Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη Πέτρο Ζούλια στο θέατρο «Χώρα», τον δικό του χώρο στο κέντρο της Αθήνας. Πρώτος πήγα εγώ στο ραντεβού και τον βρήκα να με περιμένει έξω με μία βοηθό του. Λίγα λεπτά αργότερα ήρθε και ο Θανάσης κρατώντας τους μαρκαδόρους του και ένα μεγάλο κομμάτι χαρτί. Περάσαμε στο φουαγέ του θεάτρου και η συζήτηση ξεκίνησε αμέσως. Γνωρίζαμε πως είχαμε περίπου μία ώρα στη διάθεση μας, καθώς οι δύο πρωταγωνιστές του “BENT” θα έρχονταν από ώρα σε ώρα για την πρόβα τους.
Ο Ζούλιας είναι ένας κατασταλαγμένος άνθρωπος, χορτασμένος θα έλεγα, στοιχείο που είναι ίδιον των μεγάλων καλλιτεχνών, οι οποίοι εξακολουθούν να φέρονται σαν μαθητές ακόμη και στην πλήρη ωριμότητα τους. Αυτό μας είπε, αναφερόμενος στις συνεργασίες του με καλλιτέχνες σαν τη Μαρινέλλα και τον Γιώργο Κωνσταντίνου. Άνθρωπος καθόλου επιφανειακός και γι’ αυτό εξομολογητικός, όπως θα διαπιστώσετε απ’ τη συζήτηση μας. Κι αφού τον «πρωτογνώρισα» πολλά – πολλά χρόνια πίσω, όταν είχα δει την «Παραμονή Πρωτοχρονιάς» του στο Φεστιβάλ Δράμας το μακρινό 1994, μια μικρού μήκους ταινία με τον Αλέκο Αλεξανδράκη και την Αντιγόνη Βαλάκου, η συνέντευξη αυτή έγινε αφορμή για να τον γνωρίσω και σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο. Σ’ αυτό βοήθησε πολύ και ο Λάλας με τις εκ βαθέων ερωτήσεις του, τις οποίες έκανε ζωγραφίζοντας ταυτόχρονα. Και η κουβέντα ξεκίνησε με τον Πέτρο Ζούλια να λέει τα εξής:
Εγώ ως φοιτητής κατάπια αμάσητα βιβλία θεάτρου, βλέποντας ότι θεατρικό ανέβαινε στη Θεσσαλονίκη. Αισθανόμουν όχι ανεπαρκής, αλλά αγράμματος. Πήγαινα στις διαλέξεις του Μαρωνίτη και θυμάμαι πως έσπασε το πανεπιστημιακό κατεστημένο. Έμπαινε ο καθηγητής με τον ναύτη αγκαζέ. Δεν υπάρχουν αυτά σήμερα, την εποχή του νεοσυντηρητισμού και της έλλειψης οράματος. Όταν με ρωτάνε για το metoo, απαντώ πώς το θέατρο είναι κομμάτι της κοινωνίας. Μην απομονώνουμε το θέατρο σαν να είναι ένα ειδικό ξεχωριστό κομμάτι. Όταν οι γυναικοκτονίες είναι καθημερινό φαινόμενο πια, γιατί κάνουν εντύπωση σε κάποιους οι βιασμοί, αν γίνανε όπως γίνανε; Όλοι αναμάρτητοι είναι και πυροβολούν ξαφνικά το θέατρο; Λόγω αναγνωρισιμότητας και media, το θέατρο ανέκαθεν πούλαγε και προσφερόταν για σκάνδαλα.
– Αυτός ο νεοσυντηρητισμός που λέτε, έχει να κάνει και με τα ομοφοβικά σχόλια που αφήνουν μερικοί στη σελίδα της παράστασης «BENT»;
Ακριβώς. Εντυπωσιάστηκα που αυτή τη στιγμή το θέατρο «Χώρα» δέχεται τόσο υβριστικά και κακόβουλα σχόλια. Σκεφθείτε, ανεβαίνει ένα έργο του 1979 σε μια εποχή που λες ότι αυτά μπορεί και να’χουν ξεπεραστεί. Ο αρχικός προβληματισμός ήταν μήπως αυτό το έργο δεν μιλάει πια με τον τρόπο που πρέπει. Η παγκόσμια επιτυχία του «BENT» ήταν ότι επρόκειτο για ένα βαθύτατα πολιτικό έργο, δεν ήταν μια ροζ ιστορία στο Άουσβιτς. Θα ήταν πάρα πολύ προσβλητικό και υποτιμητικό για το ίδιο το έργο. Βεβαίως η ομοφυλοφιλία είναι η αφορμή, αλλά στο κέντρο δεν είναι τόσο ο ομοφυλόφιλος, όσο γενικώς ο Άνθρωπος. Το πιο εμμονικό θέμα που βάζει ο Σέρμαν είναι η μη αποδοχή της ταυτότητας του Μαξ, του πρωταγωνιστή. Πότε και πώς θα αποδεχτούμε επιτέλους ποιοι είμαστε.
– Ο Μάρτιν Σέρμαν, πάντως, μου είπε πως δεν ξέρει αν η αγάπη μπορεί να σταθεί μέσα στην Κόλαση. Σαν να αμφισβητούσε το ίδιο το κίνητρο της γραφής του.
Είναι μια σύγχρονη τραγωδία αυτό που έγραψε ο Σέρμαν. Έχει συναισθήματα, αλλά όχι συναισθηματισμούς. Αν ερμηνευτεί έτσι, σκηνοθετικά ή υποκριτικά, πάλι υποβαθμίζεται, γιατί η φωνή της διαφορετικότητας που απαιτεί σεβασμό, αποδοχή, δημοκρατία, ακουμπάει κάτω στην πλατεία και σε ενεργοποιεί, αφού νιώθεις ότι στην ουσία τίποτα δεν έχει τελειώσει. Εάν, ας πούμε, το δεις σαν ένα love story, το περιορίζεις τραγικά.
– Με τη διαφορά ότι στα love stories έχουμε συνήθως happy end. Εδώ πάλι στο τέλος το δράμα κορυφώνεται.
Τη στιγμή που ο ήρωας αποδέχεται τον εαυτό του, πεθαίνει. Κάνει μια ολόκληρη πορεία για να βρει την αλήθεια του κι όταν την κατακτήσει, η αλήθεια αυτή τον σκοτώνει. Δεν είναι τυχαίο ότι ο ήρωας στο στρατόπεδο φοράει το κίτρινο άστρο του Εβραίου και όχι το ροζ του ομοφυλόφιλου. Νομίζω, δε, ότι το σύστημα σήμερα μας καθορίζει στο να κρύβουμε ποιοι είμαστε. Είναι μακρύς δρόμος στην αναζήτηση της αλήθειας και μόνο στα άκρα μπορεί να σε οδηγήσει. Ή στο θάνατο θα σε πάει ή σ’ ένα φοβερό φως, σε κάτι πραγματικά λυτρωτικό.
– Έχοντας δουλέψει τόσα κείμενα άλλων, πόσο πιστεύετε ότι ο εκάστοτε συγγραφέας έχει συνείδηση αυτού που παράγει;
Δεν έχει, ούτε ο ίδιος δεν ξέρει τι έχει γράψει. Σε μένα, π.χ., έτυχαν μια σειρά από προσωπικότητες, από την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου μέχρι την Εντίθ Πιάφ – μελετώντας τους, κατάλαβα πως δεν είχε την παραμικρή ιδέα η Παπαγιαννοπούλου ότι ο στίχος της «Δυο πόρτες έχει η ζωή» είναι σημαντικός. Καμία σχέση! Σιγά που ο Σέρμαν θα ήξερε τότε ότι το έργο του θ’ ανέβαινε σε πενήντα χώρες και θα παίζεται επί δεκαετίες.
– Δεν θα ήταν ματαιόδοξος, φαίνεται, να λέει ότι το έργο του θα κάνει τομή.
Μα και τον μονόλογο της Παπαγιαννοπούλου με τη Νένα Μεντή τον ξεκινήσαμε για την πλάκα μας. Δεν περιμέναμε ότι θα ξεκινούσε Δευτερότριτο σ’ ένα θέατρο 130 θέσεων και τελικά παίχτηκε παντού με πέντε – έξι χιλιάδες καθίσματα. Άντεξε το έργο. Όταν πρωτογνώρισα τον Κούρκουλο στο Εθνικό, μου είπε το εξής: «Θέλεις να κάνεις κάτι στο Rex που είναι ωραίο και μικρό;» Επειδή ήμουν νέος και ανασφαλής, άκουσα την εξής φοβερή φράση απ’ τα χείλη του: «Κοίτα, αν έχεις κάτι να μας πεις, θα μας το πεις και στο μικρό και στο μεγάλο θέατρο».
– Γιατί και πως φτάσατε να επιλέξετε εν έτει 2022 το συγκεκριμένο έργο του Σέρμαν;
Όταν ξεκίνησε η καραντίνα, ήρθε μια μέρα να μ’ αγκαλιάσει αυθόρμητα η μεγάλη μου κόρη. Της είπα: «Ώπα, μη μ’ αγκαλιάζεις» γιατί μ’ έπιασε ένας τεράστιος φόβος. Αγαπιόμαστε, αλλά σ’ εκείνη τη φάση δεν είχαμε αγκαλιές και τέτοια. Έπαθα σοκ ακούγοντας τον εαυτό μου εκείνη τη στιγμή να λέει στο παιδί μου να μη μ’ αγκαλιάζει.
– Μάλιστα. Όπως οι δύο ήρωες δεν επιτρέπεται να αγγιχτούν μες το ναζιστικό στρατόπεδο.
Ακριβώς. Το έργο αυτό με συγκλόνισε απ’ όταν το πρωτοείδα, το 1980, σε μια πολύ ευαίσθητη ηλικία που ανακαλύπταμε την περίφημη έννοια της διαφορετικότητας. Ανήκα τότε στη νεολαία του Ρήγα, που είχε τέτοιες αναζητήσεις και ευαισθησίες. Θυμάστε το περιοδικό «Αμφί»; Εμείς στο φεστιβάλ του Ρήγα, στο άλσος Νέας Σμύρνης, στήναμε το περίπτερο του «Αμφί» και υπήρχε μεγάλη ανάγκη να μπει φως και σεβασμός στη ζωή αυτών των ανθρώπων. Το «BΕΝΤ» για μένα είχε μεγάλο ενδιαφέρον από τότε. Επίσης αν δει κανείς τι έχω κάνει από το 1996 που σκηνοθετώ, θα συνειδητοποιήσει ότι είμαι απ’ αυτούς που έχουν την ανάγκη στήριξης της διαφορετικότητας. Αναφέρομαι στα θέματα και στις προσωπικότητες, με τις οποίες καταπιάστηκα και που είχαν να κάνουν με ευαισθησίες και ιδιαιτερότητες. Πλέον βλέπω πως τα θέματα που βάζει το «BΕΝΤ» δυστυχώς δεν είναι παρωχημένα.
