«Ο κόσμος πάει από το κακό στο χειρότερο… Μας τέλειωσαν όλα τα αποθέματα πόνου που είχαμε. Ενας νέος πόλεμος θα βοηθήσει να κάνουμε μια νέα εισαγωγή πόνου…». Τάδε έφη ο σερ του ελληνικού τραγουδιού Γρηγόρης Μπιθικώτσης. Ήθελα πάντα να τον γνωρίσω. Είχα κλείσει αρκετές φορές ραντεβού μαζί του, κάτι συνέβαινε όμως την τελευταία στιγμή (μια μικρή αδιαθεσία, ένα πρόβλημα υγείας που απαιτούσε άμεση αντιμετώπιση) και το αναβάλλαμε. Αυτή τη φορά ήμουν τυχερός. Εφθασα στο σπίτι του ευτυχισμένος που θα τον συναντούσα, αλλά και με μια μικρή αγωνία: θα συζητούσα άραγε με έναν άνθρωπο τόσο μεγάλο όσο φαίνεται μέσα από τα τραγούδια του; Με υποδέχθηκε με τη γυναίκα του και τον γιο του στο πλευρό του. Πολύ ευγενικός. Και πράγματι τόσο μεγάλος όσο τον φανταζόμουν, όσο τον ήθελα.
– Τώρα που έχουν περάσει τα χρόνια σκέφτεστε πώς έγινε και βρεθήκατε να ασχολείστε με το τραγούδι; Θα μπορούσε να είχε συμβεί κάτι και να μην είχατε γίνει τραγουδιστής;
Ναι, ήμουν υδραυλικός, και μάλιστα καλός τεχνίτης. Από το σπίτι βέβαια θέλαν να με μορφώσουν… τ’ αδέρφια μου, ο πατέρας μου, η μάνα μου… επειδή εγώ ήμουν ο τελευταίος.
– Πού μεγαλώσατε;
Στο Περιστέρι. Από τ’ αδέρφια μου κανένας δεν πέρασε στα γράμματα, πήγαν όλοι σε τέχνες, και θέλαν εμένα να με κάνουν να μάθω γράμματα, να πάω παραπέρα απ’ το δημοτικό. Εγώ εν τω μεταξύ από μικρός, από εφτά-οχτώ χρονών, παίζω κιθάρα κι έχω μέσα μου κάτι.
– Πώς βρέθηκε η κιθάρα στα χέρια σας;
Του αδερφού μου του μεγάλου ήτανε. Είχε πάει και μάθαινε νότες στο ωδείο. Την είχε μέσα σε μια μαξιλαροθήκη κρεμασμένη από ένα καρφί πάνω απ’ το κρεβάτι. Η μητέρα μου, για να μη βγαίνω έξω και παίζω και κρυώνω κι όλ’ αυτά, μ’ άφηνε και γρατσούναγα. Θέλω να πω ότι γεννιόνται όλα στη ζωή. Την κοίταγα εγώ, την κοίταγα… πολύ καιρό την κοίταγα την κιθάρα. Η μητέρα μου εκείνη την εποχή σήκωνε τα πάκια. Εγώ για να φεύγει από το σπίτι πήγαινα και της έλεγα: “Πέρασε η πατριώτισσά σου η κυρα-Βαγγέλαινα και είπε να πας από ‘κεί για να της σηκώσεις τα πάκια” – ψέματα έλεγα… Για να πάει εκεί ήθελε μία ώρα μόνο να φτάσει και μία να γυρίσει δύο και καμιά ώρα που θα κουβέντιαζε τρεις. Κατέβαζα εγώ την κιθάρα από τη μαξιλάρα και έπαιζα. Μέχρι που μια μέρα της λέω της μάνας μου: “Να κατεβάσω την κιθάρα από τη μαξιλαροθήκη;”. ”Όχι”, μου λέει, “θα μας σκοτώσει ο μεγάλος”. Ηταν ένα τραγούδι τότε που έλεγε: “Θα ‘θελα να σε ξεχάσω, όμως στην καρδιά μου πονώ”. Η μητέρα μου δεν ήξερε πολύ απ’ αυτά τα τραγούδια, ήξερε από την πατρίδα της την Κάρυστο. Μόλις λοιπόν άκουσε τον ήχο, ότι εγώ κάτι κάνω, “βρε”, μου λέει, “δώσ’ του…”. Μου ‘πε βέβαια “μου ‘πες ψέματα, που μ’ έστειλες κτλ. κτλ.” και της είπα “γι’ αυτό σου ‘πα ψέματα, μαμά, την κιθάρα σκάλιζα…”, αλλά δε μ’ άφηνε. Μια μέρα που έβρεχε μπήκε και ο αδερφός μου μέσα χωρίς να τον καταλάβουμε, άκουσε που έπαιζα και μου λέει: “Εσύ έπαιζες;”. Λέω: “Ναι”. Μου λέει: “Πάρ’ τη για δικιά σου”.
– Εσείς εκείνη την εποχή ήσασταν καλός μαθητής;
Όχι, είχα έναν που μ’ έσπρωχνε πολύ κι εγώ τον εμάθαινα κιθάρα, τον Θανάση τον Αναγνωστόπουλο. Εκείνος έγινε πλοίαρχος του Εμπορικού Ναυτικού. Τελείωσα λοιπόν το δημοτικό και, όπως είπα, θέλαν να με μορφώσουνε. Με βάλανε οδός Μέντορος – το θυμάμαι σαν τώρα -, Κολοκυνθούς και Πειραιώς ήταν το Γυμνάσιο… Α’ Γυμνασίου. Πήγα κάνα-δυο μήνες, δεν καταλάβαινα τι λέγανε… Δεν τα ‘θελα τα γράμματα. Μέσα μου κοιμόταν ένα θηρίο. Ετσι ένιωθα εγώ, ότι μέσα μου ήθελα κάτι άλλο. Εν πάση περιπτώσει έφυγα, πήγα κι έκλαιγα στο σπίτι, με δείρανε κτλ. η μάνα μου, ο πατέρας μου, τ’ αδέρφια μου… Μόνο ο αδερφός μου ο μεγάλος πετάχτηκε και είπε: “Ε, με το ζόρι δεν μπορεί να γίνει αυτό”. Με βάλαν λοιπόν σ’ ένα κατάστημα υδραυλικών στην πλατεία Βάθης, Μάρνη και Βίκτωρος Ουγκώ. Στο σχολείο, στην πρώτη τάξη, πήγα το ’29, επτά χρονών – είμαι το ’22 γεννηθείς. Τελείωσα το ’35 και μέχρι το ’40 – μέσα σε πέντε χρόνια – είχα γίνει μάστορας. Επαιζα βέβαια και την κιθάρα. Εχω ακούσει και το Μάρκο το Βαμβακάρη, το “Σωκράτη” της ελληνικής μουσικής, του λαϊκού μας τραγουδιού…
– Σε κουτούκια πηγαίνατε και τον ακούγατε;
Όχι, είχε έρθει στο Περιστέρι κι έπαιξε μαζί με το Χιώτη το ’36-’37… Κι έφαγα και ξύλο εκεί πέρα, γιατί άργησα τρία βράδια που έκατσα και τον άκουσα. Κι ενώ μέχρι τότε ήμουνα στα μοντέρνα, με το που τον ακούω, αλλάζω αμέσως στο λαϊκό. Μέσα μου χτύπησε πολύ ωραιότερα το λαϊκό τραγούδι.
– Ως τότε δηλαδή ακούγατε μοντέρνα;
Ναι, ναι… βέβαια, Πολυμέρη και τέτοια. Ημουνα πολύ γνωστός και με το Γιώργο τον Κεφαλά…
– Γιατί όταν ακούσατε τον Βαμβακάρη τρελαθήκατε;
Δεν ξέρω, κάτι χτύπησε μέσα μου, μια άλλη νότα, μια άλλη μελωδία… ένα πράγμα άλλο. Μόλις άκουσα το Βαμβακάρη αλλάξαν όλα μέσα μου».
– Τον γνωρίσατε ποτέ τον Βαμβακάρη από κοντά;
Πώς… αμέ. Οταν πήγαινα στα πάρτι, είχα λερωμένα τα χέρια μου από υδραυλικός. Τα ‘πλενα, τα ‘πλενα, πάλι μουντζουρωμένα ήτανε. Λέω: “Τι θα γίνει τώρα;”. Εν πάση περιπτώσει, ήρθε η Κατοχή και μπήκα μέσα σ’ ένα μαγαζί μ’ ένα φίλο μου, το Μήτσο το Ρεπάνη, τον αδερφό του Αντώνη του τραγουδιστή – στον “Παβλιάβα” στο Περιστέρι. Εκείνος έπαιζε σαντούρι, εγώ έπαιζα μπουζούκι, ο Χρήστος κιθάρα κι έτσι κάναμε συγκρότημα.. Εκεί μέσα δούλεψα στην Κατοχή. Μετά ήρθε το ’45, το ’46, φύγαν οι Γερμανοί, το ’47 πήγα στη Μακρόνησο. “Τι δουλειά κάνεις; ” μου ‘πε ένας αξιωματικός που ήταν εκεί για να μας βάζει στην ουρά. Λέω: “Είμαι μουσικός”. Μου λέει: “Κάνε στην άκρη… τι παίζεις;”. Εκείνος έπαιζε βιολί. Αν με ρωτήσεις, δε θυμάμαι τ’ όνομά του. Τον είχαμε βγάλει Βουνοτρυπίδη, επειδή είχε πει: “Θα τρυπήσουμε από ‘δώ το βουνό για να κάνουμε το θέατρο”. “Ο Βουνοτρυπίδης” λέγαμε. (γέλια) Εψαξα εκεί, βρήκα ένα ακορντεόν, βρήκα ένα κιθαρίστα, τον Αβραμίδη το Γιώργο – του παπά γιος απ’ τη Θεσσαλονίκη -, ο Λημναίος ο Χρήστος κιθάρα, ένας ντράμερ… Ο ακορντεονίστας ήταν φερμένος από τη Μέση Ανατολή. Εκανα λοιπόν το συγκρότημα και παίζαμε στη Λέσχη Αξιωματικών, όπου είχε κι ένα χωνί απ’ έξω κι αφού παίζαμε τη νύχτα μέσα για τους αξιωματικούς – τον υποδιοικητή κι αυτά όλα – απ’ έξω ακούγανε και οι δέκα-δεκαπέντε χιλιάδες… ένα τάγμα. Εκεί γνώρισα και το Θεοδωράκη, από ‘κεί πέρασε όλη η Αθήνα, όλη η αφρόκρεμα του μυαλού.
– Εσείς πώς βρεθήκατε στη Μακρόνησο;
Δεν ήμουνα σε πολλά, αλλά εν πάση περιπτώσει Κατοχή ήτανε, μια κιθαρίτσα έπαιζα, κάποιος έβαφε στο ντουβάρι, κάπου με είχανε γράψει… Δεν είχα κάνει και πολλά.
– Δεν ήσασταν δηλαδή αριστερός με τη λογική αυτή.
Όχι με τη λογική αυτή. Ημουνα έτσι… με τη μουσική τρεχάλα, επάνω στη μουσική είχα κάτσει.
