Είναι 2005, ας πούμε, βράδυ καλοκαιριού. Η φωνή της θαλαμάρχισσας σε έναν από τους θαλάμους στο Πάνω Κτίριο της Κατασκήνωσης «Χαρούμενο Χωριό» με γαληνεύει καθώς, με κλειστά τα φώτα, διαβάζει Χόρχε Μπουκάι. Γύρω στα 15 κορίτσια, λίγο πριν την εφηβεία μας, κρατάμε ανοιχτά τα μάτια στο σκοτάδι. Εγώ κρατώ και την ανάσα μου. Ακούω, απλώς, μια ιστορία. Αλλά πρώτη φορά στην ζωή μου ακούω μια τέτοια ιστορία.

Μέχρι τα 20 μου, έχω διαβάσει ό, τι δικό του έχω βρει.

Στα 28 μου ξεκινώ ψυχοθεραπεία και ένας από τους λόγους είναι εκείνος, αν και τον έχω, πια, απομυθοποιήσει, όχι επειδή έχει γίνει εμπορικός, ούτε επειδή ίσως έχει «παλιώσει» λίγο (τι φαιδροί λόγοι ν’ αποτινάσσουμε τα γούστα μας οι άνθρωποι!), αλλά ίσως επειδή άρχισα να αναζητώ ανθρώπους, μέρη, διαβάσματα και μουσικές που να μου είναι λιγότερο οικεία, που να βάζουν το μυαλό να δουλέψει περισσότερο, να δυσκολευτεί.

Τώρα, μέσα σε μια στιγμή σχεδόν, 2023. Στο Hotel Plaza στο Σύνταγμα, μπαίνω με καρδιοχτύπι μισή ώρα νωρίτερα από το προκαθορισμένο ραντεβού μου μαζί του. Τωρα, είμαι 31, δουλεύω για το Olafaq, έχω ξενυχτήσει από το άγχος, θα συναντήσω τον Χόρχε Μπουκάι, ο οποίος βρίσκεται στην Ελλάδα για το τελευταίο του βιβλίο “Τα 3 ερωτήματα”, από τις εκδόσεις Opera. Μου μοιάζει με ψέμα όλο αυτό, θα το πιστέψω μόνο όταν του σφίξω το χέρι.

Έρχεται σύντομα στη ρεσεψιόν ο Παναγιώτης Γιαννούτσος, φανταστικός φωτογράφος, φίλος, λάτρης του Μπουκάι-το πρώτο βιβλίο που διάβασε στην ζωή του είναι δικό του. Ανεβαίνουμε με τον Παναγιώτη και τον φωτογραφικό εξοπλισμό του σε έναν όροφο, έχει πολλά άτομα εκεί: τον εκδότη των Opera, συναδέλφους δημοσιογράφους, την γλυκύτατη διερμηνέα, μια συνεργάτιδα της επικοινωνίας. Σε ένα στρογγυλό τραπέζι, κοντά στο παράθυρο, κάθεται ο Χόρχε Μπουκάι και δίπλα του ο Ντέμιαν, ο γιος του. Συστηνόμαστε. Οι Αργεντίνοι και οι Έλληνες βρίσκονται κοντά στην ιδιοσυγκρασία, υπάρχει πάντα μια ζεστή φλόγα στα μάτια και στις παλάμες μας.

Αποφεύγω να κάνω συνεντεύξεις με ανθρώπους των οποίων είμαι φαν, αλλά αυτήν την συνέντευξη την διεκδίκησα όσο καμία άλλη, για εντελώς προσωπικούς λόγους, όπως σας εξηγώ. Είναι και ένας άλλος λόγος, τον οποίο δε γίνεται να σας εξηγήσω, αλλά εκμηστυρεύτηκα στον Μπουκάι. Χάρη σε αυτόν τον λόγο, το ένα τέταρτο που μου είχε δοθεί αρχικά, έγινε μία ώρα σχεδόν.

Είναι ένας τρυφερός, ηλικιωμένος άντρας (γεννήθηκε το 1949), έχει φωτεινό, πανέξυπνο βλέμμα και κάνει συνεχώς χιούμορ. Νιώθει άνετα και πίνει κόκα κόλα. Του κάνει εντύπωση το όνομα του Παναγιώτη. Αναλύουμε την αγιότητα εκ του προχείρου. Η Παναγία, ο παν-άγιος και τα λοιπά. Ο Μπουκάι έχει προσέξει το ελαφρύ στρες της δημοσιογράφου και επιχειρεί να χαλαρώσει το κλίμα – τα καταφέρνει. Αδυνατώ να μην είμαι ο εαυτός μου μπροστά του. Τον κοιτάζω στα μάτια και η συζήτηση ξεκινά.

