Η Κική Δημουλά γεννήθηκε το 1931 στην Αθήνα. Παντρεύτηκε τον ποιητή Άθω Δημουλά (1921-1985) και έκαναν δύο παιδιά. Εργάστηκε στην Τράπεζα της Ελλάδος για μια εικοσιπενταετία (1949-1974). Στα γράμματα εμφανίστηκε το 1952 με τη συλλογή «Ποιήματα». Την οποία απέσυρε λίγο αργότερα από την κυκλοφορία. Κάποια από τα θέματα που κυριαρχούν στα ποιήματά της είναι η απουσία, η μοναξιά και ο χρόνος. Το 1972 τιμήθηκε με το Β’ Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή «Το λίγο του κόσμου», το 1989 με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή «Χαίρε ποτέ» και το 1995 με το βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για τη συλλογή «Η εφηβεία της λήθης». Ποιήματά της έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα ισπανικά, στα ιταλικά, στα πολωνικά, στα βουλγαρικά, στα γερμανικά και στα σουηδικά. Υπήρξε τακτικά μέλος της Ακαδημίας Αθηνών. Τον Μάρτιο του 2010 τιμήθηκε στο Στρασβούργο με το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας, το οποίο στηρίζεται από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το υπουργείο Πολιτισμού της Γαλλίας και το Πανεπιστήμιο Marc Bloch.
«Στην ψυχή δεν φτάνεις ούτε από ξηράς ούτε από θαλάσσης…». Αυτός ο στίχος της Κικής Δημουλά στριφογυρίζει στο μυαλό μου, καθώς κατευθυνόμουν στο σημείο συνάντησης που είχε οριστεί για να κάνουμε την πρώτη μας κουβέντα…Έφτασα πρώτος. Περίμενα έχοντας την αγωνία ανθρώπου που περιμένει τα αποτελέσματα μιας σοβαρής ιατρικής εξέτασης. Όταν κάθισε απέναντι μου, ησύχασα. Δεν ξέρω το γιατί αλλά ησύχασα. Ήθελα πολύ να τα τη γνωρίσω… «Κι εγώ Θανάση μου, αλλά σε φοβόμουνα» είπε εκείνη. «Μου έλεγε η Καρύδη “Θέλει να σε συναντήσει ο Λάλας” κι εγώ της απαντούσα “θέλει να με κάνει κομματάκια”. Μείναμε 4 ώρες περίπου μαζί. Κάπνιζε συνεχώς, έπινε καφέ φίλτρου, έβηχε μέχρι τελικής πτώσεως. Ήταν άμεση, γελούσε συνέχεια, το διασκέδαζε. Απαντούσε αυτομάτως, χωρίς να παίρνει χρόνο να το σκεφτεί. Το μάτι της γυάλισε όταν άρχισε να μιλάει για τον θάνατο. Τρελάθηκα όταν άκουσα την απάντηση της στην ερώτηση μου «τελικά τι είναι ποίηση;». «Η ποίηση είναι αναμονή, ελπίδα…Αν πάψει να υπάρχει η αναμονή κάτι νέου, η ελπίδα μιας αλλαγής, ενός νέου έρωτα, η ποίηση δεν υπάρχει..». Για τον δε έρωτα είπε: «Ο έρωτας γεννιέται μέσα στον καθένα, ανεξάρτητα από το αντικείμενο, στο οποίο θα πάμε να τον φορέσουμε… Πρώτα ερωτευόμαστε και μετά βρίσκουμε το πρόσωπο που θα φορέσουμε τον έρωτα μας». Η συνομιλία με εκείνη απαιτεί όλες τις αισθήσεις σε εγρήγορση. Την όραση, την ακοή, την αφή, τη γεύση. Όλα στην υπηρεσία της συνομιλίας. Το εγώ εκτός μενού και το εμείς βασικό πιάτο! Είναι συναρπαστικό να βλέπεις μια κυρία, νοικοκυρά κανονική, ξαφνικά να παράγει υπέροχους στίχους ενώ μιλάει! Όπως λέει: «Ο δρόμος της ποίησης είναι ένας και συγκεκριμένος. Αυτός που αποκαλύπτουν οι λέξεις όταν μπαίνουν σε μία συγκεκριμένη διάταξη, αναγκάζοντας την ψυχή και το μυαλό να χορεύουν. Ο δρόμος της ποίησης είναι λέξεις-βελόνες που χτυπούν κατευθείαν στο ψαχνό». Καλή ανάγνωση!
– Πού γεννηθήκατε; Εδώ στην Αθήνα;
Βεβαίως. Στην Κυψέλη.
– Ποιο ήταν το μέλλον σας;
Κανένα δεν ήταν. Ήμουν μια κοπέλα που θέλανε οι γονείς της να την παντρέψουνε. Φυσικό ήταν αυτό. Ο πατέρας μου ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος. Η μάνα μου δεν έκανε τίποτα.
– Μοναχοκόρη ήσασταν;
Όχι, έχω άλλη μία αδερφή. Οι γονείς μου δεν ήθελαν να σπουδάσω, γιατί έλεγαν ότι αυτές που σπουδάζουν δεν παντρεύονται. Οι μορφωμένες δεν παντρεύονται. Γι’ αυτούς το να μορφωθώ ήταν κάτι αδιανόητο. Μάλιστα εγώ είχα καλή φωνή και ζητούσα να μάθω λίγο πιάνο. Πιάνο δώδεκα χρόνια; Αν περνούσαν δώδεκα χρόνια, ήταν βέβαιο ότι θα γινόμουν γεροντοκόρη. Αυτή ήταν τότε η νοοτροπία.
– Το δυνατό στοιχείο της οικογένειας ήταν ο πατέρας ή η μητέρα;
Ο πατέρας μου δεν υπήρξε πραγματικά ως άνθρωπος. Η μάνα μου είχε δύο τρομερά αδέρφια γεροντοπαλίκαρα. Αυτά ρύθμισαν τις τύχες όλων μας εκεί μέσα. Είναι απίστευτο! Κι όλα αυτά χωρίς να τους αγαπάει κανένας.
– Και η πεθερά σας αργότερα έπαιξε ρόλο…
Ο άνθρωπος που έχει γλυκαθεί με την ασφυξία ξαναπάει στην ασφυξία. Διότι δεν είναι ότι δεν έβλεπα. Εγώ την ημέρα του γάμου μου έκλαιγα τόσο, μα τόσο πολύ, που είχα τουμπανιάσει. Διότι τα είχα δει τα συμπτώματα. Δηλαδή ήξερα ότι θα συνεχιστεί αυτό που είχα ζήσει στο σπίτι μου. Και ήμουν βέβαια 22 χρονών κορίτσι. Και με άντρα δίπλα μου τον Δημουλά, ο οποίος δεν ήταν τυχαίο πλάσμα βεβαίως. Θα μπορούσα κάλλιστα να σκέφτομαι ότι αφού δεν ήταν τυχαίο πλάσμα, θα την έσωζε τη βάρκα. Αλλά ούτε αυτός μπορούσε να σώσει τη βάρκα. Ήταν επίσης αδύνατος άνθρωπος. Ήταν αδύνατος απέναντί μου. Θα μπορούσε να μου πει: “Άμα δεν σ’ αρέσει, φύγε”, Δεν μου το είπε όμως ποτέ. Δεν μου το είπε επειδή ήμουν μια ποιήτρια που την αγαπούσε πολύ ως ποιήτρια. Ούτε εγώ τολμούσα να χωρίσω από τον Δημουλά. Εξαιτίας όλων των συμβάσεων που συνεπάγεται ο γάμος, φοβόμουν ότι αν χώριζα, θα βρισκόμουν σε ένα σκοτάδι. Κάτι σαν το θάνατο. Τέλος πάντων… Ο Δημουλάς τη μάνα του την έτρεμε. Ήταν μια γυναίκα που είχε μείνει χήρα από τα 32 και είχε μεγαλώσει τους δύο γιους της με Γερμανίδες νταντάδες. Ήταν φιλόλογος η πεθερά μου, δεν ήταν σαν την μάνα μου. Ήταν εξουσιαστικός άνθρωπος. Εκείνη την εποχή ήταν σπάνιο για μια γυναίκα να είναι φιλόλογος.
– Στο σχολείο τα πηγαίνατε καλά;
Τα πήγαινα καλά. Βέβαια ήμουν η πλέον ηλίθια στα μαθηματικά, οπότε ο Δημουλάς μού έκανε ιδιαίτερα από τα δεκατέσσερα. Εκείνος ήταν του Πολυτεχνείου, πολιτικός μηχανικός, αλλά επειδή η οικογένεια είχε στριμωγμένα οικονομικά, μόλις τελείωσαν το Πολυτεχνείο οι δύο γιοι παρέδιδαν ιδιαίτερα στην μαθήτριες της μάνας τους. Ήμουν γειτόνισσα και η μελλοντική πεθερά μου με αγαπούσε πάρα πολύ. Με θεωρούσε αυτό που λένε νοικοκυροκόριτσο. Από καλό σπίτι, με ανατροφή. Εγώ ήμουν πάρα πολύ καλή στις εκθέσεις. Αυτό το σημείωσε η πεθερά μου. Με σήκωνε επάνω και διάβαζα τις εκθέσεις που έγραφα. Βέβαια, όταν έμπαινε στην τάξη, εγώ και πολλές άλλες κατουριόμασταν. Ήταν ένας ικανότατος άνθρωπος.