– Το ρωτάω επειδή σήμερα έχουν βγει όλοι αριστεροί. (γέλια)
Μάλιστα, έχουν βγει όλοι αριστεροί. Αριστεροί ήταν αυτοί που κατεβήκαν απ’ τα βουνά, ήρθαν στις πόλεις κι έγινε η μάχη το ’44, τα Δεκεμβριανά που λένε. Εγώ τότε είχε ανοίξει ο γαμπρός μου ένα πηγάδι τρία μέτρα για να μην πιάσει νερό και κάτω κάτω είχε μπούκες για τις βόμβες που ρίχνανε Σκόμπι από τον Πειραιά. Αυτή είναι η ζωή μας… Με το που απολύθηκα από τη Μακρόνησο, έγινα συνθέτης.
– Λέτε, δηλαδή, ότι πολλοί απ’ αυτούς που ήταν στη Μακρόνησο βρεθήκαν εκεί χωρίς να είναι πραγματικά αριστεροί.
Σήμερα ό,τι δηλώσεις είσαι, ενώ τότε ήσουν ό,τι θέλαν εκείνοι. Το κατάλαβες τι είπα; Και σου λέγανε ότι θα υπογράψεις για να μας αποδείξεις ότι δεν είσαι. Εγώ δεν έχω υπογράψει ποτέ. Το ξεπέρασα με το όργανο. Δε μου ‘πανε ποτέ τίποτα, κανένας. Ενώ πηγαίνανε στην ουρά στα στρατηγεία – εκεί που είπαμε – να υπογράψουν, εγώ κοιμόμουν γιατί ξενύχταγα στη Λέσχη Αξιωματικών και μου ‘λεγε ο λοχαγός: “Να πηγαίνεις κι εσύ στην ουρά και να πηγαίνεις όλο και πιο πίσω, να περνάει η μέρα”.
– Υπάρχει κάτι που ανακαλύψατε στη Μακρόνησο; Πέρα δηλαδή απ’ όλα τα υπόλοιπα, σας βοήθησε σε κάτι στη ζωή σας;
Ενιωσα τη σκληράδα της ζωής, ένιωσα τον άνθρωπο. Οι άνθρωποι που ήταν εκεί για να βασανίζουν μ’ αγαπούσαν πολύ εμένανε. Δε μου μίλαγε κανένας. Και γλίτωσα πολλούς ανθρώπους χάρη στο ότι εγώ έπαιζα το μπουζούκι και τους ψυχαγωγούσα, και τους βασανιστές ακόμα, και πήγαινα μετά και τους ζητούσα χάρες για να τη γλιτώνουν τα φιλαράκια… όποιον έβλεπα τέλος πάντων και είχε ανάγκη από βοήθεια.
– Έχετε καταλάβει τι κάνει έναν άνθρωπο να φτάνει στο σημείο να βασανίζει κάποιον άλλον;
Το ‘χει μέσα του. Τέτοιοι άνθρωποι υπάρχει ένα 4%-5%. Είναι νόμος, υπάρχουν και σήμερα αυτοί.
– Πώς σας ήρθε να γράψετε τραγούδια;
Ητανε μέσα μου. Οπως ήθελα την κιθάρα κι έμαθα, κι όπως έμαθα το μπουζούκι, έτσι ήτανε κι αυτό παρέα. Μέσα στο μουσικό υπάρχουν αυτά τα πράγματα και του κάνουνε παρέα. Υπάρχει μουσικός που μόνο παίζει και δεν έχει παρέα τη σύνθεση. Είναι κάτι άλλο αυτό, ένα άλλο δεδομένο.
– Τον Βαμβακάρη γιατί τον λέτε «Σωκράτη»;
Τον λέω γιατί όλοι αυτόν ακούσαμε, είναι ο δάσκαλός μας. Κάπως έτσι πιστεύω ότι θα ‘τανε κι ο Σωκράτης τότε. Μετά παρουσιάστηκε και ο Πλάτων, που μας είπανε ότι ήταν καλός μαθητής. Μπορεί και να ‘ναι εσφαλμένα πολλά απ’ αυτά που μας λένε, γιατί βλέπω ότι και για τη δική μου τη ζωή άλλοι μου τα λένε αλλιώς, άλλοι αλλιώς… Ενα 70% τα λέει και όπως είναι πραγματικά ο Γρηγόρης. Υπάρχει όμως κι ένα 30% που τα λέει περίπου. Κι έρχομαι κι εγώ να πω ότι απόγονο του Σωκράτη στον αιώνα που πέρασε έχουμε το Μάρκο Βαμβακάρη. Μα όχι μόνο εγώ. Ολοι όσους ρώτησα συμφωνούσαν μ’ αυτό. Και ο Κίτσος, ο αδερφός του Τσιτσάνη, στα Τρίκαλα που πήγα, μες στο καφενείο τους το Βαμβακάρη ακούγανε. Και ο ίδιος ο Τσιτσάνης, αν και ήταν μικρότερος βέβαια…
– Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους – ενώ οι περισσότεροι δε γνωρίζουν από μουσική -, ακούγοντας ένα μεγάλο τραγούδι, όπως είναι για παράδειγμα η «Φραγκοσυριανή», ν’ αναγνωρίζουν την αξία του;
Δεν είναι όλα τα τραγούδια, μερικά τραγούδια είναι αυτά που κάθονται μες στην καρδιά μας και καμιά φορά μας έρχεται κάποιο απ’ αυτά εκεί που πλενόμαστε και δε μας φεύγει με τίποτα. Το τραγουδάμε και λέμε: “Ρε γαμώ το, γιατί το λέω όλη την ώρα αυτό;”.
– Για σας ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός μεγάλου τραγουδιού; Εσείς δηλαδή,ακούγοντας ένα τραγούδι, είστε σε θέση να καταλάβετε αν θα γίνει μεγάλο;
Είναι δύσκολο πολύ, αλλά όταν υπάρχει ο στίχος ο δυνατός… Γιατί εγώ έγραφα πάντοτε επάνω στον στίχο. Ηθελα να δω το στίχο, να μπει μες στην καρδιά μου, και μετά έγραφα τη μουσική. Εχω γράψει “Στου Μπελαμή του Ουζερί” – μεγάλο τραγούδι, Κώστας Βίρβος – έχω γράψει την “Επίσημη αγαπημένη”, “Μια γυναίκα φεύγει”, το “Τρελοκόριτσο” του Γιάννη του Παπαδόπουλου… Σε όλ’ αυτά έβλεπα πρώτα το στίχο, τον διάβαζα και, αφού καθόταν μες στην καρδιά μου, η μελωδία μετά γινόταν μια κι έξω.
– Αυτό είναι που λέμε έμπνευση;
Έμπνευση, και μάλιστα μεγάλη έμπνευση. Είναι σαν να κάνεις έρωτα με τον εαυτό σου, το “είναι” σου με την καρδιά σου. Το “είναι” για μένα είναι χώρια από την καρδιά, είναι ξεχωριστά πράγματα. Οπως είναι το σώμα μας, η σάρκα και τα οστά μας, είναι η καρδιά μας, που δουλεύει μόνη της συνέχεια, και το “είναι” μας κοιμάται. Και το ξυπνάει η καρδιά.
– Σήμερα πώς τα σκέφτεστε όλα αυτά που ζήσατε στη ζωή σας; Δεν σας πιάνει μια μελαγχολία που χάθηκαν, που τα έχετε αφήσει πίσω;
Είναι ένα όνειρο, αληθινό όμως, που το πλάθω με το να το σκέπτομαι. Αποφεύγω όμως να το φέρνω στο μυαλό μου αυτό το όνειρο, το ζωντανό, το αληθινό, γιατί με τη σημερινή κατάσταση δεν έχω μία άλλη… Οχι ότι είμαι μεγάλος και ζηλεύω τους νέους… Εγώ νιώθω πολύ πιτσιρίκος».
– Πιστεύετε ότι μεγαλώνει ο άνθρωπος;
Ε, βέβαια…
– Τι χάνει όταν μεγαλώνει και τι δεν πρέπει να χάσει;
Τίποτα… Πολλές φορές όταν θυμάμαι ότι είμαι 80 χρονών λέω τι έγινε, ρε γαμώ το, πότε έγινε αυτό; Πώς, ας πούμε, δε θυμάσαι τι έφαγες χθες; Κάτι τέτοιο είναι κι αυτό… Αλλά τις πιο πολλές φορές – γι’ αυτό υπάρχω – δε ζηλεύω επειδή είναι ο άλλος νέος ή να πω “γαμώ τη μάνα του”. Οχι τέτοια πράγματα. Είμαι πολύ κύριος, γιατί έχω κάνει μια δουλειά πολύ σοβαρή, έχω μιλήσει με τους ποιητές μας, έχω τραγουδήσει τους ποιητές μας. Από τα συρτάρια που ήτανε τους έχω βγάλει στο δρόμο παρέα με όλους τους μεγάλους συνθέτες. Είχα πάντα μια καρδιά ανοιχτή για τους ανθρώπους που πέσαν στη ζωή. Μια φανταστική λίμνη υπάρχει που πρέπει ο κάθε άνθρωπος που είναι δυνατός – γιατί είναι λίγοι πάντοτε οι δυνατοί – να πετάει μια πέτρα μέσα σ’ αυτήν και να αφήνει κάτι, να βγαίνουν λίγα νερά έξω στο δρόμο και να ξεπλένουν τα πράγματα, να μην έχει σκόνη.
– Επομένως σημασία έχει να μην αφήνεις ποτέ τα πράγματα να είναι ήρεμα, να ρίχνει ο καθένας την πέτρα του για να αναστατώνονται κάθε τόσο τα νερά.
Βεβαίως, νόμος. Εγώ πιστεύω ότι κάθε κράτος δε διοικείται από τον κύριο βασιλιά ή πρόεδρο ή πρωθυπουργό ή από τους υπουργούς. Τα κράτη διοικούνται από τη μόρφωση και από την τέχνη την καλή, από τον ποιητή, από το μουσικό, τον τραγουδιστή, το ζωγράφο… από αυτά όλα… από τους επιστήμονες… Αυτά είναι η βάση μας. Οι άλλοι είναι ένας στρατός μία κι έξω. Μας φέρνουν μαντάτα από τα άλλα κράτη, πολεμάμε – δεν πολεμάμε, τα σύνορα είναι τόσα – δεν είναι τόσα, υπάρχει ένας στρατός που φοράει τη στολή του, που ακούει τα λόγια που λένε οι πολιτικοί, δέχεται εντολές ότι θα κάνουμε εκείνο – δε θα κάνουμε το άλλο κι έτσι προχωράμε. Αλλά όμως το φαγητό, η τροφή μας – όλων αυτών και των πολιτικών και του στρατού – είναι η επιστήμη και οι τέχνες γενικά».
