Ο Γιάνης Βαρουφάκης, είναι ο μοναδικός Έλληνας πολιτικός -ή έστω ένας από τους λίγους- που αυτή τη στιγμή μπορεί δικαίως να θεωρηθεί τόσο πολιτικός όσο και καινοτόμος θεωρητικός. Και αυτό είναι κάτι που φάνηκε έντονα στην κουβέντα μας. Η συζήτησή μας, ήταν λοιπόν πολιτική αλλά με μια βαθύτερη έννοια: περιείχε σκέψεις γύρω από την κατάσταση της σημερινής ελληνικής κοινωνίας αλλά και της παγκόσμιας οικονομικής κατάστασης. Οι απαντήσεις του δεν ήταν εύκολες, αλλά ίσως και αυτό να είναι που αξίζει. Βλέπετε, ο Γιάνης Βαρουφάκης μεταχειρίζεται έναν πολιτικό λόγο που δεν επιλέγει την οδό των κλισέ αλλά προτιμά να προβληματικοποιήσει, να παραδεχτεί αδιέξοδα και ατέλειες, να πει ότι η πολιτική σκέψη και πράξη είναι ένα «work in progress». Δεν πρόκειται για έναν λόγο ακατέργαστο όμως, χωρίς αναστοχασμό και άνευ περιεχομένου. Για εμάς ήταν ένα απολαυστικό πρωινό – παρέα με τον Μόγλη, το αξιαγάπητο σκυλάκι του – και οι απόψεις που διατυπώθηκαν δίνουν, εν όψει των εκλογών ένα καλύτερο προφίλ του ίδιου και του ΜέΡΑ25.

– Βρισκόμενοι ένα βήμα πριν τις εκλογές. Πώς θα περιγράφατε εσείς την κατάσταση την οποία βιώνει καθημερινά η μέση Ελληνίδα και ο μέσος Έλληνας;
Αυτό που έχει αλλάξει μετά την υποτιθέμενη έξοδο από τα μνημόνια -για μας ήταν το 4ο και σκληρότερο- είναι ότι από το 2009 μέχρι το 2016, το 95% έχανε. Ακόμα και μεγαλοαστοί στο Κολωνάκι είχαν δυσκολίες -μπορεί να είχαν περιουσία, αλλά δεν είχαν ρευστό. Από το 2017 και μετά έχουμε μια μεγάλη αναστροφή κι έναν διχασμό. Ένα 20% κερδίζει προσόδους -όχι ακριβώς κέρδη αλλά προσόδους- μεγαλύτερους απ’ ότι στην ιστορία της αστικής τάξης στην Ελλάδα, την ώρα που το 80% καταβαραθρώνεται χειρότερα από ποτέ.

– Ποια θα λέγατε, δηλαδή, ότι είναι τα βασικά ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν;
Ο συνδυασμός της λιτότητας και του πληθωρισμού μαζί με την αισχροκέρδεια που πήρε τα πάνω της λόγω της αύξησης του κόστους ενέργειας, των ενοικίων κτλ. έχει φέρει μια ανισορροπία, η οποία απειλεί τη βιωσιμότητα της κοινωνίας και που δεδομένης της τεράστιας ήττας της αριστεράς (μετά το δημοψήφισμα), έφερε σε απόγνωση τη μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου, την ώρα που ένα 20% αισχροκερδεί και περνάει πάρα πάρα πολύ καλά, και μάλιστα επιδεικτικά καλά. Αυτού του είδους η διχόνοια και η απαξίωση του μέλλοντος είναι το μεγάλο διακύβευμα αυτών των εκλογών. Αυτές οι εκλογές γίνονται υπό αυτό το καθεστώς. Το ψυχολογικό καθεστώς.

Συνεπώς, μένοντας στο ζήτημα των εκλογών, τι θα θέλατε εσείς, τόσο προσωπικά όσο και ως ΜέΡΑ25, από τις επερχόμενες εκλογές, ποια θα ήταν για εσάς μια θετική έκβαση;
Δύο πράγματα. Πρώτον, να ανατρέψουμε τα σχέδια της ξένης και ντόπιας ολιγαρχίας για μια συγκυβέρνηση η οποία θα συνεχίσει τις ίδιες πολιτικές και δεύτερον, κι αυτά πάνε μαζί, να επανέλθει η ελπίδα. Η ελπίδα ότι όλα θα μπορούσαν να είναι αλλιώς.

– Μακροπρόθεσμα, το ΜέΡΑ25 θέλει να κυβερνήσει;
Το ΜέΡΑ25 όπως κάθε κόμμα, έχει υποχρέωση να θέλει να κυβερνήσει. Γιατί αλλιώς τι κάνουμε; Δεν είμαστε ThinkTank, ούτε μια παρέα που θέλουμε να βγούμε στη Βουλή για κάποιους λόγους, αλλά να κυβερνήσουμε με στόχο τη ρήξη.

