Στις εκλογές της IFFHS αναδείχθηκε 3ος καλύτερος του 20ού αιώνα μετά τους Πελέ και Γιόχαν Κρόιφ. Ως αρχηγός της ομάδας της τότε Δυτικής Γερμανίας, την οδήγησε στην κατάκτηση του Παγκοσμίου Κυπέλλου του 1974. Ξεκίνησε την καριέρα του στην ομάδα Μόναχο 1860, από την οποία έφυγε για την Μπάγερν Μονάχου, όπου καθιερώθηκε ως κεντρικός αμυντικός, θεωρούμενος ως ο κορυφαίος αμυντικός στην ιστορία. Με τη Μπάγερν αναδείχθηκε πολλές φορές πρωταθλητής και κυπελλούχος Δυτικής Γερμανίας, όπως και τρεις φορές πρωταθλητής Ευρώπης, ενώ ο ίδιος κέρδισε δύο φορές το βραβείο της Χρυσής Μπάλας. Μετά την αποχώρησή του από την ενεργό δράση, ακολούθησε καριέρα προπονητή αναλαμβάνοντας την ομάδα της εθνικής ομάδας της χώρας του, την οποία οδήγησε σε δύο τελικούς Παγκοσμίου Κυπέλλου και ένα τίτλο. Είχε επιτυχημένη πορεία και ως διοικητικό στέλεχος επί σειρά ετών στη Μπάγερν, τη Γερμανική Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου αλλά και σε θέσεις διεθνούς αρμοδιότητας.
Ο «κάιζερ» του γερμανικού ποδοσφαίρου… Αλήθεια, πώς τα πηγαίνατε με τους βασιλιάδες ως παιδί;
Μικρός, δεν είχα ανθρώπους που να μου λένε παραμύθια. Ήμουν ένα πολύ μοναχικό παιδί, με φοβερό πείσμα σε ό,τι και αν έκανα.
Ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε;
Ήταν ταχυδρομικός υπάλληλος. Ταχυδρόμος δηλαδή. Συχνά, με έπαιρνε μαζί του όταν δεν είχα σχολείο και μοιράζαμε γράμματα. Είχε φοβερή αντοχή στο περπάτημα. Περπατούσε με τις ώρες και διασκέδαζε με τη δουλειά του.
Ίσως από αυτόν να κληρονομήσατε τη μεγάλη αντοχή σας και την ιδιαίτερη φυσική σας κατάσταση.
Μιλάτε για δύο πράγματα που δεν κληρονομούνται, αλλά κατακτώνται με δουλειά και μόνο δουλειά. Από τον πατέρα μου πήρα το πείσμα και την τελειομανία. Ήταν τελειομανής σε ό,τι και αν έκανε. Έπρεπε να σας έβλεπα από κοντά, να σας έδειχνα την ταχυδρομική του τσάντα… Την έχω φυλάξει ως λάφυρο μιας εποχής. Ενώ ο χρόνος την έχει φθείρει, παραμένει άψογη. Πάνω της διακρίνεις την από κάθε άποψη σωστή χρήση της. Ο πατέρας μου ήταν πολύ κομψός –πήγαινε πάντα στη δουλειά του με κοστούμι– και εξαιρετικά ευγενής και λιγομίλητος. Γενικά, ήταν άνθρωπος του μέτρου. Μου έλεγε: «Τα πάντα έχουν να κάνουν με τα όρια. Αυτή είναι η πρώτη και κύρια ανακάλυψη στη ζωή. Τα όριά μας».
Πιστεύετε ότι υπήρξατε ταλέντο; Αν ναι, αυτή η ανακάλυψη σας έκανε να αφοσιωθείτε στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο;
Ακόμη και σήμερα, αν με ρωτήσετε «Πώς έκανες ό,τι έκανες;» δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια. Ήρθαν έτσι τα πράγματα στη ζωή μου. Εγώ γιατρός ήθελα να γίνω. Αλλά δεν γινόμαστε πάντα ό,τι ονειρευόμαστε. Ποια είναι η σημασία των ονείρων, αν δεν είναι το να γίνουν πραγματικότητα; «Ονειρευόμαστε όπως μπαίνουμε σε έναν υπέροχο κήπο», έλεγε η μητέρα μου, που ήταν ένας πολύ ποιητικός άνθρωπος. Σκληρή γυναίκα, αλλά πολύ ευαίσθητη.
