Η Χαρούλα, δεν αλλάζει. Είναι το ίδιο υπέροχο υπόγειο χιούμορ που κάνει την πιό κοινή κουβέντα να ακούγεται αναπάντεχη. Είναι το ίδιο αλλόκοτη όπως πάντα. Την ίδια στιγμή η ψυχή της κι από την μιά μεριά και από την άλλη, το μυαλό της καβάλα στην άρνηση δεν υποτάσσεται με τίποτα και όσο διαρκεί η κουβέντα, σου δίνει την αίσθηση του “τι άλλο έχουμε να πούμε”, αλλά αυτό δεν γίνεται απαγορευτικό, συνεχίζουμε να μιλάμε γιά τα ίδια και ανακαλύπτουμε κάτω από τα ίδια, άλλα καινούργια ή άλλα κρυφά που αποσιωπεί η ίδια, από την αρχή της κουβέντας εντέχνως, ενώ την κυριαρχούν και την βασανίζουν. Λοιπόν, η Χαρούλα είναι περίπτωση, δεν ξέρω αν σας το έχω ξαναπεί. Είναι ένας θυσαυρός αυθεντικότητας σκεπασμένος στην απλότητα. Οσο πιό πολλές φορές την συναντώ, τόσο πιό βαθειά κατανοώ τον τρόπο συμπεριφοράς του σημαντικού. Μου γίνεται όλο και πιο αισθητή η γιαγαντιαία δύναμη που κρύβεται στο εύθραυστο και ακόμα πιό αντιληπτή η αγωνία που κουβαλάει η ευαισθησία η οποία πάσχει να ανοίξει την πόρτα και να βγεί να συναντήσει «το υπόλοιπο των άλλων». Η Χαρούλα, όταν έφυγε από τη ζωή ο Καζαντζίδης, είπε: «Έφυγε το μέτρο μας. Τώρα για ποιον θα τραγουδάμε; Ποιος θα είναι η απάτητη κορυφή που όλοι θέλουμε να φτάσουμε;». Όσο ζούσε ο Καζαντζίδης έλεγε για τη Χαρούλα: «Είναι η μεγαλύτερη όλων, γιατι όταν λέει ένα τραγούδι, εσύ που το ακούς, νοιώθεις ότι το τραγούδι είσαι εσύ, για σένα αποκλειστικά γράφτηκε!». Η Χαρούλα είπε άλλο ένα «ναι», όταν της ζήτησα να τα πούμε πριν λίγες μέρες. Και όχι, δεν πήγε νομίζω χαμένο αυτό το θετικό που μας προσφέρει γι’ άλλη μια φορά, μέσα από το άνοιγμα της ψυχής της!
– Πώς νοιώθεις;
Ήρεμη.
– Ήρεμη;
Ναι. Γιατί να μη νοιώθω ήρεμη;
– Είναι καλό να νιώθει κάποιος ήρεμος σ’ αυτή τη ζωή;
Έλα τώρα Θανάση, μην αρχίζεις τις φοβερές ερωτήσεις σου… Ας πούμε κάτι πιο απλό, κάτι πιο καθημερινό (γέλια)
– Μα αυτή είναι μία πολύ σοβαρή ερώτηση, μην την υποτιμάς…
Εντάξει, αφού το σοβαρεύεις με την πρώτη, θα σου απαντήσω κι εγώ σοβαρά! Είναι πάρα πολύ καλό, να είναι κανείς τσίτα στη ζωή. ‘Ομως εγώ νιώθω αυτό τον καιρό πολύ ήρεμη.
– Σου λείπει η τσίτα απ΄τη ζωή σου;
Όχι, δεν μου λείπει καθόλου.
– Πιστεύεις ότι πέρασαν τα χρόνια της ανησυχίας γιά σένα;
Ναι, ίσως νά’ναι κι αυτό. Αλλά άμα το έχει ο άνθρωπος να τσιτώνει εύκολα, δεν τον αφήνει αυτό ποτέ. Η τσίτα δεν είναι συνάχι που περνάει
– Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό.
Κάποιοι άνθρωποι όσο μεγαλώνουν χειροτερεύουν και κάποιοι άλλοι γίνονται καλύτεροι.
– Υπάρχουν άνθρωποι που τους βλέπεις σε ηρεμία και από κάτω γίνεται κόλαση…
Ναι. Ακούω συχνά, ο γκρινιάρης γερνάει άσχημα. Εγώ το έχω φιλοσοφήσει λίγο περισσότερο. Είμαι του «πέτα τα περιττά»… Αν έχεις ζήσει και πολλά, καταλαβαίνεις ότι έχεις πιά ελάχιστα ανάγκη.
– Έχεις περιττά να πετάξεις;
Κιλά; Ναι. (γέλια) Είχα πολλά να πετάξω και δεν τσιμπάω πια εύκολα. Πετάω κάθε μέρα και λίγο περιττό.
– Τι πέταξες που πίστευες κάποτε ότι σου ήτανε πολύ αναγκαίο;
Τη σοβαροφάνεια. Σε όλη μου την ζωή πίστευα ότι έπρεπε να είμαστε σοβαροί, έπρεπε να προσέχουμε πώς μιλάμε και για χρόνια υπήρχαν πράγματα που κάνανε άλλοι γύρω μου κι εγώ έλεγα: «Εμείς δεν τα κάνουμε αυτά».
– Μιλάς γι’ αυτά που δεν τα κάνουμε ενώ τα κάνανε κάποιοι άλλοι…
Ακριβώς γι’ αυτό μιλάω. Εμείς δεν τα κάναμε αυτά και νοιώθαμε διαφορετικοί, αλλιώτικοί, σοβαροί. Αλλά έρχεται μια στιγμή που λες «Ωραία είναι όλα! Κι αυτά που κάναμε κι αυτά που δεν κάναμε… Απλά είναι τα πράγματα, απλή είναι η ζωή, γιατί να βάζουμε όρια». Το θέμα είναι να μπορεί κάτι να σε εκπλήξει και πάλι.
– Υπάρχουν πράγματα που σε εκπλήσσουν ακόμα;
Υπάρχουν πράγματα που με ευχαριστούν.
– Όπως;
Είδα την Μήδεια του Μποστ τις προάλλες, του Καλαβριανού, και τρελάθηκα με την Γαλήνη και γενικά με το έργο, με τα όλα του. Τέτοια θέλω να βλέπω. Να βλέπω τους νέους σκηνοθέτες, να ακούω καινούργια πράγματα από τους νέους συνθέτες και να λέω «ρε παιδί μου, δεν πάει χαμένος ο χρόνος».
– Έχεις κι εσύ την αίσθηση ότι ζούμε σε μία εποχή που η κάμερα του συστήματος δείχνει τι υπάρχει σε μιά γωνία 60 μοιρών και αποσιωπεί τις 300 υπόλοιπες μοίρες που είναι η υπόλοιπη ζωή μας και δεν μας την δείχνουν ποτέ;
Ναι, ισχύει αυτό. Αμα είσαι στημένος όλη τη μέρα σε ένα Instagram και ένα Facebook, έτσι και αλλιώς θα δεις μόνο την ευκολία του άλλου για επικοινωνία. Την ανάγκη της στιγμής. Δεν θα δεις τα άλλα πράγματα που είναι η ζωή μας.
– Μπορεί σε αυτό που δεν μας δείχνουν, να ζει και να υπάρχει, ο σημερινός Χατζιδάκις, ο νέος Ελύτης, ο άλλος Σαχτούρης, ο Μινωτής και η Λαμπέτη του μέλλοντός μας; Μήπως δεν είμαστε τόσο φτωχοί πνευματικά όσο φαινόμαστε;
Δεν ξέρω αν είμαστε φτωχοί, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι σήμερα στο τραγούδι επειδή οι εταιρείες παραγωγής δεν βγάζουν φράγκα, δεν πουλάνε πια και δεν κερδίζουν όπως κέρδιζαν, δεν δίνουν περιθώριο στους νέους, δεν σαπορτάρουν κάποιο νέο ταλέντο, δεν χάνουν λίγα λεφτά γι’ αυτόν, για να κερδίσουν ίσως αύριο. Δεν παίρνουν πια το ρίσκο για να βρουν αυτό που θα είναι η υπογραφή του μέλλοντος μας! Γι’ αυτό κι οι νέοι τώρα, επενδύουν οι ίδιοι στους εαυτούς τους, κάνουνε ό,τι κάνουνε και οι εταιρείες τους παίρνουνε έτοιμους, αν τους βγει το παιχνίδι.
– Τι άλλαξε στις εταιρείες; Κάποτε οι εταιρείες βγάζανε εκατομμύρια από εσάς.
Δεν ρισκάρουν γιατί δεν πουλάνε. Κλείσανε τα δισκάδικα. Δεν αγοράζει ο κόσμος δίσκους και η ηλεκτρονική αγορά δεν αποδίδει χρήματα, το ξέρουμε. Καλλιέργησαν το τζάμπα με τις εφημερίδες – όλοι έχουμε βάλει το χεράκι μας σε αυτό- και φτιάξαμε ένα κοινό που ό,τι θέλει το θέλει χωρίς να δώσει ούτε ένα ευρώ. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της καλλιέργειας του πολύ τζάμπα. Φτάσαμε στο σημείο να παίρνουν τα CD τις Κυριακές με τις εφημερίδες οι άνθρωποι και να τα πετάνε. Η ευκολία του «τα έχω όλα μέσα στο κινητό μου» επίσης. Έχω την ταινία, έχω τη μουσική, την επικοινωνία, τους λογαριασμούς μου, την τράπεζα, τα πάντα μέσα στο κινητό μου. Κάποιοι κάνουνε και σεξ μέσα από το κινητό τους. Ναι, το κάνουνε και αυτό. Κάποιοι δεν συναντιούνται καν. Κάποιοι ούτε χαϊδεύονται, ούτε φιλιούνται πια. Έχουν το κινητό γιά όλες τις δουλειές.
– Τώρα μάλιστα, άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά, τους επαναστάτες αυτού του μέλλοντος μας, αυτούς που πρωτοστάτησαν στην τεχνολογική επανάσταση, όπως ο Μπίλι Γκέιτς, να λένε ότι διαβάζουν 50 βιβλία το χρόνο και μπαίνουν μόνο είκοσι λεπτά την ημέρα στο διαδίκτυο. Γιατί «με τα βιβλία βρίσκεις τον δρόμο σου» λέει «και με το διαδίκτυο χάνεσαι».
Κι εγώ έχω ακούσει κάποιον παραγωγό σταφυλιών που έλεγε: «Εγώ αυτά τα σταφύλια δεν τα τρώω γιατί έχουν πολλά φάρμακα», αλλά τα πουλούσε. Τα δικά του σταφύλια δηλαδή δεν τα έτρωγε γιατί ήτανε όλο συντηρητικά φάρμακα. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους για να δικαιολογηθούν για το μεγάλο κακό που κάνουν κερδίζοντας εκατομμύρια. Όταν ανακαλύπτουν τον κίνδυνο που έχουνε δημιουργήσει, βγαίνουν και κάνουν τους ιερείς και τους φιλοσόφους.
– Αν γεννιόσουν σήμερα θα μπορούσες να κάνεις αυτό που έκανες μέχρι σήμερα;
Δεν ξέρω τι θα έκανα αν γεννιόμουν σήμερα. Μπορεί, ας πούμε, να ήθελα να σπουδάσω αρχιτεκτονική.
– Πάντα ήθελες να είχες σπουδάσει αρχιτεκτονική. Μου το έχεις ξαναπεί αυτό.
Ναι, ήθελα και είναι κάτι που δεν το έκανα τελικά. Θα μου άρεσε και να σχεδιάζω… Δεν ξέρω τι άλλο θα ήθελα να κάνω σήμερα.