– Πολλοί αυτή τη στιγμή υποθέτουν ότι το Μέρα25 θα προβεί σε κάποια συνεργασία. Είναι πιθανό κάτι τέτοιο;
Οι προτάσεις συγκυβέρνησης που κάποιοι από τον ΣΥΡΙΖΑ εκστομίζουν -ενώ κάποιοι άλλοι αποκλείουν- κινούνται στο πλαίσιο ακριβώς του αντιθέτου από αυτό που στοχεύουμε. Στο πλαίσιο της εφαρμογής των σημερινών πολιτικών με προοδευτικό πρόσημο. Κάτι που το ΜέΡΑ25 ιδρύθηκε για να ανατρέψει. Για να είμαι ξεκάθαρος, δεν υπάρχει πιθανότητα συνεργασίας κυβερνητικής, δεν υπάρχει πιθανότητα να δώσουμε ψήφο εμπιστοσύνης, δεν υπάρχει πιθανότητα ανοχής μιας κυβέρνησης με προοδευτικό πρόσημο από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεδομένου ότι έχουν αρνηθεί την πρόταση που τους κάναμε για μια προεκλογική σύγκλιση, έναν προεκλογικό διάλογο που θα μπορούσε δυνητικά να παράξει ένα προοδευτικό πρόγραμμα κι ένα προοδευτικό μέτωπο. Οπότε η απάντησή μας, σε όσους βαυκαλίζονται ότι το ΜέΡΑ25 θα στηρίξει και θα ανεχτεί συγκυβέρνηση υπό τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι ένα μεγάλο, τεράστιο όχι.

– Υπάρχει μια δέσμη ζητημάτων που απασχολεί τον κόσμο, ειδικά τους νέους, ό,τι στην Ελλάδα δεν μπορεί κανείς να ζήσει και ότι υπάρχει μια γενικότερη ανασφάλεια. Πού θεωρείτε ότι οφείλεται αυτή η κατάσταση και τι έχετε να πείτε επ’ αυτού;
Το ΜέΡΑ25 το ιδρύσαμε το 2018 επειδή είχαμε την εκτίμηση ότι το 4ο Μνημόνιο που τότε ήταν στα σκαριά, -το «αντιμνημόνιο» ή η έξοδος από τα Μνημόνια σύμφωνα με την προπαγάνδα της Κυβέρνησης Τσίπρα τότε- ουσιαστικά έβαζε την Ελλάδα για πάντα – μέχρι το 2060 συγκεκριμένα – στη φυλακή του χρέους, σε αυτό που εμείς ονομάζουμε «χρεοδουλοπαροικία», και η επέκταση της εκτίμησης είναι ότι αυτό οδηγεί στην ερημοποίηση της χώρας. Τι εννοούμε με αυτό; Το φευγιό των νέων παιδιών ή η παραμονή τους στη χώρα υπό συνθήκες αποδοχής μιας σκυφτής ζωής. Ο λόγος που φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 ήταν ακριβώς αυτός. Το ναι σε όλα. Είτε είναι το χρηματιστήριο ενέργειας, είτε είναι ο Ηρακλής με τα κόκκινα δάνεια, είτε είναι το φορολογικό καθεστώς, είτε είναι η απαξίωση των δημοσίων αγαθών, της δημόσιας παιδείας, η προώθηση των κολλεγίων, των ιδιωτικών κλινικών, της αστυνομοκρατίας, του εθνικισμού, της πατριδοκαπηλίας. Όλα αυτά ήταν προϊόντα της αναβίωσης της ολιγαρχίας, του μνημονιακού τόξου στο οποίο συμπεριλήφθηκε και ο ΣΥΡΙΖΑ, και γι’ αυτό φτιάξαμε και το ΜέΡΑ25.

– Σε αυτά συμπεριλαμβάνονται το στεγαστικό και η ενέργεια;
Μιλάτε για το θέμα της στέγης, μιλάτε για το θέμα της ενέργειας. Αυτά δεν είναι ατυχήματα. Ολόκληρο το μοντέλο πλουτισμού που έχει χτιστεί πάνω στο 4ο Μνημόνιο του 2018, βασίζεται στις προσόδους από τα ντουβάρια – τις οικοδομές. Δηλαδή αν είσαι ιδιοκτήτης τα πας καλά – δεν θα παράγεις τίποτα αλλά θα έχεις μεγαλύτερες προσόδους. Αν είσαι ολιγάρχης κι έχεις πάρει ένα κομμάτι της παλιάς ΔΕΗ τα πας περίφημα γιατί χρησιμοποιείς την κρίση ενεργειακού κόστους, της Ουκρανίας κτλ. Για να αυξάνεις τα ποσοστά κέρδους σου έχεις  ένα κράτος το οποίο δανείζεται στο όνομα της νεολαίας μακροπρόθεσμα για να τους επιδοτεί. Γι΄αυτό υπάρχουμε.