Ποιο, κατά τη γνώμη σας, υπήρξε το μεγαλύτερο προσόν σας;
Όλα μου τα ελαττώματα. Έμαθα να χειρίζομαι τα ελαττώματά μου. Πιστεύω ότι τα ελαττώματά μας, αν καταφέρουμε να τα κάνουμε να φαίνονται πλεονεκτήματά μας, λάμπουν πολύ περισσότερο από τα ίδια τα πλεονεκτήματα.
Γιατί;
Γιατί λάμπει περισσότερο ό,τι περιέχει κόπο, πόνο, δουλειά, εφευρετικότητα. Είναι μεγαλύτερης αξίας ο ιδρώτας ενός ανθρώπου που ξεπερνά ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο από αυτόν που, απλώς, τρέχει σε έναν ηλεκτρικό διάδρομο για να ξεμουδιάσει. Για να ξεπεράσουμε ένα μειονέκτημά μας, καταβάλλουμε πολύ περισσότερη προσπάθεια. Επίσης, τα πλεονεκτήματά μας μας ησυχάζουν. Γενικά, οι ευκολίες σκοτώνουν τη διάθεσή μας για δουλειά, μας εφησυχάζουν.
Άρα, εσείς δεν πιστεύετε στο ταλέντο.
Πιστεύω στο μοναδικό ταλέντο που έχουν κάποιοι άνθρωποι να κάνουν το μειονέκτημά τους πλεονέκτημα. Αυτό για μένα είναι το ταλέντο.
Γεννιόμαστε με αυτό το ταλέντο;
Όχι, γεννιόμαστε για να δουλεύουμε. Για μένα, οι άνθρωποι που δεν δουλεύουν έχουν πάντα προβλήματα με την ψυχή τους. Η δουλειά φέρνει συναισθηματική ισορροπία στον άνθρωπο.
Πολύ γερμανική λογική.
Μεγάλωσα σε μια χώρα που με τη δουλειά πιστεύει ότι μπορεί να γυρίσει και το πιο αρνητικό αποτέλεσμα.
Πιστεύετε ότι έχει αλλάξει το ποδόσφαιρο σήμερα; Άλλο εννοούσατε εσείς όταν λέγατε «ποδόσφαιρο» κάποτε;
Όχι, βέβαια.Απλώς, το ποδόσφαιρο έχει πάει αλλού, έχει εξελιχθεί πολύ. Τόσο μέσα όσο και έξω από τους αγωνιστικούς χώρους.
Εξέλιξη είναι αυτή η οπισθοδρόμηση; Πιστεύετε ότι είναι εξέλιξη η έλλειψη θεάματος στο παιχνίδι;
Το παιχνίδι έχει γίνει σήμερα πιο δυνατό, πιο γρήγορο, πιο αθλητικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι θεαματικό. Τι είναι, άλλωστε, θέαμα; Μπορεί και δύο γυμνασμένα σώματα που διεκδικούν την μπάλα να είναι θέαμα. Θέαμα δεν είναι μόνο το γκολ. Υπάρχουν γκολ που δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον και τάκλιν που ξεσηκώνουν ένα ολόκληρο γήπεδο.Τότε που παίζαμε εμείς, ωραίο ποδόσφαιρο ήταν το να παίζεις με την μπάλα στα πόδια, να ελέγχεις την μπάλα, να την τσιμπάς από τα πόδια του αντιπάλου. Αφήναμε τότε το παιχνίδι να εξελιχθεί. Σήμερα είναι αδύνατον να περιμένεις το παιχνίδι να εξελιχθεί όπως θέλεις εσύ. Στο σημερινό ποδόσφαιρο είναι σαν να έχουν λιγοστέψει ο χώρος και ο χρόνος. Σήμερα ο ποδοσφαιριστής μέσα στο γήπεδο νιώθει την ανάγκη να τρέχει όλο και πιο γρήγορα.
Ποιος είναι ο σκοπός του παιχνιδιού σήμερα;
Αυτός που ήταν πάντα· σκοπός όλων είναι η νίκη.