– Τελικά αποφεύγουμε να κάνουμε αυτό που θέλουμε πολύ στη ζωή μας;
Δεν ξέρω. Κι εδώ που τα λέμε έχει γίνει λίγο γραφικό, να λέω και να ξαναλέω, ότι θα ήθελα να γίνω αρχιτέκτων επειδή ήμουν άνθρωπος που μου άρεσε πάντα να κάνω κάτι με τα χέρια μου.
– Είσαι χειρώναξ…
Ναι, αυτό είμαι. Τώρα, αν μου πεις τι θά’θελες να κάνεις, που θάθελες να βρίσκεσαι, θα σου έλεγα, μέσα στις μουτζούρες, μέσα στα χρώματα, να ζωγράφιζα, να έραβα, να κατασκεύαζα κάτι με τα χέρια μου.Αν γεννιόμουν σήμερα, μπορεί να δούλευα σε βρεφοκομείο και να άλλαζα μωρά. Λατρεύω νά είμαι με μωρά!
– Τελικά άλλα έχουμε στο μυαλό μας κι άλλα μέσα στην ψυχή μας;
Στο μυαλό έτσι και αλλιώς έχουμε ένα χάος. Πού να βρεις άκρη με το μυαλό; Ξέρεις εσύ τώρα, τι έχεις στο μυαλό σου; Δεν υπάρχει πιο τρελό πράγμα από το μυαλό. Αλλά και η ψυχή, ανεξιχνίαστος κόσμος είναι. Δεν γίνεται να τα βάλεις αυτά μαζί, να συζήσουν ειρηνικά. Κάποιο ανθρωπάκι βγαίνει από κει μέσα κάθε τόσο, βγαίνει μπροστά, κρατάει μία κλωστή και σε οδηγεί. Δεν ξέρω γιατί και πως βγαίνει αυτό κι όχι κάποιο άλλο και γιατι σε πάει εκεί κι όχι κάπου αλλού. Το έχω σκεφτεί πολύ, πολλές φορές, αλλά δεν ξέρω να απαντήσω.
– Εσένα, τώρα, ποια κλωστή σε έχει δεμένη και που σε πάει;
Ξέρεις, εγώ τώρα αναρωτιέμαι, αν έχει αξία αυτό που κάνω. Όχι αυτό που θέλω να κάνω, αλλά αυτό που κάνω.
– Το «θέλω» σου ήταν πάντα ανταγωνιστικό με το «μπορώ» σου;
Ναι, είχαν πάντα μία ανταγωνιστική σχέση αυτά μέσα μου. Γι’ αυτό κι αναρωτιέμαι συχνά: Γεμίζω τον χρόνο μου και τη ζωή μου με κάτι που έχει ενδιαφέρον ή όλο αυτό που κάνω, είναι απλώς ένα τρόπος να υπάρχω; Πηγαίνω σε μια δουλειά, άρα υπάρχω. Νευριάζω, άρα υπάρχω. Συνδιαλέγομαι με ανθρώπους, άρα υπάρχω. Σε αυτό που κάνω σήμερα, εκτός από ένας τρόπος να υπάρχω, έχει κάποια άλλη σημασία; Θα μου πεις, έτσι και αλλιώς αγαθά πράγματα κάνεις. Δεν κάνω κακά πράγματα. Ναι, αλλά με αυτά που κάνω συμβάλλω κάπου;
– Η ρουτίνα είναι ένα σωσίβιο του μυαλού και της ψυχής…
Ενα σωσίβιο που φτάνει μια μικρή τρυπίτσα να ξεφουσκώσει το μυαλό και η ψυχή σου (γέλια)
– Θα μπορούσες να συνεχίσεις τη ζωή σου χωρίς να κάνεις τίποτα;
Νομίζω ότι εάν με βάλεις στον καναπέ και με ρίξεις στην σύνταξη, δεν θα το αντέξω. Δεν θα αντέξω πάνω από τρεις μέρες.
– Έχεις πιάσει τον εαυτό σου να λέει: «Η Χαρούλα είμαι, δεν μπορώ να κάνω αυτό ή εκείνο»; Να αποφεύγεις να κάνεις κάτι που θέλεις για να μην χαλάσει την εικόνα που έχουν οι άλλοι για σένα;
Όχι, όχι. Ποτέ, ποτέ δεν έχω σκεφτεί έτσι. Ποια εικόνα δηλαδή να χαλάσω; Τι ήμουν για να χαλάσω την εικόνα μου; Ενας άνθρωπος ήμουν και είμαι, που τραγουδούσε. Τώρα, το πολύ-πολύ να μην είμαι καλή σε αυτό που κάνω, να παίζω άσχημα στο θέατρο. Αυτό ποιά εικόνα μου να μου χαλάσει; Και σε ποιον θα την χαλάσει την εικόνα μου; Σ’ αυτόν που με γνώρισε πριν 50 χρόνια ή σε αυτόν που δεν με γνώρισε ποτέ και με γνωρίζει τώρα; Δηλαδή, μεγαλοποιούμε πάρα πολύ τα πράγματα. Δεν νοιώθω σπουδαία. Δεν με νοιάζουν όλα αυτά.
– Αρκεί να είσαι μέσα στη ζωή; μόνο αυτό σε ενδιαφέρει; Δεν σε νοιάζει η υστεροφημία σου;
Τώρα πια το μόνο που θέλω είναι να συνεχίσω να κάνω πράγματα. Δεν θέλω να σκέφτομαι, ούτε να αναλύω, ούτε να εξηγώ. Μόνο κάνοντας πράγματα, συνεχίζεις να γνωρίζεις, να μαθαίνεις και να εκπλήσσεσαι στη ζωή σου. Η έκπληξη είναι το παν στη ζωή! Και να μαθαίνεις συνέχεια καινούργια πράγματα.
– Όταν ένας άνθρωπος συναντηθεί με την επιτυχία, πόσο αλλάζει η ζωή του; Πόσο διστακτικός γίνεται στις επόμενες αποφάσεις του; Το ότι έγινες ξεχωριστό κομμάτι της ζωής των ανθρώπων, πόσο σε καθόρισε;
Δεν έχω να σου πω κάτι γι’ αυτό. Δεν μπορώ εγώ η ίδια να τα σκέφτομαι όλα αυτά. Αν είναι έτσι, να φτιάξω ένα κάδρο στο σπίτι μου, να μπω μέσα στο κάδρο και να κάθομαι. (γέλιο) Τρελαθήκαμε; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Δεν θέλω να χαλάσω την εικόνα που έχει ο άλλος για μένα, αυτό το αίσθημα που έχει για μένα το σέβομαι πολύ. Αλλά αν με παραστριμώξεις θα αντιδράσω.
– Για σένα έχει προτεραιότητα η ζωή;
Ε ναι. Άκου… Μου λένε κάποιοι φίλοι: «Τι θέλεις τώρα και κάνεις την ηθοποιό; Έχεις κάνει τόσα και τόσα και πας, κάνεις πρόβες τρεις μήνες, για να παίξεις δέκα παραστάσεις; Κάθεσαι και μαθαίνεις λόγια, να πας δέκα βράδια να τα πεις! Άραξε λίγο». Πού να αράξω; Στην πολυθρόνα και να βλέπω τον τοίχο ευτυχισμένη με την εικόνα που έχουν οι άλλοι γιά μένα; . Η μόνη μας ενδιαφέρουσα παρέα είναι τα όνειρά μας, η διαθεσή που μας κινητοποιεί να πράξουμε, να κάνουμε κάτι. Και τελικά έφτασα όπου έφτασα στα 72 μου χρόνια για να σκέφτομαι τι αρέσει στον άλλον για να κάνω κι εγώ; Αν είναι έτσι να πάω να πέσω στον γκρεμό!
– Η επιτυχία σε αυτό που κάνεις σήμερα έχει άλλο νόημα από το νόημα που είχε κάποτε;
Δεν είχε ποτέ κάποιο νόημα η επιτυχία σε αυτό που εννοώ εγώ ποιότητα ζωής… Δεν την μέτραγα ποτέ σαν αξία που αποδεικνύει πόσο σημαντική είναι η ζωή μου… Δεν κάνω τώρα την καλή με αυτά που λέω. Η επιτυχία μπορώ να πω ότι πολλές φορές μου χάλαγε την ζωή μου, με δυσκόλευε πολύ. Δεν λέω ότι γύριζα την πλάτη στην επιτυχία. Απλώς ποτέ δεν ανέπτυξα μία οικειότητα μαζί της, δεν έγινε συγγενής μου.
– Σου άρεσε όμως να τραγουδάς σε γεμάτα θέατρα…
Ε βέβαια, ποιος δεν θέλει να έχει κοινό σε αυτό που κάνει; Απλώς η επιτυχία και η αποτυχία είναι σχετικά πράγματα… Δηλαδή ποια αποτυχία, ποιά επιτυχία; Κάναμε ας πούμε μία περιοδεία. Κάπου γινόταν της κακομοίρας και κάπου αλλού δεν είχαμε κόσμο. Κάναμε έναν δίσκο. Ο ένας πούλαγε, ο άλλος πήγαινε πολύ μέτρια. Κάποια τραγούδια ήτανε ωραία, κάποια άλλα ήτανε «βάλ’ τα και αυτά μέσα…». Είναι γεγονός που δεν ομολογείται, ότι δεν υπήρχε πάντα η αποδοχή. Ένα καρδιογράφημα ήταν πάντοτε η δουλειά μας. Σήμερα αυτό που κάνω στο θέατρο είναι πολύ διαφορετικό απ’ αυτό που έκανα στο τραγούδι.
– Σε τι διαφέρει;
Συμμετέχω σε κάτι που δεν το παράγω εγώ. Δεν εξαρτάται 100% από εμένα. Εγώ τώρα καλούμαι από έναν σκηνοθέτη να μπω στο έργο του, στην ιδέα, στο όραμά του. Έχω γυρίσει πίσω στην αρχή του τραγουδιού που με καλούσε ο Καλδάρας να μπω στην «Μικρά Ασία», ο Κουγιουμτζής, ο Σπανός στην «Οδό Αριστοτέλους» και δεν είχα κάποια συμμετοχή στην υπόλοιπη παραγωγή. Πήγαινα στο στούντιο, έλεγα το τραγουδάκι μου, έφευγα μία χαρά, χαρούμενη. Απο κει και πέρα «Θα δει ο Καλδάρας τι γίνεται, δικό του θέμα»! (γέλια).
– Τώρα, σε αυτό που κάνεις δεν υπάρχει ο ανταγωνισμός που ένοιωθες όταν τραγουδούσες;
Δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν ήμουν ανταγωνιστική και στο τραγούδι. Απλώς στο τραγούδι υπήρχαν απαιτήσεις από όλους γύρω. Πολλά πράγματα στο τραγούδι ήταν σε σχέση με τους άλλους, θέλοντας και μη. Επειδή στο τραγούδι ήμουν αυτή που ήμουν. Τώρα στο θέατρο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν νοιώθω ότι είμαι καμιά σπουδαία ηθοποιός, ούτε οι άλλοι περιμένουν επιλέγοντας εμένα σε μιά παράσταση, να ανταγωνιστώ έναν άλλον σπουδαίο ηθοποιό.
– Ποια είναι η ουσιαστικότερη διαφορά για σένα όταν βρίσκεσαι στη σκηνή ως ηθοποιός;
Τώρα εγώ σε μία στραβή που θα μου συμβεί στη σκηνή, δεν μπορώ να το παλέψω, δεν ξέρω ακόμα πως να αρπάξω το λάθος, την στραβή και να την κάνω μαγεία. Δεν ξέρω να το κάνω αυτό ως ηθοποιός.
– Ενώ την στραβή, το λάθος, ήξερες να το αντιμετωπίσεις ως τραγουδίστρια…
Ναι… Η στραβή, το λάθος, έχουν μεγάλο ενδιαφέρον στη σκηνή αν ξέρεις τι να κάνεις, αν έχεις την δυνατότητα, να επέμβεις. Για παραδειγμα, εγώ είμαι δυστυχισμένη πάνω στη σκηνή τώρα, αν το κοινό δεν είναι τόσο θερμό ένα βράδυ. (γέλια). Ενώ στο τραγούδι ήταν τελείως αλλιώτικα.