– Αν υποθέσουμε ότι ο Βαμβακάρης ήταν ο «Σωκράτης» του ελληνικού τραγουδιού στον αιώνα που πέρασε, όλοι αυτοί μετά τον Βαμβακάρη – δηλαδή ο Μίκης, ο Μάνος, ο Ξαρχάκος… όλοι αυτοί τι είναι;
Ακου να σου πω, αν δεν ήταν ο Βαμβακάρης φοβάμαι ότι δε θα ήταν και όλοι αυτοί. Αυτοί είχανε σπουδάσει να κάνουνε μια άλλη δουλειά, κλασική που λέμε… ορατόρια, σονάτες και τέτοια. Η σχέση τους με το λαϊκό ξεκινάει από τη ρίζα αυτή. Εμένανε άκουσε ο Μίκης που έλεγα το “Τρελοκόριτσο” όταν σπούδαζε στο Παρίσι και όταν ήμασταν μαζί στη Μακρόνησο. Εκείνος ήρθε το ’59. Και ο Χατζιδάκις άκουσε κάποια άλλα και ο Τσιτσάνης είχε τα δικά του ακούσματα κι όλα μαζί έρχονται από τη “σπηλιά” εκείνη. Διότι αν δεν ήταν αυτό το “σπήλαιο” να βγάζει προς τα έξω όλη αυτή την παραγωγή και να μπούμε εμείς τα “φίδια” μέσα και να μας χωρέσει όλους, θα ‘χαμε παγώσει. Εκείνοι θα ‘τανε ψευτο-Μπετοβενάκηδες κι εγώ ψιλο-Πολυμέρης. Επίσης και ο Παπαϊωάννου, μεγάλη υπόθεσις. Κι εκείνος μεγάλος, πολύ μεγάλος και πιο κοντά στο Βαμβακάρη.
– Για σας, η γλύκα, η ουσία της ζωής κρύβεται στο σκοτάδι ή στο φως;
Νομίζω ότι κρύβεται στο σκοτάδι και πρέπει να ψάξεις να τη βρεις. Αυτό το πράγμα δεν κερνιέται, δε σ’ το κερνάει δηλαδή κανείς τσάμπα. Θα ψάξεις, θα δουλέψεις για ν’ αποκτήσεις και να πάρεις τη χαρά. Και οι μεγάλοι και όλοι.
– Η χαρά πάει αγκαζέ με τον πόνο;
Είναι ξέχωρο πράγμα, αλλά είναι και τα δύο στο ίδιο σώμα μέσα, στο σώμα της ζωής. Χαίρεται η καρδιά σου, πονάει η καρδιά σου. Μόνη της είναι. Για σκέψου πόσες χιλιάδες εκατομμύρια φορές χτυπάει η καρδιά στον άνθρωπο και αναλόγως πόσο θα ζήσει, με πόσους παλμούς… συνέχεια.
– Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τον πόνο;
Θα το αρχίσω αλλιώς. Εγώ είμαι ένας αγωγιάτης και εσύ με ξυπνάς. Είσαι το αγώι, ήρθες και έφερες πράγματα εδώ πέρα και με ρωτάς – τι είναι αυτό, τι είναι το άλλο… και με ξυπνάς. Το αγώι ξυπνάει τον αγωγιάτη. Εγώ θυμάμαι, ακόμα το μυαλό δουλεύει. Το μόνο που έχω πόνους. Πονάω… εντάξει. Εχω κάνει δύο εγχειρήσεις κοιλιακής αορτής, είναι τα χρόνια περασμένα, είναι οι ρευματισμοί, είναι η μέση, είναι τούτο, είναι το άλλο… Τον πόνο όμως δεν πρέπει να τον ακούς. Γι’ αυτό υπάρχω. Και τον πόνο που έχω βρει είναι επειδή καμιά φορά το λέω ότι “πονάω, ρε γαμώ το”, και μετά λέω “γιατί το είπα τώρα ότι πονάω; Αει σιχτίρ…”. Αλλά πάλι δεν μπορείς και να μην το πεις. Πρέπει όμως να το παραμερίζεις. Γιατί αυτό γουστάρει ο πόνος. Να σε πάρει να φύγετε και να τελειώνεις. Εκεί του λες, φέρ’ ειπείν, “Αντε και πηδήξου, ρε…”. Δεν τον ακούς.
– Αφού είναι ωραία η ζωή, γιατί να τελειώνει;
Είναι νόμος, τελειώνει. Εγώ διαβάζω πολύ, πιστεύω ότι λίγοι άνθρωποι διαβάζουν όσο διαβάζω εγώ. Τώρα διαβάζω το ένθετο που έχουν τα “Νέα” για την ιστορία του αιώνα. Και λέει τι τράβηξε το κάθε κράτος, πόσες φορές έγιναν πόλεμοι, πόσοι πέρασαν απ’ την Ελλάδα… Εγώ θα σου πω κάτι που δεν το ξέρεις ούτε εσύ ούτε κανείς. Πώς πέθανε ο Καραϊσκάκης; Και γιατί λέμε – θα το γράψεις έτσι όπως θα σ’ το πω – γιατί λέμε “στ’ αρχίδια μου”; Ο Καραϊσκάκης ήταν στρατηγός στον Περαία και ο Κουντουριώτης ήταν ναύαρχος. Τους άλλαξε λοιπόν ο Καποδίστριας μ’ ένα στρατηγό που δε θυμάμαι τώρα τ’ όνομά του και στη θέση του Κουντουριώτη έβαλε έναν άλλο ναύαρχο. Ο της ξηράς στρατηγός τού είπε του Καραϊσκάκη ότι μες στον Αγιο Σπυρίδωνα στον Περαία είναι τρακόσιοι αρβανίτες μουσουλμάνοι και θα πας εκεί έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Ο Καραϊσκάκης τότε του είπε ότι “αυτό που μου λες το γράφω στ’ αρχίδια μου”. Ο άλλος τσαντίστηκε επειδή τσαντίστηκε ο Καραϊσκάκης. Σου λέει, στρατηγός είμαι κι εγώ, θα μου πεις πώς να πάω στον Αγιο Σπυρίδωνα στους Αρβανίτες που έχουν κλειστεί εκεί μέσα; Αφού Αρβανίτης ήταν κι ο Καραϊσκάκης. Οπότε ο στρατηγός ο άλλος έβαλε έναν Τούρκο και του ‘ριξε μια σφαίρα στο αφτί και πέθανε ο Καραϊσκάκης. Το ξέρεις αυτό;.
– Οχι, δεν το ‘ξερα.
Κι εγώ δεν το ‘ξερα και το διάβασα. Γι’ αυτό λέμε “στ’ αρχίδια μου” – σε παρακαλώ έτσι να το γράψεις. Οτιδήποτε λέμε το ‘χει πει κάποιος άλλος. Εμείς δε βγάζουμε τίποτα από μόνοι μας. Εμείς ξέρεις τι κάνουμε σήμερα; Βάζουμε καμιά οξεία στο δέκα. Το δέκα όμως υπήρχε και πριν από μας.
– (γέλια)
Καλό; (γέλια) Ετσι είναι. Και νομίζουμε ότι κάτι κάνουμε. Το μόνο που έχει γίνει είναι ότι βγήκε οπλισμός καινούργιος. Πήγαμε στον Αρη κτλ. και ψάχνουμε να βρούμε νερό. Εγώ φαντάζομαι, επειδή ο επιμένων νικά – κι αυτό παλιό είναι -, ότι τελικά θα βρουν νερό. Κι όταν βρουν νερό, δε θα πάει ποτέ ο Μπους στο Ιράκ. Θα ‘ρθει άλλος Μπους και θα πάει στον Αρη να βρει και νερό και πετρέλαια και τα πάντα. Παρ’ όλο που τόσα κράτη, ολόκληρη Ευρωπαϊκή Ενωση δεν έχει πει ακόμα το οκέι, εκείνος ετοιμάζεται να μπει στο Ιράκ. Εκείνος που έχει πει το οκέι είναι μόνο ο Αγγλος – έχουνε, βλέπεις, και την ίδια γλώσσα. Για μένα – θα το πω κι ας μην ξέρω τόσα γράμματα – μόνο αν πει ο Γερμανός το “ναι”, μόνο τότε θα είναι “πάμε”. Αν δεν το πει ο Γερμανός, δε γίνεται τίποτα..
– Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Γιατί είναι ο τρίτος άνθρωπος στην ανθρωπότητα. Σήμερα είναι η Αμερική με τον Αγγλο, ο Γερμανός με την Ευρώπη ολόκληρη, ο Κινέζος με δυο χέρια της Ρωσίας και οι Ιάπωνες. Πάντως όταν γίνει αυτός ο πόλεμος θα είναι ο πιο επικίνδυνος. Μπορεί να ‘ναι και ο τρίτος… και ο τελευταίος… και να μην προλάβουμε να πάμε και στον Αρη. (γέλια) Αλλά και να πηγαίναμε, πόσοι θα πήγαιναν; Λένε ότι κοστίζει πολλά το εισιτήριο για να πας. Κι όταν θα πάνε αυτοί που μπορούν και ‘κονομήσουνε πολλά χρήματα, αυτή θα είναι η Κιβωτός του Νώε. Αυτή θα είναι μια αληθινή κιβωτός και θα ρίξουν και τις υπόλοιπες πόρτες, γιατί θα πρέπει να φύγουνε και θα βγει μέσα από την κιβωτό νέα ζωή. Και θα ξαναδημιουργηθούν πάλι θάλασσες εκεί που ήτανε ξηρά και από το Φάληρο ως τη Θεσσαλονίκη θα πηγαίνεις και με το καράβι, όχι συνέχεια με το αεροπλάνο… (γέλια).
– Λέτε δηλαδή ότι ο Θεός, πιθανόν ένας νέος Θεός, θα φτιάξει ξανά τον κόσμο από την αρχή;
Ε βέβαια. Μα δεν υπάρχει Θεός. Θεός είναι το είναι όλων μαζί των ανθρώπων. Η μόνη διαφορά είναι ότι έχει ο καθένας τη θρησκεία του. Αλλού πιστεύουν οι Τούρκοι, αλλού οι Γάλλοι. Ο καθένας πιστεύει και σε κάτι. Πάντως το είναι όλων των ανθρώπων μαζί είναι ο Θεός. Το είναι μας είναι ο Θεός. Και το είναι μας δεν είναι τίποτα, είναι μια ουσία που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Μέσα, μέσα μας υπάρχει μια ουσία. Το είναι είναι το επίθετο και τα ιδανικά είναι το όνομα. Και αυτό το είναι υπάρχει σε όλη την ανθρωπότητα, μόνο που αλλάζει η γλώσσα. Πιστεύω γιατί είναι ένα χαρμόσυνο γεγονός το θέμα Θεός. Διότι από κάπου πιανόμαστε.
– Για ποιον λόγο δεν συνεχίζουν σήμερα οι νέοι άνθρωποι την ιστορία του Βαμβακάρη;
Βλέπουμε γύρω στα διάφορα κράτη να πολεμούν, ακούμε ένα μπαμ μπουμ, λυπόμαστε γι’ αυτά όλα… Οταν δε συναντήσεις όμως έναν πόλεμο – είναι νόμος αυτός -, δε βολεύει τον ρου της ζωής… Μόνο έτσι θα αλλάξουν τα πράγματα, μόνο αν μπουν καινούργιος πόνος και καινούργιοι καημοί… Δε θα μείνετε με τους καημούς τους κλασικούς του αιώνα που πέρασε. Θέλει καινούργιους καημούς ο κόσμος. Μόνο αυτό είναι. Είναι κακό αυτό που σου λέω, αλλά είναι νόμος.