– Αυτό έχει να κάνει με το ιστορικό background, με το ότι οι ήρωες ζουν σ’ ένα ναζιστικό στρατόπεδο; Είδαμε την άνοδο του νεοναζισμού στη χώρα μας.
Και μ’ αυτό, που σήμερα απλά φαίνεται ως ένα σκηνικό. Όταν είδα στην Κίνα τον τρόπο αντιμετώπισης των πολιτών για τον covid, που τους μάζευαν με τις απόχες, κατάλαβα πως έχουν δημιουργήσει τα δικά τους στρατόπεδα με την άποψη ότι έτσι θα γλιτώσει ο πληθυσμός. Μου φάνηκε πολύ σκληρό και αγριευτικό. Πιάσε και ένα – ένα τα θέματα του «Bent»: Τη βία; Το ρατσισμό; Την ομοφοβία; Συνέχεια μας βρίζουν γιατί ανεβάζουμε ένα έργο με γκέι χαρακτήρες.
– Η ομοφοβία είναι ένα φοβικό σύνδρομο βαθιά ριζωμένο στην ελληνική κοινωνία;
Βεβαίως, συμφωνώ. Άκουσα πρόσφατα την ομιλία του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ. Τον ρώτησαν κάτι για τους ομοφυλόφιλους και – προς τιμήν του – ανάφερε ότι στην κυβέρνηση του υπάρχουν ομοφυλόφιλοι. Την ώρα, όμως, που το έλεγε, συνειδητοποιούσα το ότι αυτό δηλώνεται ως «προχώρημα» ή επιτυχία μίας κυβέρνησης το 2022, λίγο με έκανε να λυπηθώ και να ντραπώ. Είναι δυνατόν να λέμε ότι είμαστε προοδευτικοί επειδή έχουμε ομοφυλόφιλους στην κυβέρνηση; Έπρεπε να’ ναι αυτονόητο αυτό. Δεν φταίει ο Μητσοτάκης, αλλά ο δημοσιογράφος μάλλον που βάζει τέτοιο θέμα, ακριβώς γιατί με το θέμα αυτό επικοινωνιακά θα «πουλήσει». Δεν είναι ντροπή η απάντηση του Μητσοτάκη. Η ερώτηση είναι πονηρή. Είναι όπως όταν ρωτάνε έναν Μητροπολίτη για τις αμβλώσεις.
– Σας θυμίζω, ωστόσο, πως όταν ο Μητσοτάκης πρωτοβγήκε πρωθυπουργός και πήγε στο εξωτερικό, μία Ινδή δημοσιογράφος τον πρόγκηξε άσχημα επειδή δεν είχε καμία σχεδόν γυναίκα στο κυβερνητικό σχήμα.
Ο ρατσισμός δεν έχει ένα πρόσωπο, ούτε πάει προς μία μόνο κατεύθυνση. Για τους «ποιοτικούς», ας πούμε, εγώ ήμουν «εμπορικός» και για τους «εμπορικούς» παραήμουν «κουλτουριάρης». Κι αυτό μια μορφή ρατσισμού δεν είναι; Μπορεί στο βιογραφικό σου να έχεις σκηνοθετήσει τη Ρούλα Πατεράκη και τη Βάνα Μπάρμπα. Γίνεται! Η σκηνοθεσία είναι μια ζωντανή επικοινωνιακή τέχνη, η προσπάθεια να συνεννοηθείς με τον άλλο. Ακόμη και στον καλλιτεχνικό χώρο, βλέπεις εντονότατο το στοιχείο του ρατσισμού.
– Ποια είναι η διαφορά μεταξύ εμπορικού και ποιοτικού θεάτρου;
Εγώ πιστεύω σε καλά ή κακά έργα, σε καλούς ή κακούς ηθοποιούς, στο ότι ένας σκηνοθέτης διευρύνεται με πολλές επικοινωνιακές γλώσσες.
– Τι εννοείτε με το τελευταίο;
Εννοώ πως είναι μία άλλη διαδικασία να δουλέψεις με τον Μουτσινά, που είναι μία τηλεοπτική περσόνα και άλλη διαδικασία να πάρεις έναν ηθοποιό σαν τον Μιχάλη Οικονόμου. Την ίδια στιγμή που ως σκηνοθέτης μιλάς μ’ έναν ηθοποιό, ταυτόχρονα πρέπει να μιλήσεις και μ’ έναν τεχνικό, έναν φωτιστή, έναν συνθέτη. Πρέπει να’ ναι μια διευρυμένη προσωπικότητα ο σκηνοθέτης ανάλογα με ποιον έχει να κάνει. Σκεφτείτε ότι με τίμησε κάποια στιγμή ο Σταμάτης Φασουλής. Τι να πω εγώ στον Σταμάτη; Δεν μπορείς να συνομιλείς με τον ίδιο τρόπο μ’ ένα νέο παιδί και με τον θεατράνθρωπο. Είναι μία συνεχής άσκηση για τον σκηνοθέτη.
– Πάμε λίγο στους πρωταγωνιστές σας: Τον Ιωάννη Αθανασόπουλο τον είχα δει προ ετών σ’ ένα queer έργο της Παλόμα Πεδρέρο. Έγινε ευρέως γνωστός μέσα από τη συμμετοχή του στις «Άγριες μέλισσες». Το ίδιο και ο Μέμος Μπεγνής, που’ ναι ένας ηθοποιός προβεβλημένος από την τηλεόραση. Είχατε κατά νου, λοιπόν, ένα εμπορικό κριτήριο όταν τους δώσατε τους ρόλους;
Όχι, όχι, γιατί δεν τους θεωρώ ηθοποιούς με την έννοια του «σταρ». Θεωρώ λίγο πιο ουδέτερη την επιλογή που έκανα, γιατί δεν γέρνει στην κατηγοριοποίηση «ποιοτικός – εμπορικός». Τους βρίσκω δύο ταλαντούχους κανονικούς ηθοποιούς. Κανονικό ηθοποιό πάλι θεωρώ αυτόν που έχει διαθεσιμότητα. Μου είχε πει κάτι σχετικό ο Μίνως Βολανάκης κάποτε που τον ρώτησα τι είναι ταλέντο. Έκανε αυτή την ωραία δραματική παύση του και μου απάντησε: «Διαθεσιμότητα». Εννοούσε διαθεσιμότητα αυτών προς εμάς, των σκηνοθετών, ημών προς αυτούς και στο τέλος και των δύο πλευρών προς τον συγγραφέα του έργου.
– Μα ποιος δεν θα ήταν διαθέσιμος να παίξει σε μια παράσταση τέτοια και με εσάς σκηνοθέτη;
Αλλάζουν στο θέατρο τα ήθη και οι νοοτροπίες. Είχα την τύχη να γνωρίσω μέσα στα χρόνια ανθρώπους από τον Λευτέρη Βογιατζή μέχρι τη Ρούλα Πατεράκη, παρακολουθώντας τους. Με λυπεί που κάποιοι, μετά από τέτοια πορεία, φτάνουν στο συμπέρασμα του «Εντάξει, το θέατρο δεν είναι και τίποτα, θα μπορούσα να κάνω άλλο επάγγελμα» ή του ότι «το θέατρο δεν έχει σήμερα την αξία που είχε άλλοτε». Όλα αυτά κάτι σημαίνουν. Διδάσκω χρόνια και παρατηρώ την έλλειψη ομαδικότητας. Τα πρώτα χρόνια στη σχολή Θεοδοσιάδη οι τάξεις ήταν παρέες και θέλανε μετά να πιουν ένα ποτό με τον καθηγητή τους, να συζητήσουν μαζί του. Πιο πολύ επαφή είχαμε στο μπαρ παρά μέσα στην αίθουσα. Αυτά τελειώσανε! Όλοι είναι μ’ ένα κινητό στο χέρι ή το πολύ – πολύ να βγαίνουν έξω μάξιμουμ τρία άτομα.
– Και παράλληλα, απ’ ότι λέγεται, η έγνοια του σημερινού σπουδαστή δραματικής σχολής είναι πως θα περάσει από οντισιόν για να παίξει σε κάποιο σήριαλ.
Είναι τεράστιο θέμα αυτό, η αποσπασματικότητα. Είμαι μες τη μέρα, π.χ., τρεις ώρες γύρισμα κι άλλες πέντε πρόβα κι άλλες δυο που κάνω ένα Δευτερότριτο και μπορεί να κάνω κι ένα σπικάζ – τους πάει εκεί η ανάγκη τους ανθρώπους και μόνο αυτοί δεν φταίνε. Δεν νομίζω ότι μπορούν να αφοσιωθούν, να αφιερωθούν σ’ ένα ρόλο, σ’ ένα σκοπό, σ’ ένα όραμα. «Γκαρσόνια θα γίνουμε» ακούω να μου λένε παιδιά που αποφοίτησαν πέρσι. Αυτό είναι πολύ πικρό.
– Κάνατε τώρα οντισιόν για το «BENT»;
Όχι, όχι, δεν πιστεύω στην οντισιόν. Όσες φορές έκανα οντισιόν, πιθανώς να έκανα και τραγικά λάθη. Είναι μία εντύπωση του δίλεπτου, του πεντάλεπτου, αφού ο ηθοποιός θα’ ναι και μετά από ένα μήνα ότι ήταν στην οντισιόν. Δεν εξελίσσεται δηλαδή, δεν σε εκπλήσσει, δεν διαφοροποιείται. Δεν είναι τυχαίο που λέμε «οι πολύ καλοί ηθοποιοί της οντισιόν», οι οργανωμένοι για να κλέψουν τις εντυπώσεις σ’ ένα δοκιμαστικό. Το θέατρο, όμως, έχει διαδικασίες, έχει στάδια, γι’ αυτό κάνουμε έξι μήνες πρόβες. Δεν είναι εύκολο να προκύψει η έκπληξη ή η «μετάλλαξη».
– Τα παιδιά, ο Μπεγνής και ο Αθανασόπουλος, σας εξέπληξαν κατά τη διάρκεια των προβών;
Ναι, βλέπω κάθε μέρα ότι κάτι κερδίζεται, κάτι μετατοπίζεται. Κι αυτό με κάνει αισιόδοξο. Άμα δεν το έβλεπα, θα δυστυχούσα, διότι ένα άλλο στοιχείο του θεάτρου είναι η καθημερινότητα. Δεν μιλάμε για κινηματογράφο, για γύρισμα. Εδώ είμαστε κάποιοι άνθρωποι που θα’ μαστε και αύριο και μεθαύριο και μετά για μήνες κάθε βράδυ. Η καθημερινότητα όλα τα αποκαλύπτει σιγά – σιγά.
