Ποιος δεν έχει απολαύσει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών στη μεγάλη οθόνη -για τους λίγο μεγαλύτερους- ή στη μικρή -για τους λίγο πιο μικρούς; Ποιος δεν συμμερίστηκε την αγωνία των τεσσάρων χομπιτ που έφευγαν από το αγνό και καταπράσινο Σάιρ κι έμπαιναν σε έναν κόσμο σκοτεινό και επικίνδυνο, ξεκινώντας την περιπέτεια της ζωής τους; Και λίγο αργότερα, ποιος δεν έμαθε -πάλι μέσα στην αίθουσα του σινεμά- την ιστορία του Μπίλμπο που χρόνια πριν είχε ζήσει τις δικές του περιπέτειες;
Πίσω από αυτές τις ιστορίες υπάρχει ένας καθηγητής, ένα ιδιαίτερο είδος συγγραφέα που έφτιαχνε κόσμους πλούσιους σε λεπτομέρεια και ηθική. Και μπορεί πράγματι πολλοί από εμάς να τον γνωρίσαμε μέσα απ’ τις οθόνες μας, τα βιβλία του όμως έχουν αγαπηθεί από εκατομμύρια ανθρώπους εδώ και πολλές δεκαετίες.
Κι όμως. Το γεγονός ότι ο Τζ.Ρ.Ρ.Τόλκιν εξέδωσε ένα μέρος του έργου του και σήμερα δεν έχουμε παρά να επισκεφθούμε ένα βιβλιοπωλείο για να το γνωρίσουμε… είναι εντελώς τυχαίο! Όπως συμβαίνει πάντα στην ιστορία, τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει πολύ διαφορετικά. Το πώς λοιπόν ο Τόλκιν έγινε συγγραφέας του φανταστικού, καθώς και πολλά ακόμα για τον αγαπημένο τους καθηγητή, μάς εξιστορούν τα μέλη του Ελληνικού Συλλόγου Φίλων Τόλκιν «The Prancing Pony».
– Πώς δημιουργήσατε τον Σύλλογο Φίλων Τόλκιν;
Σταμάτης: Περίπου στα τέλη του 2001, ενώ είχαμε ενημερωθεί για τις ταινίες και τα γυρίσματα που γίνονταν ήδη στην Νέα Ζηλανδία μέσα από περιοδικά και λίγο από το ίντερνετ, βρεθήκαμε όλοι σε μια κοινή παρέα στο φόρουμ που λεγόταν τότε Lordoftherings.gr. Μία μικρή παρέα από όσους μπήκαν αργότερα στον σύλλογο είχαν ήδη γνωριστεί και είχαν πάει ήδη να δουν το τρέιλερ. Εμείς οι υπόλοιποι σιγά σιγά, μια παρέα που έφτασε γύρω στα 10 άτομα, συναντηθήκαμε στις αρχές του 2002 σε ένα καφέ στο Θησείο. Στη συνέχεια δενόμασταν όλο και περισσότερο σαν παρέα, παίζοντας και παιχνίδια RPG, πηγαίνοντας βόλτες, για φαγητό κλπ, και βλέπαμε και τις ταινίες στο σινεμά. Αποφασίσαμε να πάμε και διακοπές μαζί το καλοκαίρι του 2002. Μετά, με προτροπή και των πιο έμπειρων της παρέας, θέλαμε να γίνουμε πολιτιστικός σύλλογος και να επισημοποιηθεί κάπως η φωνή μας. Όλοι μας από κοινού λατρεύαμε τον Τόλκιν, τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, είχαμε διαβάσει όλοι τα βιβλία, οι περισσότεροι -αν όχι όλοι- ήμασταν φανατικοί τότε. Κι έτσι φτιάχτηκε τον Οκτώβρη του 2002 ο Ελληνικός Σύλλογος Φίλων Τόλκιν. Με καταστατικό και με σαφείς σκοπούς: να προάγουμε το έργο του Τζ.Ρ.Ρ. Τόλκιν στην Ελλάδα. Από την πρώτη στιγμή ξεκινήσαμε δειλά δειλά συναντήσεις, ξαναείδαμε τις ταινίες στο σινεμά, βγαίναμε κι έτσι τα επόμενα χρόνια δενόμασταν ακόμα περισσότερο. Προστίθεντο και καινούρια μέλη τα οποία ήταν εξίσου μεγάλοι και μεγάλες λάτρεις του Τόλκιν. Και εμπλουτιζόταν η παρέα σιγά σιγά.
– Για ποιο λόγο δεν παραμείνατε παρέα; Ποια θεωρήσατε πως θα ήταν η αξία του να γίνετε πολιτιστικός σύλλογος;
Σπύρος: Έχει να κάνει καθαρά με την νομική υπόσταση και το ότι μπορείς έτσι να διεκδικήσεις με άλλη δύναμη και με άλλο κύρος κάποια πράγματα που τώρα πια για μας είναι πολύ απλά: το να πας να κλείσεις μία αίθουσα, να κάνεις μία εκδήλωση. Είναι πολύ διαφορετικό να γίνει υπό την αιγίδα ενός συλλόγου. Πολύ διαφορετικά διαπραγματεύεσαι καταστάσεις και πράγματα και -για να το πάω και στο αρνητικό- ξέρεις πως ό,τι κάνεις έχει και συνέπειες.
Άντζελα: Υπήρχε και η γνώση από άλλους συλλόγους στην Ευρώπη και γενικά στο εξωτερικό. Οπότε ήταν πιο εύκολο να κάνουμε κι εμείς τις δικές μας εκδηλώσεις και να κρατάμε και επαφή με αυτούς.
– Αυτά που είχατε στον νου σας όταν δημιουργήσατε τον σύλλογο, ακόμα κι αν οι στόχοι αυτοί στην αρχή ήταν κάπως ασαφείς, σήμερα, 20 χρόνια αργότερα, νιώθετε ότι τα καταφέρατε;
Σπ.: Ναι, ο σύλλογος υπάρχει αν και ξεκίνησε αόριστα στην αρχή. Κάτι η εμπειρία που συλλέξαμε, κάτι ότι οι ξένοι σύλλογοι για να κάνουν ό,τι έκαναν έπρεπε να έχουν μια οντότητα νομική… Από εκεί και πέρα τα νέα μέλη βάζουν τη δική τους πινελιά, έχουν τις δικές τους ιδέες και κατευθύνσεις. Προσθέτουμε σκέψεις για πράγματα που θέλουμε να δημιουργήσουμε, τρόπους να επηρεάσουμε κόσμο και να του γνωρίσουμε τον κόσμο του Τόλκιν.
– Εστιάζετε μόνο στο λογοτεχνικό κομμάτι; Δηλαδή είναι λογοτεχνικός ο σύλλογός σας; Ή ασχολείστε σε οτιδήποτε αφορά τον Τόλκιν;
Αθηνά: Επίσημα είναι φιλολογικός ο σύλλογος. Αλλά αυτό δεν μας έχει σταματήσει από το να κάνουμε κι άλλα πράγματα που αγαπάμε. Δηλαδή καλό το φιλολογικό event που κάναμε τον Μάιο, όμως συμμετείχαμε και με περιπτεράκι στο ΦantastiCon, βρισκόμαστε και οι σχέσεις μας κρατάνε και έξω από τη συνάντηση, θα ασχοληθούμε και με το έργο του Τόλκιν… Με αυτά δενόμαστε και σαν άνθρωποι. Οπότε, στην ουσία, με αφορμή μία φιλολογική πρόθεση κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα, όπως οι ιδιωτικές προβολές ταινιών που κάνουμε μια φορά τον χρόνο.
– Ποιες είναι γενικά οι δράσεις του Συλλόγου;
Βασούλα: Ο Σύλλογος κάνει μηνιαίες συναντήσει οι οποίες έχουν πάντα μια αφορμή: μια παρουσίαση, μια συζήτηση, μια ιδιαίτερη εκδήλωση όπως οι ιδιωτικές μας προβολές. Συμμετέχουμε σε event όπως ήταν το ΦantastiCon, κάνουμε εκδρομές μια φορά στα πέντε χρόνια για να βρεθούμε όλοι μαζί, να συσφίξουμε τις σχέσεις μας και να γιορτάσουμε όλα αυτά τα χρόνια που περνάμε στον Σύλλογό μας.
Αθ.: Δεν υπάρχουμε μόνο σαν πολιτιστικός σύλλογος, αλλά έχουμε και μια πιο ανθρώπινη υπόσταση. Δεν καθόμαστε στα αυγά μας. Κάνουμε και δωρεές, όπως ας πούμε στην προσφυγική κρίση πριν από αρκετά χρόνια κάναμε συλλογές για να στείλουμε ρούχα, είχαμε μαζέψει πράγματα για να στείλουμε μετά τις πλημμύρες που έγιναν στη Μάνδρα, έχουμε μία τράπεζα αίματος για τα μέλη και τους άμεσους συγγενείς τους. Τακτικά, δύο τρεις φορές τον χρόνο, γίνεται αιμοδοσία. Οπότε έχουμε και ένα έργο κοινότητας και μεταξύ μας και προς την ίδια την κοινότητα στην οποία ανήκουμε, όσο μπορούμε. Κι από κει και πέρα, σαν κοινότητα θα στείλουμε και τις επίσημες αποστολές μας στο εξωτερικό, σε ένδειξη σεβασμού σε φεστιβάλ και events που γίνονται από άλλους συλλόγους. Γίνονται και πιο ανεπίσημες εκδρομές, όπως ας πούμε μια τρομερή εκδρομή που είχαμε κάνει στην Ελβετία, σε έναν κύριο ο οποίος είχε φτιάξει ένα τρομερό μουσείο με props από τα σκηνικά και τις ταινίες. Υπάρχει κάτι για όλα τα γούστα. Αν υπάρχει κάποιος που θέλει να δώσει και να πάρει κάτι παραπάνω σίγουρα θα το βρει, πέρα από τις τρομερές συζητήσεις που κάνουμε για το έργο του Τόλκιν.