– Το ήλεγχες απόλυτα το κοινό στο τραγούδι;
Η μουσική έχει άλλη δύναμη, είναι άλλο στήριγμα. Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι όλα αυτά που σκέφτομαι έχουν να κάνουν με την ανασφάλεια που νοιώθω πάνω στη σκηνή. Βλέπω την Όλια. Εάν η βραδιά μας είναι πιο κάτω, η Όλια είναι πιο δυναμική. Αν η βραδιά μας είναι πιο κάτω, εγώ είμαι πιο κάτω από το κάτω» (γέλια)
– Υπάρχει ταλαντούχο κοινό;
Δεν ξέρω τι θα πει ταλαντούχο κοινό.
– Ένα κοινό που φτιάχνει την παράσταση… Υπάρχει κι ένα κοινό που χαλάει μια παράσταση, έτσι δεν είναι;
Υπάρχει κοινό που γουστάρει, που έχει έρθει εκεί γιατί θέλει να δει, να ακούσει. Δεν έχει έρθει στο θέατρο κατά λάθος, γιατί κάποιος δίπλα του, τον τράβηξε και ήρθε ή βαριόταν και είπε «ας πάω στο θέατρο αφού δεν έχω τίποτα άλλο καλύτερο να κάνω.
– Ξεχωρίζουμε με τον χαρακτήρα μας ή με το ταλέντο μας;
Δεν γυρίζω την πλάτη στις δεξιότητες, αλλά πρέπει να ξέρεις τι κάνεις με τις δεξιότητες σου. Πρέπει και να μπορείς να ευχαριστήσεις και να ευχαριστηθείς από την δεξιότητα σου κάποια στιγμή.
– Ο ηθοποιός είναι ο ερμηνευτής των ονείρων του συγγραφέα και του σκηνοθέτη;
Όχι, όχι. Πιστεύω πάνω απ’ όλα στον ηθοποιό. Ο ηθοποιός πρέπει να ξέρει ο ίδιος τι πρέπει να κάνει. Αυτό νομίζω αλλά δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο να απαντήσω.
– Πώς γεμίζεις το κενό σου αν δεν παίζεις στο θέατρο αν δεν τραγουδάς;
Με το χασομέρι… Το ωραιότερο πράγμα για να γεμίσεις το κενό σου είναι το χασομέρι. Είναι το πιο χαλαρωτικό πράγμα και το μεγαλύτερο δώρο που μπορείς να κάνεις στον εαυτό σου. Χασομέρησε και θα δεις πώς θα γεμίσει το κενό μόνο του.
– Τα δύσκολα είναι και τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα στη ζωή;
Κάτσε να το γκουγκλάρω μία στιγμή, να σου απαντήσω.
– Δεν πρόκειται να βρεις απάντηση στο διαδίκτυο γι’αυτή την ερώτηση, σε διαβεβαιώ.
Σε διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που να μην πονάνε. Οπως επίσης όλοι ξέρουμε πως από τον πόνο και το βάσανο προκύπτουν πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, τα πιο ενδιαφέροντα. Αλλά μην υπερβάλουμε. Δεν θα πονάμε ντε και καλά για να κάνουμε ενδιαφέροντα πράγματα. Δεν θα πάρουμε και ΕΣΠΑ για να φτιάξουμε βιομηχανίες δυσκολίας… (γέλια) Ούτε όμως θα γυρίσουμε την πλάτη σε οτιδήποτε μας συμβαίνει, για να το αποφύγουμε, για να μην ξεβολευτούμε, για να μην δυσκολευτούμε. Όχι, εντάξει, εκπαιδεύεσαι με τη δυσκολία, μαθαίνεις πράγματα και δυναμώνεις. Μετριέσαι.
– Φοβάσαι τον θάνατο;
Δεν με αφορά. Μόνο η αρρώστια με φοβίζει. Ο θάνατος δεν αφορά αυτόν που χάνεται, αφορά τους επιζώντες, αυτούς που συνεχίζουν εν ζωή. Ας λύσουνε αυτοί λοιπόν το θέμα.
– Γιατί δεν γράφεις πια στίχους και τραγούδια; Αφήνεις αυτό που ξέρεις να κάνεις και πας στο άγνωστο για σένα…
Είδες τι σου είναι ο άνθρωπος;
– Ναι, τι σου είναι ο άνθρωπος. (Γέλια) Γελάς, αλλά τόσα χρόνια που γνωριζόμαστε πάντα ίδια παραμένεις. Γελάς μ’ αυτό που πραγματικά σε βασανίζει. Ισως για να το αντέξεις το κάνεις…
Δεν έχεις πάντα ένα λόγο που κάνεις αυτό κι όχι το άλλο. Απλώς το κάνεις. Έτσι λειτουργούμε. Ετσι νομίζω. Τι να σου πω…
– Αν σε έβλεπε τώρα η μάνα σου να παίζεις στο θέατρο τι θα σου έλεγε;
Η Ιφιγένεια θα καμάρωνε όπως με καμάρωνε σ’ όλη της τη ζωή. Θα έλεγε «Κοίταξε την, ρε παιδί μου! Κοίταξε την!» Και ο γιος μου μού λέει: «Τον ακάθιστο έχεις ρε παιδί μου. Κάτσε λίγο, άραξε».
– Συνεχίζεις να έχεις όνειρα;
Ναι, πιάνω τον εαυτό μου να ονειρεύεται ακόμα! Είναι κακό αυτό; (Γέλια)
– Τι θα ήθελες τώρα;
Θα ήθελα να είμαι σε μία σκηνή, να τραγουδάω. Περισσότερο από όλα αυτό μου αρέσει. Αυτό μου δίνει πολύ χαρά.
– Πιστεύεις ότι δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό τώρα;
Όχι… Λόγω βλάβης.
– Μπορεί να υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα, να μην μπορείς να είσαι τέλεια… Θα μπορούσες ίσως να μεταφέρεις αίσθημα σου; Σε αγαπήσαμε τόσο πολύ σαν αφηγήτρια μέσω της ερμηνείας σου. Ο Καζαντζιδης μου είχε πει ότι είσαι η μοναδική τραγουδίστρια που όταν τραγουδάς, το τραγούδι που λές, όποιος σε ακούει νοιώθει ότι είναι το δικό του προσωπικό τραγούδι.
Σ’ ευχαριστώ γι’αυτό που επαναλαμβανεις συχνά, αλλά δεν μπορώ να τραγουδήσω όπως θέλω πια.
Σε στεναχωρεί αυτό;
Μπορεί και να μη θέλω το βάρος αυτού του πράγματος άλλο. Αλλά άσ’ το. Δεν είναι απλό, δεν είναι απλό… Από την άλλη, δεν μου αρέσει καθόλου να δω τον εαυτό μου να έχει ένα αντιαισθητικό βιμπράτο. Είδα την Τζόαν Μπαέζ στο Olympia! Ηταν εξαιρετική, στην ηλικία μου περίπου, έτσι με την κιθάρα της. Ηταν πάρα πολύ συγκινητική και πάρα πολύ ok.
– Εννοείς ότι η φωνή της δεν είναι πια αυτό που ήταν, αλλά ήταν πολύ συγκινητική…
Όχι, ήτανε όπως παλιά. Εγώ έτσι την άκουσα. Και ακούω και άλλους της ηλικίας μου εδώ δικούς μας, που κρατάνε μία χαρά. Και άλλους που δεν κρατάνε καθόλου και συνεχίζουνε. Και δεν μου αρέσει που συνεχίζουνε. Δεν μου αρέσει και δεν θέλω να μη μου αρέσω.
– Πάντως αυτό που αποφάσισες εσύ για σένα ήταν πάρα πολύ δύσκολο και θαυμαστό…
Αχ Θεέ μου…
– Πες μου αλήθεια, πως αντέχεις να συνεχίζεις χωρίς αυτό που σου προσέφερε όλη τη δόξα;
Και τι να κάνω; Να πεθάνω; Δεν γεννήθηκα για να είμαι τραγουδίστρια…Μπορώ να κάνω κι άλλα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Είμαι ελεύθερη και θα κάνω ό,τι μου έρχεται και να με αφήσεις ήσυχη. Θα κάνω ό,τι μου έρχεται!
– Χαίρομαι που σε ακούω!
Έτσι μπράβο. Νοιώθω υπέροχα. Δεν πάω ξανά στον ψυχίατρο! Τον έκοψα και αυτόν. Τον έκοψα.
– Είσαι στην καλύτερή σου φάση.
Είμαι. Με είδες σε κανέναν προβληματισμό; Θέλεις με το ζόρι να με βάλεις να προβληματιστώ;
– Αντιθέτως.
Κατάλαβέ το… Όλα σ’τα έχω πει πια. Ολα αυτά τα χρόνια σ’ τα έχω πει όλα. Δεν θέλω πια άλλες τέτοιες συνεντεύξεις!
– Τέλος αυτό το θέμα συζήτησης. Για πες μου τώρα, μια ενδιαφέρουσα βόλτα που έχει κάνει τελευταία το μυαλό σου;
Κοίταξε, θέλω να κάνω ταξίδια, αλλά που να μπορώ να τα απολαύσω, να μπορώ να πάω σε μέρη που μπορώ να περπατήσω γιατί τώρα πονάνε τα πόδια μου. Έχω χειρουργήσει και τα δυο μου γόνατα και κουράζομαι όταν περπατάω πολύ.
– Που θά ’θελες να ταξιδέψεις;
Θα ήθελα να ταξιδέψω στα Βαλκάνια. Έχω γυρίσει όλο τον κόσμο και θέλω να πάω, ρε παιδί μου, στα Βαλκάνια. Θέλω επίσης να πάω στο Γιερεβάν.
– Να περπατήσεις στις όχθες του Ραζντάν;
Ναι, θέλω να πάω σε τέτοια μέρη. Κατάλαβες; Μέρη που δεν έχουν δει τα μάτια μου. Θέλω να δω την γειτονιά μας. Έχω χορτάσει τα Παρίσια και δεν έχω πάει ποτέ σ’ αυτά τα μέρη. Θα ήθελα να φτιάξω μία συντροφιά που να θέλουνε και αυτοί το ίδιο πράγμα γιατί έχει σημασία η συντροφιά στο ταξίδι.
– Που κρύβεται η χαρά; Από που παίρνει χαρά ο άνθρωπος;
Από παντού μπορεί να παίρνουμε χαρά. Αρκεί να την θέλουμε τη χαρά. Μόνο αν θέλεις να χαρείς σε συναντάει η χαρά… Επίσης θέλω μωρά πολλά. Πολλά μωρά γύρω μου!
– Μωρά; Τι εννοείς;
Τρελαίνομαι για τα μωρά. Τρελαίνομαι να βλέπω μωρά. Θέλω να τα κρατάω στα χέρια μου, θέλω να τα νανουρίζω, να τα αλλάζω, να τους μιλάω… Τόσο πολύ μου αρέσουν τα μωρά γύρω μου, που σκέφτομαι να πιάσω δουλειά σε ένα μαιευτήριο. Να πηγαίνω να κάθομαι μία ώρα τη μέρα και να ζω ανάμεσα σε μωρά.
– Θέλεις ο γιος σου ο Μάνος να κάνει ένα παιδί;
Ο Μάνος θα κάνει ό,τι θέλει αυτός. Θα βάλω τον Μάνο να μου κάνει μωρά γιατί μου αρέσουν τα μωρά; Τρελαθήκαμε;
– Τραγούδια δεν σου έρχεται να γράψεις τώρα;
Όχι.
