Το νέο βιβλίο του συγγραφέα και ιστορικού Σταύρου Παναγιωτίδη λέγεται “Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες από την ελληνική ιστορία“. Η κυκλοφορία του από τις εκδόσεις Κέδρος έχει δρομολογηθεί για τον Σεπτέμβριο. Σε πρώτη φάση, όπως υποστηρίζει ο ίδιος, το βιβλίο είναι αυτό ακριβώς που λέει ο τίτλος του: Πραγματεύεται δηλαδή γεγονότα, τα οποία περνιούνται για αληθινά από πολύ κόσμο, επίσης πράγματα που συνέβησαν, όχι όμως όπως τα ξέρουμε, καθώς και κομμάτια της ιστορίας που μας κάνουν να νιώθουμε άβολα επειδή δεν είμαστε εξοικειωμένοι μαζί τους. Αυτή είναι μια συζήτηση που κάναμε με τον Παναγιωτίδη, κατά τη γνώμη μου πολύ ενδιαφέρουσα, αφού εξηγεί πως η “καθαρή” δημοσιογραφία είναι, τελικά, ζήτημα δημοκρατίας μέσα σε μια κοινωνία.

– Γιατί ο κόσμος είναι τόσο ευκολόπιστος με τα fake news;
Επειδή τα απολαμβάνει. Πρωτίστως για αυτό. Τα fake news επιβεβαιώνουν την αντίληψή μας για τον κόσμο, για συνολικές ή επιμέρους πτυχές του. Την δικαιώνουν. Και η δικαίωση είναι πάντα ευχάριστη. Εκεί την πατάμε. Την πατάμε, επίσης, επειδή τα fake news συνήθως έχουν μέσα τους έναν κόκκο αλήθειας. Για παράδειγμα, ακούμε ότι ο τάδε πολιτικός πιάστηκε με πλαστό διδακτορικό. Το πιστεύουμε, επειδή ξέρουμε πως ο συγκεκριμένος πολιτικός είναι ένας απατεώνας. Κοινοποιούμε αμέσως την είδηση στα social media. Χαιρόμαστε γιατί σκεφτόμαστε «Επιτέλους, τον πιάσανε, τώρα όλοι θα καταλάβουν ότι είναι ένας απατεώνας». Και τελικά ανακαλύπτουμε πως ο άνθρωπος μας ποτέ δεν είχε δηλώσει ότι έχει κάνει διδακτορικό. Η πιο αναπτυγμένη μορφή των fake news, αυτά που θα λέγαμε ιστορικά fake news, είναι οι θεωρίες συνωμοσίας. Αυτές συχνά μας προσφέρουν μια ολόκληρη ερμηνεία για τον κόσμο. Τα fake news που κυκλοφόρησαν για τα εμβόλια κατά του covid, προφανώς έπεισαν πρώτα τους ανθρώπους που πίστευαν από πριν ότι όλος ο κόσμος κυβερνάται από κάποιους σκοτεινούς τύπους σε κάποιον ψηλό πύργο που «θέλουν να ελέγχουν το DNA μας». Αυτή είναι μια θεωρία συνωμοσίας. Ειδικά στην Ελλάδα, λόγω της υψηλής αυτοεικόνας μας και ταυτόχρονα της έλλειψης ιστορικής αντίληψης -όχι ιστορικών γνώσεων, αλλά δομημένης αντίληψης- είμαστε πολύ δεκτικοί στην ιδέα ότι όλοι μας μισούν και θέλουν να μας υποτάξουν επειδή εμείς έχουμε κάποια εντελώς ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Αρκεί να σκεφτούμε πόσο εύκολα πείστηκαν άνθρωποι όλων των μορφωτικών επιπέδων από την περίφημη μπαρούφα για την δήθεν δήλωση του Κίσινγκερ σε σχέση με τον ελληνικό λαό. Ή πόσο εύκολα πιστεύαμε την ιστορία, που ακούγαμε ακόμη και στο σχολείο, για εκείνη την ψηφοφορία όπου «για μία ψήφο χάσαμε την ευκαιρία να έχουν οι ΗΠΑ ως επίσημη γλώσσα τα ελληνικά». Δεν χρειάζεται να πούμε, φυσικά, ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων που πιστεύουν στις θεωρίες συνωμοσίας εμφορούνται από συντηρητικές, θρησκειοκεντρικές ή και ακροδεξιές ιδέες. Αλλά πολλές φορές θύματα των fake news, σύγχρονων και ιστορικών, πέφτουν και προοδευτικοί άνθρωποι.