Στ.: Είναι πολύ σημαντικό και το έργο που κάνουν ορισμένα άτομα εντός του Συλλόγου ώστε να διασυνδεθούν και με άλλους οπαδούς του Τόλκιν από άλλους συλλόγους και σωματεία εντός Ευρώπης. Έχουμε αναπτύξει ιδιαίτερα καλές σχέσεις με τη Γερμανική Συνομοσπονδία Συλλόγων Τόλκιν και με ορισμένους άλλους συλλόγους. Πρόσφατα ήταν ο Ουγγρικός και πιο παλιά και ο Σλοβάκικος. Σιγά σιγά έτσι χτίζουμε μια φιλική παρέα συλλόγων και κρατάμε επαφές όσο μπορούμε, τώρα βέβαια περισσότερο μέσω Facebook. Κάποιοι από αυτούς μας καλούν που και που. Κι έτσι όταν βρισκόμαστε στις διεθνείς συναντήσεις συλλόγων είναι μια συνάντηση φίλων. Αυτό είναι ένα αίσθημα το οποίο, ενώ είμαστε από διαφορετικές κουλτούρες, με διαφορετικό τρόπο ζωής, έχουμε μεγαλώσει σε διαφορετικές κοινωνίες, όταν βρισκόμαστε σε ένα φεστιβάλ Τόλκιν είναι σαν να είμαστε παρέα.
Αθ.: Επίσης όταν προκύπτει η ευκαιρία δημιουργούμε και μια μικρή θεατρική ομάδα, με την οποία είχαμε ανεβάσει μια πολύ ωραία παράσταση, «Τα παιδιά του Χούριν», στο πρώτο ΦantastiCon. Μας είχαν καλέσει και από το Φεστιβάλ Τσαγκαράδας όπου είχαμε κάνει μια πολύ ωραία παράσταση σε συνεργασία με τη Fantasy Choir, οπότε υπάρχει και αυτό το δρώμενο.
Σπ.: Η παράσταση αυτή παίχτηκε για πρώτη φορά στο Μπέρμιγχαμ το 2005, με αφορμή την επέτειο των 50 ετών από την έκδοση και του τελευταίου κομματιού του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, «Η επιστροφή του βασιλιά». Ήταν το μεγαλύτερο μέχρι τώρα γεγονός στον τολκινικό κόσμο κι εκεί μία από τις δύο επίσημες δράσεις μας ήταν κι αυτό το θεατρικό που παρουσιάσαμε ώστε να δει και το κοινό το «Σιλμαρίλιον», «Τα παιδιά του Χούριν», τον Τούριν Τουράμπαρ και ένα κομμάτι από το Οιδίπους Τύραννος. Δύο τραγικοί δηλαδή ήρωες από δύο διαφορετικά τραγικά έπη. Κι αυτό έμεινε παρακαταθήκη και μετά από αρκετά χρόνια παρουσιάσαμε μόνο το τολκινικό κομμάτι και παρουσιάστηκε στο ΦantastiCon.
– Ο Σύλλογός σας φαίνεται πολύ εξωστρεφής.
Αθ.: Προσπαθούμε.
Σπ.: Εσωστρεφής, εξωστρεφής… και τα δύο. Η εσωστρέφεια έχει να κάνει κυρίως με το είδος του Συλλόγου μας. Καλώς ή κακώς είμαστε λίγο μονοδιάστατοι. Δηλαδή ασχολούμαστε με τον Τόλκιν. Δεν είμαστε ένας σύλλογος γενικού φανταστικού. Άρα, εκ των πραγμάτων κάποια πράγματα γίνονται πολύ εσωτερικά. Αλλά έχουμε καταφέρει, πάνω σε αυτό που ακούμε συχνά σαν απορία: «Καλά, και τι κάνετε τόσα χρόνια. Τι αναλύετε; Τι λέτε; Αφού ασχολείστε μόνο με τον Τόλκιν». Και ο Τόλκιν δεν έχει βγάλει και πολλά βιβλία. Εμείς καταφέραμε μέσα από αυτή τη συγκεκριμένη ύλη -γιατί δεν είναι ανεξάντλητη, τουλάχιστον όση ήρθε σ’ εμάς πρωτόλεια- να βρούμε θέματα και να τα αναλύουμε. Κι αυτό είναι νομίζω το κατόρθωμά μας. Η εσωστρέφεια είναι στη λογική ότι είμαστε πιο ιστορικοί και απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο κόσμο που δεν είναι πολύς, από την άλλη όμως καταφέρνουμε να βρίσκουμε πολλή θεματολογία και να βρίσκουμε γέφυρες και με άλλα event του φανταστικού στην Ελλάδα και κυρίως και στο εξωτερικό.
– Τι ηλικίες έχουν οι φίλοι του Τόλκιν;
Αθ.: Απ’ όλες.
– Έχετε για παράδειγμα στον Σύλλογο 18 χρονών παιδιά;
Άντ.: Για να γίνεις μέλος του Συλλόγου πρέπει να είσαι ενήλικας. 18 δεν έχουμε, έχουμε 20, 21 και φτάνουμε μέχρι τα… πολλά. 65 και.
– Από πού τον γνωρίζουν συνήθως τον Τόλκιν; Πώς έρχονται σε επαφή;
Αντ.: Από τις ταινίες, ειδικά όταν μιλάμε για παιδιά 20 χρονών. Σκέψου ότι όταν γεννήθηκαν είχαν ήδη παιχτεί οι ταινίες Τις είδαν κι έτσι γνώρισαν και αγάπησαν το έργο του Τόλκιν. Από τα μέσα κοινωνική δικτύωσης συνήθως μας μαθαίνουν. Κάποιοι πιο τολμηροί έρχονται, μας γνωρίζουν και είναι φίλοι. Κάποιοι γίνονται μέλη.
– Ένας σύλλογος σαν τον δικό σας μπορεί να διεκδικήσει κάποιου είδους στήριξη από την πολιτεία; Ό,τι κι αν σημαίνει αυτό;
Αθ.: Η μόνη αιγίδα που έχουμε λάβει ποτέ ήταν κυρίως από ιδιώτες φορείς, όπως ας πούμε από μεγάλες εκδόσεις. Δεν ξέρω αν είναι κάτι που θα ενδιέφερε το κράτος. Αν σκεφτούμε ότι ένα τόσο συγκλονιστικό έργο -μιας παγκόσμιας κληρονομιάς πλέον- δεν περνάει ούτε απ’ έξω από τα βιβλία λογοτεχνίας μιας σχολικής τάξης, δεν αναφέρεται ποτέ κι είναι τυχερός όποιος ξέρει ότι πίσω από τις ταινίες υπάρχουν και κάτι βιβλία, νομίζω ότι θα ήταν πιο πολύ στόχος παρά σημείο στήριξης.
Σπ.: Μιλάμε για ένα είδος λογοτεχνίας το οποίο στην Ελλάδα είναι πολύ πίσω. Δεν είναι ελληνικό προϊόν. Εδώ δεν γίνονται αιγίδες σε συλλόγους των οποίων το έργο αναφέρεται σε μεγάλους Έλληνες δημιουργούς. Είναι μια κουλτούρα που δεν είναι πολύ κοντά στης Ελλάδας. Τον Μεσαίωνα εμείς τον περάσαμε πολύ διαφορετικά απ’ ότι τον έζησαν στην κεντρική, τη βόρεια, αλλά και τη δυτική Ευρώπη θα έλεγα· με βασιλείς, κάστρα κλπ. Γι’ αυτούς είναι μια ένδοξη ιστορία την οποία πουλάνε, για εμάς ο Μεσαίωνας είναι κάτι το οποίο, κυρίως για θρησκευτικούς λόγους, το καταπατάμε. Επομένως δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα. Ό,τι μπορούμε να πάρουμε -και αυτό με προϋποθέσεις- θα ήταν μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει ένα παράθυρο σύμφωνα με το οποίο εάν τρεις χώρες που συνορεύουν διοργανώσουν ένα λογοτεχνικό, φιλολογικό event, μπορούν να έχουν κάποια βοήθεια. Αυτό το κάνουν οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί και οι Βέλγοι.
Στ.: Εκεί όμως μιλάμε για τεράστιο κονδύλι. Παίρνουν αρκετή οικονομική ενίσχυση, δεκάδες χιλιάδες ευρώ, και μπορούν και στήνουν πολύ μεγάλο φεστιβάλ, με παβίλιονς, με διαφορετικές ομάδες που έχουν διαφορετικά χόμπι, LARP, πανοπλίες, κατασκευή μικροαντικειμένων, workshops, κλπ. Είναι ένα τεράστιο φεστιβάλ, όπου συρρέουν δεκάδες χιλιάδες κόσμου για τρεις μέρες το καλοκαίρι.
Σπ.: Το 2018 είχαμε πάει στη Γερμανία, η οποία είναι ομοσπονδία κρατών και έχει και -θα λέγαμε αδόκιμα- μια συνομοσπονδία συλλόγων, που κάνουν το μεγάλο τους event. Το ’18 που πήγαμε την τελευταία φορά, είχαν πάρει ένα κονδύλι γι’ αυτό το event και μάλιστα για ξένες αποστολές. Είχε βγει τότε ένα ποσό που βοήθησε να μειωθούν τα έξοδα των ξένων αποστολών. Άρα εκεί υπάρχουν κάποιες μορφές βοήθειας. Εμείς δυστυχώς δεν έχουμε εύκολα αυτή τη δυνατότητα.
Αντ.: Είναι δύσκολο στην Ελλάδα να στηθούν τέτοιες προσπάθειες. Τουλάχιστον αυτό που κάνουμε εμείς είναι να προσπαθούμε να ενεργοποιούμε τα δικά μας μέλη ώστε να προσφέρουν και να συμμετέχουν όσο μπορούν. Και να στήνουμε και πιο ανοιχτά πράγματα για τον κόσμο.
– Πριν μας συστήσετε τον Τόλκιν, υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να μοιραστείτε για τον Σύλλογό σας;
Σπ.: Καθαρά στο λειτουργικό κομμάτι ο σύλλογος είναι πάρα πολύ προσεκτικός πέρα από το κοινωνικό του στίγμα. Και στον τρόπο λειτουργίας μας, όπως δηλώνει και το καταστατικό μας, δεν έχουμε καμία ανοχή σε οτιδήποτε δεν σέβεται την αξιοπρέπεια του ατόμου, είμαστε εναντίον του ρατσισμού, εναντίον της βίας, προσπαθούμε ο σύλλογός μας να κινείται με βάση υψηλά ιδανικά και αξίες όπως αυτές που πρέσβευε και ο δημιουργός των βιβλίων που μας έφερε κοντά. Επομένως και λειτουργικά θέλουμε να είμαστε όσο γίνεται άμεμπτοι, με σεβασμό και αγάπη προς όλα τα μέλη. Τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι έχουμε καταφέρει να μην υπάρχει κάποιου είδους πρόβλημα, κατηγορία ή δυσαρέσκεια.