Η νίκη ή να μη χάνουμε;
Ναι, αυτή είναι μια διαφορά από παλιά. Ίσως η μόνη διαφορά σήμερα είναι ότι κυριαρχεί η σκέψη μη χάσουμε. Το να μη χάσουμε είναι πολύ ισχυρότερο από οποιοδήποτε άλλο κίνητρο. Αυτό οδηγείτην ομάδα να παίρνει όλο και λιγότερα ρίσκα απ’ ό,τι παλαιότερα. Και ο λόγος είναι, κυρίως, η πίεση που ασκείται στις ομάδες από έξω.
Ποιος πιστεύετε ότι θα κερδίσει το Παγκόσμιο Γαλλίας;
Τι να πω… Η ομάδα της Βραζιλίας είναι, σίγουρα, το μεγάλο φαβορί και πάλι. Έχει τους καλύτερους παίκτες, τους παίκτες με το μεγαλύτερο ταλέντο. Στο ποδόσφαιρο όμως ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις.
Και η Γερμανία;
Το βασικότερο μειονέκτημά μας είναι καιτοπλεονέκτημά μας.Οι περισσότεροι παίκτες μας είναι μεγάλοι σε ηλικία, αλλάπαίζουν χρόνια μαζί και έχουν ομοιογένεια.
Υπάρχει ένα αστέρι του Μουντιάλ Γαλλίας που λάμπει περισσότερο από τα άλλα;
Χωρίς αμφιβολία, ο Ρονάλντο είναι ο καλύτερος παίκτης του Παγκόσμιου Kυπέλλου.
Είναι ο νέος Πελέ;
Είναι πολύ νέος, ουσιαστικά, τώρα ξεκινάει. Κανένας δεν ξέρει την εξέλιξή του. Τις περισσότερες φορές, έχει να αντιμετωπίσει ένα τρελό πρόγραμμα. Παίζει το ένα ματς μετά το άλλο, από τη μία άκρη του κόσμου στην άλλη. Πρέπει κάποιες στιγμές να νιώθει πολύ κουρασμένος ψυχικά. Πιστεύω ότι, με τα χρόνια, θα μάθει να ελέγχει καλύτερα το πρόγραμμά του.
Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
Στις εκλογές της IFFHS αναδείχθηκε 3ος καλύτερος του 20ού αιώνα μετά τους Πελέ και Γιόχαν Κρόιφ. Ως αρχηγός της ομάδας της τότε Δυτικής Γερμανίας, την οδήγησε στην κατάκτηση του Παγκοσμίου Κυπέλλου του 1974. Ξεκίνησε την καριέρα του στην ομάδα Μόναχο 1860, από την οποία έφυγε για την Μπάγερν Μονάχου, όπου καθιερώθηκε ως κεντρικός αμυντικός, θεωρούμενος ως ο κορυφαίος αμυντικός στην ιστορία. Με τη Μπάγερν αναδείχθηκε πολλές φορές πρωταθλητής και κυπελλούχος Δυτικής Γερμανίας, όπως και τρεις φορές πρωταθλητής Ευρώπης, ενώ ο ίδιος κέρδισε δύο φορές το βραβείο της Χρυσής Μπάλας. Μετά την αποχώρησή του από την ενεργό δράση, ακολούθησε καριέρα προπονητή αναλαμβάνοντας την ομάδα της εθνικής ομάδας της χώρας του, την οποία οδήγησε σε δύο τελικούς Παγκοσμίου Κυπέλλου και ένα τίτλο. Είχε επιτυχημένη πορεία και ως διοικητικό στέλεχος επί σειρά ετών στη Μπάγερν, τη Γερμανική Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου αλλά και σε θέσεις διεθνούς αρμοδιότητας.
Ο «κάιζερ» του γερμανικού ποδοσφαίρου… Αλήθεια, πώς τα πηγαίνατε με τους βασιλιάδες ως παιδί;
Μικρός, δεν είχα ανθρώπους που να μου λένε παραμύθια. Ήμουν ένα πολύ μοναχικό παιδί, με φοβερό πείσμα σε ό,τι και αν έκανα.
Ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε;
Ήταν ταχυδρομικός υπάλληλος. Ταχυδρόμος δηλαδή. Συχνά, με έπαιρνε μαζί του όταν δεν είχα σχολείο και μοιράζαμε γράμματα. Είχε φοβερή αντοχή στο περπάτημα. Περπατούσε με τις ώρες και διασκέδαζε με τη δουλειά του.