– Η Ελλάδα, αλλά και η παγκόσμια οικονομία φαίνεται τα τελευταία χρόνια να περνά όλο και πιο συχνές κρίσεις, οι οποίες επηρεάζουν τόσο την άμεση ζωή των πολιτών όσο και την ανθεκτικότητα των δημοκρατικών θεσμών. Έχουν κοινό αίτιο – πχ. στην ΕΕ ή την Παγκόσμια Τράπεζα ή το ΔΝΤ – ή θεωρείτε ότι είναι κάτι ακόμη πιο δομικό;
Είναι κάτι ακόμη πιο δομικό. Ο καπιταλισμός πάντα παρήγαγε κρίσεις, είναι στη φύση του. Όπως παράγει iPhones, παράγει και κρίσεις. Όμως δεν είναι όλες οι κρίσεις το ίδιο. Στην ιστορία του καπιταλισμού υπήρξαν δύο μεγάλες κρίσεις που άλλαξαν τον καπιταλισμό, άλλαξαν τον κόσμο. Η μια ήταν το 1929, τίποτα μετά από τότε δεν θύμιζε όσα προηγήθηκαν. Από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το Bretton Woods και όλες τις εξελίξεις που είχαμε μεταπολεμικά. Η δεύτερη ήταν το 2008. Κατά τη διάρκεια του 2008 άρχισα να γράφω ένα βιβλίο που το ονόμασα «Ο Παγκόσμιος Μινώταυρος», κι ο λόγος που το έκανα ήταν γιατί θεώρησα ότι ο καπιταλισμός τελείωσε. Το 2008 ήταν για τον καπιταλισμό ότι ήταν το 1991 για τον κομμουνισμό – το τέλος του. Αυτά που ζούμε από το 2008 και μετά είναι απανωτές, όχι κρίσεις, αλλά απανωτοί σπασμοί ενός συστήματος που πεθαίνει και που οδηγεί σε κάτι ακόμα χειρότερο από τον καπιταλισμό που στο επόμενο μου βιβλίο που θα βγει τον ερχόμενο Σεπτέμβρη, το ονομάζω «τεχνοφεουδαρχία». Αυτό είναι το γενικότερο διεθνές πλαίσιο. Εντός αυτού του πλαισίου η ΕΕ – ο τρόπος που έχει δομηθεί είναι ως ένα καρτέλ μεγάλων επιχειρήσεων και ιδίως το Ευρώ – αυτό το κοινό νομισματικό σύστημα δεν ήταν δομημένο με έναν τρόπο που να μπορέσει να αναπνεύσει μέσα στο συνολικό πλαίσιο της καπιταλιστικής αποδόμησης που βλέπουμε από το 2008. Η ΕΕ και κυρίως η Ευρωζώνη είναι το πιο σαθρό κομμάτι εντός του παγκόσμιου καπιταλισμού, όπως η Ελλάδα είναι το πιο σαθρό κομμάτι της Ευρωζώνης. Γι’ αυτό ζούμε αυτά που ζούμε.

– Κάθε προοδευτική πολιτική σήμερα, έρχεται αντιμέτωπη με το ζήτημα του κοινωνικού πλούτου. Η αναβάθμιση της ζωής προϋποθέτει μια αναδιανομή πλούτου. Πού παράγεται συνεπώς ο σημερινός κοινωνικός πλούτος;
Καταρχάς όλοι οι κανόνες, είτε είναι το δημοσιονομικό σύστημα, το καταστατικό της ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας, τα Μνημόνια, από το Μάαστριχτ και μετά έχουν σχεδιαστεί ώστε αυτό που λένε οι έχοντες και οι κατέχοντες στην εξουσία να αποδειχθεί, να γίνει γεγονός. Να μην υπάρχουν δηλαδή περιθώρια εντός του αστικού κράτους, της νόμιμης αστικής δημοκρατίας, για αναδιανομή του πλούτου. Με άλλα λόγια, εάν συμφωνήσουμε με αυτό που λέει και το ΜέΡΑ25 – και όχι μόνο το ΜέΡΑ25 – ότι η αναδιανομή του πλούτου είναι απαραίτητη συνθήκη για μια ανάκτηση της ιδέας της Δημοκρατίας και της δικαιοσύνης, χρειάζεται ρήξη. Ρήξη με όλους αυτούς τους κανόνες, όλον αυτόν τον ζουρλομανδύα νομικών και διοικητικών θεσμών που καθιστούν την αναδιανομή πλούτου αδύνατη, ακόμα και με όρους σοσιαλδημοκρατίας.