– Αυτοί οι άνθρωποι έχουν τη μεγαλύτερη δύναμη πάνω μας;
Θα σας πω κάτι. Τελικά κανένας δεν έχει δύναμη σε όλους αλλά σε μερικούς. Ανάλογα με τον χαρακτήρα του. Αυτό το έχω ως μεγίστη πείρα και το πήρα από κει μέσα. Ωστόσο, παρά την πείρα μου, δεν παρηγορήθηκα ποτέ για αυτό που συνέβαινε. Ούτε με το να το ερμηνεύω γινόταν γλυκύτερο. Ήταν πάντοτε ένα μαχαίρι που με έσφαζε. Η πεθερά μου λοιπόν όλα τα χρόνια του Γυμνασίου ήταν καθηγήτριά μου. Και όταν τελείωσα, σε ένα-δυο χρόνια, έγινε πεθερά μου. Μάλιστα μπήκα στο σπίτι της, διότι δεν ήθελε να αποχωριστεί τον έναν γιο. Αυτό ήταν κάτι πάρα πολύ δύσκολο και το έζησα 25 χρόνια.
– Στην Δημουλά τι βρήκατε;
Απλώς ήταν ένας συναρπαστικός άνθρωπος, με την ποίηση, με τον Καβάφη, με το στυλ του, όλα αυτά που γοητεύουν ένα μικρό κορίτσι. Ήταν και δέκα χρόνια μεγαλύτερος από μένα. Μάλλον ήταν και το όνειρο να φύγω από το σπίτι μου, μην ξέροντας τότε ότι ουσιαστικά δεν θα φύγω. Στην οδό Πυθίας ήταν το πατρικό μου, στην Πυθίας και το συζυγικό μου. Δύο γωνίες παρακάτω.
– Εσείς, όλα αυτά τα χρόνια, τι είχατε στο μυαλό σας να γίνετε; Σας απασχολούσε η πορεία του εαυτού σας ανεξάρτητα από τον άντρα σας;
Μπα! Από την ώρα που έκανα δύο παιδιά, έβρισκα δικαιολογία ότι δεν μπορούσα να κάνω τίποτα μόνη μου. Ήταν καθαρά θέμα δικαιολογίας. Και αδυναμία είχα στον άνθρωπο και αδύναμη ήμουν η ίδια στο να τολμήσω να πάρω δύο μικρά παιδιά και να πάω μόνη μου σε ένα σπίτι. Ούτε τα οικονομικά μου ήταν τέτοια που θα επέτρεπαν να συντηρηθώ. Κατά βάθος, βέβαια, μου άρεσε να είμαι το θύμα της μοίρας μου. Μου άρεσε πάρα πολύ.
– Αυτή η κατάσταση σας βοήθησε ως προς το άλλο κομμάτι; Αυτό το σκοτάδι, αυτή η μοίρα σάς έστρεψε με κάποιον τρόπο στην ποίηση;
Εγώ νομίζω ότι ποιητές μάς κάνει ο χαρακτήρας μας. Ο ποιητής είναι μόνο ένας χαρακτήρας. Καλός ποιητής είναι ένας κάποιος περίεργος χαρακτήρας. Μέτριος ποιητής είναι ένας ολίγον μέτριος χαρακτήρας.
– Πώς αρχίζει η ποίηση να γίνεται διέξοδος; Ήταν, κατ’ αρχάς, διέξοδος για σας;
Απέβη.
– Πώς γίνεται δηλαδή; Ένας άνθρωπος που ζει όπως ζούσατε εσείς πάει κάπου το βράδυ και γράφει;
Α, δια της κλοπής έγραφα εγώ. Ακόμα το νιώθω αυτό, ότι τις συνθήκες από κάπου πρέπει να τις κλέβεις. Είναι λάθος για μένα το να έχεις ένα ωραίο γραφείο. Είναι λάθος να νιώθεις ότι έχεις όλον τον καιρό δικό σου. Τουλάχιστον για μένα. Μπορεί ο Ελύτης, που θεωρείται ότι μεγαλούργησε, να είχε όλον τον καιρό δικό του. Εγώ όμως δεν λειτουργούσα έτσι. Νομίζετε ότι εγώ φαντάστηκα ποτέ την τωρινή μου κατάληξη; Πάρεργον ήταν για μένα. Έπρεπε να κοιμηθούν τα παιδιά μου, να με συγκλονίσει κάτι, να με ταράξει, να γράψω κάτι έτσι, στο όρθιο, στο κρυφό, είτε ένα ποίημα στην τράπεζα είτε σε μια κουζίνα.
– Τι είναι αυτό που κάνει τη μεγάλη ποίηση;
Η αναμονή. Ή αυτό το γελοίο που λέμε ελπίδα. Ντρεπόμαστε που προσφέρουμε αυτή τη λέξη, αλλά περί αυτού πρόκειται. Το λεγόμενο περιθώριο, το να έχουμε περιθώριο. Από την άλλη, ολόκληρη η ιστορία της ποίησης είναι δάκτυλος έρωτα, ερωτισμού. Δεν προσδοκώ να γίνω υπουργός ούτε πρωθυπουργός. Δεν αναμένω αυτό. Μονίμως αναμένω να συμβεί κάτι που να έχει σχέση με την ψυχάρα μου, με τη ζωή μου. Κάτι να γίνει. Και όχι επίσημο και τέτοια. Ακόμα και αν πάρω Νόμπελ αύριο το πρωί, το ίδιο δυστυχής θα είμαι. Ποτέ δεν κράτησε ευτυχισμένη στιγμή σε εμένα πάνω από ένα λεπτό.
– Πιστεύετε ότι η δυστυχία κρατάει πολύ περισσότερο από την ευτυχία;
Νομίζω ότι είναι αντοχής πράγμα η δυστυχία. Για έναν λόγο πιστεύω ότι συμβαίνει αυτό. Επειδή είμαστε θνητοί, δηλαδή από χέρι ηττημένοι. Καμένο χαρτί. Είναι δυνατόν τώρα να χοροπηδήσω για την οποιαδήποτε επιτυχία; Πότε πότε νιώθω μια μικρή χαρά. Αν μέσα στους πέντε στίχους γραφτεί και ένας που μου περάσει από τον νου ότι είναι καλός.
– Οι άνθρωποι δεν σας κάνουν να νιώθετε συγκινήσεις;
Α μπα! Αν είχα έναν να τον ερωτευθώ, και ας μην με ερωτευόταν, καλά θα ήταν. Δεν θα ήθελα και ανταπόκριση τώρα (γέλια). Να μην μπω και σε αυτό το βάσανο. Διότι ακριβώς η μη ανταπόκριση είναι το ερεθιστικό πράγμα που κινεί τη διεκδίκηση μέσα σου.
– Γιατί δεν γίνατε μυθιστοριογράφος; Γιατί δεν γράψατε πρόζα;
Δεν θα μπορούσα να κάνω τόσο μεγάλη σύνθεση, ούτε να εφεύρω τόσους ήρωες. Θέλει πολλή δουλειά. Είναι οι συνθήκες· δεν ξεκίνησα έτσι. Παρόλο που ήμουν πολύ καλή στην έκθεση, βρέθηκα να γράφω ποιηματάκια στα δεκαεφτά μου. Το έχω σκεφτεί πάρα πολλές φορές και έχω καταλάβει ότι δεν θα μπορούσα να γράφω παρά μόνο μικρά πεζά.
– Και αυτό είναι χαρακτήρας;
Δυνατότης είναι. Δηλαδή θέμα ενός μυαλού το οποίο δεν μπορεί να συνθέσει ένα πολύ ευρύ πράγμα. Διότι το μυθιστόρημα έχει μία δράση τρικούβερτη μέσα του. Ένα ποίημα το πολύ να έχει δύο ανθρώπους ή να μην έχει ούτε έναν. Το ποίημα δεν σε υποχρεώνει να έχεις ήρωα.
– Το μεγάλο έργο γίνεται ερήμην του μεγάλου ανθρώπου;
Ποιος είναι αυτός ο μεγάλος και το μεγάλο; Δεν υφίστανται αυτά. Ο μεγάλος ένα πρωί ξυπνάει και δεν είναι μεγάλος, ενώ το μεγάλο έργο εξαρτάται κατ’ εμέ από τον άλλον. Από τον αποδέκτη. Πες ότι ζεις σε έναν κόσμο ο οποίος ξαφνικά εξαφανίζεται από μια ατομική βόμβα και μένεις εσύ και επτά άλλοι. Θα γράφεις για τους επτά άλλους; Θα μπορούν αυτοί οι εφτά να διαβάσουν αυτό που έγραψες; Όχι. Άρα όλα είναι συνάρτηση. Στην πραγματικότητα, το κοινό απογειώνει ένα έργο.
– Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι το φαινόμενο που λέγεται ζωή έχει τέλος; Γιατί να έχει τέλος; Το έχετε σκεφτεί ποτέ; Μήπως γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον; Επειδή κάποτε τελειώνει;
Αυτό είναι το μαγικό της ιστορίας. Το μαγικό είναι ότι δεν σκεφτόμαστε ότι έχει τέλος. Ποιος το σκέφτεται όταν του βγαίνει η Παναγία για να φτιάξει ένα σπίτι ή όταν σκέφτεται να κάνει και μία δεύτερη δουλειά το απόγευμα, για να πάρει αυτοκίνητο ή εξοχικό; Έχει σκεφτεί ποτέ ότι θα ψοφήσει; Δεν το σκέφτεται. Αυτό είναι το θαυμαστό του ενστίκτου: αποσιωπά. Μόλις αρχίσεις βέβαια και σκέφτεσαι τι σε περιμένει, συμβαίνουν φοβερά πράγματα. Βλέπεις ότι έχεις να κάνεις με μια χαιρεκακία της φύσεως. Πρέπει να είναι χαιρέκακη. Δεν μπορεί να σε βάζει να αγαπάς τόσο τη ζωή και να σε αφανίζει μετά. Αυτό για τον ηλικιωμένο άνθρωπο είναι τραγωδία και όταν αυτό αρχίσει να μπαίνει στην ποίηση είναι πάρα πολύ δυσάρεστο. Είναι κακό σημάδι. Εκεί τελειώνει η ποίηση.