Αθ.: Θέλουμε όσο μπορούμε να είμαστε ένας inclusive χώρος, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στη σημερινή εποχή.
– Έστω ότι κάποιος δεν έχει ξανακούσει ποτέ για τον Τόλκιν. Πώς θα του τον περιγράφατε με λίγα λόγια.
Αθ.: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, με αυτό που δημιούργησε και οραματίστηκε, 50 χρόνια μετά τον θάνατό του ακόμα αγγίζει ανθρώπους σαν να τους μίλησε σήμερα.
Σπ.: Ο Τόλκιν ήταν ένας καθηγητής με μεγάλη αγάπη για τις γλώσσες, μεγάλος μελετητής των αρχαίων επών. Όλα αυτά έρχονται και δένουν. Ένας άνθρωπος που αγαπά γλώσσες και έπη, με μεγάλη φαντασία, που από μία λέξη που άκουγε δημιουργούσε στο μυαλό του εικόνες και μετά τις έκανε ιστορίες. Για παράδειγμα, το πώς επηρεάστηκε από την ουαλική βλέποντας, λέει, τα τρένα να περνάνε από την Ουαλία. Αυτό νομίζω τον έκανε να δημιουργήσει αυτό που δημιούργησε.
– Κάποιοι από εσάς ασχολείστε γενικότερα με το fantasy: άλλοι συγγραφείς, ταινίες, παιχνίδια. Τι το διαφορετικό έχει ο Τόλκιν;
Βασ.: Όντως υπάρχουν πολλοί συγγραφείς φαντασίας και πολλοί αγαπάμε το έργο τους, αλλά το έργο του Τόλκιν έχει κάτι το ιδιαίτερο: ο Τόλκιν έχει δημιουργήσει φανταστικούς κόσμους που θα μπορούσαν πραγματικά να υπάρχουν. Κόσμους που έχουν ιστορία, έχουν γεωγραφία, έχουν πολύ καλή και λεπτομερή ανάλυση του παρελθόντος, των ηρώων, των φυλών. Κάθε φυλή έχει τη δική της γλώσσα. Πολύς κόσμος δεν το ξέρει αυτό, ξέρει μόνο για τη γλώσσα των Ξωτικών. Ο Τόλκιν έχει δημιουργήσει πολλές φανταστικές γλώσσες, όχι μόνο των Ξωτικών. Βλέποντας μονάχα έναν χάρτη του κόσμου του Τόλκιν καταλαβαίνεις ότι είναι ο χάρτης μιας περιοχής που κάπου θα μπορούσε όντως να υπάρχει. Βλέπεις λεπτομέρεια. Και πέρα απ’ αυτό, στο γλωσσολογικό κομμάτι είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι ακόμα και τα ονόματα των ηρώων του, με βάση τις γλώσσες του Τόλκιν σημαίνουν κάτι. Φυσικά το ότι είναι γλωσσολόγος τον βοήθησε σε αυτό, έχει μελετήσει πολύ. Αλλά κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι συγγραφείς σ’ αυτόν τον τομέα· χωρίς να θέλω βεβαίως να μειώσω και τους άλλους συγγραφείς. Πολλοί έχουν υπέροχους κόσμους και υπέροχες ιστορίες. Αλλά ο Τόλκιν έχει αυτή την ιδιαιτερότητα.
Σπ.: Οι άλλοι ήταν συγγραφείς. Ο Τόλκιν δεν ήταν συγγραφέας φανταστικής λογοτεχνίας. Ήταν όλα τα άλλα, τα οποία συνέδραμαν στο να δημιουργήσει αυτόν τον κόσμο. Δεν ξεκίνησε με τη λογική κάποια στιγμή όλο αυτό να εκδοθεί. Ήθελε, αλλά δεν το περίμενε στην αρχή. Του άρεσε να γράφει μικρές ιστορίες που μετά έγιναν κομμάτι του «Σιλμαρίλιον» και οι οποίες έχουν γραφτεί πολύ πριν τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών. «Τα παιδιά του Χούριν», το «Μπέρεν και Λούθιεν» και «Η πτώση της Γκόντολιν» άρχισαν να γράφονται αποσπασματικά σε τυχαία χαρτιά, στη μάχη, όταν ανάρρωνε από τον πόλεμο… Εμπνεύστηκε τη Λούθιεν να χορεύει βλέποντας τη δική του μέλλουσα γυναίκα να του χορεύει… Δηλαδή ξεκίνησε να φτιάχνει κάτι γιατί τον έλκυε η γλώσσα και τα έπη που υπήρχαν στις άλλες χώρες και δεν είχε η Αγγλία πέραν των μυθευμάτων. Και νιώθεις ότι όντως τον ζούσε αυτόν τον κόσμο. Μάλιστα, μπορούμε να πούμε ότι λογοτεχνικά υπάρχουν κάποιοι που είναι πιο καλοί στην πένα από τον Τόλκιν. Σύμφωνα με πολλές μελέτες είναι συζητήσιμο το κατά πόσο πολλά κεφάλαια του Τόλκιν είναι εύκολο να διαβαστούν. Όμως από εκεί και πέρα οι άλλοι είναι συγγραφείς. Ο Τόλκιν είναι όλα τα άλλα: ήταν φιλόλογος, γλωσσολόγος και εραστής όλων των αυτών που τον έκαναν να δημιουργήσει ένα έπος το οποίο, όπως είπε ο ίδιος, δεν υπήρχε στην Αγγλία. Είναι μάλιστα αυτός που επηρέασε πολλούς άλλους συγγραφείς και τώρα βλέπουμε τριλογίες, βλέπουμε χάρτες, βλέπουμε παραπάνω ονόματα και κάποιες γλώσσες.
– Δηλαδή πώς ήταν το φανταστικό πριν τον Τόλκιν;
Σπ.: Πολύ πιο φτωχό. Κατ’ αρχήν ο Τόλκιν έζησε σε μια εποχή κατά την οποία ταυτόχρονα γράφει ένας Χάουαρντ (σ.σ. Ρόμπερτ Χάουαρντ, δημιουργός του Κόναν του βάρβαρου) που είναι τελείως διαφορετικός, προϋπάρχει ο λόρδος Ντάνσανυ (σ.σ. «Διηγήσεις ενός ονειρευτή», «Η κόρη του βασιλιά της χώρας των Ξωτικών») που όμως κι αυτός και όλοι της εποχής -Λάβκραφτ, Πόε- εμπνέεται από όλα τα έπη. Αλλά το καθαρό fantasy με την έννοια του high fantasy ήρθε μετά. Σίγουρα μαζί με τον φίλο του τον Lewis που έγραψε την Νάρνια επηρεάστηκαν από τη φαντασία κόσμων, αλλά τότε δεν υπήρχε η λογοτεχνία του φανταστικού όπως υπάρχει τώρα, μετά το ’60.
– Επομένως ο Τόλκιν επηρέασε με τον τρόπο που δημιουργούσε κόσμους.
Σπ.: Ναι, και κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, ιδιαίτερα την εποχή του Βιετνάμ. Ο κόσμος του Τόλκιν ήταν κάτι εναλλακτικό της πραγματικότητας.
Στ.: Πριν τον Τόλκιν, τη δεκαετία του ’30 και του ’40, το fantasy με την έννοια της επικής φαντασίας με τους ήρωες οι οποίοι αναλαμβάνουν μόνοι τους να διεκπεραιώσουν ένα ηρωικό κατόρθωμα -αλλά όχι σαν τα γοτθικά μυθιστορήματα του 1800- είχε τη στάμπα του φτηνού short fiction, το οποίο εμφανιζόταν σε συνέχειες στον αμερικανικό και στον ευρωπαϊκό Τύπο. Ήταν τα penny dreadful που πωλούνταν για μία πένα στην Αγγλία, μικρές ιστορίες, και τα pulp fiction που ήταν στα οικονομικά φύλλα των εφημερίδων στην Αμερική. Ο Τόλκιν ήταν αυτός που έδωσε την ακαδημαϊκή στάμπα, πολλά χρόνια αργότερα όμως. Δηλαδή ενώ ο Τόλκιν δημιουργούσε τον δικό του κόσμο και είχαν βγει στην κυκλοφορία τα πρώτα του βιβλία, «Το Χόμπιτ» και μετά το ’55 «Ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών», ταυτόχρονα υπήρχε φτηνή λογοτεχνία φανταστικού. Ο Έλρικ του Μελνιμπονέ του Μάικλ Μούρκοκ ως τέτοιος ξεκίνησε. Ο Τόλκιν όμως έδωσε ένα πολύ μεγάλο βάθος στο φανταστικό, γιατί είχε έναν δευτερεύοντα κόσμο -όπως τον λένε την τελευταία δεκαετία οι συγγραφείς φαντασίας- ο οποίος είχε μέσα φιλολογία, γλώσσες, ολόκληρη δομή της γλώσσας από την αρχή μέχρι το τέλος. Το εργαλείο του Τόλκιν ήταν η γλώσσα. Ήξερε πώς μπορεί να φτιάξει μια ολόκληρη γλώσσα, από τα ονόματα, άρθρα, ουσιαστικά, επίθετα, μέχρι τις μετοχές. Ήξερε να σου φτιάξει μια ολόκληρη γλώσσα και να στη γράψει. Αυτό το βάθος δεν προϋπήρχε στο φανταστικό ή τουλάχιστον δεν έχει βρεθεί.
– Καλώς ή κακώς, οι περισσότεροι από εμάς γνωρίζουμε τον Τόλκιν από τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών και μάλιστα από τις ταινίες. Ποια βιβλία θα προτείνατε σε κάποιον που θέλει να τον διαβάσει και να τον γνωρίσει;
Αθ.: Τις «Ατέλειωτες ιστορίες» σίγουρα. «Η Πτώση της Γκόντολιν» θα έλεγα ότι έχει πάρα πολλή πληροφορία μέσα. Εγώ θα τη διάβαζα πιο πολύ σαν μια ευκαιρία να μάθω πολλά πράγματα, εκτός του να απολαύσω μια ιστορία. Σαν μια ιστορική καταγραφή. Ο Τόλκιν έδωσε τόση βάση και τόσο βάθος, σαν να περιέγραφε πραγματικά ένα πολύ καλά μελετημένο ιστορικό γεγονός. Εγώ αυτά τα δύο ίσως και να μην τα διάβαζα μόνο για να απολαύσω την ιστορία, αλλά θα τα διάβαζα για να μάθω αυτόν τον άνθρωπο, να μπω πιο πολύ στο μυαλό του και να δω τι άλλο έχει να μου πει.