• • •

– Κύριε Μπουκάι, λέτε εσείς και λέγεται γενικώς ότι την ευτυχία την επιλέγουμε, ότι είναι θέμα επιλογής, mindset. Μα πώς είναι δυνατόν να μπορούμε να το κάνουμε αυτό όταν πονάμε, όταν δυστυχούμε, πιθανώς επειδή χάσαμε την ευτυχία, επειδή αποτύχαμε κάπου, επειδή μας λείπει φοβερά κάποιος δικός μας άνθρωπος από θάνατο ή χωρισμό;
Η ευτυχία όπως προβάλλεται από την τηλεόραση δεν είναι η ευτυχία που χρειάζεται ή που μπορούμε να επιλέγουμε. Εσείς για ποια ευτυχία μιλάτε; Για αυτήν που μοιάζει με χάος και καρναβάλι; (κάνει ήχους, κουνάει τα χέρια και ανοιγοκλείνει το στόμα)

– Μιλώ για την ευτυχία ως γαλήνη, ως κατάσταση που μας βοηθά να είμαστε ευγνώμονες για το παρόν μας. Την χαρά της ζωής.
Για μένα, ευτυχία είναι η εσωτερική ειρήνη. Την ζητάτε τώρα την ευτυχία, αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε;

– Όχι, γιατί την έχω, μιας που μιλώ μαζί σας. Κι ας μην νιώθω ακριβώς ειρήνη μέσα μου. Ευτυχία είναι και ο ενθουσιασμός, το συναίσθημα της νίκης, της ευγνωμοσύνης.
Τότε γιατί προβληματίζεστε με την αναζήτηση της ευτυχίας αυτή τη στιγμή;

– Να είμαι ειλικρινής, είναι κάτι που μου συμβαίνει τον τελευταίο καιρό. Από την άλλη, σκέφτηκα ότι αν δεν ρωτήσω εσάς γι’ αυτό το θέμα, ποιον θα ρωτήσω;
Είναι δύσκολο να την επιλέγει την ευτυχία κάποιος ο οποίος δεν έχει επιλέξει να δουλέψει ψυχικά. Έρχονται στιγμές στην ζωή μας που όλα φαίνονται μαύρα, υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες που μπορούν να μας ισορροπήσουν. Μη νομίζετε ότι για μένα είναι εύκολο, δηλαδή.

– Μια σπουδαία Ελληνίδα συγγραφέας και δημοσιογράφος που δεν ζει πια, η Μαλβίνα Κάραλη, είχε αναρωτηθεί: «Να καίγεσαι ή να διαρκείς;». Στην φωτιά βρίσκω την ποίηση, το πάθος. Στη διάρκεια την σταθερότητα, την ασφάλεια. Ευτυχείς καταστάσεις και οι δύο. Εσείς τι λέτε;
Μου φαίνεται ότι μιλάτε για ένταση, από τη μία, και για βάθος, από την άλλη. Αναρωτιέστε τι είναι πιο σημαντικό, η ένταση ή το βάθος; Η ένταση είναι μια εφήμερη κατάσταση. Το βάθος διαρκεί. Μεγαλώνοντας, επιλέγουμε τα βάθη. Όταν είσαι νέος είναι όμορφο και εύκολο να επιλέγεις την φωτιά, όπως λέτε. Επιλέγουμε, συχνά, αυτό που μπορούμε, αυτό που βρίσκεται στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μας. Στην ηλικία μου, ας πούμε, δεν μπορώ να επιλέξω τα πράγματα που επιλέγει κανείς στην δική σας ηλικία, γιατί δεν μπορώ να τα υποστηρίξω, όχι επειδή δεν μου αρέσουν! Να σας πω μια ιστορία;

– Το ρωτάτε;
Ένας κύριος 85 ετών πήγε διακοπές με μια κοπέλα 18 ετών. Την ρώτησε αν είχε πει στην μητέρα της ότι θα παντρευτούν. Αυτή του είπε «όχι, δεν θα το άντεχε» και εκείνος απάντησε «τότε, έχουμε πρόβλημα, γιατί εγώ αυτό που μου λες θα το ξεχάσω, αλλά εσύ ποτέ».

– Μου μοιάζει με σκηνή από ταινία του Γούντι Άλεν.
(χαμογελά) Μου φαίνεται πως κάθε περίοδος της ζωής μας έχει τα δικά της συναισθήματα. Κάθε ηλικία φέρνει τις δικές της επιθυμίες, τους δικούς της τρόπους. Η ευτυχία είναι μια κατάσταση που αλλάζει συνεχώς.