– Μιλάμε για μια διαφορετική οικονομική συνθήκη, για την οικονομία της πλατφόρμας, την τεχνητή νοημοσύνη, που παίζουν  μεγαλύτερο ρόλο στη ζωή μας χωρίς αυτό να φαίνεται. Μπορεί να υπάρξει προοδευτική πολιτική σε τέτοια βάση;
Πάμε τώρα στο γενικότερο ζήτημα. Αναφερθήκατε στις πλατφόρμες και στο αλγοριθμικό κεφάλαιο. Συμμετέχω εδώ και καιρό σε έναν διεθνή διάλογο στη βάση της υπόθεσης εργασίας που έχω κάνει εδώ και κάποια χρόνια και η οποία έχει χτυπηθεί πάρα πολύ – ιδίως από την αριστερά – ότι αυτό που ζούμε δεν είναι πλέον καπιταλισμός, αλλά αυτό, που όπως σας είπα και πριν, ονομάζω «τεχνοφεουδαρχία». Η θεώρησή μου βασίζεται σε μια εκτίμηση ότι έχει υπάρξει μια μετάλλαξη του κεφαλαίου – όπως μιλάμε για τη μετάλλαξη του Covid 19 από Β σε Δ, σε Ο – το κεφάλαιο έχει μεταλλαχθεί σε αυτό που ονομάζω στα αγγλικά “cloud capital”, «νεφοκεφάλαιο» στα ελληνικά. Με άλλα λόγια, το κεφάλαιο όπως το ξέραμε, ήταν ένα παραχθέν προϊόν που στόχο έχει την παραγωγή άλλων προϊόντων. Μια ατμομηχανή για παράδειγμα, έχει παραχθεί για να παράγει άλλα πράγματα – όχι για να την καταναλώσεις ή να την πάρεις στο σπίτι σου, το ίδιο ένα κτίριο ή οι σπόροι της Bayer Monsanto. Είναι κεφαλαιουχικά αγαθά. Έχουν παραχθεί για να παράγουν άλλα προϊόντα. Το νεφοκεφάλαιο, καταρχάς δεν ζει στο νέφος – αυτό είναι μια αλληγορία. Αποτελείται από φυσικά αντικείμενα, είτε αυτά είναι οπτικές ίνες, κεραίες, servers ή δορυφόροι, είτε είναι οι σύγχρονες ψηφιακές τεχνολογίες που δημιουργούν ένα δίκτυο. Το δίκτυο αυτό λειτουργεί με συγκεκριμένους αλγόριθμους οι οποίοι είναι ιδιοκτησία μεγάλων επιχειρήσεων, που τελικά κάνουν κάτι που το κεφάλαιο δεν έκανε ποτέ στο παρελθόν. Μας εκπαιδεύουν να το εκπαιδεύουμε, με έναν τρόπο που δίνει στους ιδιοκτήτες αυτού του αλγοριθμικού νεφοκεφαλαίου την εξουσία να υπερβαίνουν τις αγορές. Γιατί η amazon.com δεν είναι μια αγορά, είναι λάθος να την θεωρούν κάποιοι ότι είναι μια αγορά ψηφιακή. Δεν είναι αγορά, είναι μια μορφή φέουδου που ζει στο σύννεφο, στο νέφος, στο cloud, που ναι μεν γίνονται αγοραπωλησίες αλλά εκτός πλαισίου αγοράς και υπό την πλήρη καθοδήγηση ενός αλγόριθμου που ανήκει σε έναν άνθρωπο, τον Jeff Bezos. Αυτό είναι μια μορφή φεουδαρχίας, τεχνοφεουδαρχίας. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την κοινωνία λοιπόν; Είναι πολύ δύσκολο για τον ανθρώπινο νου να συλλάβει τις κοσμογονικές αλλαγές που έχει επιφέρει ήδη, γιατί δεν είναι κάτι που πρόκειται να συμβεί, έχει συμβεί ήδη και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι, από την μακροοικονομική αστάθεια μέχρι τις τραπεζικές κρίσεις. Στο βιβλίο μου έχω ένα ολόκληρο κεφάλαιο το οποίο αφιερώνω στον νέο Ψυχρό Πόλεμο μεταξύ Αμερικής και Κίνας που επικεντρώνεται ακριβώς σε αυτό, στη σύγκρουση δύο τεχνοφεουδαρχιών, μιας αμερικανικής και μιας κινέζικης. Ήρθε η στιγμή – ιδίως εμείς οι αριστεροί – να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό δεν είναι απλά μια μεταμόρφωση του καπιταλισμού, ο καπιταλισμός έχει περάσει πολλές μεταμορφώσεις, εδώ έχουμε μια μετάλλαξη σε κάτι πολύ χειρότερο.

– Μπορούμε όλα αυτά να τα ελέγξουμε πολιτικά ή πιστεύετε ότι ξεφεύγουν από τον έλεγχό μας;
Όλα μπορούμε να τα ελέγξουμε πολιτικά. Ό,τι φτιάχνουν οι άνθρωποι, έχουμε τη δυνατότητα μέσα από συλλογικές πολιτικές διαδικασίες να τα αλλάξουμε. Γι’ αυτό και το σύνθημά μας με το ΜέΡΑ25 είναι «όλα μπορούν να είναι αλλιώς», αλλά δεν θα γίνουν αλλιώς μόνο και μόνο επειδή το θέλουμε. Χρειάζεται συγκροτημένη, δύσκολη, σκληρή συλλογική πολιτική μάχη.