Ίσως από αυτόν να κληρονομήσατε τη μεγάλη αντοχή σας και την ιδιαίτερη φυσική σας κατάσταση.
Μιλάτε για δύο πράγματα που δεν κληρονομούνται, αλλά κατακτώνται με δουλειά και μόνο δουλειά. Από τον πατέρα μου πήρα το πείσμα και την τελειομανία. Ήταν τελειομανής σε ό,τι και αν έκανε. Έπρεπε να σας έβλεπα από κοντά, να σας έδειχνα την ταχυδρομική του τσάντα… Την έχω φυλάξει ως λάφυρο μιας εποχής. Ενώ ο χρόνος την έχει φθείρει, παραμένει άψογη. Πάνω της διακρίνεις την από κάθε άποψη σωστή χρήση της. Ο πατέρας μου ήταν πολύ κομψός –πήγαινε πάντα στη δουλειά του με κοστούμι– και εξαιρετικά ευγενής και λιγομίλητος. Γενικά, ήταν άνθρωπος του μέτρου. Μου έλεγε: «Τα πάντα έχουν να κάνουν με τα όρια. Αυτή είναι η πρώτη και κύρια ανακάλυψη στη ζωή. Τα όριά μας».
Πιστεύετε ότι υπήρξατε ταλέντο; Αν ναι, αυτή η ανακάλυψη σας έκανε να αφοσιωθείτε στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο;
Ακόμη και σήμερα, αν με ρωτήσετε «Πώς έκανες ό,τι έκανες;» δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια. Ήρθαν έτσι τα πράγματα στη ζωή μου. Εγώ γιατρός ήθελα να γίνω. Αλλά δεν γινόμαστε πάντα ό,τι ονειρευόμαστε. Ποια είναι η σημασία των ονείρων, αν δεν είναι το να γίνουν πραγματικότητα; «Ονειρευόμαστε όπως μπαίνουμε σε έναν υπέροχο κήπο», έλεγε η μητέρα μου, που ήταν ένας πολύ ποιητικός άνθρωπος. Σκληρή γυναίκα, αλλά πολύ ευαίσθητη.
Ποιο, κατά τη γνώμη σας, υπήρξε το μεγαλύτερο προσόν σας;
Όλα μου τα ελαττώματα. Έμαθα να χειρίζομαι τα ελαττώματά μου. Πιστεύω ότι τα ελαττώματά μας, αν καταφέρουμε να τα κάνουμε να φαίνονται πλεονεκτήματά μας, λάμπουν πολύ περισσότερο από τα ίδια τα πλεονεκτήματα.
Γιατί;
Γιατί λάμπει περισσότερο ό,τι περιέχει κόπο, πόνο, δουλειά, εφευρετικότητα. Είναι μεγαλύτερης αξίας ο ιδρώτας ενός ανθρώπου που ξεπερνά ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο από αυτόν που, απλώς, τρέχει σε έναν ηλεκτρικό διάδρομο για να ξεμουδιάσει. Για να ξεπεράσουμε ένα μειονέκτημά μας, καταβάλλουμε πολύ περισσότερη προσπάθεια. Επίσης, τα πλεονεκτήματά μας μας ησυχάζουν. Γενικά, οι ευκολίες σκοτώνουν τη διάθεσή μας για δουλειά, μας εφησυχάζουν.
Άρα, εσείς δεν πιστεύετε στο ταλέντο.
Πιστεύω στο μοναδικό ταλέντο που έχουν κάποιοι άνθρωποι να κάνουν το μειονέκτημά τους πλεονέκτημα. Αυτό για μένα είναι το ταλέντο.
Γεννιόμαστε με αυτό το ταλέντο;
Όχι, γεννιόμαστε για να δουλεύουμε. Για μένα, οι άνθρωποι που δεν δουλεύουν έχουν πάντα προβλήματα με την ψυχή τους. Η δουλειά φέρνει συναισθηματική ισορροπία στον άνθρωπο.
Πολύ γερμανική λογική.
Μεγάλωσα σε μια χώρα που με τη δουλειά πιστεύει ότι μπορεί να γυρίσει και το πιο αρνητικό αποτέλεσμα.