Βασ.: Εγώ θα πρότεινα το «Σιλμαρίλιον». Κάποιος που δεν είναι μυημένος στον κόσμο του Τόλκιν, που ξέρει το Χόμπιτ και τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, θεωρώ ότι αυτό είναι το επόμενο στο οποίο πρέπει να εστιάσει.
– Νομίζω έγραψε και παραμύθια ο Τόλκιν;
Σπ.: Ο Τόλκιν ξεκίνησε να γράφει παραμύθια για τα παιδιά του κι επίσης τα χρησιμοποίησε για να διδάξει στους μαθητές του αρχαία αγγλικά.
Άντ.: Και να διδάξει και τα παιδιά του, έγραφε παραμύθια για να τους δώσει μαθήματα. Δηλαδή, με αφορμή μια κούκλα που έχασε ο μικρός, έφτιαξε ολόκληρο παραμύθι.
Σπ.: Κάποια από αυτά τα έγραψε πριν και κάποια ταυτόχρονα με τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών. Κάποια προσπάθησε να τα εκδώσει αμέσως μετά το Χόμπιτ, όπως το «Ροβεράντομ». Κάποια βγήκαν μετά τον θάνατό του, κάποια πρόλαβαν και εκδόθηκαν πριν. Μην ξεχνάμε πως ό,τι γνωρίζουμε για τον Τόλκιν πιθανώς το ξέρουμε εντελώς τυχαία. Το Χόμπιτ το έγραψε επειδή έπρεπε να αυξήσει το εισόδημά του, γιατί είχε μεγάλη οικογένεια με λίγα χρήματα σε μια Ευρώπη που είχε βγει από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά την οικονομική κρίση του ’29 που κράτησε όλη τη δεκαετία του ’30 και γέννησε όλα τα φασιστικά κινήματα. Βαριόταν εκεί που διόρθωνε γραπτά και σε μια λευκή κόλλα έγραψε αυτό που ξέρουμε όλοι σαν εισαγωγή του Χόμπιτ: «Μέσα στη γη σε μια τρύπα ζούσε κάποτε ένα Χόμπιτ». Και μετά αυτό το επέκτεινε και άρχισε να λέει ιστοριούλες στα παιδιά του… Τα παιδιά του κάποια στιγμή μεγάλωσαν. Μια παλιά φοιτήτριά του, που είχε καλές σχέσεις με την οικογένεια Τόλκιν γιατί την είχε βοηθήσει να βρει δουλειά σε έναν εκδοτικό οίκο, έρχεται μια Κυριακή για τσάι κι ακούει την ιστορία. Της αρέσει κι όταν κάποια στιγμή υπάρχει ανάγκη από τον εκδοτικό οίκο που φημιζόταν για τα παραμύθια που έβγαζε είπε «Α, έχω ακούσει μια ωραία ιστορία». Πάει στον Τόλκιν, του το λέει κι εκείνος της λέει «την έχω παρατήσει γιατί τα παιδιά μου βαριούνται πια να ακούνε ιστορίες». Και του λέει «όχι, θα την ξαναπιάσεις γιατί τη θέλουμε». Κι έτσι, ο Τόλκιν μπήκε πλαγίως στη βιομηχανία των εκδόσεων. Εντελώς τυχαία δηλαδή.
– Ο Τόλκιν διδάσκεται πουθενά;
Στ.: Για πάρα πολλά χρόνια, τα βιβλία του Τόλκιν -«Το Χόμπιτ» συγκεκριμένα- ήταν ανάμεσα στα βιβλία επιλογής των δημοτικών σχολείων στην Αγγλία, ως ανάγνωσμα. Κυρίως στην νότια Αγγλία και στη μέση Αγγλία. Οι φιλόλογοι, όταν έκαναν το μάθημα της ανάγνωσης και της λογοτεχνίας, το αντίστοιχο Ανθολόγιο σ’ εμάς, έκαναν κείμενα μέσα από το Χόμπιτ. Χαρακτηριστικό είναι ότι μία δική μου καθηγήτρια αγγλικών, όταν τη ρώτησα αν είχε διαβάσει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών μου είπε «όχι μόνο τον έχω διαβάσει αλλά τον έχω βαρεθεί κιόλας γιατί τον κάναμε στο σχολείο». Τότε δεν ήταν τόσο κατευθυνόμενο το πρόγραμμα, μπορούσε να διαλέξει ο φιλόλογος τα κείμενα που έκαναν και γι’ αυτό είχε μπει ο Τόλκιν στο σχολείο.
– Υπάρχει κάτι που νιώθετε ότι είναι σημαντικό να μας πείτε για τον Τόλκιν;
Σπ.: Ένας νεαρός, σύγχρονος άνθρωπος θα μπορούσε να πει ότι ο Τόλκιν ήταν πιο παλιών εποχών, παλαιών αρχών. Έχει να κάνει με το ότι το έργο του καθηγητή πατάει πάρα πολύ στις εμπειρίες του ως αναγνώστης επών. Και γι’ αυτό θα θέλαμε να αναφερθούμε σε κάποιες κατηγορίες που έχουν ακουστεί, όπως ότι ήταν μισογύνης, ρατσιστής κλπ. Επειδή στα δύο λογοτεχνικά του έργα, στον Άρχοντα και στο Χόμπιτ, δεν έχουμε άμεσα πρωταγωνίστρια γυναίκα, άσχετα που μπορεί μια γυναίκα να κινεί τα νήματα από πίσω. Αν εξαιρέσουμε την Γκαλάντριελ και την Έογουιν, δύο πολύ δυναμικές παρουσίες η καθεμία στον χώρο της, τα έργα βασίζονται κυρίως σε ανδρικές φυσιογνωμίες. Επίσης, το καλό και το κακό στον Τόλκιν είναι λίγο πιο ξεκάθαρα. Αποφεύγει να μπαίνει σε νεωτερισμούς -οι οποίοι έρχονται με τις αλλαγές των εποχών- όπου το κακό είναι πολύ πονηρό και μπορεί να κάνει ζημιά μέσα από μηχανορραφίες. Προσπαθεί να το αποφύγει αυτό, είναι λίγο πιο ξεκάθαρα τα πράγματα. Είναι ξεκάθαρο ότι ο Τόλκιν μισεί τη ρητορική. Είναι άνθρωπος του ήθους, των αξιών, της πράξης. Γι’ αυτό αποδομεί χαρακτήρες όπως ο Σάρουμαν. Κάτι που στη σημερινή εποχή το θεωρούμε ίσως βαρετό. Δεν έχει σεξ, είναι πολύ πιο ιδεατοί οι έρωτες. Δεν έχει βία, οι ήρωές του είναι εκτορικοί, δηλαδή προασπίζουν όπως ο Έκτορας. Δεν αγαπούν τον πόλεμο. Και έχει τη λογική της βόρειας και κεντρικής Ευρώπης. Αυτό τον ενέπνευσε στο να δημιουργήσει φυλές και λαούς. Αυτό στα μάτια κάποιων ίσως είναι ρατσιστικό, αλλά βασίζεται στην πραγματικότητα της εποχής και των αναγνωσμάτων. Οι αξίες και η ηθική του καθηγητή είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με αυτές τις κατηγορίες.
Αθ.: Επίσης, ναι μεν στα έργα του οι κακοί έρχονται από την Ανατολή και είναι πιο σκούροι, αλλά το ότι είναι κακοί δεν προέρχεται από το χρώμα του δέρματός τους ή από τον τόπο της καταγωγής τους. Προέρχεται από τη διαφορά τους από την εξουσία. Η αγάπη τους για εξουσία είναι αποτέλεσμα πόνων και βασανιστηρίων και διαφοράς από το κακό. Οπότε σύμφωνα με τον Τόλκιν η κακία τους πηγάζει από εκεί και όχι από εγγενή χαρακτηριστικά που έχουν να κάνουν με την καταγωγή τους. Και καμιά φυλή δεν θεωρείται ανώτερη ή κατώτερη. Βλέπουμε και τον σεβασμό με τον οποίο εξυμνεί τα κατορθώματα των Ανθρώπων έναντι των Ξωτικών. Δεν είναι ένα έπος με πρωταγωνιστές τα Ξωτικά που διαφεντεύουν και σώζουν Ανθρώπους όπως θα λέγαμε σήμερα με το Σύνδρομο του Λευκού Σωτήρα. Αλλά βλέπουμε ισάξια την κάθε φυλή με τα κατορθώματα και τις δυνάμεις της, ισότιμη δίπλα στις άλλες.
Αντ.: Για μένα είναι πολύ ρομαντική η γραφή του, είναι πολύ ιδεατός ο κόσμος που πλάθει, παρόλο που υπάρχει και το κακό. Και αν κάτι μας συγκινεί βλέποντας τις ταινίες ή διαβάζοντας τα βιβλία είναι το πόσοι τόσο πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες είναι εξίσου σημαντικοί ώστε να κερδίσει το καλό ενάντια στο κακό. Δηλαδή μπορεί να μην είναι όλοι πρώτη γραμμή στη μάχη, αλλά είναι τόσο σημαντική η συμβολή του καθενός με τον δικό του τρόπο. Δεν είναι ένας ο ήρωας. Και όλοι εμείς που αγαπάμε τον Τόλκιν έχουμε ως πρότυπο αυτά τα ιδανικά που μας έχει περάσει μέσα απ’ τα βιβλία του. Να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι για το γενικό καλό.
– Βλέπουμε στις ιστορίες του ότι ο Τόλκιν έχει έναν τρόπο να παντρεύει τα μεγάλα, κοσμοϊστορικά γεγονότα με την αγωνία του ενός, με τον δαίμονα που φέρει μέσα του αυτός ο άνθρωπος και με αυτά για τα οποία εκείνος προσωπικά παλεύει. Δεν είναι εύκολο αυτό να το κάνεις συγγραφικά.