– Πιστεύεις ότι δεν θα ξαναγράψεις τραγούδια;
Ίσως. Ακόμα δεν μου έχει φύγει τελείως. Δεν την έχω καλοδεχτεί ας πούμε αυτήν τη νέα μου κατάσταση και δεν θέλω να το αποκλείσω. Θα είναι όμως σαν μία επιστροφή που δεν θέλεις να κάνεις τώρα αυτή την επιστροφή. Όποτε κάθισα στο πιάνο και έτσι λίγο άρχισα να δοκιμάζω, αντέδρασα… Αρνούμαι ακόμη να το κάνω και δεν ξέρω αν θα το ξανακάνω. Ναι, φαίνεται το πιο φυσικό, αλλά δεν σημαίνει ότι μπορώ να το κάνω κιόλας. Δηλαδή το να κάτσεις να γράψεις ένα τραγούδι, δεν είναι πατάς ένα κουμπί και γίνεται.
– Χαρούλα, πώς σου ήρθε και άρχισες να γράφεις τραγούδια; Πως εγραψες το πρώτο σου τραγούδι;
Η κιθάρα μωρέ. Όταν άρχισα να ψάχνομαι με την κιθάρα δύο ακόρντα ήξερα όλα κι όλα. Είχα μία κιθάρα που είχανε σπάσει και οι χορδές και είχανε μείνει δύο χορδές και έκανε νταν-νταν… και αρχισα να τραγουδώ: «Σου έφερα νερό στις χούφτες για να βγεις να ξεδιψάσεις »… Mετά έπρεπε να αλλάξει το ακόρντο και δεν είχε άλλες χορδές!
– Το ίδιο λέει και ο Μπομπ Ντύλαν στην αυτοβιογραφία του. Ξεκίνησε κι έγραψε τα πρώτα του τραγούδια ξέροντας να παίζει στην κιθάρα δυό ακόρντα!
Ναι ε, δεν το ήξερα αυτό! Τέλος πάντων, εγώ παίζοντας αυτά τα δυό ακόρντα μαγευόμουνα. Το επόμενο τραγούδι που έπαιξα κανονικά, είχε δύο ακόρντα και αυτό, από την μάνα του που λένε, ήταν «Η μαϊμού» του Σαββόπουλου. Και ήμουν πολύ περήφανη που μπορούσα και το έπαιζα ολόκληρο το τραγούδι αυτό στην κιθάρα.
– Ξέρεις ποιες είναι οι πιο αξέχαστες στιγμές που έχω μαζί σου;
Όχι.
– Τότε που ήμασταν στο σπίτι στο Καλαμάκι και έπαιρνες την κιθάρα και μου’λεγες τα τραγούδια από το «Δι’ ευχών» με δικούς σου στίχους, πριν σου φέρει η Λίνα τα ποιήματά της… Θυμάσαι;
Ναι. Τα περισσότερα τραγούδια μου, έτσι γράφτηκαν. Λοιπόν, τι μου θύμισες τώρα. Ήμουν στο Παρίσι και από το «Ημερολόγια Μοτοσικλέτας» είχα του Santaolalla την μουσική που πάνω σ’ αυτή την μελωδία έγραψα τους ελληνικούς στίχους. Eίχα κάνει λούπα την μελωδία λοιπόν, και είχα μπει κανονικά σε τριπ. Εν τω μεταξύ στριφογύριζαν στο μυαλό μου όλα αυτά που ήξερα για τον Τσε. Η διαδρομή του Τσε στα «Ημερολόγια μοτοσυκλέτας». Προσπαθούσα να καταλάβω τι έλεγε το τραγούδι: «Για ποιον πεθαίνω πάλι εγώ, για ποιον πεθαίνω;» Όλη νύχτα άκουγα την μελωδία στα αυτιά μου. Και ξαφνικά, ξεκινάω να γράφω το τραγούδι. Με βρήκε το πρωί με τα ακουστικά στα αυτιά. Είχανε πρηστεί τα αυτιά μου από την επανάληψη. Άκουγα συνέχεια το ίδιο και το ίδιο. Μέχρι που άρθρωσα όλο αυτό το πράγμα που έγραψα,όλο αυτό το κατεβατό που δεν ξέρω αν καταλαβαίνει κανείς τίποτα όταν το ακούει. Νομίζω ότι κανένας δεν καταλαβαίνει τι λέω εκεί μέσα, αλλά σημασία έχει ότι το καταλάβαινα εγώ. Οταν κυκλοφόρησε πήγε άπατο αυτό το τραγούδι, αλλά δεν είχε και τόσο σημασία. Κάπως έτσι βγήκε και το «Μεγάλωσα» που έχω γράψει.
– Σπουδαίο τραγούδι αυτό!
Και αυτό μέσα σε μία τέτοια μέθη το έγραψα. Και να λάβεις υπόψη σου, ότι δεν έχω πάρει ναρκωτικά ποτέ μου. Σκέψου και να έπαιρνα. Αν έπαιρνα ποιος ξέρει τι θα έκανα, τι θα έγραφα. Άκουγα ένα σόλο ενός κιθαρίστα από τους Τερμίτες, του Μιτζέλου και άρχισα να γράφω: «Μεγάλωσα στο τέρας της πόλης, ήπια φόβο πολύ, ήπια μόλυνση». Πώς μου βγαίνανε αυτά τα πράγματα; Δεν ξέρω. Δεν ξέρω, αν θα ξαναμπώ σε ένα τριπ τέτοιο με μία αφορμή και να γράψω πάλι τέτοια. Γιατί έχω ανάγκη απο μια αφορμή. Εγώ έτσι γράφω. Δεν παίρνω ένα χαρτί και κάθομαι κι αρχίζω και γράφω. Σχεδόν πάντα έχω μία μουσική που με κινητοποιεί».
– Ποιο είναι αυτό το μυστικό που κάνει τον άνθρωπο δημιουργό;
Σε κάποιους ανθρώπους υπάρχει ένας δαίμονας μέσα τους. Νομίζω ότι υπάρχει ένας δαίμονας μέσα μας που μας κρατάει σε ανισορροπία. Μ’ αυτό τον δαίμονα παλεύει κάποιος. Εγώ έχω αναρωτηθεί κάποιες φορές, κάποιες στιγμές, αν είμαι με τα καλά μου. Αν είμαι καλά. Γι’ αυτό και δεν έχω ποτέ να δώσω καθαρές απαντήσεις σε κάτι. Δεν είμαι σίγουρη για τίποτα. Μπορώ να σου τα ανατρέψω όλα από την μιά στιγμή στην άλλη. Δηλαδή τη μία στιγμή να σου πω μαύρο και την άλλη στιγμή να σου πω άσπρο. Ναι, θεωρώ τον εαυτό μου ανισόρροπο, αλλά είμαι καλά μέσα σ’ αυτή την ανισσοροπία. Δηλαδή και άσχημα να είμαι και να θέλω να φουντάρω, αυτή την κατάσταση την θεωρώ κανονική. Δεν μπορώ να σκεφτώ πώς μπορεί ένας άνθρωπος να είναι μόνο ένα πράγμα όταν έχεις ένα μυαλό που ευαισθητοποιείται συνέχεια με το παραμικρό; Έχεις ένα συναίσθημα που σε τυραννάει ας πούμε, σου βγάζει θυμό, παράπονο, χαρά, ευγνωμοσύνη, νοιώθεις τόσα διαφορετικά πράγματα και είναι σε τέτοιον βαθμό πολλά, που δεν μπορείς να τα βάλεις σ’ ένα πλαίσιο. Έχω δεχτεί τον εαυτό μου ως έτσι, ως κάποιον που δεν είναι ένα πράγμα, είναι πολλά μαζί.
– Πως θα ορίζες την περιπτωσή σου;
Είμαι μία πολυσχιδής φόρμα ανθρώπου που είναι και καλά και ταυτοχρόνως πολύ κακά. Είμαι πολύ ευτυχισμένη και πολύ δυστυχισμένη την ίδια στιγμή.
– Πώς αυτό δεν εξελίχθηκε σε αρρώστια;
Φτιάχνω πράγματα με τα χέρια μου. Αυτό με σώζει.
– Μήπως δημιουργία είναι «το κάνω κάτι» για να μην χαθεί το αίσθημα μου;
Ναι… Έτσι φαίνεται. Γι’ αυτό σαν ανθρωπος, δεν μπορώ να κάτσω στον καναπέ, θέλω να κάνω κάτι, να πράττω.
– Πώς ξεχωρίζεις το καλό τραγούδι;
Δεν ξέρω να σου πω, αλλά το ξεχωρίζω. Οπως ξεχωρίζω την καλή μέρα, το καλό ρούχο. Έτσι απλά; Το ξεχωρίζω χωρίς εξηγήσεις
– Ο κόσμος γύρω μας έχει χάσει την δυνατότητά του να αντιλαμβάνεται το καλό, το όμορφο;
Δεν πιστεύω ότι χάνεται αυτό. Αλλά έχω βρεθεί να θαυμάζω ένα έργο σε μία έκθεση, να ταράζεται το διάφραγμα μου και δίπλα μου να γελάνε. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά όταν συμβαίνει μου έρχεται κόμπος. Υπάρχει ένα μυστηριακό πράγμα με το έργο ενός άλλου. Ξαφνικά βγαίνει κάτι από μέσα του και σου μιλάει, ενω δεν μιλάει σε κάποιον άλλον.
– Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι κάνουμε ό,τι κάνουμε, όχι με αυτό που ξέρουμε, αλλά μ’ αυτό που αγνοούμε;
Ναι, το έχω σκεφτεί. Όπως έχω σκεφτεί ότι ξέρουμε περισσότερα απ’ αυτά που ξέρουμε και μπορούμε να πούμε. Καταλαβαίνουμε περισσότερα από αυτά που νομίζουμε ότι καταλαβαίνουμε. Δηλαδή συνομιλούμε με μία άγνωστη γλώσσα. Αυτό γίνεται πολύ συχνά όταν γράφω ένα τραγούδι. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές: «Τώρα πώς μου ήρθε και το έγραψα αυτό;» Δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε γιατί υπάρχει μεγάλη συμμετοχή αυτού που αγνοούμε σε αυτό που κάνουμε. Γι’ αυτό και πρέπει να κάνουμε χωρίς πολλές πολλές εξηγήσεις. Οι εξηγήσεις πολλές φορές χαλάνε τις ζωές μας.
– Υπάρχει Αριστερά σήμερα; Άσχετο, αλλά μέσα στη ζωή μας είναι κι αυτό! (Γέλια)
Όχι, όχι… Δεν πιστεύω ότι υπάρχει Αριστερά σήμερα. Αυτό που ήτανε η Αριστερά κάποτε, σήμερα αν το πεις θα ακουστεί τόσο αφελές. Αριστερά κάποτε ήταν η διάθεση να υπάρξει μία ισότητα, μια δικαιοσύνη. Όλοι οι άνθρωποι να έχουν στα προς το ζειν. Ολοι να έχουν δικαίωμα και πρόσβαση στην υγεία και μάθηση. Να έχουμε ίδιες ευκαιρίες. Τώρα πια όμως όλοι ξέρουμε ότι δεν μπορούν όλοι να έχουν ίδιες ευκαιρίες και δεν έχουνε ίδιες ευκαιρίες. Δεν μπορούνε όλοι να πάνε στο νοσοκομείο. Δεν μπορούν να σπουδάσουν όλοι, ούτε έχουνε δουλειά όλοι. Ούτε μπορούν να ζήσουν τη ζωή τους όλοι. Δεν υπάρχει ένας καλός μάνατζερ που θα μπορούσε να κάνει όλα αυτά πραγματικότητα.
– Πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν πιά ηγέτες;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν σήμερα ελεύθεροι πολιτικοί. Ολοι οι πολιτικοί είναι σκλάβοι… Εμένα μου αρέσει να λέω ακόμα ότι είμαι αριστερή. Αλλά είναι και λίγο γραφικό πια να το λες αυτό.
– Πιστεύεις ότι αλλάζει ο κόσμος;
Δεν ξέρω.
– Σ’ ευχαριστώ.
Αχ τελειώσαμε… Κι εγω σ’ ευχαριστώ.
