Η παρακάτω συνέντευξη είναι σημαντική – αλλά μόνο και αποκλειστικά για τον άνθρωπο που την έκανε, πριν από ακριβώς 21 χρόνια.

Και αυτό γιατί είναι η πρώτη συνέντευξη ever που πήρε ο γράφων από κάποιον δια ζώσης (και όχι απλά από «κάποιον», αλλά από κοτζάμ Αγγελο Δεληβορριά).

Θυμάμαι ακριβώς την στιγμή που ο Αγγελος Δεληβορριάς με υποδέχτηκε στο γραφείο του, στο υπόγειο του Μουσείου Μπενάκη: ήταν Μάρτιος του 2003 και ήδη τού είχα ζητήσει λίγο από τον χρόνο του, προκειμένου, όπως του εξήγησα, «να μιλήσουμε αποκλειστικά για ταινίες, μουσική και βιβλία».

Με θυμάμαι σαν σήμερα, 25 χρονών παιδί, να περνάω το κατώφλι ενός από τα αγαπημένα μου μουσεία και να συστήνομαι στην ιδιαιτέρα γραμματέα του διευθυντή του.

«Κύριε Τσάβαλε, ο κύριος Δεληβορριάς θα σας δεχτεί τώρα», μου είπε η ίδια μετά από πέντε λεπτά αναμονής και με πέρασε στο γραφείο του.

Ο Δεληβορριάς μού έτεινε το χέρι του με τον δέοντα αστικό σεβασμό και με αποκάλεσε «κύριο Τσάβαλο» παρόλο που είδε ότι ήμουν ένα παιδαρέλι.

Ούτε «να σου πω», ούτε ενικός αριθμός στις προσφωνήσεις του, ούτε τίποτα.

Ο προσήκων σεβασμός απέναντι στον οποιονδήποτε, δίχως καμία διάθεση υπεροψίας εκ μέρους του -μια αλαζονεία που σχεδόν την περίμενες από έναν άνθρωπο της ηλικίας, της παιδείας και του θεσμικού / κοινωνικού status του.

Η συζήτησή μας κράτησε περίπου μια ώρα και – παρόλο που είχα δεσμευτεί απέναντί του ότι η κουβέντα μας αυτή θα έμπαινε στο επόμενο τεύχος του Bηmagazino, εντούτοις – δεν είδε ποτέ το φως της ημέρας.

Η αφορμή για την, μέχρι πρότινος, αδημοσίευτη αυτή συνέντευξη είναι η 6η επέτειος του θανάτου του σπουδαίου αυτού καθηγητή, διανοητή και μουσειολόγου.

Ποιος ήταν ο Αγγελος Δεληβορριάς

Ο Άγγελος Δεληβορριάς (1937- 24 Απριλίου 2018) ήταν Έλληνας καθηγητής Πανεπιστημίου, επί 41 χρόνια διευθυντής του Μουσείου Μπενάκη, και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών.

Απόφοιτος της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο Άγγελος Δεληβορριάς πραγματοποίησε μεταπτυχιακές σπουδές στο Πανεπιστήμιο του Φράιμπουργκ, στη Γερμανία (1956).

Το 1965 διορίσθηκε στην Ελληνική Αρχαιολογική Υπηρεσία και υπηρέτησε στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Το 1973 ανακηρύχθηκε πτυχιούχος του Πανεπιστημίου της Σορβόνης, στη σχολή École Pratique des Hautes Études.

Ένα χρόνο αργότερα (1973) του ανατέθηκε η διεύθυνση του Μουσείου Μπενάκη της Αθήνας, του οποίου εισηγήθηκε την άμεση, ριζική ανάπλαση, που ολοκληρώθηκε έπειτα από 27 έτη (2000).

Το 1992 αναγορεύτηκε καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το 2000 τιμήθηκε από την Ακαδημία Αθηνών με Αργυρό Μετάλλιο, ενώ στο Μουσείο Μπενάκη απονεμήθηκε το «Χρυσό Μετάλλιο».

Στις 31 Οκτωβρίου 2014, σε εκδήλωση που έλαβε χώρα στο κεντρικό κτίριο του Μουσείου, ανακοινώθηκε η αποχώρησή του από τη θέση του διευθυντή, καταλαμβάνοντας πλέον μια θέση στη Διοικητική Επιτροπή του ιδρύματος.

Τον Ιούνιο του 2016 εξελέγη από την ολομέλεια της Ακαδημίας Αθηνών τακτικό μέλος στην προκηρυχθείσα έδρα Αρχαιολογία-Μουσειολογία.

