δώσει η µαµά µου κάποια στιγµή έντροµη… Μικρή ήµουν σαν µικρός Χίτλερ: Με πολύ τσαµπουκά. Hµουνα 12-13 ετών και έγραφα σε αυτό το σηµείωµα: “Ανθρωπάκια, που ξέρετε την τιµή ντοµάτας και δεν ξέρετε ποιος είναι ο Γκαίτε… Που τον είχα βρει τον Γκαίτε τώρα ούτε που ξέρω, αλλά εγώ όταν µεγάλωσα λίγο είχα πολλή φόρα και δύναµη, την οποία µου την είχε φέρει ο θυµός και η απελπισία από τις δυσκολίες της ζωής µου ως µικρή. Οπότε αυτό το είχα κι ήταν η πιό ισχυρή επιρροή της ζωής µου. Μου έλεγε ένας φίλος: “Είσαι αβύθιστο”. Έχω δύναµη ρε παιδί µου. Έχω δύναµη στη ζωή, έχω δύναµη. Αλλά έχω επιβιωτική δύναµη, η οποία δεν σε καλλιεργεί σαν άνθρωπο;
– Τι σε καλλιέργησε σαν άνθρωπο;
Η παιδικότητα µου. Η χαρά που έχω. Το πολύτιµο κοµµάτι µου είναι αυτό. Το οποίο όσο ξεσκεπάζεται που ξεφοβίζοµαι, µπορεί να εκφράζεται περισσότερο και µε στηρίζει ουσιαστικά. Με στηρίζει αληθινά.
– Τι είναι ο φόβος;
Τι είναι ο φόβος ε; Ο φόβος είναι αυτό το άγνωστο, αυτό που δεν ξέρεις κι όµως σε ακολουθεί χωρις να το βλέπεις. Ο φόβος επίσης µην χάσεις αυτά που έχεις. Ο φόβος είναι αυτό που δεν ξέρεις και σε απειλεί. Εγώ είµαι φοβικό άτοµο. Εγώ το έχω αυτό. Πολύ το έχω. Αλλά έχω κατραλάβει ότι είναι ωραίο που φοβόµαστε αυτό το κάτι που δεν ξέρουµε τι είναι!
– Πως ξεπερνιέται ο φόβος; Πως αντιµετωπίζεται;
Με εµπιστοσύνη. Όσο περισσότερο εµπιστευόµαστε τόσο υποχωρεί ο φόβος. Οτιδήποτε εµπιστεύεται ο ανθρωπος σκοτώνει το φόβο του. Εµπιστεύεται το τώρα του, το σώµα του, το µυαλό του, τις δυνατότητες του, το φύλο του, τους φίλους του… Νοµίζω ότι όσο περισσότερο εµπιστευόµαστε, τόσο µειώνεται ο φόβος. Αλλά εγώ προσωπικά δεν το έχω καταφέρει ακόµα απολύτως. Είµαι σε καλό δρόµο αλλά δεν εχω φτάσει ακόµα να µη φοβάµαι.
– Ο φόβος και οι ενοχές είναι το ίδιο;
Ναι, δεν τα ξέρω αυτά καλά. ∆εν µε έχει απασχολήσει αυτό που µε ρωτάς έτσι. Αλλά φαντάζοµαι ναι. Ίδιας συνοµοταξίας είναι. Οι ενοχές πολλές φορές είναι οι µητέρες του φόβου. ∆ηλαδή γεννάνε φόβους. Εσένα τα ζωγραφικά σου έργα το έχουνε αυτό που ρώτησες τώρα.
– Η αλήθεια είναι οτι η ζωραφική µε λύτρωσε.
Ναι, φαίνεται. Ενα κοµµάτι της ζωγραφικής σου είναι σαν σήραγγες, σήραγγες για να βγούνε από µέσα οι ενοχές και οι φόβοι σου.
– Πόσο έχουν αλλάξει οι επιλογές σου µε τα χρόνια;
Εµένα οι επιλογές µου ήταν πάντα ιδιοσυγκρασιακές πολύ. Σύµφωνα µε το τι επιθυµώ, τι αντέχω, τι δεν αντέχω, τι µπορώ. Γιατί ήµουνα και προβληµατικό παιδάκι όπως σου είπα. Οπότε, θέλω να σου ότι έπαιζε πάντα ρόλο στις επιλογές µου αυτό που δεν µπορούσα. Αλλά ως ένα είδος αρχής. “∆εν το µπορώ αυτό παιδιά, µην το συζητάµε”. Αυτό ισχύει για όλα, σε µένα. Για τους γκόµενους, για το θέατρο, για την ζωή µου την ίδια, για τους ανθρώπους, για τους φίλους µου…
– Τι δεν µπορείς;
∆εν µπορώ αυτό που λέµε υποκρισία. ∆εν αντέχω την υποκρισία στους ανθρώπους. Και οτιδήποτε βάζει σε αµφισβήτηση την εµπιστοσύνη. Το θεωρώ πολύ µεγάλο έγκληµα! Αν χαθεί η εµπιστοσύνη ανοίγει µιά ρωγµή που δύσκολα κλείνει. Oσο πιο αγνός είσαι όταν ανοίγει αυτή η ρωγµή, τόσο σε πιο ακραία πράγµατα µπορείς να φτάσεις. Εγώ γι’ αυτό καταλαβαίνω και τα παιδιά που έχουν τέτοια τραύµατα και γενικώς δεν µπορώ να κατηγορήσω κανέναν γιά τις συµπεριφορές που έπονται αυτής της απώλειας εµπιστοσύνης. Είναι φοβερό γιά ένα παιδί να φορτώνεται αυτή τη ρωγµή νωρίς στη ζωή του και µετά να βγαίνει στην παλιοκοινωνία την σάπια. Μπορεί να φτάσει σε ακραίες καταστάσεις. Εγώ είχα κάνει πέντε χρόνια στο “18 ΑΝΩ” µε τα παιδιά που πάλευαν µε την απεξάρτηση. Εκεί είχα δει καθαρά αυτό το πρόβληµα. Γιατί όλα αυτά τα παιδιά ήτανε φοβερά ευαίσθητα που για τον έναν ή τον άλλον λόγο δεν άντεξαν αυτό που όλοι αντέχουµε, γιατί µιά ρωγµή στην παιδική τους ηλικία µειώνει την αντοχή τους στα δύσκολα. Η Κατερίνα η Μάτσα, µου είχε πει κάποια στιγµή: “Όλια µου τι νοµίζεις; Η ζωή είναι δύσκολη. Άλλοι σφίγγουµε τα δόντια και το αντέχουµε και κάποιοι δεν αντέχουνε. Τόσο απλά.
– Το ταλέντο πόσο εξαρτάται από τον χαρακτήρα;
Κοίταξε, δεν ξέρω θεωρητικά να απαντήσω. Εγώ θα σου πω για µένα τι σηµαίνει ταλέντο και πόσο ο χαρακτήρας το επηρεάζει. Γιατί εγώ είµαι όπως είπαµε εµπειρικός άνθρωπος. Είχα γράψει ποιηµατάκι γι’ αυτό: “Το ταλέντο είναι που αν το έχεις, πρέπει να κάνεις ότι δεν το έχεις, γιατί αλλιώς θα πάψεις να το έχεις”.