Η Χαρούλα, δεν αλλάζει. Είναι το ίδιο υπέροχο υπόγειο χιούμορ που κάνει την πιό κοινή κουβέντα να ακούγεται αναπάντεχη. Είναι το ίδιο αλλόκοτη όπως πάντα. Την ίδια στιγμή η ψυχή της κι από την μιά μεριά και από την άλλη, το μυαλό της καβάλα στην άρνηση δεν υποτάσσεται με τίποτα και όσο διαρκεί η κουβέντα, σου δίνει την αίσθηση του “τι άλλο έχουμε να πούμε”, αλλά αυτό δεν γίνεται απαγορευτικό, συνεχίζουμε να μιλάμε γιά τα ίδια και ανακαλύπτουμε κάτω από τα ίδια, άλλα καινούργια ή άλλα κρυφά που αποσιωπεί η ίδια, από την αρχή της κουβέντας εντέχνως, ενώ την κυριαρχούν και την βασανίζουν. Λοιπόν, η Χαρούλα είναι περίπτωση, δεν ξέρω αν σας το έχω ξαναπεί. Είναι ένας θυσαυρός αυθεντικότητας σκεπασμένος στην απλότητα. Οσο πιό πολλές φορές την συναντώ, τόσο πιό βαθειά κατανοώ τον τρόπο συμπεριφοράς του σημαντικού. Μου γίνεται όλο και πιο αισθητή η γιαγαντιαία δύναμη που κρύβεται στο εύθραυστο και ακόμα πιό αντιληπτή η αγωνία που κουβαλάει η ευαισθησία η οποία πάσχει να ανοίξει την πόρτα και να βγεί να συναντήσει «το υπόλοιπο των άλλων». Η Χαρούλα, όταν έφυγε από τη ζωή ο Καζαντζίδης, είπε: «Έφυγε το μέτρο μας. Τώρα για ποιον θα τραγουδάμε; Ποιος θα είναι η απάτητη κορυφή που όλοι θέλουμε να φτάσουμε;». Όσο ζούσε ο Καζαντζίδης έλεγε για τη Χαρούλα: «Είναι η μεγαλύτερη όλων, γιατι όταν λέει ένα τραγούδι, εσύ που το ακούς, νοιώθεις ότι το τραγούδι είσαι εσύ, για σένα αποκλειστικά γράφτηκε!». Η Χαρούλα είπε άλλο ένα «ναι», όταν της ζήτησα να τα πούμε πριν λίγες μέρες. Και όχι, δεν πήγε νομίζω χαμένο αυτό το θετικό που μας προσφέρει γι’ άλλη μια φορά, μέσα από το άνοιγμα της ψυχής της!
– Πώς νοιώθεις;
Ήρεμη.
– Ήρεμη;
Ναι. Γιατί να μη νοιώθω ήρεμη;
– Είναι καλό να νιώθει κάποιος ήρεμος σ’ αυτή τη ζωή;
Έλα τώρα Θανάση, μην αρχίζεις τις φοβερές ερωτήσεις σου… Ας πούμε κάτι πιο απλό, κάτι πιο καθημερινό (γέλια)
– Μα αυτή είναι μία πολύ σοβαρή ερώτηση, μην την υποτιμάς…
Εντάξει, αφού το σοβαρεύεις με την πρώτη, θα σου απαντήσω κι εγώ σοβαρά! Είναι πάρα πολύ καλό, να είναι κανείς τσίτα στη ζωή. ‘Ομως εγώ νιώθω αυτό τον καιρό πολύ ήρεμη.
– Σου λείπει η τσίτα απ΄τη ζωή σου;
Όχι, δεν μου λείπει καθόλου.
– Πιστεύεις ότι πέρασαν τα χρόνια της ανησυχίας γιά σένα;
Ναι, ίσως νά’ναι κι αυτό. Αλλά άμα το έχει ο άνθρωπος να τσιτώνει εύκολα, δεν τον αφήνει αυτό ποτέ. Η τσίτα δεν είναι συνάχι που περνάει
– Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό.
Κάποιοι άνθρωποι όσο μεγαλώνουν χειροτερεύουν και κάποιοι άλλοι γίνονται καλύτεροι.
– Υπάρχουν άνθρωποι που τους βλέπεις σε ηρεμία και από κάτω γίνεται κόλαση…
Ναι. Ακούω συχνά, ο γκρινιάρης γερνάει άσχημα. Εγώ το έχω φιλοσοφήσει λίγο περισσότερο. Είμαι του «πέτα τα περιττά»… Αν έχεις ζήσει και πολλά, καταλαβαίνεις ότι έχεις πιά ελάχιστα ανάγκη.
– Έχεις περιττά να πετάξεις;
Κιλά; Ναι. (γέλια) Είχα πολλά να πετάξω και δεν τσιμπάω πια εύκολα. Πετάω κάθε μέρα και λίγο περιττό.
– Τι πέταξες που πίστευες κάποτε ότι σου ήτανε πολύ αναγκαίο;
Τη σοβαροφάνεια. Σε όλη μου την ζωή πίστευα ότι έπρεπε να είμαστε σοβαροί, έπρεπε να προσέχουμε πώς μιλάμε και για χρόνια υπήρχαν πράγματα που κάνανε άλλοι γύρω μου κι εγώ έλεγα: «Εμείς δεν τα κάνουμε αυτά».
– Μιλάς γι’ αυτά που δεν τα κάνουμε ενώ τα κάνανε κάποιοι άλλοι…
Ακριβώς γι’ αυτό μιλάω. Εμείς δεν τα κάναμε αυτά και νοιώθαμε διαφορετικοί, αλλιώτικοί, σοβαροί. Αλλά έρχεται μια στιγμή που λες «Ωραία είναι όλα! Κι αυτά που κάναμε κι αυτά που δεν κάναμε… Απλά είναι τα πράγματα, απλή είναι η ζωή, γιατί να βάζουμε όρια». Το θέμα είναι να μπορεί κάτι να σε εκπλήξει και πάλι.
– Υπάρχουν πράγματα που σε εκπλήσσουν ακόμα;
Υπάρχουν πράγματα που με ευχαριστούν.
– Όπως;
Είδα την Μήδεια του Μποστ τις προάλλες, του Καλαβριανού, και τρελάθηκα με την Γαλήνη και γενικά με το έργο, με τα όλα του. Τέτοια θέλω να βλέπω. Να βλέπω τους νέους σκηνοθέτες, να ακούω καινούργια πράγματα από τους νέους συνθέτες και να λέω «ρε παιδί μου, δεν πάει χαμένος ο χρόνος».
– Έχεις κι εσύ την αίσθηση ότι ζούμε σε μία εποχή που η κάμερα του συστήματος δείχνει τι υπάρχει σε μιά γωνία 60 μοιρών και αποσιωπεί τις 300 υπόλοιπες μοίρες που είναι η υπόλοιπη ζωή μας και δεν μας την δείχνουν ποτέ;
Ναι, ισχύει αυτό. Αμα είσαι στημένος όλη τη μέρα σε ένα Instagram και ένα Facebook, έτσι και αλλιώς θα δεις μόνο την ευκολία του άλλου για επικοινωνία. Την ανάγκη της στιγμής. Δεν θα δεις τα άλλα πράγματα που είναι η ζωή μας.
– Μπορεί σε αυτό που δεν μας δείχνουν, να ζει και να υπάρχει, ο σημερινός Χατζιδάκις, ο νέος Ελύτης, ο άλλος Σαχτούρης, ο Μινωτής και η Λαμπέτη του μέλλοντός μας; Μήπως δεν είμαστε τόσο φτωχοί πνευματικά όσο φαινόμαστε;
Δεν ξέρω αν είμαστε φτωχοί, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι σήμερα στο τραγούδι επειδή οι εταιρείες παραγωγής δεν βγάζουν φράγκα, δεν πουλάνε πια και δεν κερδίζουν όπως κέρδιζαν, δεν δίνουν περιθώριο στους νέους, δεν σαπορτάρουν κάποιο νέο ταλέντο, δεν χάνουν λίγα λεφτά γι’ αυτόν, για να κερδίσουν ίσως αύριο. Δεν παίρνουν πια το ρίσκο για να βρουν αυτό που θα είναι η υπογραφή του μέλλοντος μας! Γι’ αυτό κι οι νέοι τώρα, επενδύουν οι ίδιοι στους εαυτούς τους, κάνουνε ό,τι κάνουνε και οι εταιρείες τους παίρνουνε έτοιμους, αν τους βγει το παιχνίδι.
– Τι άλλαξε στις εταιρείες; Κάποτε οι εταιρείες βγάζανε εκατομμύρια από εσάς.
Δεν ρισκάρουν γιατί δεν πουλάνε. Κλείσανε τα δισκάδικα. Δεν αγοράζει ο κόσμος δίσκους και η ηλεκτρονική αγορά δεν αποδίδει χρήματα, το ξέρουμε. Καλλιέργησαν το τζάμπα με τις εφημερίδες – όλοι έχουμε βάλει το χεράκι μας σε αυτό- και φτιάξαμε ένα κοινό που ό,τι θέλει το θέλει χωρίς να δώσει ούτε ένα ευρώ. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της καλλιέργειας του πολύ τζάμπα. Φτάσαμε στο σημείο να παίρνουν τα CD τις Κυριακές με τις εφημερίδες οι άνθρωποι και να τα πετάνε. Η ευκολία του «τα έχω όλα μέσα στο κινητό μου» επίσης. Έχω την ταινία, έχω τη μουσική, την επικοινωνία, τους λογαριασμούς μου, την τράπεζα, τα πάντα μέσα στο κινητό μου. Κάποιοι κάνουνε και σεξ μέσα από το κινητό τους. Ναι, το κάνουνε και αυτό. Κάποιοι δεν συναντιούνται καν. Κάποιοι ούτε χαϊδεύονται, ούτε φιλιούνται πια. Έχουν το κινητό γιά όλες τις δουλειές.
– Τώρα μάλιστα, άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά, τους επαναστάτες αυτού του μέλλοντος μας, αυτούς που πρωτοστάτησαν στην τεχνολογική επανάσταση, όπως ο Μπίλι Γκέιτς, να λένε ότι διαβάζουν 50 βιβλία το χρόνο και μπαίνουν μόνο είκοσι λεπτά την ημέρα στο διαδίκτυο. Γιατί «με τα βιβλία βρίσκεις τον δρόμο σου» λέει «και με το διαδίκτυο χάνεσαι».
Κι εγώ έχω ακούσει κάποιον παραγωγό σταφυλιών που έλεγε: «Εγώ αυτά τα σταφύλια δεν τα τρώω γιατί έχουν πολλά φάρμακα», αλλά τα πουλούσε. Τα δικά του σταφύλια δηλαδή δεν τα έτρωγε γιατί ήτανε όλο συντηρητικά φάρμακα. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους για να δικαιολογηθούν για το μεγάλο κακό που κάνουν κερδίζοντας εκατομμύρια. Όταν ανακαλύπτουν τον κίνδυνο που έχουνε δημιουργήσει, βγαίνουν και κάνουν τους ιερείς και τους φιλοσόφους.
– Αν γεννιόσουν σήμερα θα μπορούσες να κάνεις αυτό που έκανες μέχρι σήμερα;
Δεν ξέρω τι θα έκανα αν γεννιόμουν σήμερα. Μπορεί, ας πούμε, να ήθελα να σπουδάσω αρχιτεκτονική.
– Πάντα ήθελες να είχες σπουδάσει αρχιτεκτονική. Μου το έχεις ξαναπεί αυτό.
Ναι, ήθελα και είναι κάτι που δεν το έκανα τελικά. Θα μου άρεσε και να σχεδιάζω… Δεν ξέρω τι άλλο θα ήθελα να κάνω σήμερα.
– Τελικά αποφεύγουμε να κάνουμε αυτό που θέλουμε πολύ στη ζωή μας;
Δεν ξέρω. Κι εδώ που τα λέμε έχει γίνει λίγο γραφικό, να λέω και να ξαναλέω, ότι θα ήθελα να γίνω αρχιτέκτων επειδή ήμουν άνθρωπος που μου άρεσε πάντα να κάνω κάτι με τα χέρια μου.