– Εσείς έχετε ακούσει ποτέ Μπαχ, Μπετόβεν, τέτοιου είδους μουσικές;
Πώς…
– Καταλαβαίνετε για ποιον λόγο αυτοί οι άνθρωποι θεωρούνται μεγάλοι;
Εγώ καταλαβαίνω. Αυτοί που μιλούν για Μπαχ και Μπετόβεν δεν καταλαβαίνουν. Διότι εγώ έζησα με “Μπετόβεν” δίπλα μου: με το Θεοδωράκη και με το Χατζιδάκι. Είναι σπουδαίοι αυτοί οι δύο, είναι οι “Μπετόβεν” της ελληνικής μουσικής. Μπορεί να πήραν από το Βαμβακάρη, αλλά όμως είχανε βάσεις.
– Υπάρχουν πολλά είδη μουσικής; Ας πούμε, αυτό που ονομάζουμε κλασική μουσική διαφέρει από τα υπόλοιπα είδη;
Οχι, είναι ατελείωτη η μουσική.
– Αλλά όμως τελικά είναι μία;
Είναι μία και είναι ατελείωτη. Είναι ένας σωρός, όπως είναι ένα βουνό και δεν έχει δέντρα, έχει μόνο πέτρα, κομμάτια πέτρας – τι κρητικά, τι τσάμικα, τι ζεϊμπέκικα, τι τσιφτετέλια, τι χασάπικα, τι κλασικά, τι Μότσαρτ, τι τανγκό… Τα πάντα. Χιλιάδες πέτρες. Σκέψου ότι υπάρχουν γύρω στους 130 ρυθμούς! Η γερμανική μουσική… Τι είν’ αυτό, ρε παιδί μου; Εχω πάει πολλές φορές στη Γερμανία. Πάρα πολύ μεγάλη μουσική η Γερμανία.
– Για σας ποιος είναι μεγάλος τραγουδιστής; Εντάξει, μεγάλος συνθέτης το καταλαβαίνω, αλλά μεγάλος τραγουδιστής;.. Τι είναι τελικά η φωνή;
Ο μεγάλος τραγουδιστής είναι πάνω απ’ τον συνθέτη.
– Γιατί;
Γιατί μπορεί ο συνθέτης να σου ‘χει δώσει το δέκα και αυτός που θα το πει να το πει για οχτώ. Αμα είναι ωραίο το τραγούδι, το ακούει ο κόσμος. Αμα όμως αξίζει για εφτά και το πει ένας μεγάλος τραγουδιστής, δέκα με οξεία θα σ’το κάνει.
– Εσείς, όντας ένας άνθρωπος λαϊκός που βγάλατε το δημοτικό, πώς νιώσατε την πρώτη φορά που ήρθατε σε επαφή με αυτά τα μεγαθήρια, τους ποιητές μας και τα κείμενά τους; Φαντάζομαι ότι είναι άλλο πράγμα να λέει κάποιος, ας πούμε…
Θα σ’το πω, κατάλαβα… Μη μιλάς. Κάποια στιγμή ο Θεοδωράκης, ενώ έχουμε πει τον “Καημό”, το “Γωνιά γωνιά σε καρτερώ” κτλ., μου λέει: “Θα πούμε τον Επιτάφιο του Γιάννη του Ρίτσου”.
– Εσείς στη Μακρόνησο τον είχατε γνωρίσει τον Ρίτσο;
Οχι, τον είχα ακουστά. Ο μόνος έλληνας ποιητής που είχα ακούσει ήταν ο Ρίτσος ο Γιάννης, τίποτ’ άλλο. Είχα ακούσει και Βάρναλη, αλλά από τους μεταγενέστερους είχα κοντά μου το Γιάννη το Ρίτσο. Εντάξει, με τον Επιτάφιο κάπου είναι δίπλα τα πράγματα. Αλλά όταν μου ‘φερε τη Ρωμιοσύνη, που λέει “τραβήξανε ψηλά, πολύ ψηλά, δύσκολο πια να χαμηλώσουν, δύσκολο και να δουν το μπόι τους… ” ή “αυτά τα δέντρα δε βολεύονται με λιγότερο ουρανό, αυτές οι πέτρες δε βολεύονται κάτω απ’ τα ξένα βήματα”, εμένα μου ‘ρθαν αμέσως στο μυαλό οι Γερμανοί και η Κατοχή. Αλλά επειδή δεν μπορούσα να μπω και στο νόημα απολύτως, έπιασα το Μίκη, που ήξερε πιο πολλά γράμματα, για να του κάνω συζήτηση και να μπω καλύτερα στο θέμα. Γιατί άμα δεν μπεις μες στο θέμα τι να πεις απ’ αυτά τα τραγούδια; Δε μιλάμε για ένα τραγούδι όπως αυτά που λέμε σήμερα. Αυτά είναι το κάτι άλλο, τέτοιου είδους τραγούδια κινούνται γύρω από το Σύμπαν και – αν μη τι άλλο – θα μείνουν στους αιώνες. Είπα του Μίκη: “Εντάξει… Ασε με να μπω πρώτα στο νόημα και θα τα πούμε”. Αλλά, γαμώ τη μάνα του, είχαν περάσει τρεις μήνες και δεν είχα κάνει ούτε “α”. Και όλο τράβαγα το κουπί. Κάθε βράδυ που σχόλναγα απ’ τη δουλειά ξανά και ξανά. Κάτι οι μνήμες απ’ την Κατοχή και τους Γερμανούς, κάτι Μακρονήσια, κάτι τα βάσανα και τα λοιπά, συν το ότι έπαιζα όργανο και ήμουν γεννημένος για τραγουδιστής, ήρθε κάποια στιγμή και κόλλησε. Μου φάνηκε όμως πολύ δύσκολο. Μετά είπα το Αξιον Εστί. Για μένα δεν μπορεί να το πει κανένας αυτό το τραγούδι – όχι επειδή δεν το ξέρουν, το ξέρουν, αλλά ντρέπονται να το αγγίξουν. Είναι επιστήμη.
– Σε τι διαφέρουν αυτά τα τραγούδια απ’ τα άλλα τραγούδια που λέγατε;
Πρώτα απ’ όλα στο νόημα, που σε αυτά τα τραγούδια είναι πολύ μεγάλο. Επίσης πολύ μεγάλη η μελωδία. Διαφέρουν και στην απαίτηση που έχουν από τον τραγουδιστή. Μπορεί να το πούνε κάποτε και άλλοι, αλλά δε θα ‘ναι αυτό.
– Σήμερα εσείς πώς περνάτε την ώρα σας;
Παίζοντας λίγο μπουζούκι, πηγαίνοντας στον Κάλαμο, περπατώντας…
– Φαντάζομαι ότι με τον καιρό η φωνή σας κάποια στιγμή θα πάψει να σας κάνει τη χάρη, δεν θα σας υπακούει δηλαδή όπως πριν. Εχοντας βιώσει μεγαλειώδεις στιγμές χάρη στη φωνή σας, σας στενοχωρεί καθόλου αυτή η ιδέα; Θυμώνετε όταν το σκέφτεστε;
Όχι, εντάξει. Οπως λες και εσύ, τα ‘ζησα όλα αυτά. Επί τη ευκαιρία θα ‘θελα να ευχαριστήσω τις κυρίες και τους κυρίους συναδέλφους, όλους αυτούς οι οποίοι με τίμησαν στο Ειρήνης και Φιλίας. Επίσης για το ότι έδωσαν τη φωνή τους για να γραφτεί το CD που θα κυκλοφορήσει σε λίγο. Τους έχω ευχαριστήσει ξανά, αλλά θέλω μέσα απ’ αυτά τα λόγια που λέμε τώρα οι δυο μας, Θανάση Λάλα, να τους ευχαριστήσω άλλη μία φορά.
– Τον σκέφτεστε ποτέ τον θάνατο και πώς νιώθετε; Φοβάστε;
Όχι, είναι νόμος. Σήμερα που μιλάμε πιστεύω ότι η ζωή μας είναι σα μαραμένο φύλλο από δέντρο, που το παίρνει ο αέρας και το πάει τσάρκες. Αυτή είναι η τσάρκα της ζωής. Τόσο λίγο κρατάει στο διάστημα των αιώνων και των εκατομμυρίων χρόνων.
– Τότε για ποιον λόγο αξίζει να ζει κάποιος, αφού αυτή η τσάρκα, όπως λέτε, διαρκεί τόσο λίγο;
Είναι ωραία να βγαίνεις στην πιάτσα και να ψάχνεις. Μήπως μπορούμε να κάνουμε και τίποτ’ άλλο; Βγήκαμε να ψάξουμε και θα ψάξουμε. Αυτό είναι η ζωή μας. Είναι ωραία, έχει ήλιους, έχει ποτάμια, έχει θάλασσες. Ενα πράγμα μού κάνει εμένα πολύ μεγάλη εντύπωση και αυτό δεν το λέω τώρα, που δεν κάνει να καπνίσω και να πιω. Ούτε πότης ήμουν ποτέ ούτε στα χασίσια ούτε στο ουίσκι ούτε στο τσιγάρο. Δε θυμάμαι να έχω καπνίσει ποτέ παραπάνω από δέκα τσιγάρα την ημέρα. Ψέματα, έχω καπνίσει και 20 παίζοντας καμιά φορά χαρτιά. Δεν άφησα λοιπόν να με πάρει τίποτα προς τα πίσω. Και αυτόν που βλέπω να επιμένει να πίνει και να καπνίζει πολύ και να κάνει μαλακίες δεν τον πάω, αδερφέ μου. Εγώ τα ‘χα με τη Ζωή Φυτούση και κάποτε που είχαμε παρεξηγηθεί δεν έβγαινα απ’ το σπίτι καθόλου γιατί, αν έβγαινα, θα πήγαινα και εκεί κάτω στη γειτονιά της. Λέω λοιπόν της μάνας μου: “Θα με δέσεις στο κρεβάτι με σχοινί κι εσύ θα βγεις στην πόρτα και θα καθήσεις στο πεζούλι”. Αφού ήμουν καναδυό ώρες δεμένος, μπαίνει μέσα η μάνα μου και μου λέει: “Πέρασε η Ζωή απ’ έξω”. Της λέω: “Λύσε με”. Το κατάλαβες; Είχα δύναμη. Γενικά νιώθω γεμάτος από τη ζωή μου και ευχαριστημένος.
– Εσείς τώρα γράφετε τραγούδια;
Ε, γράφω και εγώ, αλλά σήμερα εν πάση περιπτώσει θέλει ένα καινούργιο είδος, απ’ αυτά τα σημερινά. Για μένα είναι δύσκολο να το κάνω.
– Υπάρχει ένα τραγούδι απ’ τα καινούργια που να σας έχει αρέσει;
Μου είχε αρέσει ένα τραγούδι που είχε πει ο Κότσιρας κάποτε, “Στο τσιγάρο που κρατώ”. Αυτό έχει μια μελωδία και ένα νόημα μεγάλο. Το ‘χει ντύσει με ωραία μελωδία μια κυρία που είναι μουσικός, έχει ζωγραφίσει τον στίχο και είναι μία η άλλη. Μεγάλο το τραγούδι αυτό. Αυτό άλλωστε ανέβασε και τον Κότσιρα. Από ‘κεί και πέρα δεν έχει κανένα μεγάλο τραγούδι ούτε το μισό δεν έχει ακόμα βρεθεί – φαντάσου πόσο ωραίο ήταν…
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.