– Πώς σχετίζονται όλα αυτά που συζητάμε μέχρι τώρα με αναδυόμενες κοινωνικές παθογένειες όπως για παράδειγμα την αύξηση της έμφυλης βίας ή την άνοδο του εθνικισμού; Υπάρχει κάποια σύνδεση;
Αυτό δεν είναι καινούργιο. Κάθε φορά που το εκμεταλλευτικό σύστημα στο οποίο ζούμε, είτε το λέμε καπιταλισμό, είτε τεχνοφεουδαρχία, δεν έχει καμία σημασία, συνταράσσεται από εσωτερικές κρίσεις και παράλληλα η αριστερά αποτυγχάνει να οργανώσει τη συλλογική αντίδραση και αντίσταση στη λεηλασία των πολλών από τους πολύ λίγους. Το αυγό του φιδιού εκκολάπτεται. Ο φασισμός είτε παίρνει τη μορφή έμφυλης βίας, είτε παίρνει τη μορφή ρατσισμού, είτε τη μορφή πατριδοκαπηλίας, είτε τη μορφή εθνικισμού με φράχτες στον Έβρο, φράχτες μεταξύ Αμερικής και Μεξικού, αυτά είναι κομμάτια της κρίσης και της αποτυχίας της αριστεράς να οργανώσει την αντίθεσή της σε αυτή την κρίση. Το είδαμε στη δεκαετία του ΄20 και του ΄30, και το ξαναβλέπουμε μετά το 2008 καθώς υπήρξαν στιγμές όπου προοδευτικά κι αγωνιστικά κινήματα, είτε ήταν το Occupy Wallstreet, είτε ήταν οι Indignatos στην Ισπανία, ή οι Αγανακτισμένοι στην Ελλάδα, ή το Blockupy στη Γερμανία κτλ. Υπήρξαν καλές αναλαμπές αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι η συνθηκολόγηση του ΣΥΡΙΖΑ το 2015 εδώ στην Ελλάδα, ήταν ένα τεράστιο πλήγμα παγκοσμίως για όλα αυτά τα κινήματα που είχαν βρει στο ελληνικό τότε παράδειγμα μια ακτίδα ελπίδας. Όπου πηγαίνω, είτε είναι στη Λατινική Αμερική, είτε στην Κούβα, την Αφρική ή την Ινδία, είτε σε όλη την Ευρώπη, έρχονται προοδευτικοί άνθρωποι και λένε, «τι είναι αυτό που πάθαμε με τη συνθηκολόγησή σας του 2015;».

– Πως θα εξηγούσατε τις νέες μορφές συντηρητικής αντίδρασης προς νέες απεδαφικοποιημένες τάσεις του καπιταλισμού;
Αυτό είναι κάτι που θα υπήρχε ακόμα και αν δεν υπήρχε Ίντερνετ. Στο βαθμό που ο καπιταλισμός καταρρέει, αποδομείται, και η αριστερά δεν μπορεί να δώσει ελπίδα, ο εθνικισμός, η πατριαρχία, ο σεξισμός και η τρανσοφοβία, όλα αυτά είναι δεδομένο ότι θα αναδυθούν. Όταν έχει και το twitter, to Instagram, το Facebook, και όλα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αυτό απλά επιταχύνεται. Όλοι αυτοί οι αλγόριθμοι μεγιστοποιούν τις προσόδους των ιδιοκτητών τους, ενισχύοντας το θυμό και την αγανάκτηση. Ουσιαστικά μετατρέποντας την οργή σε νέες μορφές προσοδοφορίας.

– Επιστέφοντας στους θεσμούς. Είναι η Ευρώπη, ή η Ευρωπαϊκή Ένωση άξιος υπερασπιστής , έστω και υπό όρους; Σχετικά ζητήματα εδώ είναι μια σειρά από γεγονότα των τελευταίων ετών: Το Brexit, ή άνοδος Λεπέν, και φυσικά ο Πόλεμος στην Ουκρανία…
Αν είσαι Πολωνή φεμινίστρια ή Ούγγρος τρανς, έχεις κάθε δικαίωμα να βλέπεις την ΕΕ ως πηγή ελπίδας. Ως μια πηγή υπεράσπισής σου. Από την άλλη πλευρά, η ίδια η ΕΕ λόγω της συνεχιζόμενης θεμελίωσής της στο καρτέλ των μεγάλων επιχειρήσεων και σε ενός Ευρώ το οποίο είναι δομημένο να ενισχύει την κρίση του καπιταλισμού εις βάρος των πολλών και με τεράστια οφέλη για τους λίγους, είναι ο καλύτερος σύμμαχος της μισαλλοδοξίας, του σεξισμού, της τρανσοφοβίας και του εθνικισμού. Γιατί σε τελική ανάλυση, για να το πάρουμε έτσι λίγο πιο απλά, η Λεπέν και ο Μακρόν θα έπρεπε να έχουν ένα εικόνισμά ο ένας της άλλης δίπλα στο κρεβάτι τους, γιατί ο Μακρόν δεν θα ήταν πρόεδρος αν δεν υπήρχε η Λεπέν, και η Λεπέν δεν θα ήταν αυτή που είναι αν δεν υπήρχε ο Μακρόν. Είναι οι δύο μορφές αυταρχισμού του ακραίου κέντρου από μια μεριά, το οποίο βεβαίως λέει όλα τα σωστά πράγματα για τις γυναίκες, τον φεμινισμό, για τους τρανς κτλ., αλλά ταυτόχρονα, μέσα από τις πολιτικές του ενισχύει τον εθνικισμό, τη μισαλλοδοξία, και τον σεξισμό. Γενικότερα, μετά την κρίση του 2008, η ΕΕ έπαψε να είναι βιώσιμη. Βεβαίως οι θεσμοί της υπάρχουν, έχουν τεράστιους προϋπολογισμούς, δίνουν χρήματα στους συνεργάτες μας εδώ στην Ελλάδα, και κάποια χρήματα με τα οποία ανοίγονται θέσεις εργασίας κι εξαγοράζουν συνειδήσεις, είτε αυτές είναι των αγροτών είτε μιας πολύ μικρής μερίδας των μικρομεσαίων που παίρνουν κι αυτοί ένα κομμάτι ψωμί μέσω ευρωπαϊκών προγραμμάτων στα πανεπιστήμια  τα οποία είναι πλέον πλήρως εξαρτημένα. Ακόμη και εποχιακοί υπάλληλοι στα νοσοκομεία πληρώνονται έμμεσα μέσα από την ΕΕ. Ωστόσο, στην πραγματικότητα η ΕΕ έχει πλέον πάψει να υφίσταται ως γεωπολιτική παρουσία. Λέω και ξαναλέω κι ελπίζω να γίνει, πως αν αύριο το πρωί αρχίσει μια ειρηνευτική διαδικασία για την Ουκρανία, οι ΗΠΑ θα εκπροσωπηθούν από τον Μπάιντεν, η Ουκρανία από τον Ζελένσκι, η Ρωσία από τον Πούτιν, η Κίνα από τον Σι Τζινπίνγκ, η Ευρώπη από ποιον; Δεν υπάρχει ηγεσία. Καλούμαστε να πληρώσουμε γύρω στο 1 τρισεκατομμύριο για την αναδόμησή της, ή θα κληθούμε για τα της Ουκρανίας, αλλά χωρίς εκπροσώπηση, χωρίς καν ηγεσία η οποία να μπορεί να αρθρώσει έναν ευρωπαϊκό λόγο.