(Όση ώρα μιλάμε με τον Ζούλια, ο Θανάσης Λάλας ζωγραφίζει σαν να’ ναι χαμένος στον κόσμο του μπροστά σ’ έναν καμβά. Αλλάζει ασπρόμαυρα μαρκαδοράκια. Παρεμβαίνει στην κουβέντα μας):
– Θανάσης Λάλας: Γιατί ασχολείστε με μια τέχνη που εμπεριέχει την πρόβα του θανάτου;
Είμαι βαθιά αυτοκαταστροφικός, φλερτάρω με το θάνατο υποσυνείδητα, δεν ξέρω, πάντως φλερτάρω.
– Αντώνης Μποσκοΐτης: Από νέος αυτό;
Βέβαια, από νέος!
– Θ.Λ.: Ίσως το ότι διαλέξατε αυτό το συγκεκριμένο εργαλείο έκφρασης, να’ χει να κάνει με το χαρακτήρα σας.
Βέβαια, συμφωνώ.
– Α.Μ.: Αυτοκαταστροφικός, δηλαδή;
Τα’ χω κάνει όλα. Πίνω, καπνίζω πολύ, έχω κάνει μπάφους άπειρους επί χρόνια ολόκληρα, που με πείραξαν…
– Α.Μ.: Πού σας πείραξαν οι έρμοι οι μπάφοι;
Κάποια στιγμή οι αλβανικοί μπάφοι, που πίναμε στη Θεσσαλονίκη, με οδήγησαν σε μία οισοφαγική κρίση, που θεωρήθηκε και καρδιολογικό επεισόδιο. Χέστηκα πάνω μου και μετά πήγα στα ξύδια, τα οποία ξύδια…
– Α.Μ.: Λένε πως είναι επιβλαβή συγκριτικά με τους μπάφους…
Κοιτάξτε, το θέατρο με συμφιλίωσε πολύ με το εφήμερο υπό την έννοια του ότι είμαστε περαστικοί και όλα έχουν ένα τέλος. Δεν έχω αίσθημα ιδιοκτησίας ούτε με τον χώρο μου, ούτε με τις επιτυχίες μου, ούτε με τα έργα μου. Δεν είμαι συγγραφέας, περισσότερο είμαι μεταγραφέας που με εμπνέει ο δημιουργικός διάλογος μ’ ένα υπάρχον κείμενο, το οποίο με ερεθίζει.
– Α.Μ. Μα η σκηνοθεσία είναι πάντα μια υποκειμενική ανάγνωση.
Ακριβώς. Εγώ το κάνω λίγο πιο δημιουργικά, αφού μέχρι τα δέκα μου μόνο έγραφα ή ζωγράφιζα. Δεν επικοινωνούσα, έλεγα δυο – τρεις κουβέντες, αλλά είχα βρει έναν δικό μου κόσμο.
– Θ.Λ.: Μέσα σε τι οικογένεια μεγαλώσατε;
Δεν ήταν μορφωμένοι άνθρωποι, δεν είχαν σχέση με βιβλία. Ο πατέρας μου ήταν ναυτικός, καπετάνιος…
– Θ.Λ.: Σημαντικό! Έλειπε!
Ναι, ήταν αυτοδημιούργητος εφοπλιστής κλπ. Επιτυχημένος. Η μάνα μου, οικιακά. Έχω μια αδερφή φαρμακοποιό.
– Θ.Λ.: Και πότε καταλάβατε ότι είστε εκεί που βρίσκεστε σήμερα;
(γελάει) Στο β’ έτος της Νομικής. Είχα τον Βενιζέλο καθηγητή συνταγματικού δικαίου στη Θεσσαλονίκη. Έτσι άντεξα κι έβγαλα τη σχολή, διότι η Νομική της Αθήνας με τη Θεσσαλονίκη είναι η μέρα με τη νύχτα. Μπήκα στη θεατρική ομάδα του πανεπιστημίου και αυτό ήτανε! Χαιρόμουν πάρα πολύ να βλέπω θέατρο από μικρός, γιατί είχα έναν θείο που δεν είχε παιδιά και το πάθος του ήταν να με πηγαίνει σε μία παράσταση κάθε Σάββατο. Έβλεπα από επιθεωρήσεις μέχρι Κατράκη και Μινωτή.
– Θ.Λ.: Τα θυμάστε όλα, ε;
Ναι, τα θυμάμαι. Και, ξέρετε, όσο μεγαλώνω μού έρχονται σκηνές από πολύ παλιές παραστάσεις και ειλικρινά σοκάρομαι.
– Θ.Λ.: Δηλαδή;
Δεν θα ξεχάσω τον Κατράκη στο θέατρο. Έκανε μία στροφή προς το κοινό και από 65-70 ετών γινόταν 85. Γινόταν ένας γέρος κανονικός κι εκεί είπα «Να, αυτό είναι το σωματικό θέατρο»!
– Α.Μ.: Σαν να σας δίδαξε πολλά η θέαση μίας παράστασης.
Ναι, αλλά είχα θεατρική παιδεία, να πω την αλήθεια. Έβλεπα και κινηματογράφο με πάθος, τρέχαμε να δούμε Γκοντάρ και Φασμπίντερ.
– Θ.Λ.: Όσο ήσασταν στη Νομική, υπήρχε η πίεση απ’ το σπίτι για ν’ ασκήσετε τη δικηγορία;
Ο πατέρας μου ήταν τρισευτυχισμένος όταν μπήκα στη Νομική, η μάνα μου παρομοίως. Αποφάσισα κι εγώ να κάνω αυτό που πρέπει για να’ ναι ευτυχισμένοι οι άλλοι. Μπήκα, την τελείωσα, πήρα και πτυχίο.
– Θ.Λ.: Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να βρει το δρόμο του;
Σε μεγάλο βαθμό, η πίεση. Δεν το πίστευα πιο νέος. Είναι όπως οι φυλακισμένοι βρίσκουν ένα τρόπο συνθηματικό για να επικοινωνήσουν με τον άλλον. Πίεση από κάτι που χάνεις…Δεν είναι ευχάριστο, όπως το έλεγε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου: «Ο πόνος κάνει τον καλλιτέχνη ποιητή». Επώδυνα ήρθαν όλα…Η επιλογή τελικά έχει να κάνει με πίεση, όχι με άνεση.
– Θ.Λ.: Πόσο ρόλο παίζoυν ως προς τον σκοπό και τις προθέσεις ενός δημιουργού τα μεγάλα λόμπι; Να το πω πιο λαϊκά, τα καλύτερα γαμήσια γίνονται στο «Four seasons» ή σ’ ένα ξενοδοχείο των 100 ευρώ;
Καταλαβαίνω τι λέτε, μια κι εγώ ανήκω στους «συστημικούς». Οι μεγάλες «πίστες», οι άγριες πίστες για έναν σκηνοθέτη, μπορούν να τον βοηθήσουν να γυρίσει στο «σπίτι» του. Γνωρίζουμε σκηνοθέτες που έκαναν μία εμπορική δουλειά και μετά συνέχισαν να κάνουν πολύ ποιοτικές και ποιοτικές παραστάσεις. Η καλλιτεχνική τους αξία δεν άλλαξε, μπαίνουν απλά σε μία δοκιμασία. Για μένα, ας πούμε, ήταν τεράστια εμπειρία όταν σκηνοθέτησα τη Μαρινέλλα στο Badminton. Τεράστια προσωπικότητα η ίδια και τεράστια παραγωγή.
– Α.Μ.: Έχετε εισπράξει φθόνο ποτέ;
Ναι, βέβαια, γιατί δεν έχω αυτή την απαιτούμενη κοινωνικότητα με παρέες και με δημόσιες σχέσεις. Επέλεξα να είμαι πιο απόμακρος.
– Α.Μ.: Αυτό οφείλεται και στην οικογενειακή ζωή; Είστε παντρεμένος, έχετε παιδιά.
Ναι, γιατί πάντα έχεις άλλες προτεραιότητες. Δηλαδή κάνω πρόβα, τρώω κάτι, κάνω δεύτερη πρόβα και στις 12 είμαι στο κρεβάτι μου και κοιμάμαι. Δεν πίνω, δεν ξενυχτάω, δεν βλέπω φίλους. Κι αυτά δεν είναι συνηθισμένα στη ζωή ενός πετυχημένου σκηνοθέτη, ούτε κοινώς αποδεκτά.
– Α.Μ.: Την ταινία «BENT» του Σον Ματάιας, την είχατε δει στον καιρό της;
Την είδα αργότερα. Ήταν πολύ έντονη η παράσταση, όμως, του 1980 που είχα δει στην Αθήνα και δεν ήθελα να φύγω απ’ αυτή την αίσθηση. Υπάρχουν πολλές παραστάσεις από έργα που παίχτηκαν και ξαναπαίζονται. Ξέρετε πόσες φορές νοσταλγώ πάντα σχεδόν το προηγούμενο τους ανέβασμα; Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αγγίζουμε τα έργα.
– Α.Μ.: Είχα δει μία εξαιρετική μικρού μήκους ταινία σας το 1994, όντας φοιτητής κινηματογράφου. Παράξενο που δεν κάνατε και καριέρα στο σινεμά.
Εγώ βγήκα στο σινεμά και βραβεύτηκα με την πρώτη. Θεωρούμουν φέρελπις. Οι ταινίες, όμως, που κάναμε ήταν για τα φεστιβάλ. Ο κάθε σκηνοθέτης περίμενε να έρθει η σειρά του για να πάρει λεφτά απ’ το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, κάτι που ήτανε τρομερό. Περιμένοντας, φόρτωνες από επιθυμίες και όλο περίμενες και περίμενες, ε και μετά…Θυμάμαι πως όταν εγκρίθηκε η ταινία που είχατε δει στη Δράμα, είχε περάσει τόσος καιρός που νόμισα ότι είχα πετάξει το σενάριο. Είχαν περάσει τριάμισι χρόνια απ’ την κατάθεση του. Έκτοτε έκανα μόνο πολύ λίγα σενάρια για την τηλεόραση. Ομολογώ πως η τηλεόραση ποτέ δεν μου πήγε. Παρασύρθηκα από το θέατρο με τη δύναμη που έχει για να συμβούν γρήγορα και πολλά πράγματα. Και κάτι σημαντικό: Στο θέατρο μπήκα σαν ομάδα, μπήκα αμέσως σε μία οικογένεια θεατρική και συνειδητοποίησα την ευελιξία του. Το θέατρο είναι ζωή μες τη ζωή και πολύ πιο κοντά σε μένα συγκριτικά με τον κινηματογράφο. Και να ξέρετε, όλοι οι παλιοί ηθοποιοί προτιμούσαν το θέατρο, από τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ που μου το’ χε πει, μέχρι τον Γιώργο Κωνσταντίνου που συνεργάζομαι τώρα στην «Παγίδα». Δεν θα ξεχάσω που κάναμε πρώτη πρόβα με τον Κωνσταντίνου κι έρχεται αμέσως μετά και μου κάνει: «Λέγε!» Τον ρωτάω «Τι εννοείς;» και μου λέει «Τα είπα καλά;». Το έλεγε με το ήθος και τη λεπτότητα του ανθρώπου που σέβεται και θέλει να μαθαίνει συνεχώς.