– Την έχετε “πατήσει” κι εσείς ο ίδιος, έχοντας ήδη ξεκινήσει τη συγγραφή του βιβλίου;
Ναι και ομολογώ πως ήταν πολύ διασκεδαστικό. Προς το τέλος του βιβλίου, έγραφα ότι δεν πρέπει να μας ξενίζει η ιστορική αλήθεια, ακόμη κι αν “ξεβολεύει” τις ως τώρα “γνώσεις” μας. Και επικαλούμουν τη φράση του Σολωμού, πως «το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές». Και ξαφνικά έμαθα ότι τη φράση αυτή δεν την έχουμε βρει σε κάποιο κείμενο, να την λέει ο ίδιος ο Σολωμός. Αλλά μας την παραθέτει ο ποιητής Ιάκωβος Πολυλάς, που ανήκε στον κύκλο του. Οπότε έκανα την σχετική διόρθωση, προσθέτοντας την επιφύλαξη που έπρεπε. Είναι εύκολο να την πατήσουμε.

– Τι είναι πιο δύσκολο: Να καταπολεμηθούν τα fake news από τα ΜΜΕ που τα αναπαράγουν ή από την εκπαίδευση του αναγνωστικού κοινού;
Τα ΜΜΕ αναπαράγουν fake news είτε για να κερδίσουν κάποια clicks, αν μιλάμε για ηλεκτρονικά μέσα, είτε λόγω προσωπικής ανεπάρκειας των συντακτών τους, είτε λόγω πολιτικής σκοπιμότητας. Το πρώτο θεωρώ πως ξεκίνησε εξαιτίας της οικονομικής κρίσης του χώρου του Τύπου και της ανάγκης για διαφήμιση, αλλά εξελίσσεται πλέον σε στρατηγική. Το δεύτερο οφείλεται σε μία γενικότερη κρίσης της δημοσιογραφίας. Στο ότι αρχίζει να κυριαρχεί η λεγόμενη «δημοσιογραφία της καρέκλας», όπου αντί του ρεπορτάζ και της κριτικής αποτίμησης, ο δημοσιογράφος -που συνήθως είναι κακοπληρωμένος και έχει εξελιχτεί σε έναν σκέτο συντάκτη κειμένων- απλώς κάθεται και περιμένει να του στείλουν μια είδηση και μια ανάγνωση επί αυτής για να τα καταγράψει. Το τρίτο είναι πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί, γιατί είναι πολιτικό ζήτημα. Άρα, αποτέλεσμα μιας σύνθετης και οργανωμένης στρατηγικής. Οι πολίτες πρέπει να εκπαιδευτούν για να το αποφεύγουν. Αλλά ποιος θα τους εκπαιδεύσει; Το υπουργείο Παιδείας, για παράδειγμα, πρέπει να οργανώσει το πως θα μάθει στα παιδιά να “πιάνουν” την ψεύτικη είδηση και να την διπλοτσεκάρουν. Αλλά αν η ηγεσία του υπουργείου διαδίδει η ίδια fake news και οι επιφανείς δημοσιογράφοι τα προωθούν, ποιος θα προστατεύσει τους πολίτες; Ποιος θα τους δώσει τα όπλα για να υπερασπιστούν την κριτική σκέψη τους, την ίδια τη δημοκρατία; Γιατί τελικά για αυτό συζητάμε. Η πρόσβαση στην γνώση και στην αλήθεια, ιστορική και σύγχρονη, είναι ζήτημα δημοκρατίας. Γιατί προσφέρει στους ανθρώπους τα εργαλεία για να κατανοήσουν και να κρίνουν αυτά που συμβαίνουν γύρω τους. Και για να μην πέφτουν θύματα πολιτικής χειραγώγησης.