– Η Ελλάδα έχει συνταραχθεί την τελευταία 4ετία από μια σειρά ανήκουστων καταστροφών, σκανδάλων και φθοράς των θεσμών. Υπό άλλους όρους, η κυβέρνηση θα είχε πέσει ή θα είχε παραιτηθεί. Εδώ όμως αυτό δεν έγινε. Είναι ζήτημα πολιτικής κουλτούρας ή κάτι άλλο, βαθύτερο; Πώς φτάσαμε ως εδώ;
Από τη μια μεριά έχουμε ένα εκλογικό σύστημα το οποίο δεν επιτρέπει να γίνει αυτό που έγινε στην Αυστρία για παράδειγμα που ο πρωθυπουργός Σεμπάστιαν Κουρτς αναγκάστηκε σε παραίτηση όταν έγινε γνωστό ότι είχε συμμετάσχει στην παραποίηση δημοσκοπήσεων. Εδώ ο κύριος Μητσοτάκης παρακολουθεί τους πολιτικούς του αντιπάλους, κάνει ό,τι θέλει, έχει τσιμεντώσει την πλειοψηφία στη Βουλή λόγω της ενισχυμένης αναλογικής του συστήματος. Από την άλλη, το πλήγμα του καλοκαιριού του 2015 μας ακολουθεί. ‘Όταν η ριζοσπαστική αριστερά ή τουλάχιστον ένα κόμμα που υποτίθεται ότι αναφέρεται με όρους ριζοσπαστικής αριστεράς στη κοινωνία, λέει «ναι» σε όλα, σε εκείνα που αποδομούν τους θεσμούς, εκχωρούν ακόμα και τις ευφορίες στους ξένους δανειστές, παίρνουν ολόκληρη την περιουσία και την βάζουν σε μια εταιρία την οποία δεν ελέγχει το ελληνικό κράτος, ιδιωτικοποιούν τα τρένα  και  μάλιστα τα χαρίζουν σε μια πτωχευμένη ιταλική κρατική εταιρία, σφιχταγκαλιάζονται με τον Νετανιάχου και υπόσχονται εξορύξεις στην Exxon Mobil. Όταν αυτά τα κάνει η ριζοσπαστική αριστερά, οι άμυνες του συστήματος απέναντι σε όλα αυτά που εξευτελίζουν τους θεσμούς, εξαφανίζονται.

– Ήταν μεταξύ άλλων και η πανδημία μια αφορμή για μια βαθύτερη αναδιάρθρωση του κράτους προς κάτι αυταρχικότερο; Τι πιστεύετε ότι έγινε τότε; Γιατί έχουμε τόση αστυνομία;
Αν δούμε τις πρώτες κινήσεις της Κυβέρνησης της ΝΔ θα δούμε ότι πριν έρθει ο Covid19 από την πρώτη μέρα υπήρξε η έμφαση στην καταστολή. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης πήρε την ΕΥΠ υπό την σκέπη του, διόρισε τους ασφαλίτες του ακόμα και κόντρα στο νομικό πλαίσιο, προσέλαβε αστυνομικούς, άρχισε να μπαίνει σε εφαρμογή η πανεπιστημιακή αστυνομία. Όλα αυτά δεν είχαν καμία σχέση με την Πανδημία, απλά οι κατακτητές της κοινωνίας δεν αφήνουν μια καλή κρίση να πάει χαμένη. Είτε αυτή είναι οικονομική κρίση, είτε είναι τραπεζική κρίση, είτε είναι η Πανδημία, αυτό που θα έκαναν έτσι κι αλλιώς, το κάνουν και μάλιστα βρίσκουν κι επιχειρήματα για να το κάνουν ακόμα πιο έντονα. Θεωρώ ότι ανήκω σε μια μικρή μειοψηφία που θεωρούσε ότι η Πανδημία δεν θα άφηνε πίσω της κάτι το οποίο θα μείνει για να το θυμόμαστε. Ωστόσο, θεωρώ πως ήταν μια τεράστια υγειονομική κρίση μια στιγμή που θυμηθήκαμε τις υπερεξουσίες που έχει το κράτος πάνω μας. Γιατί τόσο οι δεξιοί όσο και οι αριστεροί, είχαμε αρχίσει να ξεχνάμε το πόσο μεγάλη εξουσία έχει το κράτος. Λέγαμε «τώρα στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης τα κράτη ουσιαστικά έχουν μπει στο περιθώριο», κάτι που είδαμε ότι δεν ισχύει, κι αυτό είναι κάτι καλό να το θυμόμαστε. Αλλά πέραν τούτου, νομίζω ότι μέσα στα επόμενα χρόνια αν δούμε τη διανομή της εξουσίας και του πλούτου και σκεφτούμε «πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν δεν υπήρχε η Πανδημία», η απάντηση θα είναι «όχι πολύ».