– Επειδή καταργείται η αναμονή, η ελπίδα που λέγαμε πριν;
Ακριβώς. Δεν το θέλει αυτό η τέχνη σε έκταση μεγάλη και σε ένταση. Μπορεί να θέλει τον υπαινιγμό. Γενικά η τέχνη θέλει τον υπαινιγμό. Και δη η ποίηση.
– Τελικά, πέρα από το τι λέει ένα βιβλίο, ο τρόπος με τον οποίο συνδυάζονται οι λέξεις δημιουργεί μια παρτιτούρα που την ακούει ο άλλος και, αν είναι άσχετος με αυτά τα πράγματα, συγκλονίζεται;
Όλο το θέμα με την τέχνη είναι ο τρόπος. Ακόμα και οι άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα περί του τρόπου απ’ αυτόν γοητεύονται. Περί πόνων και βασάνων πολλοί έχουν μιλήσει. Όμως ένας κάποιος τρόπος ποίησης είναι αυτός που αγγίζει τους ανθρώπους. Ο ολίγον ηχηρός, ο όχι πολύ δυσνόητος. Δεν θέλουν πολλά οι άνθρωποι. Θέλουν να μπούνε σ’ έναν στίχο. Όλο το υπόλοιπο ποίημα το έχουμε χεσμένο. Σε βεβαιώ. Αν από κάθε ποίημα σωθεί ένας στίχος, είναι κέρδος.
– Αν έμενε ένα βιβλίο από όσα έχετε γράψει, ποιο θα ήταν;
Δεν ξέρω. Θεωρήθηκαν καλά βιβλία “Το λίγο του κόσμου” και το “Χαίρε ποτέ”. Επίσης “Η εφηβεία της λήθης” και για τους πολύ δύσκολους “Το τελευταίο σώμα μου”.
– Εσείς διαβάζατε ποίηση;
Όσο ζούσε ο Δημουλάς, πάρα πολύ. Και τώρα βέβαια παίρνω και διαβάζω, αλλά όχι μανιωδώς όπως τότε. Δεν το κάνω όχι μόνο από κούραση αλλά και από φόβο. Διότι συνέβη να ξαναδιαβάσω βιβλία που διάβασα πολύ νέα και βρέθηκα προ εκπλήξεως, χωρίς να ξέρω αν έφταιγα εγώ ή το βιβλίο.
– Γενικώς διαβάζατε πολύ;
Σκεφτείτε ότι εγώ γύριζα στο σπίτι μου στις τέσσερις η ώρα και ότι είχα δύο μικρά παιδιά που τα ντάντευα. Έπειτα εγώ είχα ένα πρόβλημα με το θέμα ποιήτρια. Ίσως διότι η ποιήτρια και ο ποιητής διετέλεσαν επί πολλά έτη ψώνια. Αυτόν τον χαρακτηρισμό προκαλούσαν. Όταν ήμουν στην τράπεζα, πέρναγα των παθών μου τον τάραχο. Με κοίταζαν με οίκτο. Από την άλλη, ο Δημουλάς ήταν πολύ μεγάλο στήριγμα για μένα. Είχε τόσες γνώσεις. Ήταν για μένα η βιβλιοθήκη μου, το λεξικό μου. Δεν υπήρχε πράγμα που να τον ρωτήσω και να μην το ξέρει. Χαλάρωσα ακόμα και στο να μου εντυπώνονται αυτά που διάβαζα. Αυτό βέβαια εντέλει με έβλαψε και μου στοίχισε.
– Από ποια άποψη σας έβλαψε;
Αν δεν είχα αυτό το βοήθημα, θα ήξερα σήμερα πολύ περισσότερα πράγματα. Σήμερα δεν ξέρω τίποτα. Απ’ αυτό που λέγεται γνώση δεν έχω τίποτα. Ό,τι τον ρώταγα, την άλλη στιγμή το ξέχναγα. Και τον ξαναρώταγα το ίδιο πράγμα. Πραγματικά, δεν αποτύπωσα τίποτα.
– Αν είχατε να επιλέξετε σήμερα ανάμεσα στην ανοιχτή θάλασσα και στην έρημο, τι θα επιλέγατε;
Νομίζω ότι θα διάλεγα την έρημο. Θέλω κάπου να πατάω. Είμαι ένα προσγειωμένο φαντασιόπληκτο πλάσμα.
– Είστε υπέρ της παρόρμησης;
Ναι, είναι πολύ ωραίο πράγμα η παρόρμηση. Πάρα πολύ ωραίο πράγμα. Τη γνώση την αποκτάς. Την παρόρμηση όμως δεν την αποκτάς. Η παρόρμηση είναι η ταχεία μέθοδος της γνώσεως. Διότι σε διδάσκει αμέσως. Ό,τι πας να επιχειρήσεις μέσω της παρόρμησης γίνεται δίδαγμα. Δηλαδή το μαθαίνεις. Άλλο αν δεν θες να το επαναλάβεις.
– Είστε υπέρ της ειλικρίνειας;
Είμαι κατά της ειλικρίνειας. Δεν υπάρχει λόγος να κάνεις τον άλλον να πονέσει χωρίς λόγο.
– Αν υπήρχε ένα νησί όπου όλες οι επιθυμίες σας θα μπορούσαν να γίνουν πραγματικότητα, θα μπαίνατε σε μια βάρκα που θα σας πήγαινε ως εκεί, με κίνδυνο όμως να μην ξαναγυρίσετε ποτέ πίσω;
Ναι, θα σάλταρα αμέσως να πάω ώς εκεί. Όμως μεγάλος άνθρωπος είναι αυτός που δεν θα μπει. Όχι γιατί δεν θέλει να δει τις επιθυμίες του να πραγματοποιούνται, αλλά επειδή αυτό που τον ενδιαφέρει περισσότερο είναι να συνεχίσει να έχει επιθυμίες.
– Αυτή ακριβώς ήταν η απάντηση του Σαραμάγκου, όταν του έκανα την ίδια ερώτηση.
Το ερώτημα είναι για ποιον λόγο ο Σαραμάγκου δεν μπαίνει στη βάρκα. Εγώ πιστεύω ότι δεν μπαίνει γιατί τα πράγματα τα πλάθουμε πολλές φορές όπως μας συμφέρει, γιατί φοβάται να δει επιθυμίες να πραγματοποιούνται. Φοβάται για το αν θα αποδειχθούν αληθινές οι επιθυμίες του. Αυτός είναι ο μεγάλος φόβος.
– Σας έχει απομείνει για κάτι πίστη; Πώς διακρίνουμε έναν πιστό από έναν άπιστο, πριν μας το δηλώσει;
Νομίζω από το κέφι του πιστού. Έχει κέφι ο πιστός. Πρώτα πρώτα πιστεύει ότι δεν τελειώνει η ζωή. Αυτό μάλιστα το έχουν ασπαστεί ακόμα και οι άπιστοι. Διότι δεν αντέχεται το θέμα του απλού θανάτου.
– Ο πιστός είναι πιο κοντά στο να συναντηθεί με την ευτυχία από τον άπιστο;
Αν η ευτυχία είναι μια βεβαιότης, ναι. Η ευτυχία πρέπει να είναι μια βεβαιότης γι’αυτόν, τίποτε άλλο. Ο πιστός είναι συνεχώς βέβαιος. Έχει μια διαρκή βεβαιότητα. Αυτό λοιπόν είναι κάτι ακόμη που κάνει τον πιστό να ξεχωρίζει από τον άπιστο: ο πιστός μπορεί να ζήσει μια ευτυχία διαρκείας.
– Μια συνθήκη που να υπερβαίνει τον θάνατο και να μας δίνει αιωνιότητα δεν υπάρχει; Κάποιοι λένε ότι μπορεί να είναι η τέχνη.
Λένε ότι μπορεί να είναι τα παιδιά σου. Άλλοι λένε ότι μπορεί να είναι η τέχνη. Για μένα όχι.
– Δηλαδή για εσάς δεν έχει σημασία το αν οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να διαβάζουν τα ποιήματά σας και μετά από 100 χρόνια;
Όχι, καμία. Οτιδήποτε θα πάψω να ξέρω δεν έχει καμία απολύτως σημασία.
– Πώς περίπου θα περιγράφατε την ευτυχία; Θα ήθελα να μου περιγράψετε απλώς την κατάσταση. Δηλαδή σωματικά, ψυχικά, πνευματικά πώς αισθάνεται κάποιος;
Εγώ δεν την έχω γνωρίσει αυτήν. Επομένως θα ήταν τόλμη να σου την περιγράψω. Δεν την έχω γνωρίσει. Μόνο μέσω της προσφοράς της λέξεως συναντιέμαι μαζί της. Προφέρω τη λέξη ευτυχία κι έχω την αίσθηση ότι δεν μου ανήκει» (γέλια).
– Τη δυστυχία νιώθετε ότι μπορείτε να την περιγράψετε;
Μόνο τη θλίψη μπορώ. Πάρα πολύ καλά. Ούτε δυστυχία ξέρω τι είναι, δεδομένου ότι κάποια στιγμή συνέρχεσαι από τη θλίψη. Ενώ η δυστυχία είναι κάτι από το οποίο δεν επιστρέφεις σε κανονική κατάσταση.
– Υπάρχει μια εικόνα που ταυτίζεται για εσάς με τη θλίψη;
Ναι, υπάρχει. Να είσαι σε κατάσταση χαράς, ενδεχομένως και ευφορίας, και να ταλανίζεσαι με την πρόβλεψη ή με τη βεβαιότητα ότι αυτό θα τελειώσει κάποτε. Αυτή η κατάσταση σου δημιουργεί αμέσως θλίψη, η οποία είναι σοβαρότατη.