▲︎
«Ο κόσμος πάει από το κακό στο χειρότερο… Μας τέλειωσαν όλα τα αποθέματα πόνου που είχαμε. Ενας νέος πόλεμος θα βοηθήσει να κάνουμε μια νέα εισαγωγή πόνου…». Τάδε έφη ο σερ του ελληνικού τραγουδιού Γρηγόρης Μπιθικώτσης. Ήθελα πάντα να τον γνωρίσω. Είχα κλείσει αρκετές φορές ραντεβού μαζί του, κάτι συνέβαινε όμως την τελευταία στιγμή (μια μικρή αδιαθεσία, ένα πρόβλημα υγείας που απαιτούσε άμεση αντιμετώπιση) και το αναβάλλαμε. Αυτή τη φορά ήμουν τυχερός. Εφθασα στο σπίτι του ευτυχισμένος που θα τον συναντούσα, αλλά και με μια μικρή αγωνία: θα συζητούσα άραγε με έναν άνθρωπο τόσο μεγάλο όσο φαίνεται μέσα από τα τραγούδια του; Με υποδέχθηκε με τη γυναίκα του και τον γιο του στο πλευρό του. Πολύ ευγενικός. Και πράγματι τόσο μεγάλος όσο τον φανταζόμουν, όσο τον ήθελα.
– Τώρα που έχουν περάσει τα χρόνια σκέφτεστε πώς έγινε και βρεθήκατε να ασχολείστε με το τραγούδι; Θα μπορούσε να είχε συμβεί κάτι και να μην είχατε γίνει τραγουδιστής;
Ναι, ήμουν υδραυλικός, και μάλιστα καλός τεχνίτης. Από το σπίτι βέβαια θέλαν να με μορφώσουν… τ’ αδέρφια μου, ο πατέρας μου, η μάνα μου… επειδή εγώ ήμουν ο τελευταίος.
– Πού μεγαλώσατε;
Στο Περιστέρι. Από τ’ αδέρφια μου κανένας δεν πέρασε στα γράμματα, πήγαν όλοι σε τέχνες, και θέλαν εμένα να με κάνουν να μάθω γράμματα, να πάω παραπέρα απ’ το δημοτικό. Εγώ εν τω μεταξύ από μικρός, από εφτά-οχτώ χρονών, παίζω κιθάρα κι έχω μέσα μου κάτι.
– Πώς βρέθηκε η κιθάρα στα χέρια σας;
Του αδερφού μου του μεγάλου ήτανε. Είχε πάει και μάθαινε νότες στο ωδείο. Την είχε μέσα σε μια μαξιλαροθήκη κρεμασμένη από ένα καρφί πάνω απ’ το κρεβάτι. Η μητέρα μου, για να μη βγαίνω έξω και παίζω και κρυώνω κι όλ’ αυτά, μ’ άφηνε και γρατσούναγα. Θέλω να πω ότι γεννιόνται όλα στη ζωή. Την κοίταγα εγώ, την κοίταγα… πολύ καιρό την κοίταγα την κιθάρα. Η μητέρα μου εκείνη την εποχή σήκωνε τα πάκια. Εγώ για να φεύγει από το σπίτι πήγαινα και της έλεγα: “Πέρασε η πατριώτισσά σου η κυρα-Βαγγέλαινα και είπε να πας από ‘κεί για να της σηκώσεις τα πάκια” – ψέματα έλεγα… Για να πάει εκεί ήθελε μία ώρα μόνο να φτάσει και μία να γυρίσει δύο και καμιά ώρα που θα κουβέντιαζε τρεις. Κατέβαζα εγώ την κιθάρα από τη μαξιλάρα και έπαιζα. Μέχρι που μια μέρα της λέω της μάνας μου: “Να κατεβάσω την κιθάρα από τη μαξιλαροθήκη;”. ”Όχι”, μου λέει, “θα μας σκοτώσει ο μεγάλος”. Ηταν ένα τραγούδι τότε που έλεγε: “Θα ‘θελα να σε ξεχάσω, όμως στην καρδιά μου πονώ”. Η μητέρα μου δεν ήξερε πολύ απ’ αυτά τα τραγούδια, ήξερε από την πατρίδα της την Κάρυστο. Μόλις λοιπόν άκουσε τον ήχο, ότι εγώ κάτι κάνω, “βρε”, μου λέει, “δώσ’ του…”. Μου ‘πε βέβαια “μου ‘πες ψέματα, που μ’ έστειλες κτλ. κτλ.” και της είπα “γι’ αυτό σου ‘πα ψέματα, μαμά, την κιθάρα σκάλιζα…”, αλλά δε μ’ άφηνε. Μια μέρα που έβρεχε μπήκε και ο αδερφός μου μέσα χωρίς να τον καταλάβουμε, άκουσε που έπαιζα και μου λέει: “Εσύ έπαιζες;”. Λέω: “Ναι”. Μου λέει: “Πάρ’ τη για δικιά σου”.
– Εσείς εκείνη την εποχή ήσασταν καλός μαθητής;
Όχι, είχα έναν που μ’ έσπρωχνε πολύ κι εγώ τον εμάθαινα κιθάρα, τον Θανάση τον Αναγνωστόπουλο. Εκείνος έγινε πλοίαρχος του Εμπορικού Ναυτικού. Τελείωσα λοιπόν το δημοτικό και, όπως είπα, θέλαν να με μορφώσουνε. Με βάλανε οδός Μέντορος – το θυμάμαι σαν τώρα -, Κολοκυνθούς και Πειραιώς ήταν το Γυμνάσιο… Α’ Γυμνασίου. Πήγα κάνα-δυο μήνες, δεν καταλάβαινα τι λέγανε… Δεν τα ‘θελα τα γράμματα. Μέσα μου κοιμόταν ένα θηρίο. Ετσι ένιωθα εγώ, ότι μέσα μου ήθελα κάτι άλλο. Εν πάση περιπτώσει έφυγα, πήγα κι έκλαιγα στο σπίτι, με δείρανε κτλ. η μάνα μου, ο πατέρας μου, τ’ αδέρφια μου… Μόνο ο αδερφός μου ο μεγάλος πετάχτηκε και είπε: “Ε, με το ζόρι δεν μπορεί να γίνει αυτό”. Με βάλαν λοιπόν σ’ ένα κατάστημα υδραυλικών στην πλατεία Βάθης, Μάρνη και Βίκτωρος Ουγκώ. Στο σχολείο, στην πρώτη τάξη, πήγα το ’29, επτά χρονών – είμαι το ’22 γεννηθείς. Τελείωσα το ’35 και μέχρι το ’40 – μέσα σε πέντε χρόνια – είχα γίνει μάστορας. Επαιζα βέβαια και την κιθάρα. Εχω ακούσει και το Μάρκο το Βαμβακάρη, το “Σωκράτη” της ελληνικής μουσικής, του λαϊκού μας τραγουδιού…
– Σε κουτούκια πηγαίνατε και τον ακούγατε;
Όχι, είχε έρθει στο Περιστέρι κι έπαιξε μαζί με το Χιώτη το ’36-’37… Κι έφαγα και ξύλο εκεί πέρα, γιατί άργησα τρία βράδια που έκατσα και τον άκουσα. Κι ενώ μέχρι τότε ήμουνα στα μοντέρνα, με το που τον ακούω, αλλάζω αμέσως στο λαϊκό. Μέσα μου χτύπησε πολύ ωραιότερα το λαϊκό τραγούδι.
– Ως τότε δηλαδή ακούγατε μοντέρνα;
Ναι, ναι… βέβαια, Πολυμέρη και τέτοια. Ημουνα πολύ γνωστός και με το Γιώργο τον Κεφαλά…
– Γιατί όταν ακούσατε τον Βαμβακάρη τρελαθήκατε;
Δεν ξέρω, κάτι χτύπησε μέσα μου, μια άλλη νότα, μια άλλη μελωδία… ένα πράγμα άλλο. Μόλις άκουσα το Βαμβακάρη αλλάξαν όλα μέσα μου».
– Τον γνωρίσατε ποτέ τον Βαμβακάρη από κοντά;
Πώς… αμέ. Οταν πήγαινα στα πάρτι, είχα λερωμένα τα χέρια μου από υδραυλικός. Τα ‘πλενα, τα ‘πλενα, πάλι μουντζουρωμένα ήτανε. Λέω: “Τι θα γίνει τώρα;”. Εν πάση περιπτώσει, ήρθε η Κατοχή και μπήκα μέσα σ’ ένα μαγαζί μ’ ένα φίλο μου, το Μήτσο το Ρεπάνη, τον αδερφό του Αντώνη του τραγουδιστή – στον “Παβλιάβα” στο Περιστέρι. Εκείνος έπαιζε σαντούρι, εγώ έπαιζα μπουζούκι, ο Χρήστος κιθάρα κι έτσι κάναμε συγκρότημα.. Εκεί μέσα δούλεψα στην Κατοχή. Μετά ήρθε το ’45, το ’46, φύγαν οι Γερμανοί, το ’47 πήγα στη Μακρόνησο. “Τι δουλειά κάνεις; ” μου ‘πε ένας αξιωματικός που ήταν εκεί για να μας βάζει στην ουρά. Λέω: “Είμαι μουσικός”. Μου λέει: “Κάνε στην άκρη… τι παίζεις;”. Εκείνος έπαιζε βιολί. Αν με ρωτήσεις, δε θυμάμαι τ’ όνομά του. Τον είχαμε βγάλει Βουνοτρυπίδη, επειδή είχε πει: “Θα τρυπήσουμε από ‘δώ το βουνό για να κάνουμε το θέατρο”. “Ο Βουνοτρυπίδης” λέγαμε. (γέλια) Εψαξα εκεί, βρήκα ένα ακορντεόν, βρήκα ένα κιθαρίστα, τον Αβραμίδη το Γιώργο – του παπά γιος απ’ τη Θεσσαλονίκη -, ο Λημναίος ο Χρήστος κιθάρα, ένας ντράμερ… Ο ακορντεονίστας ήταν φερμένος από τη Μέση Ανατολή. Εκανα λοιπόν το συγκρότημα και παίζαμε στη Λέσχη Αξιωματικών, όπου είχε κι ένα χωνί απ’ έξω κι αφού παίζαμε τη νύχτα μέσα για τους αξιωματικούς – τον υποδιοικητή κι αυτά όλα – απ’ έξω ακούγανε και οι δέκα-δεκαπέντε χιλιάδες… ένα τάγμα. Εκεί γνώρισα και το Θεοδωράκη, από ‘κεί πέρασε όλη η Αθήνα, όλη η αφρόκρεμα του μυαλού.
– Εσείς πώς βρεθήκατε στη Μακρόνησο;
Δεν ήμουνα σε πολλά, αλλά εν πάση περιπτώσει Κατοχή ήτανε, μια κιθαρίτσα έπαιζα, κάποιος έβαφε στο ντουβάρι, κάπου με είχανε γράψει… Δεν είχα κάνει και πολλά.
– Δεν ήσασταν δηλαδή αριστερός με τη λογική αυτή.
Όχι με τη λογική αυτή. Ημουνα έτσι… με τη μουσική τρεχάλα, επάνω στη μουσική είχα κάτσει.