Αντ.: Είναι και αυτό που είπε η Βασούλα: είναι τόσο αναλυτικός και τόσο πολύ μέσα σε όλους αυτούς τους διαφορετικούς χαρακτήρες, που λες δεν γίνεται. Γράφει την ιστορία σαν να τα έχει ζήσει αυτά.
Σπ.: Το έργο του Τόλκιν λοιπόν μοιάζει με μια εικόνα της Γης με τα σύννεφά της από το διάστημα. Και λες αυτό είναι. Κι όσο πλησιάζεις ξαφνικά βλέπεις ότι πίσω από τα σύννεφα υπάρχει κόσμος. Και λες εντάξει, αυτό είναι. Κι όσο πλησιάζεις βλέπεις λεπτομέρειες. Και πλησιάζεις κι άλλο και βλέπεις λεπτομέρειες, λεπτομέρειες, λεπτομέρειες. Και ξαφνικά είναι τόσο συμπυκνωμένο αυτό το λίγο υλικό, που μπορείς να κάθεσαι και να αναλύεις για δεκαετίες.
Στ.: Ο Μαρσέλ Ωμπρόν-Μπύλλες, ένας Γερμανός που είχε διατελέσει για πολλά χρόνια πρόεδρος της Γερμανικής Συνομοσπονδίας Συλλόγων Τόλκιν και είναι τολκινολόγος -δηλαδή έχει κάνει φιλολογικές σπουδές και στη συνέχεια ασχολήθηκε επαγγελματικά πλέον με τον Τόλκιν, πριν από καμιά δεκαετία είχε γράψει ένα άρθρο στο οποίο τον χαρακτήριζε «ιστορικό του πεδίου της μάχης». Στο έργο του συμβαίνουν κοσμοϊστορικά γεγονότα -η κατάρρευση ενός πολιτισμού όπως της Γκόντολιν, μια τεράστια μάχη όπως η last alliance- και ταυτόχρονα ένα μικρότερό τους κομμάτι εκτυλίσσεται μέσα στον κάθε ήρωα. Είναι δηλαδή ταυτόχρονα μια μάχη στρατιών, αλλά και μια εσωτερική διαμάχη του ήρωα. Μάλλον το είχε δει ο Τόλκιν αυτό, γιατί και ο ίδιος είχε πολεμήσει.
Σπ.: Ο Τόλκιν μιλούσε στον γιο του -ο οποίος εκπαιδευόταν στη RAF, έκανε αναγνωριστικές πτήσεις- και, ενώ είχε απέναντί του τον Χίτλερ, μιλάει στον γιο του σαν να μιλάει σε ένα χόμπιτ. Του λέει «είσαι ένας μικρός χόμπιτ σε έναν κόσμο μεγάλο, δυσνόητο, που θέλει να σε κάνει όρκ». Και δεν εξαιρεί τους Άγγλους από αυτό. Του λέει ότι αυτός ο κόσμος θέλει, χρησιμοποιώντας το όπλο που έχεις, το αεροπλάνο και τις βόμβες, να σε κάνει όρκ. Προσπάθησε, του λέει, στην καρδιά σου να μείνεις ένα χόμπιτ άσχετα αν χρειαστεί να πατήσεις τη σκανδάλη. Και από τις επιστολές του φαίνεται ότι για κείνον ήταν πολύ σημαντική η καθημερινή ζωή και η αγάπη και ότι πίστευε στον πιο μικρό.
Ποιος δεν έχει απολαύσει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών στη μεγάλη οθόνη -για τους λίγο μεγαλύτερους- ή στη μικρή -για τους λίγο πιο μικρούς; Ποιος δεν συμμερίστηκε την αγωνία των τεσσάρων χομπιτ που έφευγαν από το αγνό και καταπράσινο Σάιρ κι έμπαιναν σε έναν κόσμο σκοτεινό και επικίνδυνο, ξεκινώντας την περιπέτεια της ζωής τους; Και λίγο αργότερα, ποιος δεν έμαθε -πάλι μέσα στην αίθουσα του σινεμά- την ιστορία του Μπίλμπο που χρόνια πριν είχε ζήσει τις δικές του περιπέτειες;
Πίσω από αυτές τις ιστορίες υπάρχει ένας καθηγητής, ένα ιδιαίτερο είδος συγγραφέα που έφτιαχνε κόσμους πλούσιους σε λεπτομέρεια και ηθική. Και μπορεί πράγματι πολλοί από εμάς να τον γνωρίσαμε μέσα απ’ τις οθόνες μας, τα βιβλία του όμως έχουν αγαπηθεί από εκατομμύρια ανθρώπους εδώ και πολλές δεκαετίες.
Κι όμως. Το γεγονός ότι ο Τζ.Ρ.Ρ.Τόλκιν εξέδωσε ένα μέρος του έργου του και σήμερα δεν έχουμε παρά να επισκεφθούμε ένα βιβλιοπωλείο για να το γνωρίσουμε… είναι εντελώς τυχαίο! Όπως συμβαίνει πάντα στην ιστορία, τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει πολύ διαφορετικά. Το πώς λοιπόν ο Τόλκιν έγινε συγγραφέας του φανταστικού, καθώς και πολλά ακόμα για τον αγαπημένο τους καθηγητή, μάς εξιστορούν τα μέλη του Ελληνικού Συλλόγου Φίλων Τόλκιν «The Prancing Pony».
– Πώς δημιουργήσατε τον Σύλλογο Φίλων Τόλκιν;
Σταμάτης: Περίπου στα τέλη του 2001, ενώ είχαμε ενημερωθεί για τις ταινίες και τα γυρίσματα που γίνονταν ήδη στην Νέα Ζηλανδία μέσα από περιοδικά και λίγο από το ίντερνετ, βρεθήκαμε όλοι σε μια κοινή παρέα στο φόρουμ που λεγόταν τότε Lordoftherings.gr. Μία μικρή παρέα από όσους μπήκαν αργότερα στον σύλλογο είχαν ήδη γνωριστεί και είχαν πάει ήδη να δουν το τρέιλερ. Εμείς οι υπόλοιποι σιγά σιγά, μια παρέα που έφτασε γύρω στα 10 άτομα, συναντηθήκαμε στις αρχές του 2002 σε ένα καφέ στο Θησείο. Στη συνέχεια δενόμασταν όλο και περισσότερο σαν παρέα, παίζοντας και παιχνίδια RPG, πηγαίνοντας βόλτες, για φαγητό κλπ, και βλέπαμε και τις ταινίες στο σινεμά. Αποφασίσαμε να πάμε και διακοπές μαζί το καλοκαίρι του 2002. Μετά, με προτροπή και των πιο έμπειρων της παρέας, θέλαμε να γίνουμε πολιτιστικός σύλλογος και να επισημοποιηθεί κάπως η φωνή μας. Όλοι μας από κοινού λατρεύαμε τον Τόλκιν, τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, είχαμε διαβάσει όλοι τα βιβλία, οι περισσότεροι -αν όχι όλοι- ήμασταν φανατικοί τότε. Κι έτσι φτιάχτηκε τον Οκτώβρη του 2002 ο Ελληνικός Σύλλογος Φίλων Τόλκιν. Με καταστατικό και με σαφείς σκοπούς: να προάγουμε το έργο του Τζ.Ρ.Ρ. Τόλκιν στην Ελλάδα. Από την πρώτη στιγμή ξεκινήσαμε δειλά δειλά συναντήσεις, ξαναείδαμε τις ταινίες στο σινεμά, βγαίναμε κι έτσι τα επόμενα χρόνια δενόμασταν ακόμα περισσότερο. Προστίθεντο και καινούρια μέλη τα οποία ήταν εξίσου μεγάλοι και μεγάλες λάτρεις του Τόλκιν. Και εμπλουτιζόταν η παρέα σιγά σιγά.
– Για ποιο λόγο δεν παραμείνατε παρέα; Ποια θεωρήσατε πως θα ήταν η αξία του να γίνετε πολιτιστικός σύλλογος;
Σπύρος: Έχει να κάνει καθαρά με την νομική υπόσταση και το ότι μπορείς έτσι να διεκδικήσεις με άλλη δύναμη και με άλλο κύρος κάποια πράγματα που τώρα πια για μας είναι πολύ απλά: το να πας να κλείσεις μία αίθουσα, να κάνεις μία εκδήλωση. Είναι πολύ διαφορετικό να γίνει υπό την αιγίδα ενός συλλόγου. Πολύ διαφορετικά διαπραγματεύεσαι καταστάσεις και πράγματα και -για να το πάω και στο αρνητικό- ξέρεις πως ό,τι κάνεις έχει και συνέπειες.
Άντζελα: Υπήρχε και η γνώση από άλλους συλλόγους στην Ευρώπη και γενικά στο εξωτερικό. Οπότε ήταν πιο εύκολο να κάνουμε κι εμείς τις δικές μας εκδηλώσεις και να κρατάμε και επαφή με αυτούς.
– Αυτά που είχατε στον νου σας όταν δημιουργήσατε τον σύλλογο, ακόμα κι αν οι στόχοι αυτοί στην αρχή ήταν κάπως ασαφείς, σήμερα, 20 χρόνια αργότερα, νιώθετε ότι τα καταφέρατε;
Σπ.: Ναι, ο σύλλογος υπάρχει αν και ξεκίνησε αόριστα στην αρχή. Κάτι η εμπειρία που συλλέξαμε, κάτι ότι οι ξένοι σύλλογοι για να κάνουν ό,τι έκαναν έπρεπε να έχουν μια οντότητα νομική… Από εκεί και πέρα τα νέα μέλη βάζουν τη δική τους πινελιά, έχουν τις δικές τους ιδέες και κατευθύνσεις. Προσθέτουμε σκέψεις για πράγματα που θέλουμε να δημιουργήσουμε, τρόπους να επηρεάσουμε κόσμο και να του γνωρίσουμε τον κόσμο του Τόλκιν.