Γιατί το έγραψες αυτό;
Γιατί κάποια στιγµή είδα τον κίνδυνο. ∆ηλαδή πώς το λένε; Αν ξαφνικά πιστέψεις ότι κάτι είναι αυτό που έχεις που σε κάνει κάτι κι εσένα, θα το στύψεις, θα το στεγνώσεις.
– Τι είναι το ταλέντο;
Κάτσε γιατί δεν το έχω σκεφτεί: Τι είναι το ταλέντο ε;
– Είναι µία δεξιοτεχνία;
Όχι.
– Ικανότητα;
Όχι, σίγουρα όχι.
– Είναι κάτι που δεν µπορείς να το ορίσεις;
Όχι, είναι ο τρόπος να δίνεις νοµίζω µία ποιητική µορφή στο άυλο, ό,τι είναι αυτό το άυλο.
– Ο καλός ηθοποιός είναι ο ταλαντούχος ηθοποιός ή χρειάζονται και άλλα πράγµατα για να γίνεις καλός ηθοποιός;
Κοίτα, το ταλέντο δεν φτάνει. ∆εν είµαστε µόνο ταλέντο. Αλλιώς γινόµαστε λίγο πιθηκάκια. Θέλω να πω µόνο το ταλέντο, να το καβαλήσεις και να πας δεν γίνεται.
– Τι είναι καλός ηθοποιός;
Είναι ένας συνδυασµός της ικανότητας να ανοίγεις και να µοιράζεσαι την ψυχή σου, να γίνεσαι λίγο διάφανος. Να µπορείς να γίνεσαι διάφανος και ταυτόχρονα να µπορείς να εκφέρεις µ’ έναν τρόπο που να µην τον βρωµίζεις πολύ µε τα ρηχοσυναισθηµατάκια σου, τον ποιητικό λόγο. Το να γίνεσαι το δοχείο που µέσα απ’ αυτό να περνάνε και επικοινωνούνται τα σπουδαία λόγια των ποιητών, των συγγραφέων. Μ’ έναν τρόπο που να µην τα βρωµίζει. Να βγάζεις έξω από αυτό που κάνεις το “∆οξάστε µε”!
– Πές µου έναν τέτοιο ηθοποιό;
∆εν θέλω να πω τώρα ονόµατα. Αλλά οι µεγάλοι ηθοποιοί µε έχουν κάνει να νιώσω όπως σου περιγράφω… Ο Άντονι Χόπκινς αυτό είναι. Λέω ένα παράδειγµα. Εχει αυτό το καταπληκτικό: Ενώ είναι παρών 100%, ο Άντονι σαν να µην υπάρχει.
– Θυµάµαι µου είχε πει: “Το ενδιαφέρον σε ό,τι κάνω, είναι ότι ζω κάτι άλλο, αλλά δεν το ζω µόνο εκείνη την ώρα που το παίζω στη σκηνή. Είναι φοβερά ενοχλητικό στους γύρω εκείνης της περιόδου, γιατί µε αντιµετωπίζουν σαν αυτό που ξέρουνε, ενώ εγώ εκείνη την περίοδο είµαι κάτι άλλο, είµαι ένας άλλος και στη ζωή µου. Αυτό είναι φυσικό, αλλά γιά µένα είναι φοβερά ενοχλητικό. Γιά να το αντέξω, γράφω σελίδες ολόκληρες γι’ αυτό. Αυτό που παρατηρώ ως άλλος, στα µάτια αυτονών που µε θεωρούν άλλον”…
Είναι ωραίο όµως, γιατί έτσι έχεις την ευκαιρία να ζήσεις πολλές ζωές. Να εξερευνήσεις πολλές ζωές. Να εξερευνήσεις τις πολλές ζωές και τις πολλές εκδοχές τους, µέσα σου. Τις πολλές σου έδρες. Γιατί είµαστε πολύεδρα.
– Οι άνθρωποι γιατί έρχονται και βλέπουνε θέατρο;
Θα σου πω, έναν πολύ ωραίο στίχο του Κλοντέλ, που έχει γράψει για το θέατρο: “Ερχονται οι άνθρωποι µε τα χέρια στα γόνατα και ακούνε και βλέπουνε όπως στον ύπνο τους µέσα”. Ερχονται στο θέατρο και είναι σαν να συναντάνε το ασυνείδητο τους. Τον εαυτό τους που δεν έχουν συνειδητοποιήσει. Σαν να τον βλέπουν κοιµώµενοι λίγο. Γιατί άµα δεν κοιµάσαι, δεν το βλέπεις τον εαυτό σου. Μπαίνουν χιλιάδες άλλα απρόσκλητα!
– Του λέω του Καζαντζίδη: “Τι είναι µεγάλη φωνή ρε Στέλιο;” Και λέει: “Η φωνή που όταν λέει ένα τραγούδι και την ακούνε οι άλλοι, νοµίζουν ότι το τραγούδι αυτό είναι δικό τους τραγούδι…”
Καταπληκτικό! Αυτό είναι. Ναι ακριβώς, αυτό είναι. Εγώ αυτό είναι που θα ήθελα. Θα ήθελα να είµαι, λαϊκός τραγουδιστής, αλλά µε την έννοια του λαϊκού αφηγητή. Αυτό µου αρέσει πάρα πολύ. Κάτι σαν τον Λέξ… Τι τύχη!Αυτό το παιδί ο Λεξ. Κάνει µία συναυλία και µαζεύεται τόσος κόσµος! 26.000 ανθρωποι! Χωρίς διαφήµιση, χωρίς τίποτα… Που σηµαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος έχει έναν ανοιχτό διάλογο µε τους άλλους. Ο,τι κάνουµε το κάνουµε για να επικοινωνήσουµε, για να µοιραστούµε. Να αισθάνεσαι ότι ο άλλος σε βλέπει και αισθάνεται ότι του λές κάτι, λες κάτι γι’ αυτόν ή λέει αυτός κάτι µέσα από εσένα. ∆εν υπάρχει µεγαλύτερη απόλαυση. Και αυτό το έχουνε οι λαϊκοί τραγουδιστές!
– Η πρόβα γιά σένα είναι πιο σηµαντική από την παράσταση;
Η πρόβα.
– Μπορείς στην πρόβα να φτάσεις στο ύψιστο σηµείο;
Κοίταξε, η πρόβα είναι εκεί που ψάχνεις και εκφράζεσαι. Εγώ δεν είµαι των πολλών παραστάσεων. ∆εν το έχω πολύ αυτό. Εµένα µου αρέσει να ψάχνω, να βρίσκω, να µοιράζοµαι αυτά που βρήκα και µετά να φεύγω να ψάχνω άλλα.
– ∆εν µπορείς την πολύ επανάληψη του βιώµατος.