Το έργο του Δεληβορριά στο Μουσείο Μπενάκη

Ο Άγγελος Δεληβορριάς πέτυχε να μετατρέψει αυτό που παρέλαβε (δηλαδή μια πολυδιάστατη ιδιωτική συλλογή που στεγαζόταν σε ένα νεοκλασικό κτίριο του κέντρου της Αθήνας) σε ένα πρωτοποριακό φορέα πολιτιστικής δράσης με πολλαπλά παραρτήματα, όπως το κτίριο της οδού Πειραιώς («Το Μουσείο της Γενιάς του ’30») κ.ά.

Με την έμπνευσή του αυτή, αφενός κατόρθωσε να προσελκύσει το ενδιαφέρον πολλών δωρεοδόχων, αφετέρου υλοποίησε μια αφηγηματική διαδικασία ανάπτυξης, που συνίσταται στη διαχρονική προβολή του ελληνικού πολιτισμού από την αρχαιότητα έως τη σημερινή εικαστική δραστηριότητα.

Σύμφωνα με δήλωση του ίδιου, υπήρξε ο μακροβιότερος (διεθνώς) επικεφαλής μουσείου, αλλά ταυτόχρονα και ο μάνατζερ, ο «δημιουργός πόρων» (fundraiser) και ο επιστημονικός υπεύθυνος, όπως και ο άνθρωπος που είχε αναλάβει εξ ολοκλήρου τις πάσης φύσεως επαφές με τις διοικητικές υπηρεσίες του ελληνικού κράτους.

Η μουσική, το σινεμά και τα βιβλία του Αγγελου Δεληβορριά

– Από πότε θυμάστε να ακούτε μουσική απολύτως συνειδητά;
Άκουγα κυρίως στα τέλη της δεκαετίας του ’50 και ήμουν κυρίως εξοικειωμένος με την κλασική μουσική. Εκείνη την περίοδο άρχισα να ακούω και την ελληνική λαϊκή μουσική, τα ρεμπέτικα. Ήταν μια περίοδος «ισχνών αγελάδων». Έτσι μαζεύαμε τα χαρτζιλίκια μας για να πάμε το Σάββατο στις Τζιτζιφιές στον Τσιτσάνη, τον Βαμβακάρη και στους υπόλοιπους. Μετά, χάρη στη γνωριμία μου με τον Μάνο Χατζηδάκι, η γνώση μου για την ελληνική μουσική προχώρησε σε βάθος. Αυτοί είναι οι δυο μουσικοί άξονες που εκπροσωπούν την ευαισθησία μου και ενίοτε με εμπνέουν κιόλας: η κλασική και η λαϊκή ελληνική μουσική.

– Μικρά «45αράκια» είχατε;
Βεβαίως. Κατά τη διάρκεια της Επταετίας στη Γερμανία αυτή η μουσική με συντρόφευε. Και ξέρετε, εγώ εργάζομαι πάντοτε με μουσική – είτε υπό τη συνοδεία του Μπαχ και του Μότσαρτ, είτε με τη συνοδεία του Μητσάκη και του Καλδάρα. Έχω μάθει να δουλεύω, να γράφω και να διαβάζω πάντα με τη συνοδεία μουσικής χωρίς να με περισπά. Μερικοί το θεωρούν αδιανόητο, στην περίπτωση μου όμως εντείνεται το ρυθμό της έμπνευσης και της δημιουργίας. Με κατηγορούν ότι αντιμετωπίζω την μουσική ως συνοδευτικό είδος. Δεν είναι καθόλου έτσι. Ας πούμε, μπορώ να επεξεργάζομαι ένα κείμενο και ταυτόχρονα να ακούω όπερα. Και βεβαίως οι μουσικές προτιμήσεις μου είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένες.