– Ακόμη και μετά το, υπό έκδοσιν, βιβλίο σας, έχουν υποπέσει στην αντίληψη σας και άλλα fake news -ιστορικά κυρίως- που δεν συμπεριλήφθηκαν;
Ναι, σκέφτηκα άλλα δύο θέματα που θα μπορούσα να συμπεριλάβω. Το ένα είναι ότι όλοι σκεφτόμαστε πως ένα μεγάλο μέρος από το δράμα της Καταστροφής της Σμύρνης οφείλεται στο ότι οι ξένοι στόλοι δεν επέτρεπαν στους Σμυρνιούς να ανέβουν στα πλοία τους και να σωθούν. Μόνο που -πέρα από το ότι υπήρχαν περιπτώσεις που συνέβη το αντίθετο- κανείς δεν αναρωτιέται κάτι απλό: Ο ελληνικός στόλος πού ήταν; Ήταν αλλού. Δεν είχε πάει να παραλάβει και να σώσει του Έλληνες της Σμύρνης, διότι η βασιλική κυβέρνηση δεν τους ήθελε στην Ελλάδα. Επειδή ήταν βενιζελικοί και επειδή δεν ήθελε να φορτωθεί την ευθύνη της φροντίδας τους. Το άλλο θέμα είναι η περίπτωση της αντιεβραϊκής οργάνωσης ΕΕΕ που δρούσε στη Θεσσαλονίκη και ευθύνεται για την πυρκαγιά του εβραϊκού οικισμού Κάμπελ το 1931. Η εντύπωση που μας έχει μείνει είναι πως τα μέλη της ανήκαν στην άκρα Δεξιά της εποχής. Στην πραγματικότητα, κεντρικά στελέχη και υποστηρικτές της ήταν βενιζελικοί που στην εσωτερική σύγκρουση της εποχής στη Θεσσαλονίκη υποστήριζαν τους πρόσφυγες εναντίον των Εβραίων.

– Η εκλαϊκευμένη γλώσσα, στην οποία γράφεται ένα βιβλίο, έχει να κάνει ενίοτε και με το περιεχόμενο του; Λόγου χάριν, όταν τα fake news παρουσιάζονται συνήθως προχειρογραμμένα, μα και ελκυστικά, ένα βιβλίο διαφωτιστικό γι’ αυτά δεν οφείλει να είναι γραμμένο σε γλώσσα απλή και κατανοητή; Έχοντας κατά νου και ποιους θέλετε να «βοηθήσετε/ ωφελήσετε» με το βιβλίο σας.
Πιστεύω βαθιά πως κάθε μορφής γνώση μπορεί να μεταφερθεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Μορφωτικά, πολιτισμικά και ηλικιακά. Απλώς, κάθε φορά χρειάζεται μια “μετάφραση”. Και σε κάθε μετάφραση, φυσικά, κάτι χάνεται. Αλλά ο πυρήνας μπορεί να φυλαχτεί και να μεταφερθεί. Θα θυμίσω μόνο ότι τα παιδιά των ‘90s είχαμε κατανοήσει φοβερές λεπτομέρειες για την λειτουργία του ανθρώπινου οργανισμού παρακολουθώντας το Μια φορά κι έναν καιρό ήταν ο άνθρωπος. Μια υπέροχη σειρά κινουμένων σχεδίων που χρησιμοποιώντας οικεία για εμάς σχήματα και εικόνες – πχ τους “καλούς”, τα λευκά αιμοσφαίρια που υπερασπίζονται το κάστρο τους, τον οργανισμό, από τους “κακούς”, τα μικρόβια- μας είχε δώσει την γνώση με τρόπο τόσο γοητευτικά εύληπτο.