– Όλα αυτά μας φέρνουν στη μνήμη. Γιατί υπάρχει μνήμη;
Γιατί τα πράγματα συνεχώς τελειώνουν και αυτή το συντηρεί. Είναι βέβαιο ότι η μνήμη κάνει αυτή τη δουλειά. Και όχι μόνο το συντηρεί, αλλά κάνει και επιλογές προς το συμφέρον μας. Δηλαδή ξεχνάει τα φοβερά και φέρνει στην επιφάνεια πράγματα που ενδεχομένως ούτε καν γνήσια είναι. Είναι αυτό που λένε ότι η μνήμη κάνει πολύ ωραίο σάβανο στον πεθαμένο.
– Στις μνήμες που στήνουμε στον εαυτό μας η μνήμη είναι κύριος μάρτυρας;
Ανεπαρκέστατος. Ψεύδορκος. Άλλα αντί άλλων λέει, για να αθωωθείς. Είναι όμως πολύτιμη. Παρατείνει τον βίο των πραγμάτων.
– Τι είναι η αλήθεια;
Δεν πιστεύω σε καμία αλήθεια. Ούτε στη δική μου. Δεν πρέπει να επικαλείται κανείς την αλήθεια. Τι θα πει δηλαδή αλήθεια; Δηλαδή εγώ, που αγαπάω το ψέμα, το αγαπάω πάρα πολύ, δεν δημιουργώ μια αλήθεια; Το ψέμα δεν είναι ευγενέστερο από την αλήθεια;.
– Γιατί το ψέμα είναι ευγενέστερο από την αλήθεια;
Γιατί κρύβει πράγματα που μπορεί να απογοητεύσουν αυτόν που αφορούν. Είναι ευγενικό πράγμα το ψέμα. Εγώ πολύ το εκτιμώ. Μισώ τους ειλικρινείς. Δεν είναι ειλικρινείς, είναι γαϊδούρια.
– Η σιωπή είναι μια παύση ή ένας τρόπος να αναπτύξουμε ιλιγγιώδεις ταχύτητες;
Εγώ λέω ότι η σιωπή είναι και αυτό που λέτε, το δεύτερο. Όμως, πριν απ’όλα, είναι μια ελπίς ότι θα ακούσουμε μια άλλη φωνή. Ότι, μη θορυβώντας εμείς, θα ακούσουμε κάτι που μας ενδιαφέρει. Μπορεί να ακούσουμε και την ίδια μας τη σκέψη, η οποία πολλές φορές είναι φωνακλού, αλλά συχνά είναι και ψιθυριστή. Εκτός βέβαια αν η σιωπή είναι απελπισία, εκτός αν είναι παραίτηση. Διότι η σιωπή είναι χιλιάδες πράγματα. Είναι και κενότης. Είναι και άδειασμα. Είναι και σαφέστατη μοναξιά.
– Σε τι διαφέρει ο δημιουργός από τον κοινό άνθρωπο;
Σε τίποτα. Ο δημιουργός είναι ακριβώς όπως είναι ο κοινός άνθρωπος σε κάποιες στιγμές που δεν ξέρουμε. Έχει στιγμές που δεν τις γνωρίζουμε ο κοινός άνθρωπος. Δεν τις γνωρίζει ενδεχομένως ούτε αυτός. Τι είναι ο δημιουργός; Ένας άνθρωπος που κάνει τον σταυρό του με το άλλο χέρι όχι με αυτό που τον κάνει ο κοινός άνθρωπος. Σταυροκοπιέται λίγο αλλιώτικα. Όμως μόνο κάποιες στιγμές και τους δίνει σημασία κιόλας.
– Πώς αποκτά κάποιος την υπογραφή του; Πώς μπορώ δηλαδή να διαβάσω ένα ποίημα και, χωρίς να δω ποιος το έχει γράψει, να νιώσω σίγουρος ότι είναι της Κικής Δημουλα;
Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει, φαίνεται, μια καλής ποιότητος τυποποίηση. Αναγνωρίζεις τον τρόπο. Αν αυτό το χρησιμοποιώ μονίμως, είναι απλή τυποποίηση. Είναι αυτό που σου ψέγουν, ότι επαναλαμβάνεσαι.
– Πιστεύετε σε αυτόν τον διαχωρισμό που κάνουν πολλοί, λέγοντας ότι η δημιουργικότητα είναι ίδιον του άντρα, ενώ η δημιουργία ίδιον της γυναίκας, με την έννοια της γένεσης;
Μόνο αυτή τη διάκριση μπορώ να δεχτώ, το ότι η γυναίκα γεννάει. Αλλά μην το πάμε ότι γεννάει και τέχνη ντε και καλά.
Σε τι διαφέρει για σας ο άντρας από τη γυναίκα; Πέρα από την φυσιολογία.
Νομίζω ότι τη μεγάλη διαφορά την κάνει η φυσιολογία. Αυτό που επιβάλλεται στο σώμα είναι η φυσιολογία του άντρα. Ο άντρας επιβάλλεται. Τελείωσε. Εγώ δεν είμαι καθόλου φεμινίστρια. Αυτήν την καταστρατήγηση του φύλου μου από το ίδιο μου το φύλο δεν τη δέχομαι. Δεν είναι δική μας δουλειά να αλλάξουμε αυτό που μας έδωσε η φύση. Ας το αλλάξει η ίδια η φύση. Εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένη που είμαι γυναίκα.
– Τα λάθη είναι γνώση;
Τα λάθη είναι απόγνωση. Διότι ξέρουμε ότι είναι λάθη. Κατ’ εμέ, την ώρα που κάνουμε κάτι, ξέρουμε ότι είναι λάθος. Εγώ τουλάχιστον το ξέρω.
– Τι χάνει και τι κερδίζει ένας άνθρωπος μεγαλώνοντας;
Δεν κερδίζει τίποτα. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Η σοφία είναι στέρεμα ορμονών. Παύεις να κάνεις τρέλες, παύεις να κάνεις λάθη γιατί δεν έχεις ορμόνες. Δεν έχεις πάθη. Βιολογικό είναι το θέμα. Για ποια σοφία μιλάμε;
– Φαντασία έχουν όλοι οι άνθρωποι;
Πιστεύω ναι. Νομίζω ότι η φαντασία είναι ένα πολύ απλό πράγμα για τα μέτρα του καθενός. Αν φανταστεί ο άλλος ότι αύριο θα τον φωνάξει το αφεντικό και θα του πει «σου ανεβάζω κατά 20 ευρώ το μεροκάματο», αυτό είναι μια φαντασία.
– Σε τι διαφέρει η φαντασία από το όνειρο;
Η φαντασία δουλεύει τη μέρα. Το όνειρο παίρνει τα αποκαΐδια της φαντασίας και φτιάχνεται. Εγώ πάντως βλέπω πολύ λίγα όνειρα και πολύ ασήμαντα και δεν έχω καθόλου όνειρα. Μονάχα επιθυμίες έχω.
– Θα μπορούσατε να ζήσετε τώρα με έναν ποιητή;
Δεν θα μπορούσα ποτέ να ερωτευθώ έναν ποιητή. Θα μου πεις, ήμουνα με τον Δημουλά. Ε, όταν άρχισε αυτό, ήμουν 15 χρονών. Δεν ήξερα.
– Γιατί δεν θα μπορούσατε τώρα να είστε με έναν ποιητή;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο πληκτικό πράγμα. Το να συζούν δυο ποιητές και να κάθονται οι δυο τους σε ένα γραφείο και να γράφουνε ποιήματα και να είναι και τα παιδιά τους τριγύρω είναι για μένα εικόνα τρομακτική.
– Στη σύγχρονη κοινωνία τι αποτελεί για σας παραλογισμό;
Δεν ξέρω πότε δεν είχε παραλογισμό η κοινωνία. Η ίδια η ύπαρξη είναι ένας παραλογισμός για τον οποίο βέβαια δεν ευθυνόμαστε. Από αλλού έρχεται. Ο μεγαλύτερος παραλογισμός είναι να πιστεύουν οι άνθρωποι ότι κάτι μπορεί να αλλάξει. «Μα αλλάξατε τη ζωή με την ποίηση», μου είπε κάποια. Μα είναι τόσο ηλίθιο να το ακούς αυτό! Πως στην άλλαξα, μωρή, τη ζωή; Πες μου πώς άλλαξε η ζωή σου. Είναι τρομερό αυτό. Και εγώ απαντάω ότι η δική μου δεν άλλαξε καθόλου. «Μας αλλάξατε τη ζωή» είπε και την επόμενη μέρα μπορεί να την έδειρε ο άντρας της.
– Ποια πράγματα χαίρεστε που τα είδατε;
Νομίζω ότι ήταν πάρα πολύ λίγα. Έχω το παράπονο ότι είδα πάρα πολύ λίγα. Αν και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν και άλλα στη ζωή. Εγώ πάντως, έχοντας δει πολύ λίγα, μεγαλοποίησα αυτά που είδα.
– Μπορείτε να μου πείτε ένα μόνο πράγμα που πράγματι άξιζε τον κόπο να το δείτε;
Θα πω για κάτι που δεν μπορώ να αγνοήσω: για τα παιδιά, για τη γέννηση των παιδιών. Μιλάμε για εικόνες που δεν σβήνουν. Ό,τι και αν συμβεί, εξακολουθούν να είναι τα παιδιά σου. Προδότες, ξεπροδότες, σε εγκαταλείπουν, δεν σε εγκαταλείπουν, είναι τα παιδιά σου. Τα έκανες εσύ.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Εγώ σας ευχαριστώ.