– Θα ήθελα να μου μιλήσετε για την σημασία της οικογένειας, της δημιουργίας παιδιών.
Είναι κάτι πολύ σημαντικό για μένα. Αλλά όχι για τον καθένα, άρα δεν είναι κάτι αντικειμενικό. Ο γιος μου θα σας πει κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω εγώ (σ.σ: ο Ντάμιεν παρεμβαίνει και εξηγεί ότι πιστεύει πως, στη σύγχρονη εποχή, οικογένεια αποκτάς και με άλλους τρόπους, όπως επιλέγοντας φίλους). Ξέρετε, έζησα σε μια εποχή, ανήκω σε μια γενιά κατά την οποία όλοι και όλες σχεδόν θεωρούσαμε ότι αυτός είναι ο δρόμος: η δημιουργία οικογένειας. Πιστεύω, όπως και να έχει, ότι μια οικογένεια στηρίζεται στο ζευγάρι, σε αυτούς τους δύο που την ξεκινούν.

– Κύριε Μπουκάι, πότε σταματήσατε να θυμώνετε με τους ανθρώπους;
Δεν ξέρω πότε σταμάτησα, αλλά λέω να ξαναρχίσω από αύριο, γι’ αυτό να με προσέχετε! (γέλια) Κάποτε ξέρετε, σοβαρά τώρα, θύμωνα πολύ και με το παραμικρό, ειδικά όταν συναντούσα κάποιον που διαφωνούσε μαζί μου, που είχε την αντίθετη άποψη.

Κάποια στιγμή, έδωσα μια διάλεξη και ήταν κάποιος στο ακροατήριο που επεσήμαινε συνεχώς πόσο διαφωνούσε σχεδόν με ό,τι έλεγα. Πάλευα να του εξηγήσω, νομίζω πέρασα 15 με 20 λεπτά, για να τον πείσω ότι είναι λάθος κι ότι έχω δίκιο εγώ σε αυτά που πιστεύω. Κατάλαβα, λίγο καιρό μετά, ότι ξόδεψα πολύ χρόνο και ότι ο χρόνος είναι πολύτιμος για να τον περνάμε προσπαθώντας να πείσουμε κάποιον για κάτι για το οποίο έχει ήδη πειστεί και δεν θέλει να συζητήσει.

Σταμάτησα να θυμώνω με τον οποιονδήποτε όταν άκουσα μια ιστορία. «Γεια σου φίλε μου», λέει κάποιος σε έναν γνωστό του στο δρόμο. «Γεια σου!», απαντά. «Φαίνεσαι νεότερος από ποτέ. Ποιο είναι το μυστικό σου;», «Δεν υπάρχει μυστικό, αλήθεια», «Μα δεν μπορεί! Εσύ είσαι άλλος άνθρωπος!», «Ίσως να ευθύνεται το ότι αποφάσισα να μην ξαναδιαφωνήσω με κανέναν», «Αυτό που λες δεν γίνεται», «Α, εντάξει. Έχεις δίκιο. Αφού λες ότι είναι αδύνατο, είναι».

– Πολύ χρήσιμη ιστορία. Αλλά πόσο εύκολο είναι, στ’ αλήθεια, να μην θυμώνουμε, να μην διαφωνούμε με τους ανθρώπους, ειδικά με αυτούς που είναι σημαντικούς για εμάς;
Είναι απλώς μια σκέψη. Καθένας μπορεί να σκέφτεται ό,τι επιθυμεί. Κι εμείς το ίδιο.

– Έχετε πει ότι «έρωτας είναι να αγαπάς τις ομοιότητες και αγάπη να ερωτεύεσαι τις διαφορές». Νομίζω ότι εδώ ταιριάζει αυτό που λέμε.
Ναι, είναι ωραίο να υπάρχουν ανάμεσα σε ένα ζευγάρι διαφορετικές απόψεις σχετικά με τον έρωτα τον ίδιο, την τέχνη, τα γούστα. Αρκεί να αγαπά ο ένας τον άλλο. Είναι τερατώδες να θέλουμε αυτός που αγαπάμε να έχει τις ίδιες απόψεις με τις δικές μας. Η κατανόηση είναι πιο σημαντική από την συμφωνία.

– Αγαπάτε την λογοτεχνία;
Θα ήθελα να γράφω λογοτεχνία, αλλά δεν είμαι καλλιτέχνης. Πάντως, διαβάζω. Κυρίως ρομαντικά και ιστορικά μυθιστορήματα. Έχουν υπάρξει περίοδοι στην ζωή μου που διάβαζα πάρα πολύ. Τελευταία, έχω μια στροφή στις black novels (βιβλία μαύρων συγγραφέων).