Όχι, δεν είµαι αυτό.
– Η επανάληψη δεν έχει κρυµµένα µυστικά;
Έχει. Εξαρτάται από το ποια στιγµή γίνεται αυτό που παίζεις το ίδιο και το ίδιο. Άµα είναι και το παίζεις χωρίς καλλιτεχνικούς λόγους, αλλά µόνο για εµπορικούς λόγους χάνεται το ενδιαφέρον. Οταν αισθάνεσαι ότι στέγνωσες, είναι πια η ώρα να τελειώσει!
– Σε παράσταση ή πρόβα έχεις νιώσει να αγγίζεις τις φτέρνες του θεού;
Μου έχει συµβεί µια-δυο φορές, έχω νιώσει τι µπορεί να έχουν νιώσει οι άγιοι. Ένα ψήγµα βέβαια. Μία υποψία του τι θα µπορούσε να είναι αυτή η αίσθηση, πώς είσαι το πουλί που πετάει, πετάει, πετάει και ξαφνικά πλανάρει και µένει γιά λίγο στον αέρα χωρίς να κάνει τίποτα, χωρίς να πέφτει.
– Αλλάζει τον άνθρωπο µιά τέτοια στιγµή, ένα τέτοιο βίωµα;
Όχι, δεν ξέρω. Απλώς είναι µιά µοναδική εµπειρία. Είναι σαν να έχεις γευτεί και ξέρεις τωρα πιά τι είναι η γεύση.
– Στην αρχή της κουβέντας µας είπε ότι σου αρέσει να πηγαίνεις στις εκκλησίες…
Ναι, τι το παράξενο υπάρχει σε αυτό;
– Γιατί πας στις εκκλησίες;
Γιατί πιστεύω. Κι αγαπώ τον χώρο της εκκλησίας, µου αρέσει. Αγαπώ που είναι ένας χώρος όπου οι άνθρωποι κάθονται και παρακολουθούν µία τελετουργία.. Μου αρέσει η έννοια µιας τελετουργίας η οποία επικαλείται το αόρατο το άυλο. Έχει µία παιδικότητα, έχει µια αφέλεια, είναι ένας θρίαµβος… Ενας θρίαµβος του παραλόγου. Είναι εκεί όπου κυριαρχεί το παράλογο και όχι το λογικό, το ορθολογικό της κοινωνίας που ζούµε. Είναι ένας ποιητικός χώρος η εκκλησία. Οι άνθρωποι κάθονται δίπλα-δίπλα σιωπηλοί χωρίς να µιλάνε, ήσυχα.
– Σαν να κουβαλάνε τα «εγώ» τους σε ένα «εµείς».
Κάπως έτσι. Έχει µία σιωπή βαθιά, ο χώρος της εκκλησίας.
– Υπάρχει µέθοδος να αντιµετωπίσει κάποιος το µεγάλο «εγώ»;
Μέθοδος όχι. ∆εν υπάρχει µέθοδος. Πάντως νοµίζω ότι το πρώτο βήµα είναι να το αντιλαµβάνεσαι το µεγάλο “εγώ” σου! Και µετά ο τρόπος για να παλέψεις είναι να κάνεις ένα βήµα στο καλό.
– Το καλό τι είναι;
Καλό είναι ότι είναι έξω απ’ αυτή την δυναστεία του “εγώ” σου. Ό,τι αισθάνεσαι ότι είναι έξω απ’ αυτό, ακόµα και αν το κάνεις χωρίς να το πιστεύεις, σε βοηθάει, σε λυτρώνει.
– Η πίστη είναι προστασία;
Ναι, σαφέστατα. Είναι κάτι άυλο, αλλά το οποίο έχει δύναµη.
– Πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι ανώτερο;
Ναι. ∆εν το ψάχνω ψηλά. Το ψάχνω βαθιά. Είναι πολύ διαφορετικό. ∆ιάβαζα κάτι πάρα πολύ ωραίο που το έχει πει ο Ντοστογιέφσκι. “Oσο πιο σκοτεινή η νύχτα, τόσο πιο λαµπερά τα αστέρια. Και όσο πιο µεγάλη η θλίψη, τόσο πιο κοντά ο Θεός. Όσο πιο βαθιά η θλίψη τόσο πιο κοντά ο Θεός”.
– Χάρηκα που συναντηθήκαµε.
Και εγώ.
Ένα υπέροχο πλάσµα. Κάθε φορά που συναντιόµαστε νιώθω να εχει πάει ακόµα πιο µακριά µέσα της, στο βάθος της. Είναι λαµπρή πάνω στη σκηνή και από κοντά ένα παιδί που δίνει σηµασία σε αυτό που φέρνει ο χρόνος. Με σιγανή φωνή προσπαθεί να µιλήσει γι’ αυτό που την κυριαρχεί. Είχε άσχηµη παιδική ηλικία αλλά το τραύµα της το έχει καθίσει πια στην διπλανή καρέκλα, δε θέλει να το κουβαλάει µαζί της σε ότι κάνει, όπου κι αν πάει. Το είδε στα µάτια το τραύµα της. «Εχει σηµασία να το δεις για να το τακτοποιήσεις µέσα σου», λέει. Η Όλια Λαζαρίδου είναι σε µια διάθεση που αλλάζει πολύ, αν η εµπιστοσύνη ανοίξει την πόρτα και φύγει. Τη συνάντησα στο αγαπηµένο της καφέ και τα είπαµε ήσυχα, σαν δυο φίλοι. Σας εµπιστεύοµαι µέρος αυτής της συνοµιλίας µας, ελπίζοντας ότι θα σας ενδιαφέρει και σας, λαµβάνοντας υπόψη µου πόσο ενδιαφέρουσα φάνηκε και σε µένα. Είναι σηµαντικό να προσφέρουµε στους άλλους αυτό που έδωσε χαρά σε µας!
– Το θέατρο είναι ότι ήταν κάποτε γιά σένα;
Ναι. Μόνο που κάποτε αισθανόµασταν ότι κάναµε κάτι πολύ σηµαντικό και σοβαρό.
– Μα γινότανε κάτι κάποτε;
Σκεφτόµουνα… Προχθές που πήγα στην Πάτρα να παίξουµε στο θέατρο που δουλέψαµε µε την Μάγια Λυµπεροπούλου πριν από λίγα χρόνια. Ηταν κάτι συµβολικό γιά µένα, γιατί το θέατρο αυτό που ζήσαµε τόσα σπουδαία πράγµατα, κλείνει τώρα. Θα το ανακαινίσουνε λένε, και θα κάνει γύρω στα πέντε χρόνια να ξαναλειτουργήσει. Ζήτησα από τον Λεµπέση: “Μπορώ να πω δυο λόγια στο τέλος της παράστασης;” Συγκινήθηκα τροµερά. Είπα: «Ήρθαµε σ’ αυτό το θέατρο, µ’ αυτό το κείµενο, τη “Σονάτα του Σεληνόφωτος” που λέει ρηµάζουν οι τοίχοι, για να το κλείσουµε. Σήµερα, για µας είναι σαν να κλείνει ένας κύκλος…” Μετά όλοι µου λέγανε: “Μας έκανες την καρδιά µαύρη”… Εγώ όµως σκεφτόµουν: ”Είναι δυνατόν; Που ζούµε; Πως καταντήσαµε έτσι; Στην Μάγια, δεν στείλανε ένα στεφάνι… Ο Μητσοτάκης είδε την Βάνα Μπάρµπα, αλλά κανείς δεν ασχολήθηκε να κάνει κάτι στη µνήµη της Μάγιας. Ουτε ένα στεφάνι στην κηδεία της, δεν έστειλε το υπουργείο, τίποτα. Σαν να µην υπήρξε!