Πιστεύετε ότι έχει αλλάξει το ποδόσφαιρο σήμερα; Άλλο εννοούσατε εσείς όταν λέγατε «ποδόσφαιρο» κάποτε;
Όχι, βέβαια.Απλώς, το ποδόσφαιρο έχει πάει αλλού, έχει εξελιχθεί πολύ. Τόσο μέσα όσο και έξω από τους αγωνιστικούς χώρους.
Εξέλιξη είναι αυτή η οπισθοδρόμηση; Πιστεύετε ότι είναι εξέλιξη η έλλειψη θεάματος στο παιχνίδι;
Το παιχνίδι έχει γίνει σήμερα πιο δυνατό, πιο γρήγορο, πιο αθλητικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι θεαματικό. Τι είναι, άλλωστε, θέαμα; Μπορεί και δύο γυμνασμένα σώματα που διεκδικούν την μπάλα να είναι θέαμα. Θέαμα δεν είναι μόνο το γκολ. Υπάρχουν γκολ που δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον και τάκλιν που ξεσηκώνουν ένα ολόκληρο γήπεδο.Τότε που παίζαμε εμείς, ωραίο ποδόσφαιρο ήταν το να παίζεις με την μπάλα στα πόδια, να ελέγχεις την μπάλα, να την τσιμπάς από τα πόδια του αντιπάλου. Αφήναμε τότε το παιχνίδι να εξελιχθεί. Σήμερα είναι αδύνατον να περιμένεις το παιχνίδι να εξελιχθεί όπως θέλεις εσύ. Στο σημερινό ποδόσφαιρο είναι σαν να έχουν λιγοστέψει ο χώρος και ο χρόνος. Σήμερα ο ποδοσφαιριστής μέσα στο γήπεδο νιώθει την ανάγκη να τρέχει όλο και πιο γρήγορα.
Ποιος είναι ο σκοπός του παιχνιδιού σήμερα;
Αυτός που ήταν πάντα· σκοπός όλων είναι η νίκη.
Η νίκη ή να μη χάνουμε;
Ναι, αυτή είναι μια διαφορά από παλιά. Ίσως η μόνη διαφορά σήμερα είναι ότι κυριαρχεί η σκέψη μη χάσουμε. Το να μη χάσουμε είναι πολύ ισχυρότερο από οποιοδήποτε άλλο κίνητρο. Αυτό οδηγείτην ομάδα να παίρνει όλο και λιγότερα ρίσκα απ’ ό,τι παλαιότερα. Και ο λόγος είναι, κυρίως, η πίεση που ασκείται στις ομάδες από έξω.
Ποιος πιστεύετε ότι θα κερδίσει το Παγκόσμιο Γαλλίας;
Τι να πω… Η ομάδα της Βραζιλίας είναι, σίγουρα, το μεγάλο φαβορί και πάλι. Έχει τους καλύτερους παίκτες, τους παίκτες με το μεγαλύτερο ταλέντο. Στο ποδόσφαιρο όμως ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις.
Και η Γερμανία;
Το βασικότερο μειονέκτημά μας είναι καιτοπλεονέκτημά μας.Οι περισσότεροι παίκτες μας είναι μεγάλοι σε ηλικία, αλλάπαίζουν χρόνια μαζί και έχουν ομοιογένεια.
Υπάρχει ένα αστέρι του Μουντιάλ Γαλλίας που λάμπει περισσότερο από τα άλλα;
Χωρίς αμφιβολία, ο Ρονάλντο είναι ο καλύτερος παίκτης του Παγκόσμιου Kυπέλλου.
Είναι ο νέος Πελέ;
Είναι πολύ νέος, ουσιαστικά, τώρα ξεκινάει. Κανένας δεν ξέρει την εξέλιξή του. Τις περισσότερες φορές, έχει να αντιμετωπίσει ένα τρελό πρόγραμμα. Παίζει το ένα ματς μετά το άλλο, από τη μία άκρη του κόσμου στην άλλη. Πρέπει κάποιες στιγμές να νιώθει πολύ κουρασμένος ψυχικά. Πιστεύω ότι, με τα χρόνια, θα μάθει να ελέγχει καλύτερα το πρόγραμμά του.
Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