– Είσαι χειρώναξ…
Ναι, αυτό είμαι. Τώρα, αν μου πεις τι θά’θελες να κάνεις, που θάθελες να βρίσκεσαι, θα σου έλεγα, μέσα στις μουτζούρες, μέσα στα χρώματα, να ζωγράφιζα, να έραβα, να κατασκεύαζα κάτι με τα χέρια μου.Αν γεννιόμουν σήμερα, μπορεί να δούλευα σε βρεφοκομείο και να άλλαζα μωρά. Λατρεύω νά είμαι με μωρά!
– Τελικά άλλα έχουμε στο μυαλό μας κι άλλα μέσα στην ψυχή μας;
Στο μυαλό έτσι και αλλιώς έχουμε ένα χάος. Πού να βρεις άκρη με το μυαλό; Ξέρεις εσύ τώρα, τι έχεις στο μυαλό σου; Δεν υπάρχει πιο τρελό πράγμα από το μυαλό. Αλλά και η ψυχή, ανεξιχνίαστος κόσμος είναι. Δεν γίνεται να τα βάλεις αυτά μαζί, να συζήσουν ειρηνικά. Κάποιο ανθρωπάκι βγαίνει από κει μέσα κάθε τόσο, βγαίνει μπροστά, κρατάει μία κλωστή και σε οδηγεί. Δεν ξέρω γιατί και πως βγαίνει αυτό κι όχι κάποιο άλλο και γιατι σε πάει εκεί κι όχι κάπου αλλού. Το έχω σκεφτεί πολύ, πολλές φορές, αλλά δεν ξέρω να απαντήσω.
– Εσένα, τώρα, ποια κλωστή σε έχει δεμένη και που σε πάει;
Ξέρεις, εγώ τώρα αναρωτιέμαι, αν έχει αξία αυτό που κάνω. Όχι αυτό που θέλω να κάνω, αλλά αυτό που κάνω.
– Το «θέλω» σου ήταν πάντα ανταγωνιστικό με το «μπορώ» σου;
Ναι, είχαν πάντα μία ανταγωνιστική σχέση αυτά μέσα μου. Γι’ αυτό κι αναρωτιέμαι συχνά: Γεμίζω τον χρόνο μου και τη ζωή μου με κάτι που έχει ενδιαφέρον ή όλο αυτό που κάνω, είναι απλώς ένα τρόπος να υπάρχω; Πηγαίνω σε μια δουλειά, άρα υπάρχω. Νευριάζω, άρα υπάρχω. Συνδιαλέγομαι με ανθρώπους, άρα υπάρχω. Σε αυτό που κάνω σήμερα, εκτός από ένας τρόπος να υπάρχω, έχει κάποια άλλη σημασία; Θα μου πεις, έτσι και αλλιώς αγαθά πράγματα κάνεις. Δεν κάνω κακά πράγματα. Ναι, αλλά με αυτά που κάνω συμβάλλω κάπου;
– Η ρουτίνα είναι ένα σωσίβιο του μυαλού και της ψυχής…
Ενα σωσίβιο που φτάνει μια μικρή τρυπίτσα να ξεφουσκώσει το μυαλό και η ψυχή σου (γέλια)
– Θα μπορούσες να συνεχίσεις τη ζωή σου χωρίς να κάνεις τίποτα;
Νομίζω ότι εάν με βάλεις στον καναπέ και με ρίξεις στην σύνταξη, δεν θα το αντέξω. Δεν θα αντέξω πάνω από τρεις μέρες.
– Έχεις πιάσει τον εαυτό σου να λέει: «Η Χαρούλα είμαι, δεν μπορώ να κάνω αυτό ή εκείνο»; Να αποφεύγεις να κάνεις κάτι που θέλεις για να μην χαλάσει την εικόνα που έχουν οι άλλοι για σένα;
Όχι, όχι. Ποτέ, ποτέ δεν έχω σκεφτεί έτσι. Ποια εικόνα δηλαδή να χαλάσω; Τι ήμουν για να χαλάσω την εικόνα μου; Ενας άνθρωπος ήμουν και είμαι, που τραγουδούσε. Τώρα, το πολύ-πολύ να μην είμαι καλή σε αυτό που κάνω, να παίζω άσχημα στο θέατρο. Αυτό ποιά εικόνα μου να μου χαλάσει; Και σε ποιον θα την χαλάσει την εικόνα μου; Σ’ αυτόν που με γνώρισε πριν 50 χρόνια ή σε αυτόν που δεν με γνώρισε ποτέ και με γνωρίζει τώρα; Δηλαδή, μεγαλοποιούμε πάρα πολύ τα πράγματα. Δεν νοιώθω σπουδαία. Δεν με νοιάζουν όλα αυτά.
– Αρκεί να είσαι μέσα στη ζωή; μόνο αυτό σε ενδιαφέρει; Δεν σε νοιάζει η υστεροφημία σου;
Τώρα πια το μόνο που θέλω είναι να συνεχίσω να κάνω πράγματα. Δεν θέλω να σκέφτομαι, ούτε να αναλύω, ούτε να εξηγώ. Μόνο κάνοντας πράγματα, συνεχίζεις να γνωρίζεις, να μαθαίνεις και να εκπλήσσεσαι στη ζωή σου. Η έκπληξη είναι το παν στη ζωή! Και να μαθαίνεις συνέχεια καινούργια πράγματα.
– Όταν ένας άνθρωπος συναντηθεί με την επιτυχία, πόσο αλλάζει η ζωή του; Πόσο διστακτικός γίνεται στις επόμενες αποφάσεις του; Το ότι έγινες ξεχωριστό κομμάτι της ζωής των ανθρώπων, πόσο σε καθόρισε;
Δεν έχω να σου πω κάτι γι’ αυτό. Δεν μπορώ εγώ η ίδια να τα σκέφτομαι όλα αυτά. Αν είναι έτσι, να φτιάξω ένα κάδρο στο σπίτι μου, να μπω μέσα στο κάδρο και να κάθομαι. (γέλιο) Τρελαθήκαμε; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Δεν θέλω να χαλάσω την εικόνα που έχει ο άλλος για μένα, αυτό το αίσθημα που έχει για μένα το σέβομαι πολύ. Αλλά αν με παραστριμώξεις θα αντιδράσω.
– Για σένα έχει προτεραιότητα η ζωή;
Ε ναι. Άκου… Μου λένε κάποιοι φίλοι: «Τι θέλεις τώρα και κάνεις την ηθοποιό; Έχεις κάνει τόσα και τόσα και πας, κάνεις πρόβες τρεις μήνες, για να παίξεις δέκα παραστάσεις; Κάθεσαι και μαθαίνεις λόγια, να πας δέκα βράδια να τα πεις! Άραξε λίγο». Πού να αράξω; Στην πολυθρόνα και να βλέπω τον τοίχο ευτυχισμένη με την εικόνα που έχουν οι άλλοι γιά μένα; . Η μόνη μας ενδιαφέρουσα παρέα είναι τα όνειρά μας, η διαθεσή που μας κινητοποιεί να πράξουμε, να κάνουμε κάτι. Και τελικά έφτασα όπου έφτασα στα 72 μου χρόνια για να σκέφτομαι τι αρέσει στον άλλον για να κάνω κι εγώ; Αν είναι έτσι να πάω να πέσω στον γκρεμό!
– Η επιτυχία σε αυτό που κάνεις σήμερα έχει άλλο νόημα από το νόημα που είχε κάποτε;
Δεν είχε ποτέ κάποιο νόημα η επιτυχία σε αυτό που εννοώ εγώ ποιότητα ζωής… Δεν την μέτραγα ποτέ σαν αξία που αποδεικνύει πόσο σημαντική είναι η ζωή μου… Δεν κάνω τώρα την καλή με αυτά που λέω. Η επιτυχία μπορώ να πω ότι πολλές φορές μου χάλαγε την ζωή μου, με δυσκόλευε πολύ. Δεν λέω ότι γύριζα την πλάτη στην επιτυχία. Απλώς ποτέ δεν ανέπτυξα μία οικειότητα μαζί της, δεν έγινε συγγενής μου.
– Σου άρεσε όμως να τραγουδάς σε γεμάτα θέατρα…
Ε βέβαια, ποιος δεν θέλει να έχει κοινό σε αυτό που κάνει; Απλώς η επιτυχία και η αποτυχία είναι σχετικά πράγματα… Δηλαδή ποια αποτυχία, ποιά επιτυχία; Κάναμε ας πούμε μία περιοδεία. Κάπου γινόταν της κακομοίρας και κάπου αλλού δεν είχαμε κόσμο. Κάναμε έναν δίσκο. Ο ένας πούλαγε, ο άλλος πήγαινε πολύ μέτρια. Κάποια τραγούδια ήτανε ωραία, κάποια άλλα ήτανε «βάλ’ τα και αυτά μέσα…». Είναι γεγονός που δεν ομολογείται, ότι δεν υπήρχε πάντα η αποδοχή. Ένα καρδιογράφημα ήταν πάντοτε η δουλειά μας. Σήμερα αυτό που κάνω στο θέατρο είναι πολύ διαφορετικό απ’ αυτό που έκανα στο τραγούδι.
– Σε τι διαφέρει;
Συμμετέχω σε κάτι που δεν το παράγω εγώ. Δεν εξαρτάται 100% από εμένα. Εγώ τώρα καλούμαι από έναν σκηνοθέτη να μπω στο έργο του, στην ιδέα, στο όραμά του. Έχω γυρίσει πίσω στην αρχή του τραγουδιού που με καλούσε ο Καλδάρας να μπω στην «Μικρά Ασία», ο Κουγιουμτζής, ο Σπανός στην «Οδό Αριστοτέλους» και δεν είχα κάποια συμμετοχή στην υπόλοιπη παραγωγή. Πήγαινα στο στούντιο, έλεγα το τραγουδάκι μου, έφευγα μία χαρά, χαρούμενη. Απο κει και πέρα «Θα δει ο Καλδάρας τι γίνεται, δικό του θέμα»! (γέλια).
– Τώρα, σε αυτό που κάνεις δεν υπάρχει ο ανταγωνισμός που ένοιωθες όταν τραγουδούσες;
Δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν ήμουν ανταγωνιστική και στο τραγούδι. Απλώς στο τραγούδι υπήρχαν απαιτήσεις από όλους γύρω. Πολλά πράγματα στο τραγούδι ήταν σε σχέση με τους άλλους, θέλοντας και μη. Επειδή στο τραγούδι ήμουν αυτή που ήμουν. Τώρα στο θέατρο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν νοιώθω ότι είμαι καμιά σπουδαία ηθοποιός, ούτε οι άλλοι περιμένουν επιλέγοντας εμένα σε μιά παράσταση, να ανταγωνιστώ έναν άλλον σπουδαίο ηθοποιό.
– Ποια είναι η ουσιαστικότερη διαφορά για σένα όταν βρίσκεσαι στη σκηνή ως ηθοποιός;
Τώρα εγώ σε μία στραβή που θα μου συμβεί στη σκηνή, δεν μπορώ να το παλέψω, δεν ξέρω ακόμα πως να αρπάξω το λάθος, την στραβή και να την κάνω μαγεία. Δεν ξέρω να το κάνω αυτό ως ηθοποιός.
– Ενώ την στραβή, το λάθος, ήξερες να το αντιμετωπίσεις ως τραγουδίστρια…
Ναι… Η στραβή, το λάθος, έχουν μεγάλο ενδιαφέρον στη σκηνή αν ξέρεις τι να κάνεις, αν έχεις την δυνατότητα, να επέμβεις. Για παραδειγμα, εγώ είμαι δυστυχισμένη πάνω στη σκηνή τώρα, αν το κοινό δεν είναι τόσο θερμό ένα βράδυ. (γέλια). Ενώ στο τραγούδι ήταν τελείως αλλιώτικα.