Η Κική Δημουλά γεννήθηκε το 1931 στην Αθήνα. Παντρεύτηκε τον ποιητή Άθω Δημουλά (1921-1985) και έκαναν δύο παιδιά. Εργάστηκε στην Τράπεζα της Ελλάδος για μια εικοσιπενταετία (1949-1974). Στα γράμματα εμφανίστηκε το 1952 με τη συλλογή «Ποιήματα». Την οποία απέσυρε λίγο αργότερα από την κυκλοφορία. Κάποια από τα θέματα που κυριαρχούν στα ποιήματά της είναι η απουσία, η μοναξιά και ο χρόνος. Το 1972 τιμήθηκε με το Β’ Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή «Το λίγο του κόσμου», το 1989 με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή «Χαίρε ποτέ» και το 1995 με το βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για τη συλλογή «Η εφηβεία της λήθης». Ποιήματά της έχουν μεταφραστεί στα αγγλικά, στα γαλλικά, στα ισπανικά, στα ιταλικά, στα πολωνικά, στα βουλγαρικά, στα γερμανικά και στα σουηδικά. Υπήρξε τακτικά μέλος της Ακαδημίας Αθηνών. Τον Μάρτιο του 2010 τιμήθηκε στο Στρασβούργο με το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνίας, το οποίο στηρίζεται από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το υπουργείο Πολιτισμού της Γαλλίας και το Πανεπιστήμιο Marc Bloch.
«Στην ψυχή δεν φτάνεις ούτε από ξηράς ούτε από θαλάσσης…». Αυτός ο στίχος της Κικής Δημουλά στριφογυρίζει στο μυαλό μου, καθώς κατευθυνόμουν στο σημείο συνάντησης που είχε οριστεί για να κάνουμε την πρώτη μας κουβέντα…Έφτασα πρώτος. Περίμενα έχοντας την αγωνία ανθρώπου που περιμένει τα αποτελέσματα μιας σοβαρής ιατρικής εξέτασης. Όταν κάθισε απέναντι μου, ησύχασα. Δεν ξέρω το γιατί αλλά ησύχασα. Ήθελα πολύ να τα τη γνωρίσω… «Κι εγώ Θανάση μου, αλλά σε φοβόμουνα» είπε εκείνη. «Μου έλεγε η Καρύδη “Θέλει να σε συναντήσει ο Λάλας” κι εγώ της απαντούσα “θέλει να με κάνει κομματάκια”. Μείναμε 4 ώρες περίπου μαζί. Κάπνιζε συνεχώς, έπινε καφέ φίλτρου, έβηχε μέχρι τελικής πτώσεως. Ήταν άμεση, γελούσε συνέχεια, το διασκέδαζε. Απαντούσε αυτομάτως, χωρίς να παίρνει χρόνο να το σκεφτεί. Το μάτι της γυάλισε όταν άρχισε να μιλάει για τον θάνατο. Τρελάθηκα όταν άκουσα την απάντηση της στην ερώτηση μου «τελικά τι είναι ποίηση;». «Η ποίηση είναι αναμονή, ελπίδα…Αν πάψει να υπάρχει η αναμονή κάτι νέου, η ελπίδα μιας αλλαγής, ενός νέου έρωτα, η ποίηση δεν υπάρχει..». Για τον δε έρωτα είπε: «Ο έρωτας γεννιέται μέσα στον καθένα, ανεξάρτητα από το αντικείμενο, στο οποίο θα πάμε να τον φορέσουμε… Πρώτα ερωτευόμαστε και μετά βρίσκουμε το πρόσωπο που θα φορέσουμε τον έρωτα μας». Η συνομιλία με εκείνη απαιτεί όλες τις αισθήσεις σε εγρήγορση. Την όραση, την ακοή, την αφή, τη γεύση. Όλα στην υπηρεσία της συνομιλίας. Το εγώ εκτός μενού και το εμείς βασικό πιάτο! Είναι συναρπαστικό να βλέπεις μια κυρία, νοικοκυρά κανονική, ξαφνικά να παράγει υπέροχους στίχους ενώ μιλάει! Όπως λέει: «Ο δρόμος της ποίησης είναι ένας και συγκεκριμένος. Αυτός που αποκαλύπτουν οι λέξεις όταν μπαίνουν σε μία συγκεκριμένη διάταξη, αναγκάζοντας την ψυχή και το μυαλό να χορεύουν. Ο δρόμος της ποίησης είναι λέξεις-βελόνες που χτυπούν κατευθείαν στο ψαχνό». Καλή ανάγνωση!
– Πού γεννηθήκατε; Εδώ στην Αθήνα;
Βεβαίως. Στην Κυψέλη.
– Ποιο ήταν το μέλλον σας;
Κανένα δεν ήταν. Ήμουν μια κοπέλα που θέλανε οι γονείς της να την παντρέψουνε. Φυσικό ήταν αυτό. Ο πατέρας μου ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος. Η μάνα μου δεν έκανε τίποτα.
– Μοναχοκόρη ήσασταν;
Όχι, έχω άλλη μία αδερφή. Οι γονείς μου δεν ήθελαν να σπουδάσω, γιατί έλεγαν ότι αυτές που σπουδάζουν δεν παντρεύονται. Οι μορφωμένες δεν παντρεύονται. Γι’ αυτούς το να μορφωθώ ήταν κάτι αδιανόητο. Μάλιστα εγώ είχα καλή φωνή και ζητούσα να μάθω λίγο πιάνο. Πιάνο δώδεκα χρόνια; Αν περνούσαν δώδεκα χρόνια, ήταν βέβαιο ότι θα γινόμουν γεροντοκόρη. Αυτή ήταν τότε η νοοτροπία.
– Το δυνατό στοιχείο της οικογένειας ήταν ο πατέρας ή η μητέρα;
Ο πατέρας μου δεν υπήρξε πραγματικά ως άνθρωπος. Η μάνα μου είχε δύο τρομερά αδέρφια γεροντοπαλίκαρα. Αυτά ρύθμισαν τις τύχες όλων μας εκεί μέσα. Είναι απίστευτο! Κι όλα αυτά χωρίς να τους αγαπάει κανένας.
– Και η πεθερά σας αργότερα έπαιξε ρόλο…
Ο άνθρωπος που έχει γλυκαθεί με την ασφυξία ξαναπάει στην ασφυξία. Διότι δεν είναι ότι δεν έβλεπα. Εγώ την ημέρα του γάμου μου έκλαιγα τόσο, μα τόσο πολύ, που είχα τουμπανιάσει. Διότι τα είχα δει τα συμπτώματα. Δηλαδή ήξερα ότι θα συνεχιστεί αυτό που είχα ζήσει στο σπίτι μου. Και ήμουν βέβαια 22 χρονών κορίτσι. Και με άντρα δίπλα μου τον Δημουλά, ο οποίος δεν ήταν τυχαίο πλάσμα βεβαίως. Θα μπορούσα κάλλιστα να σκέφτομαι ότι αφού δεν ήταν τυχαίο πλάσμα, θα την έσωζε τη βάρκα. Αλλά ούτε αυτός μπορούσε να σώσει τη βάρκα. Ήταν επίσης αδύνατος άνθρωπος. Ήταν αδύνατος απέναντί μου. Θα μπορούσε να μου πει: “Άμα δεν σ’ αρέσει, φύγε”, Δεν μου το είπε όμως ποτέ. Δεν μου το είπε επειδή ήμουν μια ποιήτρια που την αγαπούσε πολύ ως ποιήτρια. Ούτε εγώ τολμούσα να χωρίσω από τον Δημουλά. Εξαιτίας όλων των συμβάσεων που συνεπάγεται ο γάμος, φοβόμουν ότι αν χώριζα, θα βρισκόμουν σε ένα σκοτάδι. Κάτι σαν το θάνατο. Τέλος πάντων… Ο Δημουλάς τη μάνα του την έτρεμε. Ήταν μια γυναίκα που είχε μείνει χήρα από τα 32 και είχε μεγαλώσει τους δύο γιους της με Γερμανίδες νταντάδες. Ήταν φιλόλογος η πεθερά μου, δεν ήταν σαν την μάνα μου. Ήταν εξουσιαστικός άνθρωπος. Εκείνη την εποχή ήταν σπάνιο για μια γυναίκα να είναι φιλόλογος.
– Στο σχολείο τα πηγαίνατε καλά;
Τα πήγαινα καλά. Βέβαια ήμουν η πλέον ηλίθια στα μαθηματικά, οπότε ο Δημουλάς μού έκανε ιδιαίτερα από τα δεκατέσσερα. Εκείνος ήταν του Πολυτεχνείου, πολιτικός μηχανικός, αλλά επειδή η οικογένεια είχε στριμωγμένα οικονομικά, μόλις τελείωσαν το Πολυτεχνείο οι δύο γιοι παρέδιδαν ιδιαίτερα στην μαθήτριες της μάνας τους. Ήμουν γειτόνισσα και η μελλοντική πεθερά μου με αγαπούσε πάρα πολύ. Με θεωρούσε αυτό που λένε νοικοκυροκόριτσο. Από καλό σπίτι, με ανατροφή. Εγώ ήμουν πάρα πολύ καλή στις εκθέσεις. Αυτό το σημείωσε η πεθερά μου. Με σήκωνε επάνω και διάβαζα τις εκθέσεις που έγραφα. Βέβαια, όταν έμπαινε στην τάξη, εγώ και πολλές άλλες κατουριόμασταν. Ήταν ένας ικανότατος άνθρωπος.