– Εστιάζετε μόνο στο λογοτεχνικό κομμάτι; Δηλαδή είναι λογοτεχνικός ο σύλλογός σας; Ή ασχολείστε σε οτιδήποτε αφορά τον Τόλκιν;
Αθηνά: Επίσημα είναι φιλολογικός ο σύλλογος. Αλλά αυτό δεν μας έχει σταματήσει από το να κάνουμε κι άλλα πράγματα που αγαπάμε. Δηλαδή καλό το φιλολογικό event που κάναμε τον Μάιο, όμως συμμετείχαμε και με περιπτεράκι στο ΦantastiCon, βρισκόμαστε και οι σχέσεις μας κρατάνε και έξω από τη συνάντηση, θα ασχοληθούμε και με το έργο του Τόλκιν… Με αυτά δενόμαστε και σαν άνθρωποι. Οπότε, στην ουσία, με αφορμή μία φιλολογική πρόθεση κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα, όπως οι ιδιωτικές προβολές ταινιών που κάνουμε μια φορά τον χρόνο.
– Ποιες είναι γενικά οι δράσεις του Συλλόγου;
Βασούλα: Ο Σύλλογος κάνει μηνιαίες συναντήσει οι οποίες έχουν πάντα μια αφορμή: μια παρουσίαση, μια συζήτηση, μια ιδιαίτερη εκδήλωση όπως οι ιδιωτικές μας προβολές. Συμμετέχουμε σε event όπως ήταν το ΦantastiCon, κάνουμε εκδρομές μια φορά στα πέντε χρόνια για να βρεθούμε όλοι μαζί, να συσφίξουμε τις σχέσεις μας και να γιορτάσουμε όλα αυτά τα χρόνια που περνάμε στον Σύλλογό μας.
Αθ.: Δεν υπάρχουμε μόνο σαν πολιτιστικός σύλλογος, αλλά έχουμε και μια πιο ανθρώπινη υπόσταση. Δεν καθόμαστε στα αυγά μας. Κάνουμε και δωρεές, όπως ας πούμε στην προσφυγική κρίση πριν από αρκετά χρόνια κάναμε συλλογές για να στείλουμε ρούχα, είχαμε μαζέψει πράγματα για να στείλουμε μετά τις πλημμύρες που έγιναν στη Μάνδρα, έχουμε μία τράπεζα αίματος για τα μέλη και τους άμεσους συγγενείς τους. Τακτικά, δύο τρεις φορές τον χρόνο, γίνεται αιμοδοσία. Οπότε έχουμε και ένα έργο κοινότητας και μεταξύ μας και προς την ίδια την κοινότητα στην οποία ανήκουμε, όσο μπορούμε. Κι από κει και πέρα, σαν κοινότητα θα στείλουμε και τις επίσημες αποστολές μας στο εξωτερικό, σε ένδειξη σεβασμού σε φεστιβάλ και events που γίνονται από άλλους συλλόγους. Γίνονται και πιο ανεπίσημες εκδρομές, όπως ας πούμε μια τρομερή εκδρομή που είχαμε κάνει στην Ελβετία, σε έναν κύριο ο οποίος είχε φτιάξει ένα τρομερό μουσείο με props από τα σκηνικά και τις ταινίες. Υπάρχει κάτι για όλα τα γούστα. Αν υπάρχει κάποιος που θέλει να δώσει και να πάρει κάτι παραπάνω σίγουρα θα το βρει, πέρα από τις τρομερές συζητήσεις που κάνουμε για το έργο του Τόλκιν.
Στ.: Είναι πολύ σημαντικό και το έργο που κάνουν ορισμένα άτομα εντός του Συλλόγου ώστε να διασυνδεθούν και με άλλους οπαδούς του Τόλκιν από άλλους συλλόγους και σωματεία εντός Ευρώπης. Έχουμε αναπτύξει ιδιαίτερα καλές σχέσεις με τη Γερμανική Συνομοσπονδία Συλλόγων Τόλκιν και με ορισμένους άλλους συλλόγους. Πρόσφατα ήταν ο Ουγγρικός και πιο παλιά και ο Σλοβάκικος. Σιγά σιγά έτσι χτίζουμε μια φιλική παρέα συλλόγων και κρατάμε επαφές όσο μπορούμε, τώρα βέβαια περισσότερο μέσω Facebook. Κάποιοι από αυτούς μας καλούν που και που. Κι έτσι όταν βρισκόμαστε στις διεθνείς συναντήσεις συλλόγων είναι μια συνάντηση φίλων. Αυτό είναι ένα αίσθημα το οποίο, ενώ είμαστε από διαφορετικές κουλτούρες, με διαφορετικό τρόπο ζωής, έχουμε μεγαλώσει σε διαφορετικές κοινωνίες, όταν βρισκόμαστε σε ένα φεστιβάλ Τόλκιν είναι σαν να είμαστε παρέα.
Αθ.: Επίσης όταν προκύπτει η ευκαιρία δημιουργούμε και μια μικρή θεατρική ομάδα, με την οποία είχαμε ανεβάσει μια πολύ ωραία παράσταση, «Τα παιδιά του Χούριν», στο πρώτο ΦantastiCon. Μας είχαν καλέσει και από το Φεστιβάλ Τσαγκαράδας όπου είχαμε κάνει μια πολύ ωραία παράσταση σε συνεργασία με τη Fantasy Choir, οπότε υπάρχει και αυτό το δρώμενο.
Σπ.: Η παράσταση αυτή παίχτηκε για πρώτη φορά στο Μπέρμιγχαμ το 2005, με αφορμή την επέτειο των 50 ετών από την έκδοση και του τελευταίου κομματιού του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, «Η επιστροφή του βασιλιά». Ήταν το μεγαλύτερο μέχρι τώρα γεγονός στον τολκινικό κόσμο κι εκεί μία από τις δύο επίσημες δράσεις μας ήταν κι αυτό το θεατρικό που παρουσιάσαμε ώστε να δει και το κοινό το «Σιλμαρίλιον», «Τα παιδιά του Χούριν», τον Τούριν Τουράμπαρ και ένα κομμάτι από το Οιδίπους Τύραννος. Δύο τραγικοί δηλαδή ήρωες από δύο διαφορετικά τραγικά έπη. Κι αυτό έμεινε παρακαταθήκη και μετά από αρκετά χρόνια παρουσιάσαμε μόνο το τολκινικό κομμάτι και παρουσιάστηκε στο ΦantastiCon.
– Ο Σύλλογός σας φαίνεται πολύ εξωστρεφής.
Αθ.: Προσπαθούμε.
Σπ.: Εσωστρεφής, εξωστρεφής… και τα δύο. Η εσωστρέφεια έχει να κάνει κυρίως με το είδος του Συλλόγου μας. Καλώς ή κακώς είμαστε λίγο μονοδιάστατοι. Δηλαδή ασχολούμαστε με τον Τόλκιν. Δεν είμαστε ένας σύλλογος γενικού φανταστικού. Άρα, εκ των πραγμάτων κάποια πράγματα γίνονται πολύ εσωτερικά. Αλλά έχουμε καταφέρει, πάνω σε αυτό που ακούμε συχνά σαν απορία: «Καλά, και τι κάνετε τόσα χρόνια. Τι αναλύετε; Τι λέτε; Αφού ασχολείστε μόνο με τον Τόλκιν». Και ο Τόλκιν δεν έχει βγάλει και πολλά βιβλία. Εμείς καταφέραμε μέσα από αυτή τη συγκεκριμένη ύλη -γιατί δεν είναι ανεξάντλητη, τουλάχιστον όση ήρθε σ’ εμάς πρωτόλεια- να βρούμε θέματα και να τα αναλύουμε. Κι αυτό είναι νομίζω το κατόρθωμά μας. Η εσωστρέφεια είναι στη λογική ότι είμαστε πιο ιστορικοί και απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένο κόσμο που δεν είναι πολύς, από την άλλη όμως καταφέρνουμε να βρίσκουμε πολλή θεματολογία και να βρίσκουμε γέφυρες και με άλλα event του φανταστικού στην Ελλάδα και κυρίως και στο εξωτερικό.
– Τι ηλικίες έχουν οι φίλοι του Τόλκιν;
Αθ.: Απ’ όλες.
– Έχετε για παράδειγμα στον Σύλλογο 18 χρονών παιδιά;
Άντ.: Για να γίνεις μέλος του Συλλόγου πρέπει να είσαι ενήλικας. 18 δεν έχουμε, έχουμε 20, 21 και φτάνουμε μέχρι τα… πολλά. 65 και.
– Από πού τον γνωρίζουν συνήθως τον Τόλκιν; Πώς έρχονται σε επαφή;
Αντ.: Από τις ταινίες, ειδικά όταν μιλάμε για παιδιά 20 χρονών. Σκέψου ότι όταν γεννήθηκαν είχαν ήδη παιχτεί οι ταινίες Τις είδαν κι έτσι γνώρισαν και αγάπησαν το έργο του Τόλκιν. Από τα μέσα κοινωνική δικτύωσης συνήθως μας μαθαίνουν. Κάποιοι πιο τολμηροί έρχονται, μας γνωρίζουν και είναι φίλοι. Κάποιοι γίνονται μέλη.
– Ένας σύλλογος σαν τον δικό σας μπορεί να διεκδικήσει κάποιου είδους στήριξη από την πολιτεία; Ό,τι κι αν σημαίνει αυτό;
Αθ.: Η μόνη αιγίδα που έχουμε λάβει ποτέ ήταν κυρίως από ιδιώτες φορείς, όπως ας πούμε από μεγάλες εκδόσεις. Δεν ξέρω αν είναι κάτι που θα ενδιέφερε το κράτος. Αν σκεφτούμε ότι ένα τόσο συγκλονιστικό έργο -μιας παγκόσμιας κληρονομιάς πλέον- δεν περνάει ούτε απ’ έξω από τα βιβλία λογοτεχνίας μιας σχολικής τάξης, δεν αναφέρεται ποτέ κι είναι τυχερός όποιος ξέρει ότι πίσω από τις ταινίες υπάρχουν και κάτι βιβλία, νομίζω ότι θα ήταν πιο πολύ στόχος παρά σημείο στήριξης.