– Α.Μ.: Οι εμπειρίες μ’ αυτούς τους ανθρώπους δεν σας οδηγούν μοιραία και σε συγκρίσεις;
Αυτό ισχύει απόλυτα. Και να σας πω κι ένα άλλο; Μπορεί εμένα το άστρο μου ανεβαίνει, εγώ όμως βλέπω ότι δεν είναι ίδιες οι συνθήκες όπως όταν ξεκινούσα.
– Α.Μ.: Πιστεύετε σ’ αυτό που λένε «άστρο του καλλιτέχνη»;
Ναι, πιστεύω. Πιστεύω πολύ σ’ αυτό που έγραψε και έκανε και θεατρικό ο Δημητριάδης, στην Ανάθεση. Πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που δεν τα επιλέγουμε, αλλά μας επιλέγουν. Όταν πρωτόκανα θέατρο με ένα έργο πασίγνωστο, τη «Θηλιά» του Χίτσκοκ, είχα πάει να πάρω τα δικαιώματα και έμαθα πως είχε γραφτεί το 1928. Όταν ρώτησα για τα ανεβάσματα του στην Ελλάδα, μου απάντησαν: «Μα, δεν έχει ξανανέβει». Έπαθα ένα μικρό σοκ! Δεν έχω απάντηση, ας πούμε, γιατί μού’ρθε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, η παράσταση που με σημάδεψε. Άλλο παράδειγμα: Μιλάμε με τον Κούρκουλο για την Πιάφ. Συμπτωματικά τότε έκανα κολλητή παρέα με την Τσανακλίδου, η οποία μου έλεγε «Έχω απωθημένο μ’ αυτή την παράσταση». Μου λέει ο Κούρκουλος: «Μήπως να το έκανε αυτό η Τρύπη; Τάνια η μία, Τάνια κι η άλλη» (γέλια). Είπα να το σκεφτούμε, αλλά πάω στο Φίλιον και κερνάω μπίρες μία παρέα. Ήμουν πολύ χαρούμενος που θα έπαιρνα τη δουλειά. Με ρωτάνε οι φίλοι: «Υπάρχει περίπτωση να μη γίνει;» και τους απαντώ: «Μόνο αν πεθάνει ο Κούρκουλος». Και πεθαίνει ο Κούρκουλος. Περνάνε τα χρόνια, γνωρίζω την Ελεωνόρα Ζουγανέλη και κάνουμε στο Φεστιβάλ Αθηνών αφιέρωμα στη Μελίνα. Επί τόπου της μίλησα για μια άλλη προσωπικότητα, την Πιάφ, και μου απάντησε πόσο θα’ θελε να κάνει τη ζωή της. Την άλλη μέρα χτυπάει το τηλέφωνο μου και ήταν ο Χατζάκης. Μου ζήτησε να περάσω απ’ το Εθνικό να συζητήσουμε. Είδα τη Μπουρίκα, τη γραμματέα του Κούρκουλου, και πιάσαμε την κουβέντα για το πρότζεκτ Πιάφ που δεν είχε γίνει τότε. Το ακούει ο Χατζάκης και μου λέει «Αυτό θα κάνουμε!» Έφυγα απ’ το γραφείο του Χατζάκη, μπήκα στο μετρό και βρήκα έξι κλήσεις της Ζουγανέλη. Την είχαν ειδοποιήσει ήδη απ’ το Εθνικό να κάνει την Πιάφ και την ενημέρωσαν ότι θα έπαιρναν την επόμενη τα δικαιώματα. Δεν μου’ χε ξανατύχει να κλείσω μία τόσο μεγάλη δουλειά μέσα σε μία ώρα. Ένας πολύ περίεργος συντονισμός..Και μετά μου είπαν πως τα εισιτήρια που κάναμε στο «ΡΕΞ» είχαν να τα δουν απ’ το «Βίρα τις άγκυρες»!
– Θ.Λ.: Τι είναι τύχη;
Τύχη κρύβει κι ένα ατύχημα, το λέει και η λέξη. Είναι μία δύναμη που σε κινητοποιεί. Δεν είναι μόνο θετική η έννοια της τύχης. Καμιά φορά ο συντονισμός των ανθρώπων δεν είναι και τόσο μεταφυσική συνθήκη. Ακόμα και τώρα που θα μπω στην πρόβα, δεν νιώθω πολύ ανοιχτός.
– Α.Μ.: Τι σας εμποδίζει;
– Θ.Λ.: Το μυαλό…
Κάνουμε τους πολύ έξυπνους. Βλέπω να έχω μια ένσταση και γίνομαι όλο και πιο κειμενολάγνος και νιώθω ότι όσο μπορώ υποστηρίζω τη δραματουργία. Παλιά ‘‘έλεγα’’ σ’ ένα κείμενο: «Εγώ είμαι πιο έξυπνος από σένα και γι’ αυτό θα σε κάνω έτσι». Τώρα λέω κάτσε ρε φίλε, θες να κάνεις έρωτα με κάποιον χωρίς να τον συναντήσεις; Αυτό λέγεται αυνανισμός.
– Α.Μ.: Πιστεύω πως θα πρέπει να δυσανασχετείτε λίγο σε σχέση με τις εφαρμογές και τα social media.
Δεν έχω καν facebook και ίσως ακούγεται λίγο παλαιοκομμουνιστικό, αλλά δεν με έλκει. Θα ήθελα τα επόμενα χρόνια να πάρω και άλλη απόσταση. Μπορώ να ζήσω καλά χωρίς το θέατρο, ενώ παλιότερα θα μου φαινόταν τρέλα! Για μένα τώρα η φύση είναι πάνω απ’ την τέχνη. Τώρα μόνο μπορώ να κολυμπήσω και να αισθανθώ το τι γίνεται. Έχω την τύχη να’ μαι από ένα νησί, τη Μήλο, και να περνάω ενάμισι μήνα εκεί.
– Θ.Λ.: Τι σημαίνει «καλός ηθοποιός»;
Ξανάρχομαι στην ατάκα του Βολανάκη: Ο διαθέσιμος. Ο ανοιχτός.
– Θ.Λ.: Τι κάνει έναν άνθρωπο να είναι διαθέσιμος και το αντίστροφο;
Έχει να κάνει και με το συναίσθημα του. Δεν είναι εύκολο να’ σαι ανοιχτός άμα έχεις φάει δυο – τρία χαστούκια. Μιλάμε για πολλά στη δουλειά μας και ξεχνάμε ότι η δουλειά μας έχει να κάνει με την καρδιά. Ο χώρος αυτός, ξέρετε, δεν διέπεται από ελευθερία, αλληλεγγύη και αγάπη, αλλά από πολύ εγωισμό, πουριτανισμό και ματαιοδοξία.
– Α.Μ. Έχετε δουλέψει ποτέ με ηθοποιό που μπορεί να ήταν καλή συνεργασία, αλλά να μη «συναντιόσασταν» πουθενά αλλού σαν άνθρωποι;
Κάτι που κατάλαβα είναι ότι μπορεί με τρεις πρόβες να φτάσεις εκεί που δεν θα έφτανες με 153 πρόβες! Δεν πιστεύω στο ότι να’ σαι φίλος με τον άλλον ωφελεί απαραίτητα.
– Θ.Λ.: Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να υπερασπίζεται την εικόνα που έχουν οι άλλοι για το άτομο σας;
(σκέφτεται) Την ψάχνω συνέχεια αυτή την ισορροπία. Αγαπάμε τις αποτυχίες, αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουμε να επιστρέψουμε σ’ αυτές. Απ’ την άλλη, η επιτυχία είναι μεγάλη παγίδα. Μέχρι να κάνω την επιτυχία, ήμουν πιο ελεύθερος στις επιλογές μου και στη διαχείριση του υλικού μου.
– Α.Μ.: Πόσο σας απασχολεί το ταμείο κάθε φορά;
Δεν με απασχολεί να πω την αλήθεια. Με απασχολεί, όμως, να έχουμε θεατές που φεύγουν ευχαριστημένοι. Μ’ ενδιαφέρει η σχέση μου με το κοινό μου. Μόνο αυτό μ’ ενδιαφέρει μέσα στα χρόνια, να είναι ευχαριστημένος ο κανονικός κόσμος που πληρώνει εισιτήριο. Ούτε τα βραβεία, ούτε οι υπερπαραγωγές. Στο ένθετο σημείωμα μου στη συνέντευξη του Σέρμαν, λέω ότι κάνουμε θέατρο γιατί κάτι θέλουμε ν’ αλλάξουμε, κάτι θέλουμε να προτείνουμε. Δεν είναι κάτι καινούργιο, είναι μια πρόθεση και το «BENT» το’ χει αυτό.
– Α.Μ.: Στο ίδιο σημείωμα, λέτε και κάτι άλλο, ότι το «BENT» σας βοήθησε στο να συνειδητοποιήσετε την πολιτική, την ιδεολογική και τη σεξουαλική σας ταυτότητα. Μπορεί ένα έργο να σε κάνει να βρεις ακόμη και τον ερωτικό προσανατολισμό σου;
Ναι, να σε κάνει να σκεφτείς αλλιώς. Τότε λέγαμε «Πας σέξι νέος – Ρήγας Φεραίος»! Δεν το λέγαμε γιατί καλογαμούσαμε, αλλά γιατί ήμασταν ανήσυχοι σεξουαλικά. Η παρτούζα ήταν μια επιβεβλημένη εμπειρία. Μπορεί να’ χες γκόμενα, αλλά όφειλες να δεις και πως είναι εκείνη η φάση. Δεν είναι ότι το «ΒΕΝΤ» σε κάνει ομοφυλόφιλο (γέλια). Βλέπεις που βάζει ο Σέρμαν τους δύο ήρωες να εκσπερματώνουν στον αέρα και λες «Μήπως υπάρχουν κι άλλοι τρόποι εκτόνωσης, να μην υπάρχουν ένας ή δύο ή τρεις, αλλά πέντε και δέκα;»
– Α.Μ.: Ας κάνω εγώ την τελευταία ερώτηση: Το «ΒΕΝΤ» είναι εκτός από πολιτικό και ένα βαθύτατα τρυφερό έργο;
Αλίμονο! Είναι ένα ανθρωποκεντρικό έργο που χτυπάει και μυαλό και καρδιά. Τελειώσαμε δηλαδή τώρα; Εσείς οι δύο είστε μεγάλες ξελογιάστρες (γέλια).