– …που δεν έχουν να κάνουν με δυτικότροπη μουσική, φαντάζομαι…
Όχι, ποτέ. Ούτε τζαζ, ούτε ποπ, ούτε τα φρικιαστικά ακούσματα των ξενυχτάδικων. Μόνο προκλασική μουσική, μουσική του 18ου και 19ου αιώνα, τα έργα του Σούμπερτ και του Μπετόβεν και τις εθνικές σχολές με τις οποίες ήρθα σε επαφή πολύ νωρίς στη ζωή μου: τη ρωσική σχολή του Ρίμσκι Κόρσακοφ και την ισπανική του Ντε Φάγια. Αυτές είναι οι μουσικές που αγαπώ. Και αντίστοιχα ακούω ευχάριστα αραβική μουσική ή τη μουσική της Λατινικής Αμερικής. Χωρίς να τις αποζητώ, στους ρυθμούς και στις μελωδίες τους συγκινούμαι. Αλλά μου είναι αδύνατο να υποφέρω την μουσική που κυκλοφορεί σήμερα, την ελληνική ειδικά εκδοχή της, αντιδρώντας δυναμικά απέναντι της. Με τα «Μωρό μου Σόρι» και όλα τα σχετικά, μού σηκώνεται η τρίχα της κεφαλής μου. Πιστεύω μάλιστα ότι διαχέονται εντέχνως στην αγορά με απολύτως συγκεκριμένους στόχους την υποβάθμιση της ευαισθησίας μας και της νοητικής μας λειτουργίας. Είναι μια μουσική που δεν σου προκαλεί εσωτερικές διεργασίες, δεν ωθεί σε συζητήσεις με τους άλλους, δεν ενθαρρύνει την διάθεση της επικοινωνίας, γι’ αυτό άλλωστε πρέπει να ακούγεται και στη διαπασών.

– Είναι θέμα βιωμάτων η επιλογή της μουσικής κατεύθυνσης που θα πάρει ο καθένας μας;
Δεν θα έλεγα ότι είναι ένα «λαχείο». Οι μουσικές μας προτιμήσεις διαμορφώνονται κατά τη διάρκεια των σημαδιακών χρόνων της ζωής μας, που είναι από τα 12 ως τα 16 μας χρόνια. Μπορεί επίσης τα γούστα μας αυτά να εξαρτώνται από τα συναπαντήματα ανθρώπων που μας προτρέπουν προς την μια ή την άλλη κατεύθυνση. Π.χ. τον Σκαλκώτα τον ανακαλύπτει μόνο οποίος αναρωτιέται γιατί η ελληνική μουσική παράδοση δεν βρήκε ποτέ την κλασική φόρμα που θα μπορούσε να τη μετουσιώσει. Κάπως έτσι φτάνεις στον Σκαλκώτα, έχοντας ήδη γνωρίσει τον Καλομοίρη και έχοντας συμφιλιωθεί με τους ήχους της κλασικής γραφής. Το πόσο βαρύτητα έχει το έργο του στην νεοελληνική πολιτισμική πραγματικότητα, αυτό είναι μια άλλη ιστορία που θέλει μεγάλη συζήτηση.

– Ποιοι είναι οι δίσκοι στους οποίους ανατρέχετε ακόμη και σήμερα;
Μιας και αναφέρθηκε ο Σκαλκώτας, θα άρχιζα σίγουρα με τους «Ελληνικούς Χορούς» του. Έχω μάλιστα παρακαλέσει και τον Θάνο Μικρούτσικο να συνθέσει 24 ελληνικούς χορούς για το Μουσείο Μπενάκη εν είδη συνομιλίας με τον Σκαλκώτα. Αλλά βέβαια πολύ συχνά ανατρέχω στα έργα του Χατζηδάκι, του Θεοδωράκη (της μαχητικής του περιόδου) και του Ξαρχάκου, του Λοϊζου και του Λεοντή, του Σαββόπουλου, του Μικρούτσικου και του Δημητρίου. Η Ελλάδα της μετεμφυλιακής περιόδου γνώρισε μια πρωτοφανή άνθιση και η καλλιτεχνική της παραγωγή νομίζω ότι εκφράζει εύγλωττα την πίστη σε ελπίδες που επρόκειτο να διαψευστούν. Είναι πραγματικά αξιοθαύμαστο το πώς ένας τόσο μικρός τόπος έχει ευλογηθεί όχι μόνο στο επίπεδο της μουσικής, αλλά και της πνευματικής γενικότερα έκφρασης. Αλλά το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι ότι αδυνατεί να εξάγει τα καλά της προϊόντα, είτε μιλάμε για την ντομάτα, είτε για την πνευματική της παραγωγή. Δεν μπορεί να τα προβάλει, να τα διαφημίσει και να τα κάνει γνωστά, να τα διαθέσει θα μου επιτρέψετε να πω. Και αυτό ανεξάρτητα από το αν η ελληνική μουσική είναι εφάμιλλη ή καλύτερη από την αντίστοιχη ξένη. Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής μουσικής πιστεύω ότι θα ήταν ευπρόσδεκτη στο εξωτερικό όσο είναι της πορτογαλικής μουσικής. Τα κράτη που εφαρμόζουν μια υπεύθυνη και συνεπή πολιτική για τον πολιτισμό προσπαθούν την κουλτούρα αυτή να την διαδώσουν. Εκεί άλλωστε βρίσκονται και οι μεγάλες αγορές, αν θέλετε να μιλήσουμε με όρους του σύγχρονου μάρκετινγκ. Ή μάλλον να αναρωτηθούμε για ποιο λόγο η Γαλλία συσχετίζει την εξωτερική της πολιτική με την εξαγωγή του πολιτιστικού της προϊόντος;