– Το ρωτάω επειδή σήμερα έχουν βγει όλοι αριστεροί. (γέλια)
Μάλιστα, έχουν βγει όλοι αριστεροί. Αριστεροί ήταν αυτοί που κατεβήκαν απ’ τα βουνά, ήρθαν στις πόλεις κι έγινε η μάχη το ’44, τα Δεκεμβριανά που λένε. Εγώ τότε είχε ανοίξει ο γαμπρός μου ένα πηγάδι τρία μέτρα για να μην πιάσει νερό και κάτω κάτω είχε μπούκες για τις βόμβες που ρίχνανε Σκόμπι από τον Πειραιά. Αυτή είναι η ζωή μας… Με το που απολύθηκα από τη Μακρόνησο, έγινα συνθέτης.
– Λέτε, δηλαδή, ότι πολλοί απ’ αυτούς που ήταν στη Μακρόνησο βρεθήκαν εκεί χωρίς να είναι πραγματικά αριστεροί.
Σήμερα ό,τι δηλώσεις είσαι, ενώ τότε ήσουν ό,τι θέλαν εκείνοι. Το κατάλαβες τι είπα; Και σου λέγανε ότι θα υπογράψεις για να μας αποδείξεις ότι δεν είσαι. Εγώ δεν έχω υπογράψει ποτέ. Το ξεπέρασα με το όργανο. Δε μου ‘πανε ποτέ τίποτα, κανένας. Ενώ πηγαίνανε στην ουρά στα στρατηγεία – εκεί που είπαμε – να υπογράψουν, εγώ κοιμόμουν γιατί ξενύχταγα στη Λέσχη Αξιωματικών και μου ‘λεγε ο λοχαγός: “Να πηγαίνεις κι εσύ στην ουρά και να πηγαίνεις όλο και πιο πίσω, να περνάει η μέρα”.
– Υπάρχει κάτι που ανακαλύψατε στη Μακρόνησο; Πέρα δηλαδή απ’ όλα τα υπόλοιπα, σας βοήθησε σε κάτι στη ζωή σας;
Ενιωσα τη σκληράδα της ζωής, ένιωσα τον άνθρωπο. Οι άνθρωποι που ήταν εκεί για να βασανίζουν μ’ αγαπούσαν πολύ εμένανε. Δε μου μίλαγε κανένας. Και γλίτωσα πολλούς ανθρώπους χάρη στο ότι εγώ έπαιζα το μπουζούκι και τους ψυχαγωγούσα, και τους βασανιστές ακόμα, και πήγαινα μετά και τους ζητούσα χάρες για να τη γλιτώνουν τα φιλαράκια… όποιον έβλεπα τέλος πάντων και είχε ανάγκη από βοήθεια.
– Έχετε καταλάβει τι κάνει έναν άνθρωπο να φτάνει στο σημείο να βασανίζει κάποιον άλλον;
Το ‘χει μέσα του. Τέτοιοι άνθρωποι υπάρχει ένα 4%-5%. Είναι νόμος, υπάρχουν και σήμερα αυτοί.
– Πώς σας ήρθε να γράψετε τραγούδια;
Ητανε μέσα μου. Οπως ήθελα την κιθάρα κι έμαθα, κι όπως έμαθα το μπουζούκι, έτσι ήτανε κι αυτό παρέα. Μέσα στο μουσικό υπάρχουν αυτά τα πράγματα και του κάνουνε παρέα. Υπάρχει μουσικός που μόνο παίζει και δεν έχει παρέα τη σύνθεση. Είναι κάτι άλλο αυτό, ένα άλλο δεδομένο.
– Τον Βαμβακάρη γιατί τον λέτε «Σωκράτη»;
Τον λέω γιατί όλοι αυτόν ακούσαμε, είναι ο δάσκαλός μας. Κάπως έτσι πιστεύω ότι θα ‘τανε κι ο Σωκράτης τότε. Μετά παρουσιάστηκε και ο Πλάτων, που μας είπανε ότι ήταν καλός μαθητής. Μπορεί και να ‘ναι εσφαλμένα πολλά απ’ αυτά που μας λένε, γιατί βλέπω ότι και για τη δική μου τη ζωή άλλοι μου τα λένε αλλιώς, άλλοι αλλιώς… Ενα 70% τα λέει και όπως είναι πραγματικά ο Γρηγόρης. Υπάρχει όμως κι ένα 30% που τα λέει περίπου. Κι έρχομαι κι εγώ να πω ότι απόγονο του Σωκράτη στον αιώνα που πέρασε έχουμε το Μάρκο Βαμβακάρη. Μα όχι μόνο εγώ. Ολοι όσους ρώτησα συμφωνούσαν μ’ αυτό. Και ο Κίτσος, ο αδερφός του Τσιτσάνη, στα Τρίκαλα που πήγα, μες στο καφενείο τους το Βαμβακάρη ακούγανε. Και ο ίδιος ο Τσιτσάνης, αν και ήταν μικρότερος βέβαια…
– Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους – ενώ οι περισσότεροι δε γνωρίζουν από μουσική -, ακούγοντας ένα μεγάλο τραγούδι, όπως είναι για παράδειγμα η «Φραγκοσυριανή», ν’ αναγνωρίζουν την αξία του;
Δεν είναι όλα τα τραγούδια, μερικά τραγούδια είναι αυτά που κάθονται μες στην καρδιά μας και καμιά φορά μας έρχεται κάποιο απ’ αυτά εκεί που πλενόμαστε και δε μας φεύγει με τίποτα. Το τραγουδάμε και λέμε: “Ρε γαμώ το, γιατί το λέω όλη την ώρα αυτό;”.
– Για σας ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός μεγάλου τραγουδιού; Εσείς δηλαδή,ακούγοντας ένα τραγούδι, είστε σε θέση να καταλάβετε αν θα γίνει μεγάλο;
Είναι δύσκολο πολύ, αλλά όταν υπάρχει ο στίχος ο δυνατός… Γιατί εγώ έγραφα πάντοτε επάνω στον στίχο. Ηθελα να δω το στίχο, να μπει μες στην καρδιά μου, και μετά έγραφα τη μουσική. Εχω γράψει “Στου Μπελαμή του Ουζερί” – μεγάλο τραγούδι, Κώστας Βίρβος – έχω γράψει την “Επίσημη αγαπημένη”, “Μια γυναίκα φεύγει”, το “Τρελοκόριτσο” του Γιάννη του Παπαδόπουλου… Σε όλ’ αυτά έβλεπα πρώτα το στίχο, τον διάβαζα και, αφού καθόταν μες στην καρδιά μου, η μελωδία μετά γινόταν μια κι έξω.
– Αυτό είναι που λέμε έμπνευση;
Έμπνευση, και μάλιστα μεγάλη έμπνευση. Είναι σαν να κάνεις έρωτα με τον εαυτό σου, το “είναι” σου με την καρδιά σου. Το “είναι” για μένα είναι χώρια από την καρδιά, είναι ξεχωριστά πράγματα. Οπως είναι το σώμα μας, η σάρκα και τα οστά μας, είναι η καρδιά μας, που δουλεύει μόνη της συνέχεια, και το “είναι” μας κοιμάται. Και το ξυπνάει η καρδιά.
– Σήμερα πώς τα σκέφτεστε όλα αυτά που ζήσατε στη ζωή σας; Δεν σας πιάνει μια μελαγχολία που χάθηκαν, που τα έχετε αφήσει πίσω;
Είναι ένα όνειρο, αληθινό όμως, που το πλάθω με το να το σκέπτομαι. Αποφεύγω όμως να το φέρνω στο μυαλό μου αυτό το όνειρο, το ζωντανό, το αληθινό, γιατί με τη σημερινή κατάσταση δεν έχω μία άλλη… Οχι ότι είμαι μεγάλος και ζηλεύω τους νέους… Εγώ νιώθω πολύ πιτσιρίκος».
– Πιστεύετε ότι μεγαλώνει ο άνθρωπος;
Ε, βέβαια…
– Τι χάνει όταν μεγαλώνει και τι δεν πρέπει να χάσει;
Τίποτα… Πολλές φορές όταν θυμάμαι ότι είμαι 80 χρονών λέω τι έγινε, ρε γαμώ το, πότε έγινε αυτό; Πώς, ας πούμε, δε θυμάσαι τι έφαγες χθες; Κάτι τέτοιο είναι κι αυτό… Αλλά τις πιο πολλές φορές – γι’ αυτό υπάρχω – δε ζηλεύω επειδή είναι ο άλλος νέος ή να πω “γαμώ τη μάνα του”. Οχι τέτοια πράγματα. Είμαι πολύ κύριος, γιατί έχω κάνει μια δουλειά πολύ σοβαρή, έχω μιλήσει με τους ποιητές μας, έχω τραγουδήσει τους ποιητές μας. Από τα συρτάρια που ήτανε τους έχω βγάλει στο δρόμο παρέα με όλους τους μεγάλους συνθέτες. Είχα πάντα μια καρδιά ανοιχτή για τους ανθρώπους που πέσαν στη ζωή. Μια φανταστική λίμνη υπάρχει που πρέπει ο κάθε άνθρωπος που είναι δυνατός – γιατί είναι λίγοι πάντοτε οι δυνατοί – να πετάει μια πέτρα μέσα σ’ αυτήν και να αφήνει κάτι, να βγαίνουν λίγα νερά έξω στο δρόμο και να ξεπλένουν τα πράγματα, να μην έχει σκόνη.
– Επομένως σημασία έχει να μην αφήνεις ποτέ τα πράγματα να είναι ήρεμα, να ρίχνει ο καθένας την πέτρα του για να αναστατώνονται κάθε τόσο τα νερά.
Βεβαίως, νόμος. Εγώ πιστεύω ότι κάθε κράτος δε διοικείται από τον κύριο βασιλιά ή πρόεδρο ή πρωθυπουργό ή από τους υπουργούς. Τα κράτη διοικούνται από τη μόρφωση και από την τέχνη την καλή, από τον ποιητή, από το μουσικό, τον τραγουδιστή, το ζωγράφο… από αυτά όλα… από τους επιστήμονες… Αυτά είναι η βάση μας. Οι άλλοι είναι ένας στρατός μία κι έξω. Μας φέρνουν μαντάτα από τα άλλα κράτη, πολεμάμε – δεν πολεμάμε, τα σύνορα είναι τόσα – δεν είναι τόσα, υπάρχει ένας στρατός που φοράει τη στολή του, που ακούει τα λόγια που λένε οι πολιτικοί, δέχεται εντολές ότι θα κάνουμε εκείνο – δε θα κάνουμε το άλλο κι έτσι προχωράμε. Αλλά όμως το φαγητό, η τροφή μας – όλων αυτών και των πολιτικών και του στρατού – είναι η επιστήμη και οι τέχνες γενικά».