Συναντήσαμε τον σκηνοθέτη Πέτρο Ζούλια στο θέατρο «Χώρα», τον δικό του χώρο στο κέντρο της Αθήνας. Πρώτος πήγα εγώ στο ραντεβού και τον βρήκα να με περιμένει έξω με μία βοηθό του. Λίγα λεπτά αργότερα ήρθε και ο Θανάσης κρατώντας τους μαρκαδόρους του και ένα μεγάλο κομμάτι χαρτί. Περάσαμε στο φουαγέ του θεάτρου και η συζήτηση ξεκίνησε αμέσως. Γνωρίζαμε πως είχαμε περίπου μία ώρα στη διάθεση μας, καθώς οι δύο πρωταγωνιστές του “BENT” θα έρχονταν από ώρα σε ώρα για την πρόβα τους.
Ο Ζούλιας είναι ένας κατασταλαγμένος άνθρωπος, χορτασμένος θα έλεγα, στοιχείο που είναι ίδιον των μεγάλων καλλιτεχνών, οι οποίοι εξακολουθούν να φέρονται σαν μαθητές ακόμη και στην πλήρη ωριμότητα τους. Αυτό μας είπε, αναφερόμενος στις συνεργασίες του με καλλιτέχνες σαν τη Μαρινέλλα και τον Γιώργο Κωνσταντίνου. Άνθρωπος καθόλου επιφανειακός και γι’ αυτό εξομολογητικός, όπως θα διαπιστώσετε απ’ τη συζήτηση μας. Κι αφού τον «πρωτογνώρισα» πολλά – πολλά χρόνια πίσω, όταν είχα δει την «Παραμονή Πρωτοχρονιάς» του στο Φεστιβάλ Δράμας το μακρινό 1994, μια μικρού μήκους ταινία με τον Αλέκο Αλεξανδράκη και την Αντιγόνη Βαλάκου, η συνέντευξη αυτή έγινε αφορμή για να τον γνωρίσω και σε ένα πιο προσωπικό επίπεδο. Σ’ αυτό βοήθησε πολύ και ο Λάλας με τις εκ βαθέων ερωτήσεις του, τις οποίες έκανε ζωγραφίζοντας ταυτόχρονα. Και η κουβέντα ξεκίνησε με τον Πέτρο Ζούλια να λέει τα εξής:
Εγώ ως φοιτητής κατάπια αμάσητα βιβλία θεάτρου, βλέποντας ότι θεατρικό ανέβαινε στη Θεσσαλονίκη. Αισθανόμουν όχι ανεπαρκής, αλλά αγράμματος. Πήγαινα στις διαλέξεις του Μαρωνίτη και θυμάμαι πως έσπασε το πανεπιστημιακό κατεστημένο. Έμπαινε ο καθηγητής με τον ναύτη αγκαζέ. Δεν υπάρχουν αυτά σήμερα, την εποχή του νεοσυντηρητισμού και της έλλειψης οράματος. Όταν με ρωτάνε για το metoo, απαντώ πώς το θέατρο είναι κομμάτι της κοινωνίας. Μην απομονώνουμε το θέατρο σαν να είναι ένα ειδικό ξεχωριστό κομμάτι. Όταν οι γυναικοκτονίες είναι καθημερινό φαινόμενο πια, γιατί κάνουν εντύπωση σε κάποιους οι βιασμοί, αν γίνανε όπως γίνανε; Όλοι αναμάρτητοι είναι και πυροβολούν ξαφνικά το θέατρο; Λόγω αναγνωρισιμότητας και media, το θέατρο ανέκαθεν πούλαγε και προσφερόταν για σκάνδαλα.
– Αυτός ο νεοσυντηρητισμός που λέτε, έχει να κάνει και με τα ομοφοβικά σχόλια που αφήνουν μερικοί στη σελίδα της παράστασης «BENT»;
Ακριβώς. Εντυπωσιάστηκα που αυτή τη στιγμή το θέατρο «Χώρα» δέχεται τόσο υβριστικά και κακόβουλα σχόλια. Σκεφθείτε, ανεβαίνει ένα έργο του 1979 σε μια εποχή που λες ότι αυτά μπορεί και να’χουν ξεπεραστεί. Ο αρχικός προβληματισμός ήταν μήπως αυτό το έργο δεν μιλάει πια με τον τρόπο που πρέπει. Η παγκόσμια επιτυχία του «BENT» ήταν ότι επρόκειτο για ένα βαθύτατα πολιτικό έργο, δεν ήταν μια ροζ ιστορία στο Άουσβιτς. Θα ήταν πάρα πολύ προσβλητικό και υποτιμητικό για το ίδιο το έργο. Βεβαίως η ομοφυλοφιλία είναι η αφορμή, αλλά στο κέντρο δεν είναι τόσο ο ομοφυλόφιλος, όσο γενικώς ο Άνθρωπος. Το πιο εμμονικό θέμα που βάζει ο Σέρμαν είναι η μη αποδοχή της ταυτότητας του Μαξ, του πρωταγωνιστή. Πότε και πώς θα αποδεχτούμε επιτέλους ποιοι είμαστε.
– Ο Μάρτιν Σέρμαν, πάντως, μου είπε πως δεν ξέρει αν η αγάπη μπορεί να σταθεί μέσα στην Κόλαση. Σαν να αμφισβητούσε το ίδιο το κίνητρο της γραφής του.
Είναι μια σύγχρονη τραγωδία αυτό που έγραψε ο Σέρμαν. Έχει συναισθήματα, αλλά όχι συναισθηματισμούς. Αν ερμηνευτεί έτσι, σκηνοθετικά ή υποκριτικά, πάλι υποβαθμίζεται, γιατί η φωνή της διαφορετικότητας που απαιτεί σεβασμό, αποδοχή, δημοκρατία, ακουμπάει κάτω στην πλατεία και σε ενεργοποιεί, αφού νιώθεις ότι στην ουσία τίποτα δεν έχει τελειώσει. Εάν, ας πούμε, το δεις σαν ένα love story, το περιορίζεις τραγικά.
– Με τη διαφορά ότι στα love stories έχουμε συνήθως happy end. Εδώ πάλι στο τέλος το δράμα κορυφώνεται.
Τη στιγμή που ο ήρωας αποδέχεται τον εαυτό του, πεθαίνει. Κάνει μια ολόκληρη πορεία για να βρει την αλήθεια του κι όταν την κατακτήσει, η αλήθεια αυτή τον σκοτώνει. Δεν είναι τυχαίο ότι ο ήρωας στο στρατόπεδο φοράει το κίτρινο άστρο του Εβραίου και όχι το ροζ του ομοφυλόφιλου. Νομίζω, δε, ότι το σύστημα σήμερα μας καθορίζει στο να κρύβουμε ποιοι είμαστε. Είναι μακρύς δρόμος στην αναζήτηση της αλήθειας και μόνο στα άκρα μπορεί να σε οδηγήσει. Ή στο θάνατο θα σε πάει ή σ’ ένα φοβερό φως, σε κάτι πραγματικά λυτρωτικό.
– Έχοντας δουλέψει τόσα κείμενα άλλων, πόσο πιστεύετε ότι ο εκάστοτε συγγραφέας έχει συνείδηση αυτού που παράγει;
Δεν έχει, ούτε ο ίδιος δεν ξέρει τι έχει γράψει. Σε μένα, π.χ., έτυχαν μια σειρά από προσωπικότητες, από την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου μέχρι την Εντίθ Πιάφ – μελετώντας τους, κατάλαβα πως δεν είχε την παραμικρή ιδέα η Παπαγιαννοπούλου ότι ο στίχος της «Δυο πόρτες έχει η ζωή» είναι σημαντικός. Καμία σχέση! Σιγά που ο Σέρμαν θα ήξερε τότε ότι το έργο του θ’ ανέβαινε σε πενήντα χώρες και θα παίζεται επί δεκαετίες.
– Δεν θα ήταν ματαιόδοξος, φαίνεται, να λέει ότι το έργο του θα κάνει τομή.
Μα και τον μονόλογο της Παπαγιαννοπούλου με τη Νένα Μεντή τον ξεκινήσαμε για την πλάκα μας. Δεν περιμέναμε ότι θα ξεκινούσε Δευτερότριτο σ’ ένα θέατρο 130 θέσεων και τελικά παίχτηκε παντού με πέντε – έξι χιλιάδες καθίσματα. Άντεξε το έργο. Όταν πρωτογνώρισα τον Κούρκουλο στο Εθνικό, μου είπε το εξής: «Θέλεις να κάνεις κάτι στο Rex που είναι ωραίο και μικρό;» Επειδή ήμουν νέος και ανασφαλής, άκουσα την εξής φοβερή φράση απ’ τα χείλη του: «Κοίτα, αν έχεις κάτι να μας πεις, θα μας το πεις και στο μικρό και στο μεγάλο θέατρο».
– Γιατί και πως φτάσατε να επιλέξετε εν έτει 2022 το συγκεκριμένο έργο του Σέρμαν;
Όταν ξεκίνησε η καραντίνα, ήρθε μια μέρα να μ’ αγκαλιάσει αυθόρμητα η μεγάλη μου κόρη. Της είπα: «Ώπα, μη μ’ αγκαλιάζεις» γιατί μ’ έπιασε ένας τεράστιος φόβος. Αγαπιόμαστε, αλλά σ’ εκείνη τη φάση δεν είχαμε αγκαλιές και τέτοια. Έπαθα σοκ ακούγοντας τον εαυτό μου εκείνη τη στιγμή να λέει στο παιδί μου να μη μ’ αγκαλιάζει.
– Μάλιστα. Όπως οι δύο ήρωες δεν επιτρέπεται να αγγιχτούν μες το ναζιστικό στρατόπεδο.
Ακριβώς. Το έργο αυτό με συγκλόνισε απ’ όταν το πρωτοείδα, το 1980, σε μια πολύ ευαίσθητη ηλικία που ανακαλύπταμε την περίφημη έννοια της διαφορετικότητας. Ανήκα τότε στη νεολαία του Ρήγα, που είχε τέτοιες αναζητήσεις και ευαισθησίες. Θυμάστε το περιοδικό «Αμφί»; Εμείς στο φεστιβάλ του Ρήγα, στο άλσος Νέας Σμύρνης, στήναμε το περίπτερο του «Αμφί» και υπήρχε μεγάλη ανάγκη να μπει φως και σεβασμός στη ζωή αυτών των ανθρώπων. Το «BΕΝΤ» για μένα είχε μεγάλο ενδιαφέρον από τότε. Επίσης αν δει κανείς τι έχω κάνει από το 1996 που σκηνοθετώ, θα συνειδητοποιήσει ότι είμαι απ’ αυτούς που έχουν την ανάγκη στήριξης της διαφορετικότητας. Αναφέρομαι στα θέματα και στις προσωπικότητες, με τις οποίες καταπιάστηκα και που είχαν να κάνουν με ευαισθησίες και ιδιαιτερότητες. Πλέον βλέπω πως τα θέματα που βάζει το «BΕΝΤ» δυστυχώς δεν είναι παρωχημένα.