– Ζούµε σε µία κοινωνία που αγνοεί την Μάγια, αλλά υποδέχεται την Βάνα.
Ναι, αυτό… Καλά εντάξει, δεν µπορεί να ξέρουν όλοι την Μάγια, αλλά έστω όσοι την ξέρουν, θα έπρεπε να κάνουν κάτι. Αυτά βλέπω και λέω: “Ευτυχώς ο ∆ηµήτρης ο Παπαϊωάννου που έφυγε, έξω, και γλίτωσε το παιδί…”. Σκέψου ο ∆ηµήτρης µε το ταλέντο που είχε σε αυτό που έκανε να έπρεπε να είναι µόνο εδώ. Σκέψου… Θα είχε µαραζώσει, θα είχε πάθει κατάθλιψη. Θα ήταν από το πρωί µέχρι το βράδυ µε τα χάπια. Θα ήταν ένα τίποτα. Θα τον είχαν φτυσµένο. Τέλος πάντων…
– Στον τόπο σου στεναχωριούνται όταν κάποιος ξεχωρίζει, όταν κάποιος πάει καλά…
Ναι, αυτό είναι. Από κάτω υπάρχει αυτό πάντα.
– Εγώ το έχω ζήσει µε την δηµοσιογραφία και το ζω τώρα και µε την ζωγραφική…
∆εν πρέπει να δίνεις σηµασία. Ευτυχώς κι εσύ το ψάχνεις παντού. Και για σένα είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που πέτυχες: “Έφυγες από µιά ένδοξη ζωή και µπήκε σε κάτι άλλο εξίσου σηµαντικό”. Εκανες µία τροµερή στροφή… ∆ιάβαζα ένα καταπληκτικό που λέει ο Έλιοτ για τον Γέιτς. Ο Γέιτς µετά τα 60 του, έκανε µία στροφή και άρχισε να γράφει άλλου τύπου ποιήµατα τελείως διαφορετικά, που είναι και τα καλύτερα του. Και διάβασα ένα δοκίµιο του Έλιοτ που λέει ότι µεγαλώνοντας ο δηµιουργός έχει δύο δρόµους. Ο ένας είναι…
– Να επαναπαυτεί…
… ή να επαναλαµβάνει τον εαυτό του µε όλο και µεγαλύτερη δεξιοτεχνία… Γιατί µε τα χρόνια ενασχόλησης, δεξιοτεχνία αποκτάς, έτσι κι αλλιώς. Ο άλλος δρόµος είναι να ανακαλύψει µία νέα πηγή, ταιριαστή µε την ηλικία του και την φάση του γιά να αποκτήσει µιά νέα ζωή. Αυτό έγινε στον Γέιτς.
– Ετσι συνέβει και στον Γκογκέν…
Καταπληκτικό! Γιατί αυτό δείχνει ότι υπάρχει µία πολύ ζωντανή ψυχή από µέσα, η οποία µιλάει, ζητάει και θέλει να εξελιχθεί.
– Σε σένα τι έχει αλλάξει στη ζωή σου µε τα χρόνια;
Μικρή έλεγα: “Ποια υστεροφηµία;”. Γύριζα την πλάτη σε όλα αυτά. Τώρα µε απασχολεί το τι θα αφήσουµε! Μετά µε είχε φάει η µοναξιά, ρε Θανάση. Εχω παίξει παίξει τόσους µονολόγους που είχα καταντήσει να ακούω θέατρο και να µελαγχολώ… Τώρα παίζω στον Ζορµπά και χαίροµαι τροµερά που είµαι µε άλλα παιδιά στη σκηνή. Το χαίροµαι ξανά πολύ.
– Εσύ γιατί ασχολήθηκες µε θέατρο; Γιατί συνεχίζεις;
Γιατί θέλω να µοιραστώ. Μου αρέσει να µοιράζοµαι.
– Από παιδί;
Εχω µεγαλώσει όπως ξέρεις, σε οικοτροφείο και ήµουν συνέχεια µε παιδιά. Είχα αυτό το οµαδικό από παιδί. Εν τω µεταξύ τώρα που ερχόµουνα σκεφτόµουνα ότι εγώ τη µισή µου ζωή την έχω περάσει στο οικοτροφείο που είναι ένας θεσµός. Την άλλη µισή στο θέατρο που επίσης είναι ένας θεσµός. ∆ηλαδή για µένα είναι αντίστοιχα πράγµατα. Και τα δύο είναι ένα περιβάλλον µε άλλους πάντα και προστατευµένο. Και τώρα που µου αρέσει να µπαινοβγαίνω στις εκκλησίες, και εκεί είναι ένα ίδιο πράγµα… Μου αρέσουν οι µεγάλοι θεσµοί.Τελικά µ’ αρέσει να είµαι µε άλλους.
– ∆ηλαδή το οικοτροφείο σου άρεσε;
Το οικοτροφείο, όχι, δεν µου άρεσε. Μου έµαθε όµως να ζω από µικρή µε τους άλλους.
– Γιατί δεν σου άρεσε;
Ήµουνα πολύ ντροπαλή. Εκ των υστέρων έτσι το εξηγώ. Όταν είσαι ντροπαλός ανθρωπος και µένεις µ’ άλλα παιδιά στον θάλαµο και στη συνέχεια της µέρας, ό,τι κάνεις, βρίσκεται είναι σε κοινή θέα, δεν σου είναι ευχάριστο. ∆εν υπάρχει στο οικοτροφείο ιδιωτικότητα όπως υπάρχει όταν µεγαλώνεις µόνος σου σ’ ένα σπίτι µε το δωµάτιό σου, µε τους γονείς σου και όλα αυτά. Να φανταστείς, τα σεντόνια µας και τα µαξιλάρια µας – µέχρι πρόσφατα τα είχα κρατήσει και τα χάζευα – είχαν επάνω κεντηµένα τα ονόµατα µας. Για να τα ξεχωρίζουν στο πλυντήριο.
– Σε εχει καθορίσει αρνητικά, η ζωή στο οικοτροφείο;
Μου έχει αφήσει όµως και µερικά καλά πράγµατα.