– Πιστεύετε ότι η πνευματική αυτή παραγωγή για την οποία μιλάτε ήταν αποτέλεσμα μιας ιδιόμορφης περιόδου για την Δημοκρατία, τη διανόηση και τους θεσμούς; Ή όπως έλεγε και ο Θίοντορ Αντόρνο «ένα σπουδαίο έργο τέχνης είναι μια επανάσταση που ακόμη δεν έχει συμβεί».
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία επ’ αυτού! Εσείς δεν το πιστεύετε αυτό; Κοιτάξτε πότε και πως κυκλοφορήσαν τα μεγαλύτερα έργα της ποίησης. Δεν θα έπρεπε να συσχετίζουμε όμως το νόημα της καταπίεσης αποκλειστικά και μόνο με μια Δικτατορία. Γιατί οι πνευματικοί άνθρωποι καταπιέζονται, αλλά και εμπνέονται εξίσου από τις «ανώμαλες» συνθήκες της καθημερινής πραγματικότητας. Αυτό μπορώ να το υποστηρίξω γιατί διαβάζω πολύ ποίηση. Και η πατρίδα μας είναι εξάλλου η χώρα των ποιητών. Πεζογραφία και ποίηση διάβαζα περισσότερο όταν ήμουν νεότερος, τώρα δυστυχώς λόγω της πίεσης του χρόνου δεν έχω πια την δυνατότητα αυτή. Νεότερος διάβαζα ρωσική, γαλλική και ιταλική λογοτεχνία. Τότε λοιπόν μελετούσαμε συστηματικά: π.χ. θέλαμε να γνωρίσουμε τον Νίτσε και διαβάζαμε όλα του τα έργα. Διαβάζαμε όλα τα έργα του Νίτσε. Μετά ερχόταν ο Τσέχοφ και τα άπαντα του, ο Μπαλζάκ και ούτω καθεξής. Μεγάλωσα, ξέρετε, σε ένα σπίτι όπου τα βιβλία ήταν κάτι σαν είδος πρώτης ανάγκης, οπότε εξοικειώθηκα γρήγορα με τη συντροφιά τους. Μετά ήταν και η εμπλοκή μας με την Αριστερά. Έπρεπε να διαβάσουμε τούτο, το άλλο, εκείνο κτλ. Και δεν μας έβλαψε καθόλου αυτό, σας πληροφορώ. Και αρκετά νωρίς, από τα τελευταία γυμνασιακά μου χρόνια κιόλας, στράφηκα και στα αρχαία κείμενα, τα οποία δεν εγκατέλειψα σχεδόν ποτέ. Η «Ελένη» του Ευριπίδη, οι «Πέρσες» του Αισχύλου π.χ., είναι βιβλία στα οποία συχνά επανέρχομαι. Υπάρχουν πολλά βιβλία στα οποία γυρνάω σήμερα ανακαλύπτοντας διαμάντια που είχαν διαφύγει με την πρώτη ανάγνωση. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει και με τα έργα της Τέχνης γενικότερα: Ποτέ δεν στέκεσαι μπροστά σε κάποια δημιουργία για μια και μόνο φορά, την βλέπεις και το ξαναβλέπεις και σου αποκαλύπτονται νέες πτυχές από την σημασία της, πτυχές κρυμμένες και αδιόρατες.