– Αυτό έχει να κάνει με το ιστορικό background, με το ότι οι ήρωες ζουν σ’ ένα ναζιστικό στρατόπεδο; Είδαμε την άνοδο του νεοναζισμού στη χώρα μας.
Και μ’ αυτό, που σήμερα απλά φαίνεται ως ένα σκηνικό. Όταν είδα στην Κίνα τον τρόπο αντιμετώπισης των πολιτών για τον covid, που τους μάζευαν με τις απόχες, κατάλαβα πως έχουν δημιουργήσει τα δικά τους στρατόπεδα με την άποψη ότι έτσι θα γλιτώσει ο πληθυσμός. Μου φάνηκε πολύ σκληρό και αγριευτικό. Πιάσε και ένα – ένα τα θέματα του «Bent»: Τη βία; Το ρατσισμό; Την ομοφοβία; Συνέχεια μας βρίζουν γιατί ανεβάζουμε ένα έργο με γκέι χαρακτήρες.
– Η ομοφοβία είναι ένα φοβικό σύνδρομο βαθιά ριζωμένο στην ελληνική κοινωνία;
Βεβαίως, συμφωνώ. Άκουσα πρόσφατα την ομιλία του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ. Τον ρώτησαν κάτι για τους ομοφυλόφιλους και – προς τιμήν του – ανάφερε ότι στην κυβέρνηση του υπάρχουν ομοφυλόφιλοι. Την ώρα, όμως, που το έλεγε, συνειδητοποιούσα το ότι αυτό δηλώνεται ως «προχώρημα» ή επιτυχία μίας κυβέρνησης το 2022, λίγο με έκανε να λυπηθώ και να ντραπώ. Είναι δυνατόν να λέμε ότι είμαστε προοδευτικοί επειδή έχουμε ομοφυλόφιλους στην κυβέρνηση; Έπρεπε να’ ναι αυτονόητο αυτό. Δεν φταίει ο Μητσοτάκης, αλλά ο δημοσιογράφος μάλλον που βάζει τέτοιο θέμα, ακριβώς γιατί με το θέμα αυτό επικοινωνιακά θα «πουλήσει». Δεν είναι ντροπή η απάντηση του Μητσοτάκη. Η ερώτηση είναι πονηρή. Είναι όπως όταν ρωτάνε έναν Μητροπολίτη για τις αμβλώσεις.
– Σας θυμίζω, ωστόσο, πως όταν ο Μητσοτάκης πρωτοβγήκε πρωθυπουργός και πήγε στο εξωτερικό, μία Ινδή δημοσιογράφος τον πρόγκηξε άσχημα επειδή δεν είχε καμία σχεδόν γυναίκα στο κυβερνητικό σχήμα.
Ο ρατσισμός δεν έχει ένα πρόσωπο, ούτε πάει προς μία μόνο κατεύθυνση. Για τους «ποιοτικούς», ας πούμε, εγώ ήμουν «εμπορικός» και για τους «εμπορικούς» παραήμουν «κουλτουριάρης». Κι αυτό μια μορφή ρατσισμού δεν είναι; Μπορεί στο βιογραφικό σου να έχεις σκηνοθετήσει τη Ρούλα Πατεράκη και τη Βάνα Μπάρμπα. Γίνεται! Η σκηνοθεσία είναι μια ζωντανή επικοινωνιακή τέχνη, η προσπάθεια να συνεννοηθείς με τον άλλο. Ακόμη και στον καλλιτεχνικό χώρο, βλέπεις εντονότατο το στοιχείο του ρατσισμού.
– Ποια είναι η διαφορά μεταξύ εμπορικού και ποιοτικού θεάτρου;
Εγώ πιστεύω σε καλά ή κακά έργα, σε καλούς ή κακούς ηθοποιούς, στο ότι ένας σκηνοθέτης διευρύνεται με πολλές επικοινωνιακές γλώσσες.
– Τι εννοείτε με το τελευταίο;
Εννοώ πως είναι μία άλλη διαδικασία να δουλέψεις με τον Μουτσινά, που είναι μία τηλεοπτική περσόνα και άλλη διαδικασία να πάρεις έναν ηθοποιό σαν τον Μιχάλη Οικονόμου. Την ίδια στιγμή που ως σκηνοθέτης μιλάς μ’ έναν ηθοποιό, ταυτόχρονα πρέπει να μιλήσεις και μ’ έναν τεχνικό, έναν φωτιστή, έναν συνθέτη. Πρέπει να’ ναι μια διευρυμένη προσωπικότητα ο σκηνοθέτης ανάλογα με ποιον έχει να κάνει. Σκεφτείτε ότι με τίμησε κάποια στιγμή ο Σταμάτης Φασουλής. Τι να πω εγώ στον Σταμάτη; Δεν μπορείς να συνομιλείς με τον ίδιο τρόπο μ’ ένα νέο παιδί και με τον θεατράνθρωπο. Είναι μία συνεχής άσκηση για τον σκηνοθέτη.
– Πάμε λίγο στους πρωταγωνιστές σας: Τον Ιωάννη Αθανασόπουλο τον είχα δει προ ετών σ’ ένα queer έργο της Παλόμα Πεδρέρο. Έγινε ευρέως γνωστός μέσα από τη συμμετοχή του στις «Άγριες μέλισσες». Το ίδιο και ο Μέμος Μπεγνής, που’ ναι ένας ηθοποιός προβεβλημένος από την τηλεόραση. Είχατε κατά νου, λοιπόν, ένα εμπορικό κριτήριο όταν τους δώσατε τους ρόλους;
Όχι, όχι, γιατί δεν τους θεωρώ ηθοποιούς με την έννοια του «σταρ». Θεωρώ λίγο πιο ουδέτερη την επιλογή που έκανα, γιατί δεν γέρνει στην κατηγοριοποίηση «ποιοτικός – εμπορικός». Τους βρίσκω δύο ταλαντούχους κανονικούς ηθοποιούς. Κανονικό ηθοποιό πάλι θεωρώ αυτόν που έχει διαθεσιμότητα. Μου είχε πει κάτι σχετικό ο Μίνως Βολανάκης κάποτε που τον ρώτησα τι είναι ταλέντο. Έκανε αυτή την ωραία δραματική παύση του και μου απάντησε: «Διαθεσιμότητα». Εννοούσε διαθεσιμότητα αυτών προς εμάς, των σκηνοθετών, ημών προς αυτούς και στο τέλος και των δύο πλευρών προς τον συγγραφέα του έργου.
– Μα ποιος δεν θα ήταν διαθέσιμος να παίξει σε μια παράσταση τέτοια και με εσάς σκηνοθέτη;
Αλλάζουν στο θέατρο τα ήθη και οι νοοτροπίες. Είχα την τύχη να γνωρίσω μέσα στα χρόνια ανθρώπους από τον Λευτέρη Βογιατζή μέχρι τη Ρούλα Πατεράκη, παρακολουθώντας τους. Με λυπεί που κάποιοι, μετά από τέτοια πορεία, φτάνουν στο συμπέρασμα του «Εντάξει, το θέατρο δεν είναι και τίποτα, θα μπορούσα να κάνω άλλο επάγγελμα» ή του ότι «το θέατρο δεν έχει σήμερα την αξία που είχε άλλοτε». Όλα αυτά κάτι σημαίνουν. Διδάσκω χρόνια και παρατηρώ την έλλειψη ομαδικότητας. Τα πρώτα χρόνια στη σχολή Θεοδοσιάδη οι τάξεις ήταν παρέες και θέλανε μετά να πιουν ένα ποτό με τον καθηγητή τους, να συζητήσουν μαζί του. Πιο πολύ επαφή είχαμε στο μπαρ παρά μέσα στην αίθουσα. Αυτά τελειώσανε! Όλοι είναι μ’ ένα κινητό στο χέρι ή το πολύ – πολύ να βγαίνουν έξω μάξιμουμ τρία άτομα.
– Και παράλληλα, απ’ ότι λέγεται, η έγνοια του σημερινού σπουδαστή δραματικής σχολής είναι πως θα περάσει από οντισιόν για να παίξει σε κάποιο σήριαλ.
Είναι τεράστιο θέμα αυτό, η αποσπασματικότητα. Είμαι μες τη μέρα, π.χ., τρεις ώρες γύρισμα κι άλλες πέντε πρόβα κι άλλες δυο που κάνω ένα Δευτερότριτο και μπορεί να κάνω κι ένα σπικάζ – τους πάει εκεί η ανάγκη τους ανθρώπους και μόνο αυτοί δεν φταίνε. Δεν νομίζω ότι μπορούν να αφοσιωθούν, να αφιερωθούν σ’ ένα ρόλο, σ’ ένα σκοπό, σ’ ένα όραμα. «Γκαρσόνια θα γίνουμε» ακούω να μου λένε παιδιά που αποφοίτησαν πέρσι. Αυτό είναι πολύ πικρό.
– Κάνατε τώρα οντισιόν για το «BENT»;
Όχι, όχι, δεν πιστεύω στην οντισιόν. Όσες φορές έκανα οντισιόν, πιθανώς να έκανα και τραγικά λάθη. Είναι μία εντύπωση του δίλεπτου, του πεντάλεπτου, αφού ο ηθοποιός θα’ ναι και μετά από ένα μήνα ότι ήταν στην οντισιόν. Δεν εξελίσσεται δηλαδή, δεν σε εκπλήσσει, δεν διαφοροποιείται. Δεν είναι τυχαίο που λέμε «οι πολύ καλοί ηθοποιοί της οντισιόν», οι οργανωμένοι για να κλέψουν τις εντυπώσεις σ’ ένα δοκιμαστικό. Το θέατρο, όμως, έχει διαδικασίες, έχει στάδια, γι’ αυτό κάνουμε έξι μήνες πρόβες. Δεν είναι εύκολο να προκύψει η έκπληξη ή η «μετάλλαξη».
– Τα παιδιά, ο Μπεγνής και ο Αθανασόπουλος, σας εξέπληξαν κατά τη διάρκεια των προβών;
Ναι, βλέπω κάθε μέρα ότι κάτι κερδίζεται, κάτι μετατοπίζεται. Κι αυτό με κάνει αισιόδοξο. Άμα δεν το έβλεπα, θα δυστυχούσα, διότι ένα άλλο στοιχείο του θεάτρου είναι η καθημερινότητα. Δεν μιλάμε για κινηματογράφο, για γύρισμα. Εδώ είμαστε κάποιοι άνθρωποι που θα’ μαστε και αύριο και μεθαύριο και μετά για μήνες κάθε βράδυ. Η καθημερινότητα όλα τα αποκαλύπτει σιγά – σιγά.