– Όπως;
Είµαι πολύ ανεκτική. ∆ηλαδή στην συναναστροφή µε τους άλλους δεν έχω κολλήµατα… Μπορώ αν νυστάξω και είµαι σε µια παρέα που µιλάνε µεταξύ τους, εγώ να πέσω στο καναπέ, να γείρω και να κοιµηθώ. Επίσης δεν σιχαίνοµαι. Έχω αυτά ας πούµε, που είναι πολύ θετικά και κάνουν την ζωή µου πιό εύκολη.
– Αντέχεις να ζεις µε µιά άλλη ύπαρξη;
Κοίταξε, αυτό είναι µεγάλη κουβέντα.
– Για να πάµε στη µεγάλη κουβέντα… (γέλια)
Κοινωνικά την αντέχω. Το άλλο, το καθηµερινό, είναι αγώνας. ∆εν είναι εύκολο, είναι πάλη µε τον εγωισµό για να καταφέρεις να αντέξεις την άλλη ύπαρξη. ∆εν ξεµπερδεύεις µε µία κουβέντα, έτσι απλά.
– Μας καθορίζει η παιδική µας ηλικία;
Πιστεύω ότι ναι, µας καθορίζει. Με την έννοια ότι µας αφήνει κάποια τραύµατα και κάποιες συµπεριφορές, τις οποίες αν δεν µας αρέσουν µας δυσκολεύουν στη συνέχεια της ζωής µας. Συνήθως έτσι συµβαίνει. Μέχρι τα 40 και κάτι, αγωνιζόµουν πάρα πολύ για να µπορέσω να ξεδιαλύνω τα σκοτάδια τα οποία υπήρχανε από την παιδική µου ηλικία και τα οποία µου ασκούσαν µία επιρροή, χωρίς ακριβώς να µπορώ να την ονοµατίσω.
– Φυσικό το βρίσκω αφού είναι όπως λες σκοτάδια.
Εκεί µε βοήθησε πάρα πολύ η ψυχολογία. Από ένα σηµείο και µετά µου φαινόταν πάρα πολύ λίγο, να περάσω όλη µου τη ζωή, να φτάσω στα 50 και να συνεχίζω να λέω: “Τι ήταν αυτό που µου έκανε ο µπαµπάς και η µαµά µου”. Από ένα σηµείο και µετά κατέληξα ότι δεν µου ήταν καθόλου χρήσιµο όλο αυτό στην πορεία της ζωής µου, αν ήθελα στο τέλος να παραδώσω µία ελαφριά ψυχή. Εµένα αυτό µ’ ενδιαφέρει, είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα. Να παραδώσω µια ελαφριά ψυχή.
– Έχεις σκεφτεί πιό το νόηµα της υπάρξεως µας;
Το υπαρξιακό είναι κάτι τελείως άλλο. ∆ηλαδή η υπαρξιακή υπόσταση του ανθρώπου νοµίζω ότι αρχίζει µετά τα 50. Έτσι πιστεύω. Θεωρώ ότι αυτό είναι το δώρο της ωριµότητας. Μετά τα 50 αρχίζεις και καταλαβαίνεις κάπως τον εαυτό σου. Οταν δεν σε ορίζουν πιά οι αδυναµίες σου και τα τραύµατα σου, δεν σε κάνουν ότι θέλουν αυτά, δε σε κάνουν τόσο ανασφαλή, να θέλεις µόνο να παίρνεις από τον άλλον και να µη δίνεις, µόνο να τρως τις σάρκες του άλλου για να τραφείς εσύ. Ολα αυτά είναι στοιχεία του ελλειµµατικού ανθρώπου. Όταν ηρεµείς και αρχίζεις και είσαι ένας άνθρωπος στον κόσµο που έχεις µιά άλλη πορεία, αλλά χρέη, άλλα πράγµατα να µάθεις, καταλαβαίνεις πόσο πιό σηµαντικό είναι να δίνεις από τον να παίρνεις!
– Από τα σκοτάδια της παιδικής ηλικίας, όταν είδαν το φως, προέκυψε κάτι ενδιαφέρον;
Κοίταξε, εγω όταν είδα τα σκοτάδια µου, µου δώσανε δύναµη. Την αρχική ώθηση για ζωή µου την έδωσε αυτό. Για µένα αυτό ήτανε ένα απόλυτο µέγεθος που το είχα γευτεί και γιά αυτό τώρα λέω ότι το σκοτάδι καµιά φορά σου δίνει µία ώθηση. Αν δεν βγεις από το σκοτάδι και µένεις εκεί, σε οδηγεί στον θάνατο. Όπως οδήγησε τη συγχωρεµένη τη φίλη µου την Γώγου, ας πούµε που ήµασταν µικρές φίλες καλές. Αν περασεις από το σκοτάδι και βγεις πάλι στο φως είσαι πολύ πιό δυνατή.
– Τα τραύµατα σου είχαν σκεπάσει τη χαρά σου;
Ναι. Ήταν σαν να µου είχαν κλέψει κάτι από τα παιδικά µου χρόνια. Αυτή τη χαρά και αυτή την παιδικότητα. Είχα βιώσει κακοποίησεις που µε είχαν µεγαλώσει πολύ απότοµα. Είχα γνωρίσει πολύ νωρίς τη σκοτεινή πλευρά της ύπαρξης οπότε δεν είχα προλάβει να ζήσω την παιδικότητα µου, την χαρά του παιδιού. Γιατί έχει µία χαρά το να βλέπεις µε παιδικά µάτια τον κόσµο. Γιατί δεν τον βλέπεις µολυσµένο απ’ όλα αυτά. Θαυµάζεις χωρίς πως και γιατί. Απλώς θαυµάζεις. Όταν έχεις ζήσει σκοτεινά πράγµατα µικρός, όλα γύρω τα βλέπεις µε ένα κυνισµό. Σε ποτίζει ένας κυνισµός. Μεγαλώνοντας έπρεπε να απαλλαγώ απ’ αυτό. Ήθελα. Και τελικά µε τα χρόνια τα κατάφερα… Βλέπω τις παλιές φωτογραφίες µου… Έχει πλάκα δηλαδή που τις βλέπω. Ξαναβλέπω τη διαδροµή µου. Πώς ήµουν και πως έγινα. Βλέπεις ένα πανέµορφο κοριτσάκι που δεν ήξερα καν ότι ήµουνα, το οποίο ήταν σκοτεινό. Ήµουνα σαν δαγκωµένη από τον ∆ράκουλα.
– Η βάση της δηµιουργίας πιστεύεις ότι κρύβεται σ’ αυτό που ξέρουµε ή σ’ αυτό που αγνοούµε και αναζητούµε συνέχεια;
Εγώ πιστεύω σ’ αυτό που αγνοούµε µόνο. Αυτό που ξέρεις δεν έχει να σου δώσει… Η δηµιουργικότητα για εµένα είναι ένα µικρό λευκό πανάκι, το οποίο περιµένει το “φου” για να το φυσήξει να πάει κάπου που δεν ξέρεις πού… Να φύγει για αλλού. Κι εγώ ίσως γι’ αυτό να νοιώθω υπέροχα σε στιγµές που είναι ανοιχτή η ψυχή µου και είµαι εν κινήσει.