– Αυτοί οι άνθρωποι έχουν τη μεγαλύτερη δύναμη πάνω μας;
Θα σας πω κάτι. Τελικά κανένας δεν έχει δύναμη σε όλους αλλά σε μερικούς. Ανάλογα με τον χαρακτήρα του. Αυτό το έχω ως μεγίστη πείρα και το πήρα από κει μέσα. Ωστόσο, παρά την πείρα μου, δεν παρηγορήθηκα ποτέ για αυτό που συνέβαινε. Ούτε με το να το ερμηνεύω γινόταν γλυκύτερο. Ήταν πάντοτε ένα μαχαίρι που με έσφαζε. Η πεθερά μου λοιπόν όλα τα χρόνια του Γυμνασίου ήταν καθηγήτριά μου. Και όταν τελείωσα, σε ένα-δυο χρόνια, έγινε πεθερά μου. Μάλιστα μπήκα στο σπίτι της, διότι δεν ήθελε να αποχωριστεί τον έναν γιο. Αυτό ήταν κάτι πάρα πολύ δύσκολο και το έζησα 25 χρόνια.
– Στην Δημουλά τι βρήκατε;
Απλώς ήταν ένας συναρπαστικός άνθρωπος, με την ποίηση, με τον Καβάφη, με το στυλ του, όλα αυτά που γοητεύουν ένα μικρό κορίτσι. Ήταν και δέκα χρόνια μεγαλύτερος από μένα. Μάλλον ήταν και το όνειρο να φύγω από το σπίτι μου, μην ξέροντας τότε ότι ουσιαστικά δεν θα φύγω. Στην οδό Πυθίας ήταν το πατρικό μου, στην Πυθίας και το συζυγικό μου. Δύο γωνίες παρακάτω.
– Εσείς, όλα αυτά τα χρόνια, τι είχατε στο μυαλό σας να γίνετε; Σας απασχολούσε η πορεία του εαυτού σας ανεξάρτητα από τον άντρα σας;
Μπα! Από την ώρα που έκανα δύο παιδιά, έβρισκα δικαιολογία ότι δεν μπορούσα να κάνω τίποτα μόνη μου. Ήταν καθαρά θέμα δικαιολογίας. Και αδυναμία είχα στον άνθρωπο και αδύναμη ήμουν η ίδια στο να τολμήσω να πάρω δύο μικρά παιδιά και να πάω μόνη μου σε ένα σπίτι. Ούτε τα οικονομικά μου ήταν τέτοια που θα επέτρεπαν να συντηρηθώ. Κατά βάθος, βέβαια, μου άρεσε να είμαι το θύμα της μοίρας μου. Μου άρεσε πάρα πολύ.
– Αυτή η κατάσταση σας βοήθησε ως προς το άλλο κομμάτι; Αυτό το σκοτάδι, αυτή η μοίρα σάς έστρεψε με κάποιον τρόπο στην ποίηση;
Εγώ νομίζω ότι ποιητές μάς κάνει ο χαρακτήρας μας. Ο ποιητής είναι μόνο ένας χαρακτήρας. Καλός ποιητής είναι ένας κάποιος περίεργος χαρακτήρας. Μέτριος ποιητής είναι ένας ολίγον μέτριος χαρακτήρας.
– Πώς αρχίζει η ποίηση να γίνεται διέξοδος; Ήταν, κατ’ αρχάς, διέξοδος για σας;
Απέβη.
– Πώς γίνεται δηλαδή; Ένας άνθρωπος που ζει όπως ζούσατε εσείς πάει κάπου το βράδυ και γράφει;
Α, δια της κλοπής έγραφα εγώ. Ακόμα το νιώθω αυτό, ότι τις συνθήκες από κάπου πρέπει να τις κλέβεις. Είναι λάθος για μένα το να έχεις ένα ωραίο γραφείο. Είναι λάθος να νιώθεις ότι έχεις όλον τον καιρό δικό σου. Τουλάχιστον για μένα. Μπορεί ο Ελύτης, που θεωρείται ότι μεγαλούργησε, να είχε όλον τον καιρό δικό του. Εγώ όμως δεν λειτουργούσα έτσι. Νομίζετε ότι εγώ φαντάστηκα ποτέ την τωρινή μου κατάληξη; Πάρεργον ήταν για μένα. Έπρεπε να κοιμηθούν τα παιδιά μου, να με συγκλονίσει κάτι, να με ταράξει, να γράψω κάτι έτσι, στο όρθιο, στο κρυφό, είτε ένα ποίημα στην τράπεζα είτε σε μια κουζίνα.
– Τι είναι αυτό που κάνει τη μεγάλη ποίηση;
Η αναμονή. Ή αυτό το γελοίο που λέμε ελπίδα. Ντρεπόμαστε που προσφέρουμε αυτή τη λέξη, αλλά περί αυτού πρόκειται. Το λεγόμενο περιθώριο, το να έχουμε περιθώριο. Από την άλλη, ολόκληρη η ιστορία της ποίησης είναι δάκτυλος έρωτα, ερωτισμού. Δεν προσδοκώ να γίνω υπουργός ούτε πρωθυπουργός. Δεν αναμένω αυτό. Μονίμως αναμένω να συμβεί κάτι που να έχει σχέση με την ψυχάρα μου, με τη ζωή μου. Κάτι να γίνει. Και όχι επίσημο και τέτοια. Ακόμα και αν πάρω Νόμπελ αύριο το πρωί, το ίδιο δυστυχής θα είμαι. Ποτέ δεν κράτησε ευτυχισμένη στιγμή σε εμένα πάνω από ένα λεπτό.
– Πιστεύετε ότι η δυστυχία κρατάει πολύ περισσότερο από την ευτυχία;
Νομίζω ότι είναι αντοχής πράγμα η δυστυχία. Για έναν λόγο πιστεύω ότι συμβαίνει αυτό. Επειδή είμαστε θνητοί, δηλαδή από χέρι ηττημένοι. Καμένο χαρτί. Είναι δυνατόν τώρα να χοροπηδήσω για την οποιαδήποτε επιτυχία; Πότε πότε νιώθω μια μικρή χαρά. Αν μέσα στους πέντε στίχους γραφτεί και ένας που μου περάσει από τον νου ότι είναι καλός.
– Οι άνθρωποι δεν σας κάνουν να νιώθετε συγκινήσεις;
Α μπα! Αν είχα έναν να τον ερωτευθώ, και ας μην με ερωτευόταν, καλά θα ήταν. Δεν θα ήθελα και ανταπόκριση τώρα (γέλια). Να μην μπω και σε αυτό το βάσανο. Διότι ακριβώς η μη ανταπόκριση είναι το ερεθιστικό πράγμα που κινεί τη διεκδίκηση μέσα σου.
– Γιατί δεν γίνατε μυθιστοριογράφος; Γιατί δεν γράψατε πρόζα;
Δεν θα μπορούσα να κάνω τόσο μεγάλη σύνθεση, ούτε να εφεύρω τόσους ήρωες. Θέλει πολλή δουλειά. Είναι οι συνθήκες· δεν ξεκίνησα έτσι. Παρόλο που ήμουν πολύ καλή στην έκθεση, βρέθηκα να γράφω ποιηματάκια στα δεκαεφτά μου. Το έχω σκεφτεί πάρα πολλές φορές και έχω καταλάβει ότι δεν θα μπορούσα να γράφω παρά μόνο μικρά πεζά.
– Και αυτό είναι χαρακτήρας;
Δυνατότης είναι. Δηλαδή θέμα ενός μυαλού το οποίο δεν μπορεί να συνθέσει ένα πολύ ευρύ πράγμα. Διότι το μυθιστόρημα έχει μία δράση τρικούβερτη μέσα του. Ένα ποίημα το πολύ να έχει δύο ανθρώπους ή να μην έχει ούτε έναν. Το ποίημα δεν σε υποχρεώνει να έχεις ήρωα.
– Το μεγάλο έργο γίνεται ερήμην του μεγάλου ανθρώπου;
Ποιος είναι αυτός ο μεγάλος και το μεγάλο; Δεν υφίστανται αυτά. Ο μεγάλος ένα πρωί ξυπνάει και δεν είναι μεγάλος, ενώ το μεγάλο έργο εξαρτάται κατ’ εμέ από τον άλλον. Από τον αποδέκτη. Πες ότι ζεις σε έναν κόσμο ο οποίος ξαφνικά εξαφανίζεται από μια ατομική βόμβα και μένεις εσύ και επτά άλλοι. Θα γράφεις για τους επτά άλλους; Θα μπορούν αυτοί οι εφτά να διαβάσουν αυτό που έγραψες; Όχι. Άρα όλα είναι συνάρτηση. Στην πραγματικότητα, το κοινό απογειώνει ένα έργο.
– Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι το φαινόμενο που λέγεται ζωή έχει τέλος; Γιατί να έχει τέλος; Το έχετε σκεφτεί ποτέ; Μήπως γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον; Επειδή κάποτε τελειώνει;
Αυτό είναι το μαγικό της ιστορίας. Το μαγικό είναι ότι δεν σκεφτόμαστε ότι έχει τέλος. Ποιος το σκέφτεται όταν του βγαίνει η Παναγία για να φτιάξει ένα σπίτι ή όταν σκέφτεται να κάνει και μία δεύτερη δουλειά το απόγευμα, για να πάρει αυτοκίνητο ή εξοχικό; Έχει σκεφτεί ποτέ ότι θα ψοφήσει; Δεν το σκέφτεται. Αυτό είναι το θαυμαστό του ενστίκτου: αποσιωπά. Μόλις αρχίσεις βέβαια και σκέφτεσαι τι σε περιμένει, συμβαίνουν φοβερά πράγματα. Βλέπεις ότι έχεις να κάνεις με μια χαιρεκακία της φύσεως. Πρέπει να είναι χαιρέκακη. Δεν μπορεί να σε βάζει να αγαπάς τόσο τη ζωή και να σε αφανίζει μετά. Αυτό για τον ηλικιωμένο άνθρωπο είναι τραγωδία και όταν αυτό αρχίσει να μπαίνει στην ποίηση είναι πάρα πολύ δυσάρεστο. Είναι κακό σημάδι. Εκεί τελειώνει η ποίηση.