– Τι θα συμβουλεύατε κάποιον νέο ψυχολόγο ή, ακόμα περισσότερο, έναν πρωτοετή φοιτητή Ψυχολογίας ή Ψυχιατρικής, έναν άνθρωπο δηλαδή που θέλει να κάνει μια δουλειά για να βοηθήσει τους άλλους ανθρώπους;
Α, είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά. Κάποιος που θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά, πρέπει να έχει λυμένα πέντε ζητήματα. Αν δεν τα λύσει, ας βρει άλλη δουλειά. Πρώτον, τα περί σεξουαλικής ταυτότητας και προτιμήσεων, γιατί θα κληθείς να συζητήσεις τέτοια θέματα με κάποιον θεραπευόμενο και δεν θα μπορείς να βοηθήσεις. Δεύτερον, και δεν τα λέω με σειρά σημασίας, πρέπει να λύσεις ή να δουλέψεις την σχέση με τους γονείς σου. Θα τους σκοτώσεις; Τους έχεις ήδη σκοτώσει; Θες να παντρευτείς την μητέρα σου; Κάνε ό, τι είναι να κάνεις για να λύσεις τα προβλήματα μαζί τους.

Τρίτον, πρέπει να διαμορφώσεις μια πνευματική θέση σχετικά με τον θάνατο. Πιστεύεις στην αθανασία, στον παράδεισο; Αποφασίζεις να δεχθείς τον φυσιολογικό σου φόβο για τον θάνατο που θα έρθει κάποια στιγμή; Βρες τι θα κάνεις με αυτό το θέμα, που βρίσκω εξόχως σημαντικό. Πάλι θα το βρεις μπροστά σου με κάποιον θεραπευόμενο, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Τέταρτον, πάρε θέση σχετικά με την θρησκεία: πανθεϊστής, χριστιανός, άθεος, πιστεύω στους σκύλους; Λύσε το μέσα σου. Και πέμπτον, για μένα, πρέπει να προσπαθήσεις να χαράξεις στο μυαλό σου ένα καθαρό μονοπάτι για την ζωή σου, ένα σχέδιο ζωής. Θα αλλάζει συνεχώς, αλλά πρέπει να υπάρχει μια βάση, μια κατεύθυνση.

– Άραγε, αρκούν αυτά;
Υπάρχει και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Να έχεις υπόψη πως θα χρειαστεί να διαθέσεις πολύ από τον χρόνο σου στους ασθενείς ή θεραπευόμενούς σου. Να είσαι στην υπηρεσία τους.

– Κύριε Μπουκάι, γιατί χρησιμοποιήσατε εξ αρχής το όνομα του γιου σας στα βιβλία σας, το Demian;
Μα είναι ένα πολύ όμορφο όνομα! Μιας που δεν είμαι συγγραφέας-καλλιτέχνης, καταθέτω στα βιβλία μου την ματιά μου στην ζωή. Ονόμασα τον γιο μου προς τιμήν του ομώνυμου βιβλίου του Έρμαν Έσσε. Έγραψα και τα «Γράμματα στην Κλαούντια». Κλαούντια είναι η κόρη μου. Το πιο όμορφο γυναικείο όνομα.

– Ποια ήταν η τελευταία φορά που η ζωή σάς έμαθε κάτι καινούργιο;
Έχω την αίσθηση ότι συνεχώς μαθαίνω πράγματα. Αν εννοείτε κάτι σημαντικό που έμαθα, πάει κάμποσος καιρός. Ξέρετε, πέρασα την ζωή μου σκεφτόμενος ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε καλοί. Ότι μπορεί να συμπεριφέρονται κάποτε άσχημα, γιατί αναγκάστηκαν από κοινωνικές περιστάσεις ή ότι, ας πούμε, δεν φταίνε ακριβώς οι ίδιοι.

Αλλά έχουν συμβεί κάποια πράγματα στην ζωή μου που με έμαθαν ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ότι υπάρχουν κακοί άνθρωποι. Κι αυτή η γνώση ήταν φοβερή για μένα. Μου άλλαξε μια κοσμοθεωρία, μια ματιά δική μου πάνω στη ζωή. Σημαντικό μάθημα, αλλά μακάρι να μην το έπαιρνα, γιατί μου άλλαξε κάπως την συμπεριφορά μου. Κάποια πράγματα είναι κακό να τα μαθαίνεις, τελικά.

– Σας ευχαριστώ πολύ για όσα έχετε κάνει και μάθει στην ζωή σας. Σας ευχαριστώ που τα μοιράζεστε μαζί μας με το έργο σας.

 

 

• Βρείτε τα βιβλία του Χόρχε Μπουκάι από τις Εκδόσεις Opera.

 

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News