(Όση ώρα μιλάμε με τον Ζούλια, ο Θανάσης Λάλας ζωγραφίζει σαν να’ ναι χαμένος στον κόσμο του μπροστά σ’ έναν καμβά. Αλλάζει ασπρόμαυρα μαρκαδοράκια. Παρεμβαίνει στην κουβέντα μας):
– Θανάσης Λάλας: Γιατί ασχολείστε με μια τέχνη που εμπεριέχει την πρόβα του θανάτου;
Είμαι βαθιά αυτοκαταστροφικός, φλερτάρω με το θάνατο υποσυνείδητα, δεν ξέρω, πάντως φλερτάρω.
– Αντώνης Μποσκοΐτης: Από νέος αυτό;
Βέβαια, από νέος!
– Θ.Λ.: Ίσως το ότι διαλέξατε αυτό το συγκεκριμένο εργαλείο έκφρασης, να’ χει να κάνει με το χαρακτήρα σας.
Βέβαια, συμφωνώ.
– Α.Μ.: Αυτοκαταστροφικός, δηλαδή;
Τα’ χω κάνει όλα. Πίνω, καπνίζω πολύ, έχω κάνει μπάφους άπειρους επί χρόνια ολόκληρα, που με πείραξαν…
– Α.Μ.: Πού σας πείραξαν οι έρμοι οι μπάφοι;
Κάποια στιγμή οι αλβανικοί μπάφοι, που πίναμε στη Θεσσαλονίκη, με οδήγησαν σε μία οισοφαγική κρίση, που θεωρήθηκε και καρδιολογικό επεισόδιο. Χέστηκα πάνω μου και μετά πήγα στα ξύδια, τα οποία ξύδια…
– Α.Μ.: Λένε πως είναι επιβλαβή συγκριτικά με τους μπάφους…
Κοιτάξτε, το θέατρο με συμφιλίωσε πολύ με το εφήμερο υπό την έννοια του ότι είμαστε περαστικοί και όλα έχουν ένα τέλος. Δεν έχω αίσθημα ιδιοκτησίας ούτε με τον χώρο μου, ούτε με τις επιτυχίες μου, ούτε με τα έργα μου. Δεν είμαι συγγραφέας, περισσότερο είμαι μεταγραφέας που με εμπνέει ο δημιουργικός διάλογος μ’ ένα υπάρχον κείμενο, το οποίο με ερεθίζει.
– Α.Μ. Μα η σκηνοθεσία είναι πάντα μια υποκειμενική ανάγνωση.
Ακριβώς. Εγώ το κάνω λίγο πιο δημιουργικά, αφού μέχρι τα δέκα μου μόνο έγραφα ή ζωγράφιζα. Δεν επικοινωνούσα, έλεγα δυο – τρεις κουβέντες, αλλά είχα βρει έναν δικό μου κόσμο.
– Θ.Λ.: Μέσα σε τι οικογένεια μεγαλώσατε;
Δεν ήταν μορφωμένοι άνθρωποι, δεν είχαν σχέση με βιβλία. Ο πατέρας μου ήταν ναυτικός, καπετάνιος…
– Θ.Λ.: Σημαντικό! Έλειπε!
Ναι, ήταν αυτοδημιούργητος εφοπλιστής κλπ. Επιτυχημένος. Η μάνα μου, οικιακά. Έχω μια αδερφή φαρμακοποιό.
– Θ.Λ.: Και πότε καταλάβατε ότι είστε εκεί που βρίσκεστε σήμερα;
(γελάει) Στο β’ έτος της Νομικής. Είχα τον Βενιζέλο καθηγητή συνταγματικού δικαίου στη Θεσσαλονίκη. Έτσι άντεξα κι έβγαλα τη σχολή, διότι η Νομική της Αθήνας με τη Θεσσαλονίκη είναι η μέρα με τη νύχτα. Μπήκα στη θεατρική ομάδα του πανεπιστημίου και αυτό ήτανε! Χαιρόμουν πάρα πολύ να βλέπω θέατρο από μικρός, γιατί είχα έναν θείο που δεν είχε παιδιά και το πάθος του ήταν να με πηγαίνει σε μία παράσταση κάθε Σάββατο. Έβλεπα από επιθεωρήσεις μέχρι Κατράκη και Μινωτή.
– Θ.Λ.: Τα θυμάστε όλα, ε;
Ναι, τα θυμάμαι. Και, ξέρετε, όσο μεγαλώνω μού έρχονται σκηνές από πολύ παλιές παραστάσεις και ειλικρινά σοκάρομαι.
– Θ.Λ.: Δηλαδή;
Δεν θα ξεχάσω τον Κατράκη στο θέατρο. Έκανε μία στροφή προς το κοινό και από 65-70 ετών γινόταν 85. Γινόταν ένας γέρος κανονικός κι εκεί είπα «Να, αυτό είναι το σωματικό θέατρο»!
– Α.Μ.: Σαν να σας δίδαξε πολλά η θέαση μίας παράστασης.
Ναι, αλλά είχα θεατρική παιδεία, να πω την αλήθεια. Έβλεπα και κινηματογράφο με πάθος, τρέχαμε να δούμε Γκοντάρ και Φασμπίντερ.
– Θ.Λ.: Όσο ήσασταν στη Νομική, υπήρχε η πίεση απ’ το σπίτι για ν’ ασκήσετε τη δικηγορία;
Ο πατέρας μου ήταν τρισευτυχισμένος όταν μπήκα στη Νομική, η μάνα μου παρομοίως. Αποφάσισα κι εγώ να κάνω αυτό που πρέπει για να’ ναι ευτυχισμένοι οι άλλοι. Μπήκα, την τελείωσα, πήρα και πτυχίο.
– Θ.Λ.: Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να βρει το δρόμο του;
Σε μεγάλο βαθμό, η πίεση. Δεν το πίστευα πιο νέος. Είναι όπως οι φυλακισμένοι βρίσκουν ένα τρόπο συνθηματικό για να επικοινωνήσουν με τον άλλον. Πίεση από κάτι που χάνεις…Δεν είναι ευχάριστο, όπως το έλεγε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου: «Ο πόνος κάνει τον καλλιτέχνη ποιητή». Επώδυνα ήρθαν όλα…Η επιλογή τελικά έχει να κάνει με πίεση, όχι με άνεση.
– Θ.Λ.: Πόσο ρόλο παίζoυν ως προς τον σκοπό και τις προθέσεις ενός δημιουργού τα μεγάλα λόμπι; Να το πω πιο λαϊκά, τα καλύτερα γαμήσια γίνονται στο «Four seasons» ή σ’ ένα ξενοδοχείο των 100 ευρώ;
Καταλαβαίνω τι λέτε, μια κι εγώ ανήκω στους «συστημικούς». Οι μεγάλες «πίστες», οι άγριες πίστες για έναν σκηνοθέτη, μπορούν να τον βοηθήσουν να γυρίσει στο «σπίτι» του. Γνωρίζουμε σκηνοθέτες που έκαναν μία εμπορική δουλειά και μετά συνέχισαν να κάνουν πολύ ποιοτικές και ποιοτικές παραστάσεις. Η καλλιτεχνική τους αξία δεν άλλαξε, μπαίνουν απλά σε μία δοκιμασία. Για μένα, ας πούμε, ήταν τεράστια εμπειρία όταν σκηνοθέτησα τη Μαρινέλλα στο Badminton. Τεράστια προσωπικότητα η ίδια και τεράστια παραγωγή.
– Α.Μ.: Έχετε εισπράξει φθόνο ποτέ;
Ναι, βέβαια, γιατί δεν έχω αυτή την απαιτούμενη κοινωνικότητα με παρέες και με δημόσιες σχέσεις. Επέλεξα να είμαι πιο απόμακρος.
– Α.Μ.: Αυτό οφείλεται και στην οικογενειακή ζωή; Είστε παντρεμένος, έχετε παιδιά.
Ναι, γιατί πάντα έχεις άλλες προτεραιότητες. Δηλαδή κάνω πρόβα, τρώω κάτι, κάνω δεύτερη πρόβα και στις 12 είμαι στο κρεβάτι μου και κοιμάμαι. Δεν πίνω, δεν ξενυχτάω, δεν βλέπω φίλους. Κι αυτά δεν είναι συνηθισμένα στη ζωή ενός πετυχημένου σκηνοθέτη, ούτε κοινώς αποδεκτά.
– Α.Μ.: Την ταινία «BENT» του Σον Ματάιας, την είχατε δει στον καιρό της;
Την είδα αργότερα. Ήταν πολύ έντονη η παράσταση, όμως, του 1980 που είχα δει στην Αθήνα και δεν ήθελα να φύγω απ’ αυτή την αίσθηση. Υπάρχουν πολλές παραστάσεις από έργα που παίχτηκαν και ξαναπαίζονται. Ξέρετε πόσες φορές νοσταλγώ πάντα σχεδόν το προηγούμενο τους ανέβασμα; Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αγγίζουμε τα έργα.
– Α.Μ.: Είχα δει μία εξαιρετική μικρού μήκους ταινία σας το 1994, όντας φοιτητής κινηματογράφου. Παράξενο που δεν κάνατε και καριέρα στο σινεμά.
Εγώ βγήκα στο σινεμά και βραβεύτηκα με την πρώτη. Θεωρούμουν φέρελπις. Οι ταινίες, όμως, που κάναμε ήταν για τα φεστιβάλ. Ο κάθε σκηνοθέτης περίμενε να έρθει η σειρά του για να πάρει λεφτά απ’ το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, κάτι που ήτανε τρομερό. Περιμένοντας, φόρτωνες από επιθυμίες και όλο περίμενες και περίμενες, ε και μετά…Θυμάμαι πως όταν εγκρίθηκε η ταινία που είχατε δει στη Δράμα, είχε περάσει τόσος καιρός που νόμισα ότι είχα πετάξει το σενάριο. Είχαν περάσει τριάμισι χρόνια απ’ την κατάθεση του. Έκτοτε έκανα μόνο πολύ λίγα σενάρια για την τηλεόραση. Ομολογώ πως η τηλεόραση ποτέ δεν μου πήγε. Παρασύρθηκα από το θέατρο με τη δύναμη που έχει για να συμβούν γρήγορα και πολλά πράγματα. Και κάτι σημαντικό: Στο θέατρο μπήκα σαν ομάδα, μπήκα αμέσως σε μία οικογένεια θεατρική και συνειδητοποίησα την ευελιξία του. Το θέατρο είναι ζωή μες τη ζωή και πολύ πιο κοντά σε μένα συγκριτικά με τον κινηματογράφο. Και να ξέρετε, όλοι οι παλιοί ηθοποιοί προτιμούσαν το θέατρο, από τον Δημήτρη Παπαμιχαήλ που μου το’ χε πει, μέχρι τον Γιώργο Κωνσταντίνου που συνεργάζομαι τώρα στην «Παγίδα». Δεν θα ξεχάσω που κάναμε πρώτη πρόβα με τον Κωνσταντίνου κι έρχεται αμέσως μετά και μου κάνει: «Λέγε!» Τον ρωτάω «Τι εννοείς;» και μου λέει «Τα είπα καλά;». Το έλεγε με το ήθος και τη λεπτότητα του ανθρώπου που σέβεται και θέλει να μαθαίνει συνεχώς.