– Στατιστικά, υπάρχουν χώρες που δεν είναι επιρρεπείς ως προς τα fake news συγκριτικά με τη χώρα μας;
Προφανώς, οι χώρες των οποίων το πολιτικό σύστημα και η δημοσιογραφία χαρακτηρίζονται από μεγαλύτερη διαφάνεια και ανεξαρτησία είναι λιγότερο πιθανό να παράγουν fake news και να έχουν πολίτες που τα πιστεύουν. Το ίδιο ισχύει και για χώρες που οι κάτοικοί τους διαβάζουν πολύ και που το εκπαιδευτικό σύστημά τους διδάσκει την αποδοχή του διαφορετικού, αλλά και την κουλτούρα του διαλόγου. Και κάτι ακόμη. Οι χώρες στις οποίες η εθνική ταυτότητα έχει έντονα συγκρουσιακά χαρακτηριστικά είναι αυτές στις οποίες τα fake news, ιστορικά και σύγχρονα, αναμένεται να έχουν μεγαλύτερη πέραση. Με αυτά τα δεδομένα, ας κάνουμε μία νοερή σύγκριση ανάμεσα στις χώρες της Σκανδιναβίας και σε αυτές των Βαλκανίων. Αυτές οι σκέψεις δικαιώνονται από μία έρευνα της ανεξάρτητης ομάδας εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Media Literacy Index 2021. Οι χώρες με την μεγαλύτερη αντίσταση στα fake news προέκυψε πως είναι η Φινλανδία, η Δανία, η Εσθονία, η Σουηδία και η Ιρλανδία. Λόγω της ελευθερίας των ΜΜΕ, της ποιότητας του εκπαιδευτικού συστήματος, αλλά και της υψηλής εμπιστοσύνης των πολιτών προς τους θεσμούς. Ποιες χώρες βρίσκονται στις τελευταίες θέσεις; Η Βόρεια Μακεδονία, η Βοσνία Ερζεγοβίνη, η Αλβανία, το Μαυροβούνιο, η Τουρκία, η Ελλάδα. Κι αυτό, σύμφωνα με την έκθεση, λόγω της μειωμένης ανεξαρτησίας των ΜΜΕ και της σχετικής ανεπάρκειας των εκπαιδευτικών συστημάτων. Δεν χρειάζεται να πούμε κάτι παραπάνω.

– Πρόσφατα είδαμε τους πολιτικούς αρχηγούς να αλληλοκατηγορούνται βασισμένοι στα fake news που προωθήθηκαν από τα κόμματα τους. Δεν είναι τρομερά απογοητευτικό να έχουν εισχωρήσει τόσο πολύ στον πολιτικό βίο της χώρας τα ακατάσχετα ψεύδη που πλασάρονται ως αληθινά;
Η παραγωγή και διάχυση των fake news είναι κομβικό στοιχείο της στρατηγικής των πολιτικών τύπου Τραμπ. Αυτό που είναι ακόμη πιο τρομακτικό, όμως, είναι ότι εδώ και χρόνια αυτοί οι πολιτικοί παράγοντες -που δεν ανήκουν μόνο στην άκρα ή “λαϊκιστική” Δεξιά, όπως τις ονομάζει και η επιστημονική βιβλιογραφία- δεν αρκούνται στο να κυκλοφορούν τα fake news στο διαδίκτυο. Τα υιοθετούν και τα φέρνουν στον δημόσιο διάλογο, ακόμη και από το βήμα της Βουλής, και έτσι τους δίνουν απίθανο κύρος. Και, φυσικά, ρημάζουν την κριτική ικανότητα των πολιτών. Ασχέτως κομματικών προτιμήσεων, μπορούμε να συμφωνήσουμε πως η επιλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη να αναφέρει από το βήμα της Βουλής πως ο πατέρας του Αλέξη Τσίπρα είχε συνεργαστεί με τη Χούντα -ενώ ο ίδιος ο τότε πρωθυπουργός είχε ξεκαθαρίσει από χρόνια πως αυτό ήταν ψέμα και πως ο πατέρας του είχε φυλακιστεί από τη δικτατορία, όπως επανέλαβε και μετά- δημιούργησε μια στιγμή σοκαριστικής αδιαφορίας για την αλήθεια, τη δημοκρατία και την κριτική ικανότητα των πολιτών.

– Πέρα απ’ τα αποσπάσματα που θα μας δώσετε, θέλω να μου αναφέρετε και ορισμένα “τρανταχτά” fake news που συνιστούν άβολες ιστορικές αλήθειες.