– Υπάρχουν άνθρωποι που σε καθόρισαν στη ζωή σου;
Ακόµα υπάρχουν ανθρωποι που µε καθορίζουν. Ο πραγµατικός ή φανταστικός διάλογος µε αυτούς που θαυµάζεις σε πάει εκεί που θέλεις να πας. Αυτοί που σε επηρεάζουν είναι αυτοί στους οποίους αισθάνεσαι ότι λογοδοτείς. Είναι η µυστική αδελφότητα του κάθε ανθρώπου, χωρίς να λέω ότι είµαι στο ύψος κάποιων από αυτούς. Αλλά µέσα µου αισθάνοµαι ότι µ’ αυτούς συνοµιλώ. Κι όταν λέω συνοµιλώ, εννοώ µαθαίνω απ’ αυτούς. Αυτοί θα ήθελα να έρθουνε να µε δούνε, όχι στο θέατρο, αλλά να έρθουν να κοιτάξουν την ψυχή µου και να πούνε “καλά πας”. Αυτό το έχω νιώσει. Σε κάποια φάση πριν από κάποια χρόνια αισθανόµουνα ότι κάνω βλακείες. Είδα ένα όνειρο λοιπόν, που ήρθε κάποιος απ’ αυτούς που λέµε και µου απευθύνθηκε µε το βαπτιστικό µου, που είναι Ολυµπία, και µου είπε: “Ολυµπία, δεν πας καλά”. Και ξύπνησα το πρωί, ποτισµένη απ’ αυτό.
– Και τι έκανες;
Το πήρα πολύ σοβαρά. Γιατί έτσι µας απευθύνεται η ψυχή µας.
– Τι είναι τα όνειρα;
Κοίταξε, έχω µέσα στη ζωή µου δει 3-4 όνειρα που είναι πολύ έντονα ποιητικά. Τόσο έντονα και πυκνά ποιητικά, που µπαίνεις στον πειρασµό να πεις ότι κάτι σου λέει η συνειδησή σου. Οτι µέσα από αυτά τα όνειρα, µ’ έναν τρόπο βρήκε η συνείδηση χώρο να περάσει, να περάσει κάτι που σε αφορά, µέσα απ’ αυτό τον πηχτό πολτό που είναι τα όνειρα. ∆εν είναι όλα τα όνειρα δρόµος για να ειπωθούν ανείπωτα..
– Ποια είναι η πιο ισχυρή επιρροή της ζωής σου;
Έβλεπα ένα σηµείωµα που είχα γράψει µικρή, το οποίο το είχα ξεχάσει, και µου το είχε δώσει η µαµά µου κάποια στιγµή έντροµη… Μικρή ήµουν σαν µικρός Χίτλερ: Με πολύ τσαµπουκά. Hµουνα 12-13 ετών και έγραφα σε αυτό το σηµείωµα: “Ανθρωπάκια, που ξέρετε την τιµή ντοµάτας και δεν ξέρετε ποιος είναι ο Γκαίτε… Που τον είχα βρει τον Γκαίτε τώρα ούτε που ξέρω, αλλά εγώ όταν µεγάλωσα λίγο είχα πολλή φόρα και δύναµη, την οποία µου την είχε φέρει ο θυµός και η απελπισία από τις δυσκολίες της ζωής µου ως µικρή. Οπότε αυτό το είχα κι ήταν η πιό ισχυρή επιρροή της ζωής µου. Μου έλεγε ένας φίλος: “Είσαι αβύθιστο”. Έχω δύναµη ρε παιδί µου. Έχω δύναµη στη ζωή, έχω δύναµη. Αλλά έχω επιβιωτική δύναµη, η οποία δεν σε καλλιεργεί σαν άνθρωπο;
– Τι σε καλλιέργησε σαν άνθρωπο;
Η παιδικότητα µου. Η χαρά που έχω. Το πολύτιµο κοµµάτι µου είναι αυτό. Το οποίο όσο ξεσκεπάζεται που ξεφοβίζοµαι, µπορεί να εκφράζεται περισσότερο και µε στηρίζει ουσιαστικά. Με στηρίζει αληθινά.
– Τι είναι ο φόβος;
Τι είναι ο φόβος ε; Ο φόβος είναι αυτό το άγνωστο, αυτό που δεν ξέρεις κι όµως σε ακολουθεί χωρις να το βλέπεις. Ο φόβος επίσης µην χάσεις αυτά που έχεις. Ο φόβος είναι αυτό που δεν ξέρεις και σε απειλεί. Εγώ είµαι φοβικό άτοµο. Εγώ το έχω αυτό. Πολύ το έχω. Αλλά έχω κατραλάβει ότι είναι ωραίο που φοβόµαστε αυτό το κάτι που δεν ξέρουµε τι είναι!
– Πως ξεπερνιέται ο φόβος; Πως αντιµετωπίζεται;
Με εµπιστοσύνη. Όσο περισσότερο εµπιστευόµαστε τόσο υποχωρεί ο φόβος. Οτιδήποτε εµπιστεύεται ο ανθρωπος σκοτώνει το φόβο του. Εµπιστεύεται το τώρα του, το σώµα του, το µυαλό του, τις δυνατότητες του, το φύλο του, τους φίλους του… Νοµίζω ότι όσο περισσότερο εµπιστευόµαστε, τόσο µειώνεται ο φόβος. Αλλά εγώ προσωπικά δεν το έχω καταφέρει ακόµα απολύτως. Είµαι σε καλό δρόµο αλλά δεν εχω φτάσει ακόµα να µη φοβάµαι.
– Ο φόβος και οι ενοχές είναι το ίδιο;
Ναι, δεν τα ξέρω αυτά καλά. ∆εν µε έχει απασχολήσει αυτό που µε ρωτάς έτσι. Αλλά φαντάζοµαι ναι. Ίδιας συνοµοταξίας είναι. Οι ενοχές πολλές φορές είναι οι µητέρες του φόβου. ∆ηλαδή γεννάνε φόβους. Εσένα τα ζωγραφικά σου έργα το έχουνε αυτό που ρώτησες τώρα.
– Η αλήθεια είναι οτι η ζωραφική µε λύτρωσε.
Ναι, φαίνεται. Ενα κοµµάτι της ζωγραφικής σου είναι σαν σήραγγες, σήραγγες για να βγούνε από µέσα οι ενοχές και οι φόβοι σου.