– Το ήλεγχες απόλυτα το κοινό στο τραγούδι;
Η μουσική έχει άλλη δύναμη, είναι άλλο στήριγμα. Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι όλα αυτά που σκέφτομαι έχουν να κάνουν με την ανασφάλεια που νοιώθω πάνω στη σκηνή. Βλέπω την Όλια. Εάν η βραδιά μας είναι πιο κάτω, η Όλια είναι πιο δυναμική. Αν η βραδιά μας είναι πιο κάτω, εγώ είμαι πιο κάτω από το κάτω» (γέλια)
– Υπάρχει ταλαντούχο κοινό;
Δεν ξέρω τι θα πει ταλαντούχο κοινό.
– Ένα κοινό που φτιάχνει την παράσταση… Υπάρχει κι ένα κοινό που χαλάει μια παράσταση, έτσι δεν είναι;
Υπάρχει κοινό που γουστάρει, που έχει έρθει εκεί γιατί θέλει να δει, να ακούσει. Δεν έχει έρθει στο θέατρο κατά λάθος, γιατί κάποιος δίπλα του, τον τράβηξε και ήρθε ή βαριόταν και είπε «ας πάω στο θέατρο αφού δεν έχω τίποτα άλλο καλύτερο να κάνω.
– Ξεχωρίζουμε με τον χαρακτήρα μας ή με το ταλέντο μας;
Δεν γυρίζω την πλάτη στις δεξιότητες, αλλά πρέπει να ξέρεις τι κάνεις με τις δεξιότητες σου. Πρέπει και να μπορείς να ευχαριστήσεις και να ευχαριστηθείς από την δεξιότητα σου κάποια στιγμή.
– Ο ηθοποιός είναι ο ερμηνευτής των ονείρων του συγγραφέα και του σκηνοθέτη;
Όχι, όχι. Πιστεύω πάνω απ’ όλα στον ηθοποιό. Ο ηθοποιός πρέπει να ξέρει ο ίδιος τι πρέπει να κάνει. Αυτό νομίζω αλλά δεν είμαι το κατάλληλο πρόσωπο να απαντήσω.
– Πώς γεμίζεις το κενό σου αν δεν παίζεις στο θέατρο αν δεν τραγουδάς;
Με το χασομέρι… Το ωραιότερο πράγμα για να γεμίσεις το κενό σου είναι το χασομέρι. Είναι το πιο χαλαρωτικό πράγμα και το μεγαλύτερο δώρο που μπορείς να κάνεις στον εαυτό σου. Χασομέρησε και θα δεις πώς θα γεμίσει το κενό μόνο του.
– Τα δύσκολα είναι και τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα στη ζωή;
Κάτσε να το γκουγκλάρω μία στιγμή, να σου απαντήσω.
– Δεν πρόκειται να βρεις απάντηση στο διαδίκτυο γι’αυτή την ερώτηση, σε διαβεβαιώ.
Σε διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που να μην πονάνε. Οπως επίσης όλοι ξέρουμε πως από τον πόνο και το βάσανο προκύπτουν πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, τα πιο ενδιαφέροντα. Αλλά μην υπερβάλουμε. Δεν θα πονάμε ντε και καλά για να κάνουμε ενδιαφέροντα πράγματα. Δεν θα πάρουμε και ΕΣΠΑ για να φτιάξουμε βιομηχανίες δυσκολίας… (γέλια) Ούτε όμως θα γυρίσουμε την πλάτη σε οτιδήποτε μας συμβαίνει, για να το αποφύγουμε, για να μην ξεβολευτούμε, για να μην δυσκολευτούμε. Όχι, εντάξει, εκπαιδεύεσαι με τη δυσκολία, μαθαίνεις πράγματα και δυναμώνεις. Μετριέσαι.
– Φοβάσαι τον θάνατο;
Δεν με αφορά. Μόνο η αρρώστια με φοβίζει. Ο θάνατος δεν αφορά αυτόν που χάνεται, αφορά τους επιζώντες, αυτούς που συνεχίζουν εν ζωή. Ας λύσουνε αυτοί λοιπόν το θέμα.
– Γιατί δεν γράφεις πια στίχους και τραγούδια; Αφήνεις αυτό που ξέρεις να κάνεις και πας στο άγνωστο για σένα…
Είδες τι σου είναι ο άνθρωπος;
– Ναι, τι σου είναι ο άνθρωπος. (Γέλια) Γελάς, αλλά τόσα χρόνια που γνωριζόμαστε πάντα ίδια παραμένεις. Γελάς μ’ αυτό που πραγματικά σε βασανίζει. Ισως για να το αντέξεις το κάνεις…
Δεν έχεις πάντα ένα λόγο που κάνεις αυτό κι όχι το άλλο. Απλώς το κάνεις. Έτσι λειτουργούμε. Ετσι νομίζω. Τι να σου πω…
– Αν σε έβλεπε τώρα η μάνα σου να παίζεις στο θέατρο τι θα σου έλεγε;
Η Ιφιγένεια θα καμάρωνε όπως με καμάρωνε σ’ όλη της τη ζωή. Θα έλεγε «Κοίταξε την, ρε παιδί μου! Κοίταξε την!» Και ο γιος μου μού λέει: «Τον ακάθιστο έχεις ρε παιδί μου. Κάτσε λίγο, άραξε».
– Συνεχίζεις να έχεις όνειρα;
Ναι, πιάνω τον εαυτό μου να ονειρεύεται ακόμα! Είναι κακό αυτό; (Γέλια)
– Τι θα ήθελες τώρα;
Θα ήθελα να είμαι σε μία σκηνή, να τραγουδάω. Περισσότερο από όλα αυτό μου αρέσει. Αυτό μου δίνει πολύ χαρά.
– Πιστεύεις ότι δεν θα μπορούσες να το κάνεις αυτό τώρα;
Όχι… Λόγω βλάβης.
– Μπορεί να υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα, να μην μπορείς να είσαι τέλεια… Θα μπορούσες ίσως να μεταφέρεις αίσθημα σου; Σε αγαπήσαμε τόσο πολύ σαν αφηγήτρια μέσω της ερμηνείας σου. Ο Καζαντζιδης μου είχε πει ότι είσαι η μοναδική τραγουδίστρια που όταν τραγουδάς, το τραγούδι που λές, όποιος σε ακούει νοιώθει ότι είναι το δικό του προσωπικό τραγούδι.
Σ’ ευχαριστώ γι’αυτό που επαναλαμβανεις συχνά, αλλά δεν μπορώ να τραγουδήσω όπως θέλω πια.
Σε στεναχωρεί αυτό;
Μπορεί και να μη θέλω το βάρος αυτού του πράγματος άλλο. Αλλά άσ’ το. Δεν είναι απλό, δεν είναι απλό… Από την άλλη, δεν μου αρέσει καθόλου να δω τον εαυτό μου να έχει ένα αντιαισθητικό βιμπράτο. Είδα την Τζόαν Μπαέζ στο Olympia! Ηταν εξαιρετική, στην ηλικία μου περίπου, έτσι με την κιθάρα της. Ηταν πάρα πολύ συγκινητική και πάρα πολύ ok.
– Εννοείς ότι η φωνή της δεν είναι πια αυτό που ήταν, αλλά ήταν πολύ συγκινητική…
Όχι, ήτανε όπως παλιά. Εγώ έτσι την άκουσα. Και ακούω και άλλους της ηλικίας μου εδώ δικούς μας, που κρατάνε μία χαρά. Και άλλους που δεν κρατάνε καθόλου και συνεχίζουνε. Και δεν μου αρέσει που συνεχίζουνε. Δεν μου αρέσει και δεν θέλω να μη μου αρέσω.
– Πάντως αυτό που αποφάσισες εσύ για σένα ήταν πάρα πολύ δύσκολο και θαυμαστό…
Αχ Θεέ μου…
– Πες μου αλήθεια, πως αντέχεις να συνεχίζεις χωρίς αυτό που σου προσέφερε όλη τη δόξα;
Και τι να κάνω; Να πεθάνω; Δεν γεννήθηκα για να είμαι τραγουδίστρια…Μπορώ να κάνω κι άλλα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Είμαι ελεύθερη και θα κάνω ό,τι μου έρχεται και να με αφήσεις ήσυχη. Θα κάνω ό,τι μου έρχεται!
– Χαίρομαι που σε ακούω!
Έτσι μπράβο. Νοιώθω υπέροχα. Δεν πάω ξανά στον ψυχίατρο! Τον έκοψα και αυτόν. Τον έκοψα.
– Είσαι στην καλύτερή σου φάση.
Είμαι. Με είδες σε κανέναν προβληματισμό; Θέλεις με το ζόρι να με βάλεις να προβληματιστώ;
– Αντιθέτως.
Κατάλαβέ το… Όλα σ’τα έχω πει πια. Ολα αυτά τα χρόνια σ’ τα έχω πει όλα. Δεν θέλω πια άλλες τέτοιες συνεντεύξεις!
– Τέλος αυτό το θέμα συζήτησης. Για πες μου τώρα, μια ενδιαφέρουσα βόλτα που έχει κάνει τελευταία το μυαλό σου;
Κοίταξε, θέλω να κάνω ταξίδια, αλλά που να μπορώ να τα απολαύσω, να μπορώ να πάω σε μέρη που μπορώ να περπατήσω γιατί τώρα πονάνε τα πόδια μου. Έχω χειρουργήσει και τα δυο μου γόνατα και κουράζομαι όταν περπατάω πολύ.
– Που θά ’θελες να ταξιδέψεις;
Θα ήθελα να ταξιδέψω στα Βαλκάνια. Έχω γυρίσει όλο τον κόσμο και θέλω να πάω, ρε παιδί μου, στα Βαλκάνια. Θέλω επίσης να πάω στο Γιερεβάν.
– Να περπατήσεις στις όχθες του Ραζντάν;
Ναι, θέλω να πάω σε τέτοια μέρη. Κατάλαβες; Μέρη που δεν έχουν δει τα μάτια μου. Θέλω να δω την γειτονιά μας. Έχω χορτάσει τα Παρίσια και δεν έχω πάει ποτέ σ’ αυτά τα μέρη. Θα ήθελα να φτιάξω μία συντροφιά που να θέλουνε και αυτοί το ίδιο πράγμα γιατί έχει σημασία η συντροφιά στο ταξίδι.
– Που κρύβεται η χαρά; Από που παίρνει χαρά ο άνθρωπος;
Από παντού μπορεί να παίρνουμε χαρά. Αρκεί να την θέλουμε τη χαρά. Μόνο αν θέλεις να χαρείς σε συναντάει η χαρά… Επίσης θέλω μωρά πολλά. Πολλά μωρά γύρω μου!
– Μωρά; Τι εννοείς;
Τρελαίνομαι για τα μωρά. Τρελαίνομαι να βλέπω μωρά. Θέλω να τα κρατάω στα χέρια μου, θέλω να τα νανουρίζω, να τα αλλάζω, να τους μιλάω… Τόσο πολύ μου αρέσουν τα μωρά γύρω μου, που σκέφτομαι να πιάσω δουλειά σε ένα μαιευτήριο. Να πηγαίνω να κάθομαι μία ώρα τη μέρα και να ζω ανάμεσα σε μωρά.
– Θέλεις ο γιος σου ο Μάνος να κάνει ένα παιδί;
Ο Μάνος θα κάνει ό,τι θέλει αυτός. Θα βάλω τον Μάνο να μου κάνει μωρά γιατί μου αρέσουν τα μωρά; Τρελαθήκαμε;
– Τραγούδια δεν σου έρχεται να γράψεις τώρα;
Όχι.