– Εσείς, ως Γιάνης Βαρουφάκης αλλά και ως ΜέΡΑ25, βλέπετε κάτι πέρα από τον καπιταλισμό; Αυτό που ονομάζετε «τεχνοφεουδαρχία»; Ο περισσότερος κόσμος φαίνεται να συμφωνεί ότι το σύστημα δεν πάει πουθενά. Όμως, ο ίδιος κόσμος βιώνει ένα αδιέξοδο ως προς τις εναλλακτικές: τα αριστερά κόμματα φαίνεται να μην έχουν ένα «μέτα» όραμα. Τι βλέπετε εσείς και τι βλέπει το Μέρα25, αλλά ίσως και όλο το δίκτυο του DiEM25;
Εγώ επιμένω ότι ο καπιταλισμός έχει ήδη ανατραπεί από κάτι χειρότερο, κάτι πιο εκμεταλλευτικό και τοξικό, το οποίο το ονομάζω «τεχνοφεουδαρχία». Με άλλα λόγια, στο ζήτημα που μας είχε θέσει η Ρόζα Λούξεμπουργκ, «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα;», η απάντηση είναι βαρβαρότητα (γέλια). Δεν πετύχαμε να φέρουμε τον σοσιαλισμό, και γι’αυτό έχουμε μια τεχνολογικά εξελιγμένη μορφή βαρβαρότητας, η οποία είναι μετακαπιταλιστική. Αυτό δεν το λέω επειδή πάμε προς το καλύτερο, αλλά επειδή πάμε προς το χειρότερο. Είμαστε πιο βαθιά στη δυστοπία απ’ ότι νομίζουμε. Ποιο είναι το όραμα; Δυσκολεύτηκα να το απαντήσω αυτό υπό τη μορφή δοκιμίου κι έτσι το έκανα υπό τη μορφή μιας νουβέλας επιστημονικής φαντασίας που την ονόμασα «Το Άλλο Τώρα» (“Another Now”)  όπου περιγράφω το δικό μου προσωπικό όραμα ενός τεχνολογικά εξελιγμένου, συμμετοχικού, ελευθεριάζοντος κομμουνισμού. Αυτό είναι το δικό μου προσωπικό όραμα. Απ’ ότι φαίνεται, τόσο από το ΜέΡΑ25 όσο και το DiEM25 συνολικότερα – όχι μόνο λόγω εμού – τείνουμε προς αυτό. Το όραμά μας πλέον ρητά αναφέρεται σε μια κοινωνία όπου σε κάθε επιχείρηση να ισχύει το μία ψήφος, ένας εργαζόμενος, μία μετοχή, το οποίο ουσιαστικά καταργεί τη διαφορά μισθού και κέρδους, καταργεί τα χρηματιστήρια, τις αγορές μετοχών, από τη στιγμή που ο καθένας έχει μία μετοχή και δεν την αγοράζει και δεν την πουλάει. Είναι και βασικό εισόδημα στο πλαίσιο ενός ψηφιακού χρηματικού συστήματος το οποίο αντικαθιστά τις ιδιωτικές τράπεζες στη βάση μιας κεντρικής τράπεζας, η οποία θα παρέχει σε όλους μας ασφαλή ηλεκτρονικά πορτοφόλια και τραπεζικούς λογαριασμούς. Είμαστε στη φάση της εκπόνησης και της περαιτέρω συγκεκριμενοποίησης αυτού του οράματος, αλλά αυτός ο συμμετοχικός, πράσινος, φεμινιστικός, πραγματικά φιλελεύθερος, βαθιά φιλελεύθερος, ελευθεριάζον θα έλεγα – Libertatian αγγλιστί- κομμουνισμός, είναι το όραμά το οποίο μας συνδέει όλο και περισσότερο.