– Με τον κινηματογράφο τι σχέση έχετε;
Πάθους! Γι’ αυτό και δεν υπάρχει τηλεόραση στο σπίτι μου. Όποτε βρεθώ σε φίλους που να διαθέτουν τηλεοράσεις, απλά επαναεπιβεβαιώνω την ορθότητα των απόψεων μου. Ακόμα και τα εξαιρετικά εκείνα έργα που προβάλλονται ενίοτε τηλεοπτικά δεν μου αρέσει να το βλέπω κατά μόνας. Οι σκηνοθέτες που ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία μου είναι ο Αϊζενστάιν, ο Τσάρλι Τσάπλιν, ο Ορσον Γουέλς αλλά και ο Φελίνι –του οποίου τα έργα έχω δει πάνω από 10 φορές το καθένα για την επική τους ματιά και την συναισθηματική τους γενναιοδωρία. Τελευταία δε, ξαναείδα την επαναπροβολή του «Άρχοντα του Σκότους» και θα ξαναδώ για πολλοστή φορά τους «Μοντέρνους Καιρούς». Από τα σύγχρονα σπουδαία έργα θα μνημόνευα το «Τρούμαν Σώου», με έναν έξοχο κωμικό της νέας γενιάς, τον Τζιμ Κάρεϊ. Αλλά με συνεπαίρνει και η ατμόσφαιρα των ταινιών του Γούντι Αλεν η «Άγρια Συμμορία» του Σαμ Πέκινπα, η τριλογία του «Νονού» και οι κωμωδίες του Μπιλι Γουάιλντερ.

– Για κάποιο λόγο θεωρούσα ότι θα ήσασταν οπαδός της γαλλικής σχολής κινηματογραφιστών.
Η Νουβέλ Βαγκ – επειδή την αναφέρατε – χαρακτηρίζεται από μια φλυαρία. Προτιμώ τις πυκνές, τις σκληρές και τις χωρίς φιοριτούρες καταγραφές του Αντονιόνι ή του πρωίμου Μπερτολούτσι. Ξεχωρίζω ωστόσο τον Αλέν Ρενέ, π.χ. το «Πέρσι στο Μάριενμπαντ» γιατί με θέλγει η διανοητικότητα του και η μαθηματική περίπου οργάνωση του κινηματογραφικού του λόγου. Προς στιγμήν είχα ελπίσει ότι ο Κουστουρίτσα, ως ο πιο «φελινικός» από όλους τους καινούργιους σκηνοθέτες, θα εξακολουθούσε να μας εκπλήσσει, αλλά δυστυχώς φαίνεται πως έκανα λάθος.

– Δηλαδή κρατάω την αγάπη σας για τον «μαγικό ρεαλισμό»;
Δεν πρόκειται περί ρεαλισμού αλλά για την αναγωγή της πραγματικότητας σε ένα άλλο επίπεδο. Ρεαλισμό έκανε ο Ντε Σίκα και ο Ροσελίνι, ενώ ο Φελίνι παρωδεί την πραγματικότητα, την οποία προσεγγίζει κριτικά, διογκώνοντας τις επιμέρους όψεις της με τον τρόπο της τραγικής διακωμώδησης των θεμάτων.

– Ένα θεατρικό έργο μπορεί να μεταφερθεί επιτυχημένα στο σινεμά ή κάποια έργα είναι μόνο για το θέατρο;
Έχουν γίνει κατά καιρούς πολύ ενδιαφέρουσες μεταγραφές, αλλά δεν είναι το ίδιο. Η θεατρική πράξη χάνει με την μετουσίωση της την αμεσότητα της δικής της οικονομίας. Έχετε δει τη μεταφορά του «Βυσσινόκηπου» του Τσέχοφ από τον Κακογιάννη; Επρόκειτο για μια πάρα πολύ πιστή κινηματογραφική ερμηνεία του Τσέχοφ. Αλλά κάτι έλειπε – και αντίστοιχα κάτι περίσσευε – όσο κι αν ο σκηνοθέτης αντιμετώπισε το θεατρικό κείμενο με απόλυτο σεβασμό. Ο «Ιούλιος Καίσαρας» επίσης που είχε μεταφερθεί στο σινεμά με τον Μάρλον Μπράντο και άλλους μεγάλους ηθοποιούς, έφερε έντονα τα σημάδια της καταγραφής μιας θεατρικής πράξεως. Ο κινηματογράφος και το θέατρο είναι δυο ανεξάρτητα, αυτοτελή και αυτόνομα είδη με ιδιαίτερους κανόνες να διέπουν τη δομή και τη λειτουργία τους. Ο κινηματογράφος όμως έχει άλλους στόχους και άλλες απαιτήσεις, προβάλλοντας την δική του προβληματική σε μια άλλη διάσταση του χώρου και του χρόνου, καθοριστική για την ανάπτυξη της θεματολογίας του και της αισθητικής του. Αλλά ας μην είμαστε καταρχάς εναντίον κάθε πειραματισμού και κάθε μιας τέτοιας απόπειρας. Ας διατηρούμε μεν κάποιες επιφυλάξεις, αλλά ας είμαστε πιο επιεικείς.