Σπ.: Μιλάμε για ένα είδος λογοτεχνίας το οποίο στην Ελλάδα είναι πολύ πίσω. Δεν είναι ελληνικό προϊόν. Εδώ δεν γίνονται αιγίδες σε συλλόγους των οποίων το έργο αναφέρεται σε μεγάλους Έλληνες δημιουργούς. Είναι μια κουλτούρα που δεν είναι πολύ κοντά στης Ελλάδας. Τον Μεσαίωνα εμείς τον περάσαμε πολύ διαφορετικά απ’ ότι τον έζησαν στην κεντρική, τη βόρεια, αλλά και τη δυτική Ευρώπη θα έλεγα· με βασιλείς, κάστρα κλπ. Γι’ αυτούς είναι μια ένδοξη ιστορία την οποία πουλάνε, για εμάς ο Μεσαίωνας είναι κάτι το οποίο, κυρίως για θρησκευτικούς λόγους, το καταπατάμε. Επομένως δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα. Ό,τι μπορούμε να πάρουμε -και αυτό με προϋποθέσεις- θα ήταν μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχει ένα παράθυρο σύμφωνα με το οποίο εάν τρεις χώρες που συνορεύουν διοργανώσουν ένα λογοτεχνικό, φιλολογικό event, μπορούν να έχουν κάποια βοήθεια. Αυτό το κάνουν οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί και οι Βέλγοι.
Στ.: Εκεί όμως μιλάμε για τεράστιο κονδύλι. Παίρνουν αρκετή οικονομική ενίσχυση, δεκάδες χιλιάδες ευρώ, και μπορούν και στήνουν πολύ μεγάλο φεστιβάλ, με παβίλιονς, με διαφορετικές ομάδες που έχουν διαφορετικά χόμπι, LARP, πανοπλίες, κατασκευή μικροαντικειμένων, workshops, κλπ. Είναι ένα τεράστιο φεστιβάλ, όπου συρρέουν δεκάδες χιλιάδες κόσμου για τρεις μέρες το καλοκαίρι.
Σπ.: Το 2018 είχαμε πάει στη Γερμανία, η οποία είναι ομοσπονδία κρατών και έχει και -θα λέγαμε αδόκιμα- μια συνομοσπονδία συλλόγων, που κάνουν το μεγάλο τους event. Το ’18 που πήγαμε την τελευταία φορά, είχαν πάρει ένα κονδύλι γι’ αυτό το event και μάλιστα για ξένες αποστολές. Είχε βγει τότε ένα ποσό που βοήθησε να μειωθούν τα έξοδα των ξένων αποστολών. Άρα εκεί υπάρχουν κάποιες μορφές βοήθειας. Εμείς δυστυχώς δεν έχουμε εύκολα αυτή τη δυνατότητα.
Αντ.: Είναι δύσκολο στην Ελλάδα να στηθούν τέτοιες προσπάθειες. Τουλάχιστον αυτό που κάνουμε εμείς είναι να προσπαθούμε να ενεργοποιούμε τα δικά μας μέλη ώστε να προσφέρουν και να συμμετέχουν όσο μπορούν. Και να στήνουμε και πιο ανοιχτά πράγματα για τον κόσμο.
– Πριν μας συστήσετε τον Τόλκιν, υπάρχει κάτι άλλο που θέλετε να μοιραστείτε για τον Σύλλογό σας;
Σπ.: Καθαρά στο λειτουργικό κομμάτι ο σύλλογος είναι πάρα πολύ προσεκτικός πέρα από το κοινωνικό του στίγμα. Και στον τρόπο λειτουργίας μας, όπως δηλώνει και το καταστατικό μας, δεν έχουμε καμία ανοχή σε οτιδήποτε δεν σέβεται την αξιοπρέπεια του ατόμου, είμαστε εναντίον του ρατσισμού, εναντίον της βίας, προσπαθούμε ο σύλλογός μας να κινείται με βάση υψηλά ιδανικά και αξίες όπως αυτές που πρέσβευε και ο δημιουργός των βιβλίων που μας έφερε κοντά. Επομένως και λειτουργικά θέλουμε να είμαστε όσο γίνεται άμεμπτοι, με σεβασμό και αγάπη προς όλα τα μέλη. Τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι έχουμε καταφέρει να μην υπάρχει κάποιου είδους πρόβλημα, κατηγορία ή δυσαρέσκεια.
Αθ.: Θέλουμε όσο μπορούμε να είμαστε ένας inclusive χώρος, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στη σημερινή εποχή.
– Έστω ότι κάποιος δεν έχει ξανακούσει ποτέ για τον Τόλκιν. Πώς θα του τον περιγράφατε με λίγα λόγια.
Αθ.: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, με αυτό που δημιούργησε και οραματίστηκε, 50 χρόνια μετά τον θάνατό του ακόμα αγγίζει ανθρώπους σαν να τους μίλησε σήμερα.
Σπ.: Ο Τόλκιν ήταν ένας καθηγητής με μεγάλη αγάπη για τις γλώσσες, μεγάλος μελετητής των αρχαίων επών. Όλα αυτά έρχονται και δένουν. Ένας άνθρωπος που αγαπά γλώσσες και έπη, με μεγάλη φαντασία, που από μία λέξη που άκουγε δημιουργούσε στο μυαλό του εικόνες και μετά τις έκανε ιστορίες. Για παράδειγμα, το πώς επηρεάστηκε από την ουαλική βλέποντας, λέει, τα τρένα να περνάνε από την Ουαλία. Αυτό νομίζω τον έκανε να δημιουργήσει αυτό που δημιούργησε.
– Κάποιοι από εσάς ασχολείστε γενικότερα με το fantasy: άλλοι συγγραφείς, ταινίες, παιχνίδια. Τι το διαφορετικό έχει ο Τόλκιν;
Βασ.: Όντως υπάρχουν πολλοί συγγραφείς φαντασίας και πολλοί αγαπάμε το έργο τους, αλλά το έργο του Τόλκιν έχει κάτι το ιδιαίτερο: ο Τόλκιν έχει δημιουργήσει φανταστικούς κόσμους που θα μπορούσαν πραγματικά να υπάρχουν. Κόσμους που έχουν ιστορία, έχουν γεωγραφία, έχουν πολύ καλή και λεπτομερή ανάλυση του παρελθόντος, των ηρώων, των φυλών. Κάθε φυλή έχει τη δική της γλώσσα. Πολύς κόσμος δεν το ξέρει αυτό, ξέρει μόνο για τη γλώσσα των Ξωτικών. Ο Τόλκιν έχει δημιουργήσει πολλές φανταστικές γλώσσες, όχι μόνο των Ξωτικών. Βλέποντας μονάχα έναν χάρτη του κόσμου του Τόλκιν καταλαβαίνεις ότι είναι ο χάρτης μιας περιοχής που κάπου θα μπορούσε όντως να υπάρχει. Βλέπεις λεπτομέρεια. Και πέρα απ’ αυτό, στο γλωσσολογικό κομμάτι είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι ακόμα και τα ονόματα των ηρώων του, με βάση τις γλώσσες του Τόλκιν σημαίνουν κάτι. Φυσικά το ότι είναι γλωσσολόγος τον βοήθησε σε αυτό, έχει μελετήσει πολύ. Αλλά κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι συγγραφείς σ’ αυτόν τον τομέα· χωρίς να θέλω βεβαίως να μειώσω και τους άλλους συγγραφείς. Πολλοί έχουν υπέροχους κόσμους και υπέροχες ιστορίες. Αλλά ο Τόλκιν έχει αυτή την ιδιαιτερότητα.
Σπ.: Οι άλλοι ήταν συγγραφείς. Ο Τόλκιν δεν ήταν συγγραφέας φανταστικής λογοτεχνίας. Ήταν όλα τα άλλα, τα οποία συνέδραμαν στο να δημιουργήσει αυτόν τον κόσμο. Δεν ξεκίνησε με τη λογική κάποια στιγμή όλο αυτό να εκδοθεί. Ήθελε, αλλά δεν το περίμενε στην αρχή. Του άρεσε να γράφει μικρές ιστορίες που μετά έγιναν κομμάτι του «Σιλμαρίλιον» και οι οποίες έχουν γραφτεί πολύ πριν τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών. «Τα παιδιά του Χούριν», το «Μπέρεν και Λούθιεν» και «Η πτώση της Γκόντολιν» άρχισαν να γράφονται αποσπασματικά σε τυχαία χαρτιά, στη μάχη, όταν ανάρρωνε από τον πόλεμο… Εμπνεύστηκε τη Λούθιεν να χορεύει βλέποντας τη δική του μέλλουσα γυναίκα να του χορεύει… Δηλαδή ξεκίνησε να φτιάχνει κάτι γιατί τον έλκυε η γλώσσα και τα έπη που υπήρχαν στις άλλες χώρες και δεν είχε η Αγγλία πέραν των μυθευμάτων. Και νιώθεις ότι όντως τον ζούσε αυτόν τον κόσμο. Μάλιστα, μπορούμε να πούμε ότι λογοτεχνικά υπάρχουν κάποιοι που είναι πιο καλοί στην πένα από τον Τόλκιν. Σύμφωνα με πολλές μελέτες είναι συζητήσιμο το κατά πόσο πολλά κεφάλαια του Τόλκιν είναι εύκολο να διαβαστούν. Όμως από εκεί και πέρα οι άλλοι είναι συγγραφείς. Ο Τόλκιν είναι όλα τα άλλα: ήταν φιλόλογος, γλωσσολόγος και εραστής όλων των αυτών που τον έκαναν να δημιουργήσει ένα έπος το οποίο, όπως είπε ο ίδιος, δεν υπήρχε στην Αγγλία. Είναι μάλιστα αυτός που επηρέασε πολλούς άλλους συγγραφείς και τώρα βλέπουμε τριλογίες, βλέπουμε χάρτες, βλέπουμε παραπάνω ονόματα και κάποιες γλώσσες.
– Δηλαδή πώς ήταν το φανταστικό πριν τον Τόλκιν;
Σπ.: Πολύ πιο φτωχό. Κατ’ αρχήν ο Τόλκιν έζησε σε μια εποχή κατά την οποία ταυτόχρονα γράφει ένας Χάουαρντ (σ.σ. Ρόμπερτ Χάουαρντ, δημιουργός του Κόναν του βάρβαρου) που είναι τελείως διαφορετικός, προϋπάρχει ο λόρδος Ντάνσανυ (σ.σ. «Διηγήσεις ενός ονειρευτή», «Η κόρη του βασιλιά της χώρας των Ξωτικών») που όμως κι αυτός και όλοι της εποχής -Λάβκραφτ, Πόε- εμπνέεται από όλα τα έπη. Αλλά το καθαρό fantasy με την έννοια του high fantasy ήρθε μετά. Σίγουρα μαζί με τον φίλο του τον Lewis που έγραψε την Νάρνια επηρεάστηκαν από τη φαντασία κόσμων, αλλά τότε δεν υπήρχε η λογοτεχνία του φανταστικού όπως υπάρχει τώρα, μετά το ’60.