– Αν υποθέσουμε ότι ο Βαμβακάρης ήταν ο «Σωκράτης» του ελληνικού τραγουδιού στον αιώνα που πέρασε, όλοι αυτοί μετά τον Βαμβακάρη – δηλαδή ο Μίκης, ο Μάνος, ο Ξαρχάκος… όλοι αυτοί τι είναι;
Ακου να σου πω, αν δεν ήταν ο Βαμβακάρης φοβάμαι ότι δε θα ήταν και όλοι αυτοί. Αυτοί είχανε σπουδάσει να κάνουνε μια άλλη δουλειά, κλασική που λέμε… ορατόρια, σονάτες και τέτοια. Η σχέση τους με το λαϊκό ξεκινάει από τη ρίζα αυτή. Εμένανε άκουσε ο Μίκης που έλεγα το “Τρελοκόριτσο” όταν σπούδαζε στο Παρίσι και όταν ήμασταν μαζί στη Μακρόνησο. Εκείνος ήρθε το ’59. Και ο Χατζιδάκις άκουσε κάποια άλλα και ο Τσιτσάνης είχε τα δικά του ακούσματα κι όλα μαζί έρχονται από τη “σπηλιά” εκείνη. Διότι αν δεν ήταν αυτό το “σπήλαιο” να βγάζει προς τα έξω όλη αυτή την παραγωγή και να μπούμε εμείς τα “φίδια” μέσα και να μας χωρέσει όλους, θα ‘χαμε παγώσει. Εκείνοι θα ‘τανε ψευτο-Μπετοβενάκηδες κι εγώ ψιλο-Πολυμέρης. Επίσης και ο Παπαϊωάννου, μεγάλη υπόθεσις. Κι εκείνος μεγάλος, πολύ μεγάλος και πιο κοντά στο Βαμβακάρη.
– Για σας, η γλύκα, η ουσία της ζωής κρύβεται στο σκοτάδι ή στο φως;
Νομίζω ότι κρύβεται στο σκοτάδι και πρέπει να ψάξεις να τη βρεις. Αυτό το πράγμα δεν κερνιέται, δε σ’ το κερνάει δηλαδή κανείς τσάμπα. Θα ψάξεις, θα δουλέψεις για ν’ αποκτήσεις και να πάρεις τη χαρά. Και οι μεγάλοι και όλοι.
– Η χαρά πάει αγκαζέ με τον πόνο;
Είναι ξέχωρο πράγμα, αλλά είναι και τα δύο στο ίδιο σώμα μέσα, στο σώμα της ζωής. Χαίρεται η καρδιά σου, πονάει η καρδιά σου. Μόνη της είναι. Για σκέψου πόσες χιλιάδες εκατομμύρια φορές χτυπάει η καρδιά στον άνθρωπο και αναλόγως πόσο θα ζήσει, με πόσους παλμούς… συνέχεια.
– Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τον πόνο;
Θα το αρχίσω αλλιώς. Εγώ είμαι ένας αγωγιάτης και εσύ με ξυπνάς. Είσαι το αγώι, ήρθες και έφερες πράγματα εδώ πέρα και με ρωτάς – τι είναι αυτό, τι είναι το άλλο… και με ξυπνάς. Το αγώι ξυπνάει τον αγωγιάτη. Εγώ θυμάμαι, ακόμα το μυαλό δουλεύει. Το μόνο που έχω πόνους. Πονάω… εντάξει. Εχω κάνει δύο εγχειρήσεις κοιλιακής αορτής, είναι τα χρόνια περασμένα, είναι οι ρευματισμοί, είναι η μέση, είναι τούτο, είναι το άλλο… Τον πόνο όμως δεν πρέπει να τον ακούς. Γι’ αυτό υπάρχω. Και τον πόνο που έχω βρει είναι επειδή καμιά φορά το λέω ότι “πονάω, ρε γαμώ το”, και μετά λέω “γιατί το είπα τώρα ότι πονάω; Αει σιχτίρ…”. Αλλά πάλι δεν μπορείς και να μην το πεις. Πρέπει όμως να το παραμερίζεις. Γιατί αυτό γουστάρει ο πόνος. Να σε πάρει να φύγετε και να τελειώνεις. Εκεί του λες, φέρ’ ειπείν, “Αντε και πηδήξου, ρε…”. Δεν τον ακούς.
– Αφού είναι ωραία η ζωή, γιατί να τελειώνει;
Είναι νόμος, τελειώνει. Εγώ διαβάζω πολύ, πιστεύω ότι λίγοι άνθρωποι διαβάζουν όσο διαβάζω εγώ. Τώρα διαβάζω το ένθετο που έχουν τα “Νέα” για την ιστορία του αιώνα. Και λέει τι τράβηξε το κάθε κράτος, πόσες φορές έγιναν πόλεμοι, πόσοι πέρασαν απ’ την Ελλάδα… Εγώ θα σου πω κάτι που δεν το ξέρεις ούτε εσύ ούτε κανείς. Πώς πέθανε ο Καραϊσκάκης; Και γιατί λέμε – θα το γράψεις έτσι όπως θα σ’ το πω – γιατί λέμε “στ’ αρχίδια μου”; Ο Καραϊσκάκης ήταν στρατηγός στον Περαία και ο Κουντουριώτης ήταν ναύαρχος. Τους άλλαξε λοιπόν ο Καποδίστριας μ’ ένα στρατηγό που δε θυμάμαι τώρα τ’ όνομά του και στη θέση του Κουντουριώτη έβαλε έναν άλλο ναύαρχο. Ο της ξηράς στρατηγός τού είπε του Καραϊσκάκη ότι μες στον Αγιο Σπυρίδωνα στον Περαία είναι τρακόσιοι αρβανίτες μουσουλμάνοι και θα πας εκεί έτσι κι αλλιώς κι αλλιώτικα. Ο Καραϊσκάκης τότε του είπε ότι “αυτό που μου λες το γράφω στ’ αρχίδια μου”. Ο άλλος τσαντίστηκε επειδή τσαντίστηκε ο Καραϊσκάκης. Σου λέει, στρατηγός είμαι κι εγώ, θα μου πεις πώς να πάω στον Αγιο Σπυρίδωνα στους Αρβανίτες που έχουν κλειστεί εκεί μέσα; Αφού Αρβανίτης ήταν κι ο Καραϊσκάκης. Οπότε ο στρατηγός ο άλλος έβαλε έναν Τούρκο και του ‘ριξε μια σφαίρα στο αφτί και πέθανε ο Καραϊσκάκης. Το ξέρεις αυτό;.
– Οχι, δεν το ‘ξερα.
Κι εγώ δεν το ‘ξερα και το διάβασα. Γι’ αυτό λέμε “στ’ αρχίδια μου” – σε παρακαλώ έτσι να το γράψεις. Οτιδήποτε λέμε το ‘χει πει κάποιος άλλος. Εμείς δε βγάζουμε τίποτα από μόνοι μας. Εμείς ξέρεις τι κάνουμε σήμερα; Βάζουμε καμιά οξεία στο δέκα. Το δέκα όμως υπήρχε και πριν από μας.
– (γέλια)
Καλό; (γέλια) Ετσι είναι. Και νομίζουμε ότι κάτι κάνουμε. Το μόνο που έχει γίνει είναι ότι βγήκε οπλισμός καινούργιος. Πήγαμε στον Αρη κτλ. και ψάχνουμε να βρούμε νερό. Εγώ φαντάζομαι, επειδή ο επιμένων νικά – κι αυτό παλιό είναι -, ότι τελικά θα βρουν νερό. Κι όταν βρουν νερό, δε θα πάει ποτέ ο Μπους στο Ιράκ. Θα ‘ρθει άλλος Μπους και θα πάει στον Αρη να βρει και νερό και πετρέλαια και τα πάντα. Παρ’ όλο που τόσα κράτη, ολόκληρη Ευρωπαϊκή Ενωση δεν έχει πει ακόμα το οκέι, εκείνος ετοιμάζεται να μπει στο Ιράκ. Εκείνος που έχει πει το οκέι είναι μόνο ο Αγγλος – έχουνε, βλέπεις, και την ίδια γλώσσα. Για μένα – θα το πω κι ας μην ξέρω τόσα γράμματα – μόνο αν πει ο Γερμανός το “ναι”, μόνο τότε θα είναι “πάμε”. Αν δεν το πει ο Γερμανός, δε γίνεται τίποτα..
– Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Γιατί είναι ο τρίτος άνθρωπος στην ανθρωπότητα. Σήμερα είναι η Αμερική με τον Αγγλο, ο Γερμανός με την Ευρώπη ολόκληρη, ο Κινέζος με δυο χέρια της Ρωσίας και οι Ιάπωνες. Πάντως όταν γίνει αυτός ο πόλεμος θα είναι ο πιο επικίνδυνος. Μπορεί να ‘ναι και ο τρίτος… και ο τελευταίος… και να μην προλάβουμε να πάμε και στον Αρη. (γέλια) Αλλά και να πηγαίναμε, πόσοι θα πήγαιναν; Λένε ότι κοστίζει πολλά το εισιτήριο για να πας. Κι όταν θα πάνε αυτοί που μπορούν και ‘κονομήσουνε πολλά χρήματα, αυτή θα είναι η Κιβωτός του Νώε. Αυτή θα είναι μια αληθινή κιβωτός και θα ρίξουν και τις υπόλοιπες πόρτες, γιατί θα πρέπει να φύγουνε και θα βγει μέσα από την κιβωτό νέα ζωή. Και θα ξαναδημιουργηθούν πάλι θάλασσες εκεί που ήτανε ξηρά και από το Φάληρο ως τη Θεσσαλονίκη θα πηγαίνεις και με το καράβι, όχι συνέχεια με το αεροπλάνο… (γέλια).
– Λέτε δηλαδή ότι ο Θεός, πιθανόν ένας νέος Θεός, θα φτιάξει ξανά τον κόσμο από την αρχή;
Ε βέβαια. Μα δεν υπάρχει Θεός. Θεός είναι το είναι όλων μαζί των ανθρώπων. Η μόνη διαφορά είναι ότι έχει ο καθένας τη θρησκεία του. Αλλού πιστεύουν οι Τούρκοι, αλλού οι Γάλλοι. Ο καθένας πιστεύει και σε κάτι. Πάντως το είναι όλων των ανθρώπων μαζί είναι ο Θεός. Το είναι μας είναι ο Θεός. Και το είναι μας δεν είναι τίποτα, είναι μια ουσία που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο. Μέσα, μέσα μας υπάρχει μια ουσία. Το είναι είναι το επίθετο και τα ιδανικά είναι το όνομα. Και αυτό το είναι υπάρχει σε όλη την ανθρωπότητα, μόνο που αλλάζει η γλώσσα. Πιστεύω γιατί είναι ένα χαρμόσυνο γεγονός το θέμα Θεός. Διότι από κάπου πιανόμαστε.
– Για ποιον λόγο δεν συνεχίζουν σήμερα οι νέοι άνθρωποι την ιστορία του Βαμβακάρη;
Βλέπουμε γύρω στα διάφορα κράτη να πολεμούν, ακούμε ένα μπαμ μπουμ, λυπόμαστε γι’ αυτά όλα… Οταν δε συναντήσεις όμως έναν πόλεμο – είναι νόμος αυτός -, δε βολεύει τον ρου της ζωής… Μόνο έτσι θα αλλάξουν τα πράγματα, μόνο αν μπουν καινούργιος πόνος και καινούργιοι καημοί… Δε θα μείνετε με τους καημούς τους κλασικούς του αιώνα που πέρασε. Θέλει καινούργιους καημούς ο κόσμος. Μόνο αυτό είναι. Είναι κακό αυτό που σου λέω, αλλά είναι νόμος.