– Πιστεύεις ότι δεν θα ξαναγράψεις τραγούδια;
Ίσως. Ακόμα δεν μου έχει φύγει τελείως. Δεν την έχω καλοδεχτεί ας πούμε αυτήν τη νέα μου κατάσταση και δεν θέλω να το αποκλείσω. Θα είναι όμως σαν μία επιστροφή που δεν θέλεις να κάνεις τώρα αυτή την επιστροφή. Όποτε κάθισα στο πιάνο και έτσι λίγο άρχισα να δοκιμάζω, αντέδρασα… Αρνούμαι ακόμη να το κάνω και δεν ξέρω αν θα το ξανακάνω. Ναι, φαίνεται το πιο φυσικό, αλλά δεν σημαίνει ότι μπορώ να το κάνω κιόλας. Δηλαδή το να κάτσεις να γράψεις ένα τραγούδι, δεν είναι πατάς ένα κουμπί και γίνεται.
– Χαρούλα, πώς σου ήρθε και άρχισες να γράφεις τραγούδια; Πως εγραψες το πρώτο σου τραγούδι;
Η κιθάρα μωρέ. Όταν άρχισα να ψάχνομαι με την κιθάρα δύο ακόρντα ήξερα όλα κι όλα. Είχα μία κιθάρα που είχανε σπάσει και οι χορδές και είχανε μείνει δύο χορδές και έκανε νταν-νταν… και αρχισα να τραγουδώ: «Σου έφερα νερό στις χούφτες για να βγεις να ξεδιψάσεις »… Mετά έπρεπε να αλλάξει το ακόρντο και δεν είχε άλλες χορδές!
– Το ίδιο λέει και ο Μπομπ Ντύλαν στην αυτοβιογραφία του. Ξεκίνησε κι έγραψε τα πρώτα του τραγούδια ξέροντας να παίζει στην κιθάρα δυό ακόρντα!
Ναι ε, δεν το ήξερα αυτό! Τέλος πάντων, εγώ παίζοντας αυτά τα δυό ακόρντα μαγευόμουνα. Το επόμενο τραγούδι που έπαιξα κανονικά, είχε δύο ακόρντα και αυτό, από την μάνα του που λένε, ήταν «Η μαϊμού» του Σαββόπουλου. Και ήμουν πολύ περήφανη που μπορούσα και το έπαιζα ολόκληρο το τραγούδι αυτό στην κιθάρα.
– Ξέρεις ποιες είναι οι πιο αξέχαστες στιγμές που έχω μαζί σου;
Όχι.
– Τότε που ήμασταν στο σπίτι στο Καλαμάκι και έπαιρνες την κιθάρα και μου’λεγες τα τραγούδια από το «Δι’ ευχών» με δικούς σου στίχους, πριν σου φέρει η Λίνα τα ποιήματά της… Θυμάσαι;
Ναι. Τα περισσότερα τραγούδια μου, έτσι γράφτηκαν. Λοιπόν, τι μου θύμισες τώρα. Ήμουν στο Παρίσι και από το «Ημερολόγια Μοτοσικλέτας» είχα του Santaolalla την μουσική που πάνω σ’ αυτή την μελωδία έγραψα τους ελληνικούς στίχους. Eίχα κάνει λούπα την μελωδία λοιπόν, και είχα μπει κανονικά σε τριπ. Εν τω μεταξύ στριφογύριζαν στο μυαλό μου όλα αυτά που ήξερα για τον Τσε. Η διαδρομή του Τσε στα «Ημερολόγια μοτοσυκλέτας». Προσπαθούσα να καταλάβω τι έλεγε το τραγούδι: «Για ποιον πεθαίνω πάλι εγώ, για ποιον πεθαίνω;» Όλη νύχτα άκουγα την μελωδία στα αυτιά μου. Και ξαφνικά, ξεκινάω να γράφω το τραγούδι. Με βρήκε το πρωί με τα ακουστικά στα αυτιά. Είχανε πρηστεί τα αυτιά μου από την επανάληψη. Άκουγα συνέχεια το ίδιο και το ίδιο. Μέχρι που άρθρωσα όλο αυτό το πράγμα που έγραψα,όλο αυτό το κατεβατό που δεν ξέρω αν καταλαβαίνει κανείς τίποτα όταν το ακούει. Νομίζω ότι κανένας δεν καταλαβαίνει τι λέω εκεί μέσα, αλλά σημασία έχει ότι το καταλάβαινα εγώ. Οταν κυκλοφόρησε πήγε άπατο αυτό το τραγούδι, αλλά δεν είχε και τόσο σημασία. Κάπως έτσι βγήκε και το «Μεγάλωσα» που έχω γράψει.
– Σπουδαίο τραγούδι αυτό!
Και αυτό μέσα σε μία τέτοια μέθη το έγραψα. Και να λάβεις υπόψη σου, ότι δεν έχω πάρει ναρκωτικά ποτέ μου. Σκέψου και να έπαιρνα. Αν έπαιρνα ποιος ξέρει τι θα έκανα, τι θα έγραφα. Άκουγα ένα σόλο ενός κιθαρίστα από τους Τερμίτες, του Μιτζέλου και άρχισα να γράφω: «Μεγάλωσα στο τέρας της πόλης, ήπια φόβο πολύ, ήπια μόλυνση». Πώς μου βγαίνανε αυτά τα πράγματα; Δεν ξέρω. Δεν ξέρω, αν θα ξαναμπώ σε ένα τριπ τέτοιο με μία αφορμή και να γράψω πάλι τέτοια. Γιατί έχω ανάγκη απο μια αφορμή. Εγώ έτσι γράφω. Δεν παίρνω ένα χαρτί και κάθομαι κι αρχίζω και γράφω. Σχεδόν πάντα έχω μία μουσική που με κινητοποιεί».
– Ποιο είναι αυτό το μυστικό που κάνει τον άνθρωπο δημιουργό;
Σε κάποιους ανθρώπους υπάρχει ένας δαίμονας μέσα τους. Νομίζω ότι υπάρχει ένας δαίμονας μέσα μας που μας κρατάει σε ανισορροπία. Μ’ αυτό τον δαίμονα παλεύει κάποιος. Εγώ έχω αναρωτηθεί κάποιες φορές, κάποιες στιγμές, αν είμαι με τα καλά μου. Αν είμαι καλά. Γι’ αυτό και δεν έχω ποτέ να δώσω καθαρές απαντήσεις σε κάτι. Δεν είμαι σίγουρη για τίποτα. Μπορώ να σου τα ανατρέψω όλα από την μιά στιγμή στην άλλη. Δηλαδή τη μία στιγμή να σου πω μαύρο και την άλλη στιγμή να σου πω άσπρο. Ναι, θεωρώ τον εαυτό μου ανισόρροπο, αλλά είμαι καλά μέσα σ’ αυτή την ανισσοροπία. Δηλαδή και άσχημα να είμαι και να θέλω να φουντάρω, αυτή την κατάσταση την θεωρώ κανονική. Δεν μπορώ να σκεφτώ πώς μπορεί ένας άνθρωπος να είναι μόνο ένα πράγμα όταν έχεις ένα μυαλό που ευαισθητοποιείται συνέχεια με το παραμικρό; Έχεις ένα συναίσθημα που σε τυραννάει ας πούμε, σου βγάζει θυμό, παράπονο, χαρά, ευγνωμοσύνη, νοιώθεις τόσα διαφορετικά πράγματα και είναι σε τέτοιον βαθμό πολλά, που δεν μπορείς να τα βάλεις σ’ ένα πλαίσιο. Έχω δεχτεί τον εαυτό μου ως έτσι, ως κάποιον που δεν είναι ένα πράγμα, είναι πολλά μαζί.
– Πως θα ορίζες την περιπτωσή σου;
Είμαι μία πολυσχιδής φόρμα ανθρώπου που είναι και καλά και ταυτοχρόνως πολύ κακά. Είμαι πολύ ευτυχισμένη και πολύ δυστυχισμένη την ίδια στιγμή.
– Πώς αυτό δεν εξελίχθηκε σε αρρώστια;
Φτιάχνω πράγματα με τα χέρια μου. Αυτό με σώζει.
– Μήπως δημιουργία είναι «το κάνω κάτι» για να μην χαθεί το αίσθημα μου;
Ναι… Έτσι φαίνεται. Γι’ αυτό σαν ανθρωπος, δεν μπορώ να κάτσω στον καναπέ, θέλω να κάνω κάτι, να πράττω.
– Πώς ξεχωρίζεις το καλό τραγούδι;
Δεν ξέρω να σου πω, αλλά το ξεχωρίζω. Οπως ξεχωρίζω την καλή μέρα, το καλό ρούχο. Έτσι απλά; Το ξεχωρίζω χωρίς εξηγήσεις
– Ο κόσμος γύρω μας έχει χάσει την δυνατότητά του να αντιλαμβάνεται το καλό, το όμορφο;
Δεν πιστεύω ότι χάνεται αυτό. Αλλά έχω βρεθεί να θαυμάζω ένα έργο σε μία έκθεση, να ταράζεται το διάφραγμα μου και δίπλα μου να γελάνε. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά όταν συμβαίνει μου έρχεται κόμπος. Υπάρχει ένα μυστηριακό πράγμα με το έργο ενός άλλου. Ξαφνικά βγαίνει κάτι από μέσα του και σου μιλάει, ενω δεν μιλάει σε κάποιον άλλον.
– Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι κάνουμε ό,τι κάνουμε, όχι με αυτό που ξέρουμε, αλλά μ’ αυτό που αγνοούμε;
Ναι, το έχω σκεφτεί. Όπως έχω σκεφτεί ότι ξέρουμε περισσότερα απ’ αυτά που ξέρουμε και μπορούμε να πούμε. Καταλαβαίνουμε περισσότερα από αυτά που νομίζουμε ότι καταλαβαίνουμε. Δηλαδή συνομιλούμε με μία άγνωστη γλώσσα. Αυτό γίνεται πολύ συχνά όταν γράφω ένα τραγούδι. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές: «Τώρα πώς μου ήρθε και το έγραψα αυτό;» Δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε γιατί υπάρχει μεγάλη συμμετοχή αυτού που αγνοούμε σε αυτό που κάνουμε. Γι’ αυτό και πρέπει να κάνουμε χωρίς πολλές πολλές εξηγήσεις. Οι εξηγήσεις πολλές φορές χαλάνε τις ζωές μας.
– Υπάρχει Αριστερά σήμερα; Άσχετο, αλλά μέσα στη ζωή μας είναι κι αυτό! (Γέλια)
Όχι, όχι… Δεν πιστεύω ότι υπάρχει Αριστερά σήμερα. Αυτό που ήτανε η Αριστερά κάποτε, σήμερα αν το πεις θα ακουστεί τόσο αφελές. Αριστερά κάποτε ήταν η διάθεση να υπάρξει μία ισότητα, μια δικαιοσύνη. Όλοι οι άνθρωποι να έχουν στα προς το ζειν. Ολοι να έχουν δικαίωμα και πρόσβαση στην υγεία και μάθηση. Να έχουμε ίδιες ευκαιρίες. Τώρα πια όμως όλοι ξέρουμε ότι δεν μπορούν όλοι να έχουν ίδιες ευκαιρίες και δεν έχουνε ίδιες ευκαιρίες. Δεν μπορούνε όλοι να πάνε στο νοσοκομείο. Δεν μπορούν να σπουδάσουν όλοι, ούτε έχουνε δουλειά όλοι. Ούτε μπορούν να ζήσουν τη ζωή τους όλοι. Δεν υπάρχει ένας καλός μάνατζερ που θα μπορούσε να κάνει όλα αυτά πραγματικότητα.
– Πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν πιά ηγέτες;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν σήμερα ελεύθεροι πολιτικοί. Ολοι οι πολιτικοί είναι σκλάβοι… Εμένα μου αρέσει να λέω ακόμα ότι είμαι αριστερή. Αλλά είναι και λίγο γραφικό πια να το λες αυτό.
– Πιστεύεις ότι αλλάζει ο κόσμος;
Δεν ξέρω.
– Σ’ ευχαριστώ.
Αχ τελειώσαμε… Κι εγω σ’ ευχαριστώ.