– Επειδή καταργείται η αναμονή, η ελπίδα που λέγαμε πριν;
Ακριβώς. Δεν το θέλει αυτό η τέχνη σε έκταση μεγάλη και σε ένταση. Μπορεί να θέλει τον υπαινιγμό. Γενικά η τέχνη θέλει τον υπαινιγμό. Και δη η ποίηση.
– Τελικά, πέρα από το τι λέει ένα βιβλίο, ο τρόπος με τον οποίο συνδυάζονται οι λέξεις δημιουργεί μια παρτιτούρα που την ακούει ο άλλος και, αν είναι άσχετος με αυτά τα πράγματα, συγκλονίζεται;
Όλο το θέμα με την τέχνη είναι ο τρόπος. Ακόμα και οι άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα περί του τρόπου απ’ αυτόν γοητεύονται. Περί πόνων και βασάνων πολλοί έχουν μιλήσει. Όμως ένας κάποιος τρόπος ποίησης είναι αυτός που αγγίζει τους ανθρώπους. Ο ολίγον ηχηρός, ο όχι πολύ δυσνόητος. Δεν θέλουν πολλά οι άνθρωποι. Θέλουν να μπούνε σ’ έναν στίχο. Όλο το υπόλοιπο ποίημα το έχουμε χεσμένο. Σε βεβαιώ. Αν από κάθε ποίημα σωθεί ένας στίχος, είναι κέρδος.
– Αν έμενε ένα βιβλίο από όσα έχετε γράψει, ποιο θα ήταν;
Δεν ξέρω. Θεωρήθηκαν καλά βιβλία “Το λίγο του κόσμου” και το “Χαίρε ποτέ”. Επίσης “Η εφηβεία της λήθης” και για τους πολύ δύσκολους “Το τελευταίο σώμα μου”.
– Εσείς διαβάζατε ποίηση;
Όσο ζούσε ο Δημουλάς, πάρα πολύ. Και τώρα βέβαια παίρνω και διαβάζω, αλλά όχι μανιωδώς όπως τότε. Δεν το κάνω όχι μόνο από κούραση αλλά και από φόβο. Διότι συνέβη να ξαναδιαβάσω βιβλία που διάβασα πολύ νέα και βρέθηκα προ εκπλήξεως, χωρίς να ξέρω αν έφταιγα εγώ ή το βιβλίο.
– Γενικώς διαβάζατε πολύ;
Σκεφτείτε ότι εγώ γύριζα στο σπίτι μου στις τέσσερις η ώρα και ότι είχα δύο μικρά παιδιά που τα ντάντευα. Έπειτα εγώ είχα ένα πρόβλημα με το θέμα ποιήτρια. Ίσως διότι η ποιήτρια και ο ποιητής διετέλεσαν επί πολλά έτη ψώνια. Αυτόν τον χαρακτηρισμό προκαλούσαν. Όταν ήμουν στην τράπεζα, πέρναγα των παθών μου τον τάραχο. Με κοίταζαν με οίκτο. Από την άλλη, ο Δημουλάς ήταν πολύ μεγάλο στήριγμα για μένα. Είχε τόσες γνώσεις. Ήταν για μένα η βιβλιοθήκη μου, το λεξικό μου. Δεν υπήρχε πράγμα που να τον ρωτήσω και να μην το ξέρει. Χαλάρωσα ακόμα και στο να μου εντυπώνονται αυτά που διάβαζα. Αυτό βέβαια εντέλει με έβλαψε και μου στοίχισε.
– Από ποια άποψη σας έβλαψε;
Αν δεν είχα αυτό το βοήθημα, θα ήξερα σήμερα πολύ περισσότερα πράγματα. Σήμερα δεν ξέρω τίποτα. Απ’ αυτό που λέγεται γνώση δεν έχω τίποτα. Ό,τι τον ρώταγα, την άλλη στιγμή το ξέχναγα. Και τον ξαναρώταγα το ίδιο πράγμα. Πραγματικά, δεν αποτύπωσα τίποτα.
– Αν είχατε να επιλέξετε σήμερα ανάμεσα στην ανοιχτή θάλασσα και στην έρημο, τι θα επιλέγατε;
Νομίζω ότι θα διάλεγα την έρημο. Θέλω κάπου να πατάω. Είμαι ένα προσγειωμένο φαντασιόπληκτο πλάσμα.
– Είστε υπέρ της παρόρμησης;
Ναι, είναι πολύ ωραίο πράγμα η παρόρμηση. Πάρα πολύ ωραίο πράγμα. Τη γνώση την αποκτάς. Την παρόρμηση όμως δεν την αποκτάς. Η παρόρμηση είναι η ταχεία μέθοδος της γνώσεως. Διότι σε διδάσκει αμέσως. Ό,τι πας να επιχειρήσεις μέσω της παρόρμησης γίνεται δίδαγμα. Δηλαδή το μαθαίνεις. Άλλο αν δεν θες να το επαναλάβεις.
– Είστε υπέρ της ειλικρίνειας;
Είμαι κατά της ειλικρίνειας. Δεν υπάρχει λόγος να κάνεις τον άλλον να πονέσει χωρίς λόγο.
– Αν υπήρχε ένα νησί όπου όλες οι επιθυμίες σας θα μπορούσαν να γίνουν πραγματικότητα, θα μπαίνατε σε μια βάρκα που θα σας πήγαινε ως εκεί, με κίνδυνο όμως να μην ξαναγυρίσετε ποτέ πίσω;
Ναι, θα σάλταρα αμέσως να πάω ώς εκεί. Όμως μεγάλος άνθρωπος είναι αυτός που δεν θα μπει. Όχι γιατί δεν θέλει να δει τις επιθυμίες του να πραγματοποιούνται, αλλά επειδή αυτό που τον ενδιαφέρει περισσότερο είναι να συνεχίσει να έχει επιθυμίες.
– Αυτή ακριβώς ήταν η απάντηση του Σαραμάγκου, όταν του έκανα την ίδια ερώτηση.
Το ερώτημα είναι για ποιον λόγο ο Σαραμάγκου δεν μπαίνει στη βάρκα. Εγώ πιστεύω ότι δεν μπαίνει γιατί τα πράγματα τα πλάθουμε πολλές φορές όπως μας συμφέρει, γιατί φοβάται να δει επιθυμίες να πραγματοποιούνται. Φοβάται για το αν θα αποδειχθούν αληθινές οι επιθυμίες του. Αυτός είναι ο μεγάλος φόβος.
– Σας έχει απομείνει για κάτι πίστη; Πώς διακρίνουμε έναν πιστό από έναν άπιστο, πριν μας το δηλώσει;
Νομίζω από το κέφι του πιστού. Έχει κέφι ο πιστός. Πρώτα πρώτα πιστεύει ότι δεν τελειώνει η ζωή. Αυτό μάλιστα το έχουν ασπαστεί ακόμα και οι άπιστοι. Διότι δεν αντέχεται το θέμα του απλού θανάτου.
– Ο πιστός είναι πιο κοντά στο να συναντηθεί με την ευτυχία από τον άπιστο;
Αν η ευτυχία είναι μια βεβαιότης, ναι. Η ευτυχία πρέπει να είναι μια βεβαιότης γι’αυτόν, τίποτε άλλο. Ο πιστός είναι συνεχώς βέβαιος. Έχει μια διαρκή βεβαιότητα. Αυτό λοιπόν είναι κάτι ακόμη που κάνει τον πιστό να ξεχωρίζει από τον άπιστο: ο πιστός μπορεί να ζήσει μια ευτυχία διαρκείας.
– Μια συνθήκη που να υπερβαίνει τον θάνατο και να μας δίνει αιωνιότητα δεν υπάρχει; Κάποιοι λένε ότι μπορεί να είναι η τέχνη.
Λένε ότι μπορεί να είναι τα παιδιά σου. Άλλοι λένε ότι μπορεί να είναι η τέχνη. Για μένα όχι.
– Δηλαδή για εσάς δεν έχει σημασία το αν οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να διαβάζουν τα ποιήματά σας και μετά από 100 χρόνια;
Όχι, καμία. Οτιδήποτε θα πάψω να ξέρω δεν έχει καμία απολύτως σημασία.
– Πώς περίπου θα περιγράφατε την ευτυχία; Θα ήθελα να μου περιγράψετε απλώς την κατάσταση. Δηλαδή σωματικά, ψυχικά, πνευματικά πώς αισθάνεται κάποιος;
Εγώ δεν την έχω γνωρίσει αυτήν. Επομένως θα ήταν τόλμη να σου την περιγράψω. Δεν την έχω γνωρίσει. Μόνο μέσω της προσφοράς της λέξεως συναντιέμαι μαζί της. Προφέρω τη λέξη ευτυχία κι έχω την αίσθηση ότι δεν μου ανήκει» (γέλια).
– Τη δυστυχία νιώθετε ότι μπορείτε να την περιγράψετε;
Μόνο τη θλίψη μπορώ. Πάρα πολύ καλά. Ούτε δυστυχία ξέρω τι είναι, δεδομένου ότι κάποια στιγμή συνέρχεσαι από τη θλίψη. Ενώ η δυστυχία είναι κάτι από το οποίο δεν επιστρέφεις σε κανονική κατάσταση.
– Υπάρχει μια εικόνα που ταυτίζεται για εσάς με τη θλίψη;
Ναι, υπάρχει. Να είσαι σε κατάσταση χαράς, ενδεχομένως και ευφορίας, και να ταλανίζεσαι με την πρόβλεψη ή με τη βεβαιότητα ότι αυτό θα τελειώσει κάποτε. Αυτή η κατάσταση σου δημιουργεί αμέσως θλίψη, η οποία είναι σοβαρότατη.