– Α.Μ.: Οι εμπειρίες μ’ αυτούς τους ανθρώπους δεν σας οδηγούν μοιραία και σε συγκρίσεις;
Αυτό ισχύει απόλυτα. Και να σας πω κι ένα άλλο; Μπορεί εμένα το άστρο μου ανεβαίνει, εγώ όμως βλέπω ότι δεν είναι ίδιες οι συνθήκες όπως όταν ξεκινούσα.
– Α.Μ.: Πιστεύετε σ’ αυτό που λένε «άστρο του καλλιτέχνη»;
Ναι, πιστεύω. Πιστεύω πολύ σ’ αυτό που έγραψε και έκανε και θεατρικό ο Δημητριάδης, στην Ανάθεση. Πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που δεν τα επιλέγουμε, αλλά μας επιλέγουν. Όταν πρωτόκανα θέατρο με ένα έργο πασίγνωστο, τη «Θηλιά» του Χίτσκοκ, είχα πάει να πάρω τα δικαιώματα και έμαθα πως είχε γραφτεί το 1928. Όταν ρώτησα για τα ανεβάσματα του στην Ελλάδα, μου απάντησαν: «Μα, δεν έχει ξανανέβει». Έπαθα ένα μικρό σοκ! Δεν έχω απάντηση, ας πούμε, γιατί μού’ρθε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου, η παράσταση που με σημάδεψε. Άλλο παράδειγμα: Μιλάμε με τον Κούρκουλο για την Πιάφ. Συμπτωματικά τότε έκανα κολλητή παρέα με την Τσανακλίδου, η οποία μου έλεγε «Έχω απωθημένο μ’ αυτή την παράσταση». Μου λέει ο Κούρκουλος: «Μήπως να το έκανε αυτό η Τρύπη; Τάνια η μία, Τάνια κι η άλλη» (γέλια). Είπα να το σκεφτούμε, αλλά πάω στο Φίλιον και κερνάω μπίρες μία παρέα. Ήμουν πολύ χαρούμενος που θα έπαιρνα τη δουλειά. Με ρωτάνε οι φίλοι: «Υπάρχει περίπτωση να μη γίνει;» και τους απαντώ: «Μόνο αν πεθάνει ο Κούρκουλος». Και πεθαίνει ο Κούρκουλος. Περνάνε τα χρόνια, γνωρίζω την Ελεωνόρα Ζουγανέλη και κάνουμε στο Φεστιβάλ Αθηνών αφιέρωμα στη Μελίνα. Επί τόπου της μίλησα για μια άλλη προσωπικότητα, την Πιάφ, και μου απάντησε πόσο θα’ θελε να κάνει τη ζωή της. Την άλλη μέρα χτυπάει το τηλέφωνο μου και ήταν ο Χατζάκης. Μου ζήτησε να περάσω απ’ το Εθνικό να συζητήσουμε. Είδα τη Μπουρίκα, τη γραμματέα του Κούρκουλου, και πιάσαμε την κουβέντα για το πρότζεκτ Πιάφ που δεν είχε γίνει τότε. Το ακούει ο Χατζάκης και μου λέει «Αυτό θα κάνουμε!» Έφυγα απ’ το γραφείο του Χατζάκη, μπήκα στο μετρό και βρήκα έξι κλήσεις της Ζουγανέλη. Την είχαν ειδοποιήσει ήδη απ’ το Εθνικό να κάνει την Πιάφ και την ενημέρωσαν ότι θα έπαιρναν την επόμενη τα δικαιώματα. Δεν μου’ χε ξανατύχει να κλείσω μία τόσο μεγάλη δουλειά μέσα σε μία ώρα. Ένας πολύ περίεργος συντονισμός..Και μετά μου είπαν πως τα εισιτήρια που κάναμε στο «ΡΕΞ» είχαν να τα δουν απ’ το «Βίρα τις άγκυρες»!
– Θ.Λ.: Τι είναι τύχη;
Τύχη κρύβει κι ένα ατύχημα, το λέει και η λέξη. Είναι μία δύναμη που σε κινητοποιεί. Δεν είναι μόνο θετική η έννοια της τύχης. Καμιά φορά ο συντονισμός των ανθρώπων δεν είναι και τόσο μεταφυσική συνθήκη. Ακόμα και τώρα που θα μπω στην πρόβα, δεν νιώθω πολύ ανοιχτός.
– Α.Μ.: Τι σας εμποδίζει;
– Θ.Λ.: Το μυαλό…
Κάνουμε τους πολύ έξυπνους. Βλέπω να έχω μια ένσταση και γίνομαι όλο και πιο κειμενολάγνος και νιώθω ότι όσο μπορώ υποστηρίζω τη δραματουργία. Παλιά ‘‘έλεγα’’ σ’ ένα κείμενο: «Εγώ είμαι πιο έξυπνος από σένα και γι’ αυτό θα σε κάνω έτσι». Τώρα λέω κάτσε ρε φίλε, θες να κάνεις έρωτα με κάποιον χωρίς να τον συναντήσεις; Αυτό λέγεται αυνανισμός.
– Α.Μ.: Πιστεύω πως θα πρέπει να δυσανασχετείτε λίγο σε σχέση με τις εφαρμογές και τα social media.
Δεν έχω καν facebook και ίσως ακούγεται λίγο παλαιοκομμουνιστικό, αλλά δεν με έλκει. Θα ήθελα τα επόμενα χρόνια να πάρω και άλλη απόσταση. Μπορώ να ζήσω καλά χωρίς το θέατρο, ενώ παλιότερα θα μου φαινόταν τρέλα! Για μένα τώρα η φύση είναι πάνω απ’ την τέχνη. Τώρα μόνο μπορώ να κολυμπήσω και να αισθανθώ το τι γίνεται. Έχω την τύχη να’ μαι από ένα νησί, τη Μήλο, και να περνάω ενάμισι μήνα εκεί.
– Θ.Λ.: Τι σημαίνει «καλός ηθοποιός»;
Ξανάρχομαι στην ατάκα του Βολανάκη: Ο διαθέσιμος. Ο ανοιχτός.
– Θ.Λ.: Τι κάνει έναν άνθρωπο να είναι διαθέσιμος και το αντίστροφο;
Έχει να κάνει και με το συναίσθημα του. Δεν είναι εύκολο να’ σαι ανοιχτός άμα έχεις φάει δυο – τρία χαστούκια. Μιλάμε για πολλά στη δουλειά μας και ξεχνάμε ότι η δουλειά μας έχει να κάνει με την καρδιά. Ο χώρος αυτός, ξέρετε, δεν διέπεται από ελευθερία, αλληλεγγύη και αγάπη, αλλά από πολύ εγωισμό, πουριτανισμό και ματαιοδοξία.
– Α.Μ. Έχετε δουλέψει ποτέ με ηθοποιό που μπορεί να ήταν καλή συνεργασία, αλλά να μη «συναντιόσασταν» πουθενά αλλού σαν άνθρωποι;
Κάτι που κατάλαβα είναι ότι μπορεί με τρεις πρόβες να φτάσεις εκεί που δεν θα έφτανες με 153 πρόβες! Δεν πιστεύω στο ότι να’ σαι φίλος με τον άλλον ωφελεί απαραίτητα.
– Θ.Λ.: Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να υπερασπίζεται την εικόνα που έχουν οι άλλοι για το άτομο σας;
(σκέφτεται) Την ψάχνω συνέχεια αυτή την ισορροπία. Αγαπάμε τις αποτυχίες, αλλά δεν σημαίνει ότι θέλουμε να επιστρέψουμε σ’ αυτές. Απ’ την άλλη, η επιτυχία είναι μεγάλη παγίδα. Μέχρι να κάνω την επιτυχία, ήμουν πιο ελεύθερος στις επιλογές μου και στη διαχείριση του υλικού μου.
– Α.Μ.: Πόσο σας απασχολεί το ταμείο κάθε φορά;
Δεν με απασχολεί να πω την αλήθεια. Με απασχολεί, όμως, να έχουμε θεατές που φεύγουν ευχαριστημένοι. Μ’ ενδιαφέρει η σχέση μου με το κοινό μου. Μόνο αυτό μ’ ενδιαφέρει μέσα στα χρόνια, να είναι ευχαριστημένος ο κανονικός κόσμος που πληρώνει εισιτήριο. Ούτε τα βραβεία, ούτε οι υπερπαραγωγές. Στο ένθετο σημείωμα μου στη συνέντευξη του Σέρμαν, λέω ότι κάνουμε θέατρο γιατί κάτι θέλουμε ν’ αλλάξουμε, κάτι θέλουμε να προτείνουμε. Δεν είναι κάτι καινούργιο, είναι μια πρόθεση και το «BENT» το’ χει αυτό.
– Α.Μ.: Στο ίδιο σημείωμα, λέτε και κάτι άλλο, ότι το «BENT» σας βοήθησε στο να συνειδητοποιήσετε την πολιτική, την ιδεολογική και τη σεξουαλική σας ταυτότητα. Μπορεί ένα έργο να σε κάνει να βρεις ακόμη και τον ερωτικό προσανατολισμό σου;
Ναι, να σε κάνει να σκεφτείς αλλιώς. Τότε λέγαμε «Πας σέξι νέος – Ρήγας Φεραίος»! Δεν το λέγαμε γιατί καλογαμούσαμε, αλλά γιατί ήμασταν ανήσυχοι σεξουαλικά. Η παρτούζα ήταν μια επιβεβλημένη εμπειρία. Μπορεί να’ χες γκόμενα, αλλά όφειλες να δεις και πως είναι εκείνη η φάση. Δεν είναι ότι το «ΒΕΝΤ» σε κάνει ομοφυλόφιλο (γέλια). Βλέπεις που βάζει ο Σέρμαν τους δύο ήρωες να εκσπερματώνουν στον αέρα και λες «Μήπως υπάρχουν κι άλλοι τρόποι εκτόνωσης, να μην υπάρχουν ένας ή δύο ή τρεις, αλλά πέντε και δέκα;»
– Α.Μ.: Ας κάνω εγώ την τελευταία ερώτηση: Το «ΒΕΝΤ» είναι εκτός από πολιτικό και ένα βαθύτατα τρυφερό έργο;
Αλίμονο! Είναι ένα ανθρωποκεντρικό έργο που χτυπάει και μυαλό και καρδιά. Τελειώσαμε δηλαδή τώρα; Εσείς οι δύο είστε μεγάλες ξελογιάστρες (γέλια).