– Πόσο έχουν αλλάξει οι επιλογές σου µε τα χρόνια;
Εµένα οι επιλογές µου ήταν πάντα ιδιοσυγκρασιακές πολύ. Σύµφωνα µε το τι επιθυµώ, τι αντέχω, τι δεν αντέχω, τι µπορώ. Γιατί ήµουνα και προβληµατικό παιδάκι όπως σου είπα. Οπότε, θέλω να σου ότι έπαιζε πάντα ρόλο στις επιλογές µου αυτό που δεν µπορούσα. Αλλά ως ένα είδος αρχής. “∆εν το µπορώ αυτό παιδιά, µην το συζητάµε”. Αυτό ισχύει για όλα, σε µένα. Για τους γκόµενους, για το θέατρο, για την ζωή µου την ίδια, για τους ανθρώπους, για τους φίλους µου…
– Τι δεν µπορείς;
∆εν µπορώ αυτό που λέµε υποκρισία. ∆εν αντέχω την υποκρισία στους ανθρώπους. Και οτιδήποτε βάζει σε αµφισβήτηση την εµπιστοσύνη. Το θεωρώ πολύ µεγάλο έγκληµα! Αν χαθεί η εµπιστοσύνη ανοίγει µιά ρωγµή που δύσκολα κλείνει. Oσο πιο αγνός είσαι όταν ανοίγει αυτή η ρωγµή, τόσο σε πιο ακραία πράγµατα µπορείς να φτάσεις. Εγώ γι’ αυτό καταλαβαίνω και τα παιδιά που έχουν τέτοια τραύµατα και γενικώς δεν µπορώ να κατηγορήσω κανέναν γιά τις συµπεριφορές που έπονται αυτής της απώλειας εµπιστοσύνης. Είναι φοβερό γιά ένα παιδί να φορτώνεται αυτή τη ρωγµή νωρίς στη ζωή του και µετά να βγαίνει στην παλιοκοινωνία την σάπια. Μπορεί να φτάσει σε ακραίες καταστάσεις. Εγώ είχα κάνει πέντε χρόνια στο “18 ΑΝΩ” µε τα παιδιά που πάλευαν µε την απεξάρτηση. Εκεί είχα δει καθαρά αυτό το πρόβληµα. Γιατί όλα αυτά τα παιδιά ήτανε φοβερά ευαίσθητα που για τον έναν ή τον άλλον λόγο δεν άντεξαν αυτό που όλοι αντέχουµε, γιατί µιά ρωγµή στην παιδική τους ηλικία µειώνει την αντοχή τους στα δύσκολα. Η Κατερίνα η Μάτσα, µου είχε πει κάποια στιγµή: “Όλια µου τι νοµίζεις; Η ζωή είναι δύσκολη. Άλλοι σφίγγουµε τα δόντια και το αντέχουµε και κάποιοι δεν αντέχουνε. Τόσο απλά.
– Το ταλέντο πόσο εξαρτάται από τον χαρακτήρα;
Κοίταξε, δεν ξέρω θεωρητικά να απαντήσω. Εγώ θα σου πω για µένα τι σηµαίνει ταλέντο και πόσο ο χαρακτήρας το επηρεάζει. Γιατί εγώ είµαι όπως είπαµε εµπειρικός άνθρωπος. Είχα γράψει ποιηµατάκι γι’ αυτό: “Το ταλέντο είναι που αν το έχεις, πρέπει να κάνεις ότι δεν το έχεις, γιατί αλλιώς θα πάψεις να το έχεις”.
Γιατί το έγραψες αυτό;
Γιατί κάποια στιγµή είδα τον κίνδυνο. ∆ηλαδή πώς το λένε; Αν ξαφνικά πιστέψεις ότι κάτι είναι αυτό που έχεις που σε κάνει κάτι κι εσένα, θα το στύψεις, θα το στεγνώσεις.
– Τι είναι το ταλέντο;
Κάτσε γιατί δεν το έχω σκεφτεί: Τι είναι το ταλέντο ε;
– Είναι µία δεξιοτεχνία;
Όχι.
– Ικανότητα;
Όχι, σίγουρα όχι.
– Είναι κάτι που δεν µπορείς να το ορίσεις;
Όχι, είναι ο τρόπος να δίνεις νοµίζω µία ποιητική µορφή στο άυλο, ό,τι είναι αυτό το άυλο.
– Ο καλός ηθοποιός είναι ο ταλαντούχος ηθοποιός ή χρειάζονται και άλλα πράγµατα για να γίνεις καλός ηθοποιός;
Κοίτα, το ταλέντο δεν φτάνει. ∆εν είµαστε µόνο ταλέντο. Αλλιώς γινόµαστε λίγο πιθηκάκια. Θέλω να πω µόνο το ταλέντο, να το καβαλήσεις και να πας δεν γίνεται.
– Τι είναι καλός ηθοποιός;
Είναι ένας συνδυασµός της ικανότητας να ανοίγεις και να µοιράζεσαι την ψυχή σου, να γίνεσαι λίγο διάφανος. Να µπορείς να γίνεσαι διάφανος και ταυτόχρονα να µπορείς να εκφέρεις µ’ έναν τρόπο που να µην τον βρωµίζεις πολύ µε τα ρηχοσυναισθηµατάκια σου, τον ποιητικό λόγο. Το να γίνεσαι το δοχείο που µέσα απ’ αυτό να περνάνε και επικοινωνούνται τα σπουδαία λόγια των ποιητών, των συγγραφέων. Μ’ έναν τρόπο που να µην τα βρωµίζει. Να βγάζεις έξω από αυτό που κάνεις το “∆οξάστε µε”!
– Πές µου έναν τέτοιο ηθοποιό;
∆εν θέλω να πω τώρα ονόµατα. Αλλά οι µεγάλοι ηθοποιοί µε έχουν κάνει να νιώσω όπως σου περιγράφω… Ο Άντονι Χόπκινς αυτό είναι. Λέω ένα παράδειγµα. Εχει αυτό το καταπληκτικό: Ενώ είναι παρών 100%, ο Άντονι σαν να µην υπάρχει.
– Θυµάµαι µου είχε πει: “Το ενδιαφέρον σε ό,τι κάνω, είναι ότι ζω κάτι άλλο, αλλά δεν το ζω µόνο εκείνη την ώρα που το παίζω στη σκηνή. Είναι φοβερά ενοχλητικό στους γύρω εκείνης της περιόδου, γιατί µε αντιµετωπίζουν σαν αυτό που ξέρουνε, ενώ εγώ εκείνη την περίοδο είµαι κάτι άλλο, είµαι ένας άλλος και στη ζωή µου. Αυτό είναι φυσικό, αλλά γιά µένα είναι φοβερά ενοχλητικό. Γιά να το αντέξω, γράφω σελίδες ολόκληρες γι’ αυτό. Αυτό που παρατηρώ ως άλλος, στα µάτια αυτονών που µε θεωρούν άλλον”…
Είναι ωραίο όµως, γιατί έτσι έχεις την ευκαιρία να ζήσεις πολλές ζωές. Να εξερευνήσεις πολλές ζωές. Να εξερευνήσεις τις πολλές ζωές και τις πολλές εκδοχές τους, µέσα σου. Τις πολλές σου έδρες. Γιατί είµαστε πολύεδρα.