– Όλα αυτά μας φέρνουν στη μνήμη. Γιατί υπάρχει μνήμη;
Γιατί τα πράγματα συνεχώς τελειώνουν και αυτή το συντηρεί. Είναι βέβαιο ότι η μνήμη κάνει αυτή τη δουλειά. Και όχι μόνο το συντηρεί, αλλά κάνει και επιλογές προς το συμφέρον μας. Δηλαδή ξεχνάει τα φοβερά και φέρνει στην επιφάνεια πράγματα που ενδεχομένως ούτε καν γνήσια είναι. Είναι αυτό που λένε ότι η μνήμη κάνει πολύ ωραίο σάβανο στον πεθαμένο.
– Στις μνήμες που στήνουμε στον εαυτό μας η μνήμη είναι κύριος μάρτυρας;
Ανεπαρκέστατος. Ψεύδορκος. Άλλα αντί άλλων λέει, για να αθωωθείς. Είναι όμως πολύτιμη. Παρατείνει τον βίο των πραγμάτων.
– Τι είναι η αλήθεια;
Δεν πιστεύω σε καμία αλήθεια. Ούτε στη δική μου. Δεν πρέπει να επικαλείται κανείς την αλήθεια. Τι θα πει δηλαδή αλήθεια; Δηλαδή εγώ, που αγαπάω το ψέμα, το αγαπάω πάρα πολύ, δεν δημιουργώ μια αλήθεια; Το ψέμα δεν είναι ευγενέστερο από την αλήθεια;.
– Γιατί το ψέμα είναι ευγενέστερο από την αλήθεια;
Γιατί κρύβει πράγματα που μπορεί να απογοητεύσουν αυτόν που αφορούν. Είναι ευγενικό πράγμα το ψέμα. Εγώ πολύ το εκτιμώ. Μισώ τους ειλικρινείς. Δεν είναι ειλικρινείς, είναι γαϊδούρια.
– Η σιωπή είναι μια παύση ή ένας τρόπος να αναπτύξουμε ιλιγγιώδεις ταχύτητες;
Εγώ λέω ότι η σιωπή είναι και αυτό που λέτε, το δεύτερο. Όμως, πριν απ’όλα, είναι μια ελπίς ότι θα ακούσουμε μια άλλη φωνή. Ότι, μη θορυβώντας εμείς, θα ακούσουμε κάτι που μας ενδιαφέρει. Μπορεί να ακούσουμε και την ίδια μας τη σκέψη, η οποία πολλές φορές είναι φωνακλού, αλλά συχνά είναι και ψιθυριστή. Εκτός βέβαια αν η σιωπή είναι απελπισία, εκτός αν είναι παραίτηση. Διότι η σιωπή είναι χιλιάδες πράγματα. Είναι και κενότης. Είναι και άδειασμα. Είναι και σαφέστατη μοναξιά.
– Σε τι διαφέρει ο δημιουργός από τον κοινό άνθρωπο;
Σε τίποτα. Ο δημιουργός είναι ακριβώς όπως είναι ο κοινός άνθρωπος σε κάποιες στιγμές που δεν ξέρουμε. Έχει στιγμές που δεν τις γνωρίζουμε ο κοινός άνθρωπος. Δεν τις γνωρίζει ενδεχομένως ούτε αυτός. Τι είναι ο δημιουργός; Ένας άνθρωπος που κάνει τον σταυρό του με το άλλο χέρι όχι με αυτό που τον κάνει ο κοινός άνθρωπος. Σταυροκοπιέται λίγο αλλιώτικα. Όμως μόνο κάποιες στιγμές και τους δίνει σημασία κιόλας.
– Πώς αποκτά κάποιος την υπογραφή του; Πώς μπορώ δηλαδή να διαβάσω ένα ποίημα και, χωρίς να δω ποιος το έχει γράψει, να νιώσω σίγουρος ότι είναι της Κικής Δημουλα;
Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει, φαίνεται, μια καλής ποιότητος τυποποίηση. Αναγνωρίζεις τον τρόπο. Αν αυτό το χρησιμοποιώ μονίμως, είναι απλή τυποποίηση. Είναι αυτό που σου ψέγουν, ότι επαναλαμβάνεσαι.
– Πιστεύετε σε αυτόν τον διαχωρισμό που κάνουν πολλοί, λέγοντας ότι η δημιουργικότητα είναι ίδιον του άντρα, ενώ η δημιουργία ίδιον της γυναίκας, με την έννοια της γένεσης;
Μόνο αυτή τη διάκριση μπορώ να δεχτώ, το ότι η γυναίκα γεννάει. Αλλά μην το πάμε ότι γεννάει και τέχνη ντε και καλά.
Σε τι διαφέρει για σας ο άντρας από τη γυναίκα; Πέρα από την φυσιολογία.
Νομίζω ότι τη μεγάλη διαφορά την κάνει η φυσιολογία. Αυτό που επιβάλλεται στο σώμα είναι η φυσιολογία του άντρα. Ο άντρας επιβάλλεται. Τελείωσε. Εγώ δεν είμαι καθόλου φεμινίστρια. Αυτήν την καταστρατήγηση του φύλου μου από το ίδιο μου το φύλο δεν τη δέχομαι. Δεν είναι δική μας δουλειά να αλλάξουμε αυτό που μας έδωσε η φύση. Ας το αλλάξει η ίδια η φύση. Εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένη που είμαι γυναίκα.
– Τα λάθη είναι γνώση;
Τα λάθη είναι απόγνωση. Διότι ξέρουμε ότι είναι λάθη. Κατ’ εμέ, την ώρα που κάνουμε κάτι, ξέρουμε ότι είναι λάθος. Εγώ τουλάχιστον το ξέρω.
– Τι χάνει και τι κερδίζει ένας άνθρωπος μεγαλώνοντας;
Δεν κερδίζει τίποτα. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Η σοφία είναι στέρεμα ορμονών. Παύεις να κάνεις τρέλες, παύεις να κάνεις λάθη γιατί δεν έχεις ορμόνες. Δεν έχεις πάθη. Βιολογικό είναι το θέμα. Για ποια σοφία μιλάμε;
– Φαντασία έχουν όλοι οι άνθρωποι;
Πιστεύω ναι. Νομίζω ότι η φαντασία είναι ένα πολύ απλό πράγμα για τα μέτρα του καθενός. Αν φανταστεί ο άλλος ότι αύριο θα τον φωνάξει το αφεντικό και θα του πει «σου ανεβάζω κατά 20 ευρώ το μεροκάματο», αυτό είναι μια φαντασία.
– Σε τι διαφέρει η φαντασία από το όνειρο;
Η φαντασία δουλεύει τη μέρα. Το όνειρο παίρνει τα αποκαΐδια της φαντασίας και φτιάχνεται. Εγώ πάντως βλέπω πολύ λίγα όνειρα και πολύ ασήμαντα και δεν έχω καθόλου όνειρα. Μονάχα επιθυμίες έχω.
– Θα μπορούσατε να ζήσετε τώρα με έναν ποιητή;
Δεν θα μπορούσα ποτέ να ερωτευθώ έναν ποιητή. Θα μου πεις, ήμουνα με τον Δημουλά. Ε, όταν άρχισε αυτό, ήμουν 15 χρονών. Δεν ήξερα.
– Γιατί δεν θα μπορούσατε τώρα να είστε με έναν ποιητή;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο πληκτικό πράγμα. Το να συζούν δυο ποιητές και να κάθονται οι δυο τους σε ένα γραφείο και να γράφουνε ποιήματα και να είναι και τα παιδιά τους τριγύρω είναι για μένα εικόνα τρομακτική.
– Στη σύγχρονη κοινωνία τι αποτελεί για σας παραλογισμό;
Δεν ξέρω πότε δεν είχε παραλογισμό η κοινωνία. Η ίδια η ύπαρξη είναι ένας παραλογισμός για τον οποίο βέβαια δεν ευθυνόμαστε. Από αλλού έρχεται. Ο μεγαλύτερος παραλογισμός είναι να πιστεύουν οι άνθρωποι ότι κάτι μπορεί να αλλάξει. «Μα αλλάξατε τη ζωή με την ποίηση», μου είπε κάποια. Μα είναι τόσο ηλίθιο να το ακούς αυτό! Πως στην άλλαξα, μωρή, τη ζωή; Πες μου πώς άλλαξε η ζωή σου. Είναι τρομερό αυτό. Και εγώ απαντάω ότι η δική μου δεν άλλαξε καθόλου. «Μας αλλάξατε τη ζωή» είπε και την επόμενη μέρα μπορεί να την έδειρε ο άντρας της.
– Ποια πράγματα χαίρεστε που τα είδατε;
Νομίζω ότι ήταν πάρα πολύ λίγα. Έχω το παράπονο ότι είδα πάρα πολύ λίγα. Αν και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν και άλλα στη ζωή. Εγώ πάντως, έχοντας δει πολύ λίγα, μεγαλοποίησα αυτά που είδα.
– Μπορείτε να μου πείτε ένα μόνο πράγμα που πράγματι άξιζε τον κόπο να το δείτε;
Θα πω για κάτι που δεν μπορώ να αγνοήσω: για τα παιδιά, για τη γέννηση των παιδιών. Μιλάμε για εικόνες που δεν σβήνουν. Ό,τι και αν συμβεί, εξακολουθούν να είναι τα παιδιά σου. Προδότες, ξεπροδότες, σε εγκαταλείπουν, δεν σε εγκαταλείπουν, είναι τα παιδιά σου. Τα έκανες εσύ.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Εγώ σας ευχαριστώ.