Ως «άβολες αλήθειες» ονομάζω στο βιβλίο κάποια πράγματα που δεν τα ξέρουμε, κυρίως επειδή δεν συνάδουν με την στρογγυλεμένη ή εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για το εθνικό παρελθόν μας. Για παράδειγμα, έχουμε μάθει να μας βλέπουμε ως τα θύματα της ιστορίας. Αλλά στην Τριπολιτσά η σφαγή που έγινε ήταν ανελέητη. Σφάχτηκαν γυναίκες και μωρά, δεν έμεινε άνθρωπος, μας το λένε οι ίδιοι οι αγωνιστές. Έχουμε στο μυαλό μας την εικόνα των ηρωικών αγωνιστών του 1821. Αλλά πολλοί από αυτούς κατά τη διάρκεια της Επανάστασης προσκυνούσαν τους Οθωμανούς και ξαναγύριζαν στις υπηρεσίες τους με αντάλλαγμα κάποιο αρματολίκι, δηλαδή χρήματα και εξουσία. Και πολλοί, επίσης, δεν μιλούσαν καν ελληνικά. Έχουμε στο μυαλό μας τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο ως τον ηρωικό υπερασπιστή της Πόλης. Αλλά δεν ξέρουμε πως ένα μεγάλος μέρος των κατοίκων της τον μισούσαν θανάσιμα, επειδή ήταν υπέρ της Ένωσης των δύο Εκκλησιών και είχε φέρει καθολικούς καρδινάλιους να λειτουργήσουν στην Αγία Σοφία και να μνημονεύσουν τον Πάπα. Τελικά, όμως, όλα αυτά, έχουν σημασία; Γιατί πρέπει να μας αναστατώνουν; Αν δούμε τον Παλαιολόγο ως ένα τραγικό πρόσωπο που προσπαθούσε να σώσει την πόλη του και τις ζωές των υπηκόων του, θα δούμε την επιλογή του όχι ως προδοσία, αλλά ως μία θεμιτή στρατηγική επιβίωσης. Αν δούμε τους πολιορκητές της Τριπολιτσάς μέσα στο πλαίσιο της εποχής τους, θα δούμε ότι ακόμη και για τότε ήταν ακραία η βία που άσκησαν στους άμαχους της Τρίπολης, όπως ήταν και η βία που άσκησαν οι Οθωμανοί στην Χίο και στα Ψαρρά. Αλλά θα κατανοήσουμε και πως δεν χρειάζεται να τους δικαιολογούμε. Συνέβη. Τότε, παλιά. Μπορούμε να το κρίνουμε, χωρίς να σημαίνει κάτι για εμάς σήμερα. Πως δεν είναι το μόνο που χαρακτηρίζει τους αγωνιστές αυτούς. Κι αν δούμε τους ίδιους ανθρώπους που μέσα στην Επανάσταση τα χαλάνε και τα ξαναβρίσκουν με τους Οθωμανούς, που εναλλάσσουν προσωπικές στρατηγικές με συλλογικά οράματα, που κάνουν παζάρια με τους Οθωμανούς, μπλέκουν σε συνωμοσίες μεταξύ τους και μετά σκοτώνονται στον πόλεμο, αν δούμε τον Γκούρα που δολοφονεί ύπουλα τον Ανδρούτσο, αλλά στην πολιορκία της Ακρόπολης πεθαίνει ηρωικά, καταλαβαίνουμε την πραγματική γοητεία της ιστορίας. Τον μετασχηματισμό. Την αλλαγή. Εκεί είναι η ουσία, εκεί είναι ο πλούτος. Στο ότι ο κόσμος αλλάζει. Στο ότι οι άνθρωποι τον αλλάζουν, αλλάζοντας και οι ίδιοι, πατώντας σε δύο πραγματικότητες την ίδια στιγμή, χωρίς να ξέρουν καν που ακριβώς πάνε. Αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι που μπορεί να μην ήξεραν καν ελληνικά και να μπήκαν στην Επανάσταση για να υπερασπιστούν το χωριό τους, αλλά μέσα στην Επανάσταση έμαθαν πως πια μπορούσαν να λένε ότι ήταν Έλληνες. Ότι μπορούσαν να ανήκουν σε κάτι μεγαλύτερο από το χωριό τους, κάτι που φτιαχνόταν εκείνη τη στιγμή. Με αίμα. Με πράξεις. Γιατί έτσι αλλάζουν οι νοοτροπίες, έτσι στρίβουν τα μυαλά, έτσι γεννιέται το καινούριο. Με τις πράξεις. Κι αυτή η αλήθεια δεν έχουμε κανένα λόγο να μας κάνει να νιώθουμε άβολα.