– Οι άνθρωποι γιατί έρχονται και βλέπουνε θέατρο;
Θα σου πω, έναν πολύ ωραίο στίχο του Κλοντέλ, που έχει γράψει για το θέατρο: “Ερχονται οι άνθρωποι µε τα χέρια στα γόνατα και ακούνε και βλέπουνε όπως στον ύπνο τους µέσα”. Ερχονται στο θέατρο και είναι σαν να συναντάνε το ασυνείδητο τους. Τον εαυτό τους που δεν έχουν συνειδητοποιήσει. Σαν να τον βλέπουν κοιµώµενοι λίγο. Γιατί άµα δεν κοιµάσαι, δεν το βλέπεις τον εαυτό σου. Μπαίνουν χιλιάδες άλλα απρόσκλητα!
– Του λέω του Καζαντζίδη: “Τι είναι µεγάλη φωνή ρε Στέλιο;” Και λέει: “Η φωνή που όταν λέει ένα τραγούδι και την ακούνε οι άλλοι, νοµίζουν ότι το τραγούδι αυτό είναι δικό τους τραγούδι…”
Καταπληκτικό! Αυτό είναι. Ναι ακριβώς, αυτό είναι. Εγώ αυτό είναι που θα ήθελα. Θα ήθελα να είµαι, λαϊκός τραγουδιστής, αλλά µε την έννοια του λαϊκού αφηγητή. Αυτό µου αρέσει πάρα πολύ. Κάτι σαν τον Λέξ… Τι τύχη!Αυτό το παιδί ο Λεξ. Κάνει µία συναυλία και µαζεύεται τόσος κόσµος! 26.000 ανθρωποι! Χωρίς διαφήµιση, χωρίς τίποτα… Που σηµαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος έχει έναν ανοιχτό διάλογο µε τους άλλους. Ο,τι κάνουµε το κάνουµε για να επικοινωνήσουµε, για να µοιραστούµε. Να αισθάνεσαι ότι ο άλλος σε βλέπει και αισθάνεται ότι του λές κάτι, λες κάτι γι’ αυτόν ή λέει αυτός κάτι µέσα από εσένα. ∆εν υπάρχει µεγαλύτερη απόλαυση. Και αυτό το έχουνε οι λαϊκοί τραγουδιστές!
– Η πρόβα γιά σένα είναι πιο σηµαντική από την παράσταση;
Η πρόβα.
– Μπορείς στην πρόβα να φτάσεις στο ύψιστο σηµείο;
Κοίταξε, η πρόβα είναι εκεί που ψάχνεις και εκφράζεσαι. Εγώ δεν είµαι των πολλών παραστάσεων. ∆εν το έχω πολύ αυτό. Εµένα µου αρέσει να ψάχνω, να βρίσκω, να µοιράζοµαι αυτά που βρήκα και µετά να φεύγω να ψάχνω άλλα.
– ∆εν µπορείς την πολύ επανάληψη του βιώµατος.
Όχι, δεν είµαι αυτό.
– Η επανάληψη δεν έχει κρυµµένα µυστικά;
Έχει. Εξαρτάται από το ποια στιγµή γίνεται αυτό που παίζεις το ίδιο και το ίδιο. Άµα είναι και το παίζεις χωρίς καλλιτεχνικούς λόγους, αλλά µόνο για εµπορικούς λόγους χάνεται το ενδιαφέρον. Οταν αισθάνεσαι ότι στέγνωσες, είναι πια η ώρα να τελειώσει!
– Σε παράσταση ή πρόβα έχεις νιώσει να αγγίζεις τις φτέρνες του θεού;
Μου έχει συµβεί µια-δυο φορές, έχω νιώσει τι µπορεί να έχουν νιώσει οι άγιοι. Ένα ψήγµα βέβαια. Μία υποψία του τι θα µπορούσε να είναι αυτή η αίσθηση, πώς είσαι το πουλί που πετάει, πετάει, πετάει και ξαφνικά πλανάρει και µένει γιά λίγο στον αέρα χωρίς να κάνει τίποτα, χωρίς να πέφτει.
– Αλλάζει τον άνθρωπο µιά τέτοια στιγµή, ένα τέτοιο βίωµα;
Όχι, δεν ξέρω. Απλώς είναι µιά µοναδική εµπειρία. Είναι σαν να έχεις γευτεί και ξέρεις τωρα πιά τι είναι η γεύση.
– Στην αρχή της κουβέντας µας είπε ότι σου αρέσει να πηγαίνεις στις εκκλησίες…
Ναι, τι το παράξενο υπάρχει σε αυτό;
– Γιατί πας στις εκκλησίες;
Γιατί πιστεύω. Κι αγαπώ τον χώρο της εκκλησίας, µου αρέσει. Αγαπώ που είναι ένας χώρος όπου οι άνθρωποι κάθονται και παρακολουθούν µία τελετουργία.. Μου αρέσει η έννοια µιας τελετουργίας η οποία επικαλείται το αόρατο το άυλο. Έχει µία παιδικότητα, έχει µια αφέλεια, είναι ένας θρίαµβος… Ενας θρίαµβος του παραλόγου. Είναι εκεί όπου κυριαρχεί το παράλογο και όχι το λογικό, το ορθολογικό της κοινωνίας που ζούµε. Είναι ένας ποιητικός χώρος η εκκλησία. Οι άνθρωποι κάθονται δίπλα-δίπλα σιωπηλοί χωρίς να µιλάνε, ήσυχα.
– Σαν να κουβαλάνε τα «εγώ» τους σε ένα «εµείς».
Κάπως έτσι. Έχει µία σιωπή βαθιά, ο χώρος της εκκλησίας.
– Υπάρχει µέθοδος να αντιµετωπίσει κάποιος το µεγάλο «εγώ»;
Μέθοδος όχι. ∆εν υπάρχει µέθοδος. Πάντως νοµίζω ότι το πρώτο βήµα είναι να το αντιλαµβάνεσαι το µεγάλο “εγώ” σου! Και µετά ο τρόπος για να παλέψεις είναι να κάνεις ένα βήµα στο καλό.
– Το καλό τι είναι;
Καλό είναι ότι είναι έξω απ’ αυτή την δυναστεία του “εγώ” σου. Ό,τι αισθάνεσαι ότι είναι έξω απ’ αυτό, ακόµα και αν το κάνεις χωρίς να το πιστεύεις, σε βοηθάει, σε λυτρώνει.
– Η πίστη είναι προστασία;
Ναι, σαφέστατα. Είναι κάτι άυλο, αλλά το οποίο έχει δύναµη.
– Πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι ανώτερο;
Ναι. ∆εν το ψάχνω ψηλά. Το ψάχνω βαθιά. Είναι πολύ διαφορετικό. ∆ιάβαζα κάτι πάρα πολύ ωραίο που το έχει πει ο Ντοστογιέφσκι. “Oσο πιο σκοτεινή η νύχτα, τόσο πιο λαµπερά τα αστέρια. Και όσο πιο µεγάλη η θλίψη, τόσο πιο κοντά ο Θεός. Όσο πιο βαθιά η θλίψη τόσο πιο κοντά ο Θεός”.
– Χάρηκα που συναντηθήκαµε.
Και εγώ.