– Εσείς έχετε ακούσει ποτέ Μπαχ, Μπετόβεν, τέτοιου είδους μουσικές;
Πώς…
– Καταλαβαίνετε για ποιον λόγο αυτοί οι άνθρωποι θεωρούνται μεγάλοι;
Εγώ καταλαβαίνω. Αυτοί που μιλούν για Μπαχ και Μπετόβεν δεν καταλαβαίνουν. Διότι εγώ έζησα με “Μπετόβεν” δίπλα μου: με το Θεοδωράκη και με το Χατζιδάκι. Είναι σπουδαίοι αυτοί οι δύο, είναι οι “Μπετόβεν” της ελληνικής μουσικής. Μπορεί να πήραν από το Βαμβακάρη, αλλά όμως είχανε βάσεις.
– Υπάρχουν πολλά είδη μουσικής; Ας πούμε, αυτό που ονομάζουμε κλασική μουσική διαφέρει από τα υπόλοιπα είδη;
Οχι, είναι ατελείωτη η μουσική.
– Αλλά όμως τελικά είναι μία;
Είναι μία και είναι ατελείωτη. Είναι ένας σωρός, όπως είναι ένα βουνό και δεν έχει δέντρα, έχει μόνο πέτρα, κομμάτια πέτρας – τι κρητικά, τι τσάμικα, τι ζεϊμπέκικα, τι τσιφτετέλια, τι χασάπικα, τι κλασικά, τι Μότσαρτ, τι τανγκό… Τα πάντα. Χιλιάδες πέτρες. Σκέψου ότι υπάρχουν γύρω στους 130 ρυθμούς! Η γερμανική μουσική… Τι είν’ αυτό, ρε παιδί μου; Εχω πάει πολλές φορές στη Γερμανία. Πάρα πολύ μεγάλη μουσική η Γερμανία.
– Για σας ποιος είναι μεγάλος τραγουδιστής; Εντάξει, μεγάλος συνθέτης το καταλαβαίνω, αλλά μεγάλος τραγουδιστής;.. Τι είναι τελικά η φωνή;
Ο μεγάλος τραγουδιστής είναι πάνω απ’ τον συνθέτη.
– Γιατί;
Γιατί μπορεί ο συνθέτης να σου ‘χει δώσει το δέκα και αυτός που θα το πει να το πει για οχτώ. Αμα είναι ωραίο το τραγούδι, το ακούει ο κόσμος. Αμα όμως αξίζει για εφτά και το πει ένας μεγάλος τραγουδιστής, δέκα με οξεία θα σ’το κάνει.
– Εσείς, όντας ένας άνθρωπος λαϊκός που βγάλατε το δημοτικό, πώς νιώσατε την πρώτη φορά που ήρθατε σε επαφή με αυτά τα μεγαθήρια, τους ποιητές μας και τα κείμενά τους; Φαντάζομαι ότι είναι άλλο πράγμα να λέει κάποιος, ας πούμε…
Θα σ’το πω, κατάλαβα… Μη μιλάς. Κάποια στιγμή ο Θεοδωράκης, ενώ έχουμε πει τον “Καημό”, το “Γωνιά γωνιά σε καρτερώ” κτλ., μου λέει: “Θα πούμε τον Επιτάφιο του Γιάννη του Ρίτσου”.
– Εσείς στη Μακρόνησο τον είχατε γνωρίσει τον Ρίτσο;
Οχι, τον είχα ακουστά. Ο μόνος έλληνας ποιητής που είχα ακούσει ήταν ο Ρίτσος ο Γιάννης, τίποτ’ άλλο. Είχα ακούσει και Βάρναλη, αλλά από τους μεταγενέστερους είχα κοντά μου το Γιάννη το Ρίτσο. Εντάξει, με τον Επιτάφιο κάπου είναι δίπλα τα πράγματα. Αλλά όταν μου ‘φερε τη Ρωμιοσύνη, που λέει “τραβήξανε ψηλά, πολύ ψηλά, δύσκολο πια να χαμηλώσουν, δύσκολο και να δουν το μπόι τους… ” ή “αυτά τα δέντρα δε βολεύονται με λιγότερο ουρανό, αυτές οι πέτρες δε βολεύονται κάτω απ’ τα ξένα βήματα”, εμένα μου ‘ρθαν αμέσως στο μυαλό οι Γερμανοί και η Κατοχή. Αλλά επειδή δεν μπορούσα να μπω και στο νόημα απολύτως, έπιασα το Μίκη, που ήξερε πιο πολλά γράμματα, για να του κάνω συζήτηση και να μπω καλύτερα στο θέμα. Γιατί άμα δεν μπεις μες στο θέμα τι να πεις απ’ αυτά τα τραγούδια; Δε μιλάμε για ένα τραγούδι όπως αυτά που λέμε σήμερα. Αυτά είναι το κάτι άλλο, τέτοιου είδους τραγούδια κινούνται γύρω από το Σύμπαν και – αν μη τι άλλο – θα μείνουν στους αιώνες. Είπα του Μίκη: “Εντάξει… Ασε με να μπω πρώτα στο νόημα και θα τα πούμε”. Αλλά, γαμώ τη μάνα του, είχαν περάσει τρεις μήνες και δεν είχα κάνει ούτε “α”. Και όλο τράβαγα το κουπί. Κάθε βράδυ που σχόλναγα απ’ τη δουλειά ξανά και ξανά. Κάτι οι μνήμες απ’ την Κατοχή και τους Γερμανούς, κάτι Μακρονήσια, κάτι τα βάσανα και τα λοιπά, συν το ότι έπαιζα όργανο και ήμουν γεννημένος για τραγουδιστής, ήρθε κάποια στιγμή και κόλλησε. Μου φάνηκε όμως πολύ δύσκολο. Μετά είπα το Αξιον Εστί. Για μένα δεν μπορεί να το πει κανένας αυτό το τραγούδι – όχι επειδή δεν το ξέρουν, το ξέρουν, αλλά ντρέπονται να το αγγίξουν. Είναι επιστήμη.
– Σε τι διαφέρουν αυτά τα τραγούδια απ’ τα άλλα τραγούδια που λέγατε;
Πρώτα απ’ όλα στο νόημα, που σε αυτά τα τραγούδια είναι πολύ μεγάλο. Επίσης πολύ μεγάλη η μελωδία. Διαφέρουν και στην απαίτηση που έχουν από τον τραγουδιστή. Μπορεί να το πούνε κάποτε και άλλοι, αλλά δε θα ‘ναι αυτό.
– Σήμερα εσείς πώς περνάτε την ώρα σας;
Παίζοντας λίγο μπουζούκι, πηγαίνοντας στον Κάλαμο, περπατώντας…
– Φαντάζομαι ότι με τον καιρό η φωνή σας κάποια στιγμή θα πάψει να σας κάνει τη χάρη, δεν θα σας υπακούει δηλαδή όπως πριν. Εχοντας βιώσει μεγαλειώδεις στιγμές χάρη στη φωνή σας, σας στενοχωρεί καθόλου αυτή η ιδέα; Θυμώνετε όταν το σκέφτεστε;
Όχι, εντάξει. Οπως λες και εσύ, τα ‘ζησα όλα αυτά. Επί τη ευκαιρία θα ‘θελα να ευχαριστήσω τις κυρίες και τους κυρίους συναδέλφους, όλους αυτούς οι οποίοι με τίμησαν στο Ειρήνης και Φιλίας. Επίσης για το ότι έδωσαν τη φωνή τους για να γραφτεί το CD που θα κυκλοφορήσει σε λίγο. Τους έχω ευχαριστήσει ξανά, αλλά θέλω μέσα απ’ αυτά τα λόγια που λέμε τώρα οι δυο μας, Θανάση Λάλα, να τους ευχαριστήσω άλλη μία φορά.
– Τον σκέφτεστε ποτέ τον θάνατο και πώς νιώθετε; Φοβάστε;
Όχι, είναι νόμος. Σήμερα που μιλάμε πιστεύω ότι η ζωή μας είναι σα μαραμένο φύλλο από δέντρο, που το παίρνει ο αέρας και το πάει τσάρκες. Αυτή είναι η τσάρκα της ζωής. Τόσο λίγο κρατάει στο διάστημα των αιώνων και των εκατομμυρίων χρόνων.
– Τότε για ποιον λόγο αξίζει να ζει κάποιος, αφού αυτή η τσάρκα, όπως λέτε, διαρκεί τόσο λίγο;
Είναι ωραία να βγαίνεις στην πιάτσα και να ψάχνεις. Μήπως μπορούμε να κάνουμε και τίποτ’ άλλο; Βγήκαμε να ψάξουμε και θα ψάξουμε. Αυτό είναι η ζωή μας. Είναι ωραία, έχει ήλιους, έχει ποτάμια, έχει θάλασσες. Ενα πράγμα μού κάνει εμένα πολύ μεγάλη εντύπωση και αυτό δεν το λέω τώρα, που δεν κάνει να καπνίσω και να πιω. Ούτε πότης ήμουν ποτέ ούτε στα χασίσια ούτε στο ουίσκι ούτε στο τσιγάρο. Δε θυμάμαι να έχω καπνίσει ποτέ παραπάνω από δέκα τσιγάρα την ημέρα. Ψέματα, έχω καπνίσει και 20 παίζοντας καμιά φορά χαρτιά. Δεν άφησα λοιπόν να με πάρει τίποτα προς τα πίσω. Και αυτόν που βλέπω να επιμένει να πίνει και να καπνίζει πολύ και να κάνει μαλακίες δεν τον πάω, αδερφέ μου. Εγώ τα ‘χα με τη Ζωή Φυτούση και κάποτε που είχαμε παρεξηγηθεί δεν έβγαινα απ’ το σπίτι καθόλου γιατί, αν έβγαινα, θα πήγαινα και εκεί κάτω στη γειτονιά της. Λέω λοιπόν της μάνας μου: “Θα με δέσεις στο κρεβάτι με σχοινί κι εσύ θα βγεις στην πόρτα και θα καθήσεις στο πεζούλι”. Αφού ήμουν καναδυό ώρες δεμένος, μπαίνει μέσα η μάνα μου και μου λέει: “Πέρασε η Ζωή απ’ έξω”. Της λέω: “Λύσε με”. Το κατάλαβες; Είχα δύναμη. Γενικά νιώθω γεμάτος από τη ζωή μου και ευχαριστημένος.
– Εσείς τώρα γράφετε τραγούδια;
Ε, γράφω και εγώ, αλλά σήμερα εν πάση περιπτώσει θέλει ένα καινούργιο είδος, απ’ αυτά τα σημερινά. Για μένα είναι δύσκολο να το κάνω.
– Υπάρχει ένα τραγούδι απ’ τα καινούργια που να σας έχει αρέσει;
Μου είχε αρέσει ένα τραγούδι που είχε πει ο Κότσιρας κάποτε, “Στο τσιγάρο που κρατώ”. Αυτό έχει μια μελωδία και ένα νόημα μεγάλο. Το ‘χει ντύσει με ωραία μελωδία μια κυρία που είναι μουσικός, έχει ζωγραφίσει τον στίχο και είναι μία η άλλη. Μεγάλο το τραγούδι αυτό. Αυτό άλλωστε ανέβασε και τον Κότσιρα. Από ‘κεί και πέρα δεν έχει κανένα μεγάλο τραγούδι ούτε το μισό δεν έχει ακόμα βρεθεί – φαντάσου πόσο ωραίο ήταν…
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.
▲︎