– Μπορεί η Ελλάδα να προσαρμοστεί στα σύγχρονα ασταθή και ρευστά δεδομένα του καπιταλισμού όπως είναι σήμερα; Τι έχετε να πείτε για παράδειγμα ως ΜέΡΑ25 για τη διαχείριση των μεταναστών από την Ευρώπη – με βασικό αρωγό την Ελλάδα – ή τι θα γίνει στο μέλλον με τους περιβαλλοντικούς μετανάστες. Μπορούν αυτά τα ζητήματα να λυθούν μέσω κρατικών πολιτικών;
Καταρχάς καμία χώρα δεν μπορεί να αναπνεύσει εντός ενός καπιταλισμού που καταρρέει. Αυτό το βλέπουμε από τις ΗΠΑ μέχρι την Ινδία, κι από τη Βραζιλία μέχρι τον Καναδά. Η ρήξη με αυτά που λαμβάνει η καθεστηκυία τάξη ως δεδομένα, είναι απαραίτητη για την επιβίωση του είδους, όχι μόνο για την αναπαραγωγή των κοινωνιών. Όσον αφορά το μεταναστευτικό, από ευρωπαϊκής σκοπιάς, είναι αβάσταχτη η υποκρισία της ΕΕ. Αν το σκεφτούμε – κι αυτό είναι κάτι το οποίο το λέμε και το ξαναλέμε ως DiEM25 εδώ και χρόνια – για 1000 χρόνια η Ευρώπη εξήγαγε μετανάστες σε όλες τις γωνιές του κόσμου υπό τη μορφή ιμπεριαλιστών αλλά και μετοίκων παντού. Νέα Ζηλανδία, Αυστραλία, Ασία, Αφρική, μην μιλήσω για τη Βόρεια Αμερική και τη Νότια Αμερική. Και τώρα ξαφνικά έχουμε πρόβλημα καθώς άλλαξε η δημογραφική ισορροπία, η Ευρώπη γέρασε, οι υπόλοιπες Ήπειροι είναι πιο νέες – έχουν πολύ περισσότερους νέους απ’ όσους έχουμε εμείς – ανετράπη η ανθρώπινη ροή. Και καθόμαστε και νομίζουμε ότι σαν τον βασιλιά Κανούτ από τον αγγλικό μύθο, θα χτίσουμε τείχη και θα τη σταματήσουμε. Το αποτέλεσμα είναι ότι με κάθε φράχτη που υψώνουμε σκοτώνοντας κόσμο και κάθε λιμενικό σκάφος στο οποίο δίνουμε εντολή να βουλιάζει ανθρώπους και να τους πνίγει, οι μόνοι κερδισμένοι είναι οι διακινητές των οποίων η ταρίφα ανεβαίνει. Η Ευρώπη – όπως λέει και το DiEM25 εδώ και 7 χρόνια τώρα – θα πρέπει να αποδεχτεί μεγάλες μεταναστευτικές ροές  κι όχι μόνο να το αποδεχτεί, αλλά να το δει και ως ευκαιρία.

– Ευκαιρία ως προς τι, πώς το εννοείτε;
Γερνάμε. Η Γερμανία χάνει 200 000 νέους ανθρώπους κάθε χρόνο λόγω γήρανσης. Η Ιταλία και η Ελλάδα ερημοποιούνται. Βλέπετε την Ιαπωνία η οποία οικονομικά τα πηγαίνει πάρα πολύ καλά αλλά ο εθνικισμός και ο ρατσισμός απαγορεύει την εισροή μεταναστών και θα καταλήξει έρημος επειδή δεν θα έχουν ανθρώπους. Είναι ανοησία, κι αυτό είναι κάτι που πάμε να κάνουμε κι εμείς εδώ στην Ευρώπη λόγω ενός εγγενούς, βαθύτατου ρατσισμού, αποτρέπουμε τους νέους ανθρώπους τους οποίους θα έπρεπε να κάνουμε χρυσούς για να έρθουν στην Ευρώπη. Τους πνίγουμε στις θάλασσες.

– Μπορεί όμως ο καπιταλισμός υπό την καταστρεπτική μορφή στην οποία βρίσκεται τώρα, του «τεχνοφεουδαρχισμού» όπως τον αποκαλείτε, να απορροφήσει δομικά αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους διαχειρίζεται θανατοπολιτικά;
Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να απορροφήσει τίποτα. Ούτε τους κραδασμούς που παράγει η δική του κρίση. Στόχος μας δεν είναι να δούμε τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο καπιταλισμός. Στόχος μας είναι να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε ως πολίτες του κόσμου, ως Ευρωπαίοι, ως Έλληνες, ως Αθηναίοι. Κι αυτό σημαίνει να ξεφύγουμε από την υποκρισία η οποία δεν βοηθά ούτε καν αυτούς που εναντιώνονται στις συγκεκριμένες μορφές εισροής μεταναστών στις χώρες μας.

– Κλείνοντας αυτή τη συζήτηση, αλλά συνεχίζοντας ωστόσο στην ίδια γραμμή σκέψης, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι η σχέση σας αλλά και του ΜέΡΑ25 γενικότερα με τα προοδευτικά κοινωνικά κινήματα, με αυτό που αποκαλούμε «δρόμο». Ποια είναι η σχέση που το ΜέΡΑ25 επιδιώκει να έχει με όλον αυτό τον ετερογενή κόσμο;
Μονόδρομα υποστηρικτική. Στόχος μας είναι να βρισκόμαστε στο δρόμο, να βρισκόμαστε στα μαζικά κινήματα, να υποστηρίζουμε εμείς τα μαζικά κινήματα χωρίς να ζητάμε τίποτα από αυτά. Δεν μας ενδιαφέρει να γίνουμε το κόμμα πρωτοπορία, δεν μας ενδιαφέρει να εντάξουμε και να προσηλυτίσουμε, είμαστε εκεί μόνο για να βοηθάμε και το μόνο που ρωτάμε είναι «πώς μπορούμε να σας βοηθήσουμε;».