– Επομένως ο Τόλκιν επηρέασε με τον τρόπο που δημιουργούσε κόσμους.
Σπ.: Ναι, και κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, ιδιαίτερα την εποχή του Βιετνάμ. Ο κόσμος του Τόλκιν ήταν κάτι εναλλακτικό της πραγματικότητας.
Στ.: Πριν τον Τόλκιν, τη δεκαετία του ’30 και του ’40, το fantasy με την έννοια της επικής φαντασίας με τους ήρωες οι οποίοι αναλαμβάνουν μόνοι τους να διεκπεραιώσουν ένα ηρωικό κατόρθωμα -αλλά όχι σαν τα γοτθικά μυθιστορήματα του 1800- είχε τη στάμπα του φτηνού short fiction, το οποίο εμφανιζόταν σε συνέχειες στον αμερικανικό και στον ευρωπαϊκό Τύπο. Ήταν τα penny dreadful που πωλούνταν για μία πένα στην Αγγλία, μικρές ιστορίες, και τα pulp fiction που ήταν στα οικονομικά φύλλα των εφημερίδων στην Αμερική. Ο Τόλκιν ήταν αυτός που έδωσε την ακαδημαϊκή στάμπα, πολλά χρόνια αργότερα όμως. Δηλαδή ενώ ο Τόλκιν δημιουργούσε τον δικό του κόσμο και είχαν βγει στην κυκλοφορία τα πρώτα του βιβλία, «Το Χόμπιτ» και μετά το ’55 «Ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών», ταυτόχρονα υπήρχε φτηνή λογοτεχνία φανταστικού. Ο Έλρικ του Μελνιμπονέ του Μάικλ Μούρκοκ ως τέτοιος ξεκίνησε. Ο Τόλκιν όμως έδωσε ένα πολύ μεγάλο βάθος στο φανταστικό, γιατί είχε έναν δευτερεύοντα κόσμο -όπως τον λένε την τελευταία δεκαετία οι συγγραφείς φαντασίας- ο οποίος είχε μέσα φιλολογία, γλώσσες, ολόκληρη δομή της γλώσσας από την αρχή μέχρι το τέλος. Το εργαλείο του Τόλκιν ήταν η γλώσσα. Ήξερε πώς μπορεί να φτιάξει μια ολόκληρη γλώσσα, από τα ονόματα, άρθρα, ουσιαστικά, επίθετα, μέχρι τις μετοχές. Ήξερε να σου φτιάξει μια ολόκληρη γλώσσα και να στη γράψει. Αυτό το βάθος δεν προϋπήρχε στο φανταστικό ή τουλάχιστον δεν έχει βρεθεί.
– Καλώς ή κακώς, οι περισσότεροι από εμάς γνωρίζουμε τον Τόλκιν από τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών και μάλιστα από τις ταινίες. Ποια βιβλία θα προτείνατε σε κάποιον που θέλει να τον διαβάσει και να τον γνωρίσει;
Αθ.: Τις «Ατέλειωτες ιστορίες» σίγουρα. «Η Πτώση της Γκόντολιν» θα έλεγα ότι έχει πάρα πολλή πληροφορία μέσα. Εγώ θα τη διάβαζα πιο πολύ σαν μια ευκαιρία να μάθω πολλά πράγματα, εκτός του να απολαύσω μια ιστορία. Σαν μια ιστορική καταγραφή. Ο Τόλκιν έδωσε τόση βάση και τόσο βάθος, σαν να περιέγραφε πραγματικά ένα πολύ καλά μελετημένο ιστορικό γεγονός. Εγώ αυτά τα δύο ίσως και να μην τα διάβαζα μόνο για να απολαύσω την ιστορία, αλλά θα τα διάβαζα για να μάθω αυτόν τον άνθρωπο, να μπω πιο πολύ στο μυαλό του και να δω τι άλλο έχει να μου πει.
Βασ.: Εγώ θα πρότεινα το «Σιλμαρίλιον». Κάποιος που δεν είναι μυημένος στον κόσμο του Τόλκιν, που ξέρει το Χόμπιτ και τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, θεωρώ ότι αυτό είναι το επόμενο στο οποίο πρέπει να εστιάσει.
– Νομίζω έγραψε και παραμύθια ο Τόλκιν;
Σπ.: Ο Τόλκιν ξεκίνησε να γράφει παραμύθια για τα παιδιά του κι επίσης τα χρησιμοποίησε για να διδάξει στους μαθητές του αρχαία αγγλικά.
Άντ.: Και να διδάξει και τα παιδιά του, έγραφε παραμύθια για να τους δώσει μαθήματα. Δηλαδή, με αφορμή μια κούκλα που έχασε ο μικρός, έφτιαξε ολόκληρο παραμύθι.
Σπ.: Κάποια από αυτά τα έγραψε πριν και κάποια ταυτόχρονα με τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών. Κάποια προσπάθησε να τα εκδώσει αμέσως μετά το Χόμπιτ, όπως το «Ροβεράντομ». Κάποια βγήκαν μετά τον θάνατό του, κάποια πρόλαβαν και εκδόθηκαν πριν. Μην ξεχνάμε πως ό,τι γνωρίζουμε για τον Τόλκιν πιθανώς το ξέρουμε εντελώς τυχαία. Το Χόμπιτ το έγραψε επειδή έπρεπε να αυξήσει το εισόδημά του, γιατί είχε μεγάλη οικογένεια με λίγα χρήματα σε μια Ευρώπη που είχε βγει από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά την οικονομική κρίση του ’29 που κράτησε όλη τη δεκαετία του ’30 και γέννησε όλα τα φασιστικά κινήματα. Βαριόταν εκεί που διόρθωνε γραπτά και σε μια λευκή κόλλα έγραψε αυτό που ξέρουμε όλοι σαν εισαγωγή του Χόμπιτ: «Μέσα στη γη σε μια τρύπα ζούσε κάποτε ένα Χόμπιτ». Και μετά αυτό το επέκτεινε και άρχισε να λέει ιστοριούλες στα παιδιά του… Τα παιδιά του κάποια στιγμή μεγάλωσαν. Μια παλιά φοιτήτριά του, που είχε καλές σχέσεις με την οικογένεια Τόλκιν γιατί την είχε βοηθήσει να βρει δουλειά σε έναν εκδοτικό οίκο, έρχεται μια Κυριακή για τσάι κι ακούει την ιστορία. Της αρέσει κι όταν κάποια στιγμή υπάρχει ανάγκη από τον εκδοτικό οίκο που φημιζόταν για τα παραμύθια που έβγαζε είπε «Α, έχω ακούσει μια ωραία ιστορία». Πάει στον Τόλκιν, του το λέει κι εκείνος της λέει «την έχω παρατήσει γιατί τα παιδιά μου βαριούνται πια να ακούνε ιστορίες». Και του λέει «όχι, θα την ξαναπιάσεις γιατί τη θέλουμε». Κι έτσι, ο Τόλκιν μπήκε πλαγίως στη βιομηχανία των εκδόσεων. Εντελώς τυχαία δηλαδή.
– Ο Τόλκιν διδάσκεται πουθενά;
Στ.: Για πάρα πολλά χρόνια, τα βιβλία του Τόλκιν -«Το Χόμπιτ» συγκεκριμένα- ήταν ανάμεσα στα βιβλία επιλογής των δημοτικών σχολείων στην Αγγλία, ως ανάγνωσμα. Κυρίως στην νότια Αγγλία και στη μέση Αγγλία. Οι φιλόλογοι, όταν έκαναν το μάθημα της ανάγνωσης και της λογοτεχνίας, το αντίστοιχο Ανθολόγιο σ’ εμάς, έκαναν κείμενα μέσα από το Χόμπιτ. Χαρακτηριστικό είναι ότι μία δική μου καθηγήτρια αγγλικών, όταν τη ρώτησα αν είχε διαβάσει τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών μου είπε «όχι μόνο τον έχω διαβάσει αλλά τον έχω βαρεθεί κιόλας γιατί τον κάναμε στο σχολείο». Τότε δεν ήταν τόσο κατευθυνόμενο το πρόγραμμα, μπορούσε να διαλέξει ο φιλόλογος τα κείμενα που έκαναν και γι’ αυτό είχε μπει ο Τόλκιν στο σχολείο.
– Υπάρχει κάτι που νιώθετε ότι είναι σημαντικό να μας πείτε για τον Τόλκιν;
Σπ.: Ένας νεαρός, σύγχρονος άνθρωπος θα μπορούσε να πει ότι ο Τόλκιν ήταν πιο παλιών εποχών, παλαιών αρχών. Έχει να κάνει με το ότι το έργο του καθηγητή πατάει πάρα πολύ στις εμπειρίες του ως αναγνώστης επών. Και γι’ αυτό θα θέλαμε να αναφερθούμε σε κάποιες κατηγορίες που έχουν ακουστεί, όπως ότι ήταν μισογύνης, ρατσιστής κλπ. Επειδή στα δύο λογοτεχνικά του έργα, στον Άρχοντα και στο Χόμπιτ, δεν έχουμε άμεσα πρωταγωνίστρια γυναίκα, άσχετα που μπορεί μια γυναίκα να κινεί τα νήματα από πίσω. Αν εξαιρέσουμε την Γκαλάντριελ και την Έογουιν, δύο πολύ δυναμικές παρουσίες η καθεμία στον χώρο της, τα έργα βασίζονται κυρίως σε ανδρικές φυσιογνωμίες. Επίσης, το καλό και το κακό στον Τόλκιν είναι λίγο πιο ξεκάθαρα. Αποφεύγει να μπαίνει σε νεωτερισμούς -οι οποίοι έρχονται με τις αλλαγές των εποχών- όπου το κακό είναι πολύ πονηρό και μπορεί να κάνει ζημιά μέσα από μηχανορραφίες. Προσπαθεί να το αποφύγει αυτό, είναι λίγο πιο ξεκάθαρα τα πράγματα. Είναι ξεκάθαρο ότι ο Τόλκιν μισεί τη ρητορική. Είναι άνθρωπος του ήθους, των αξιών, της πράξης. Γι’ αυτό αποδομεί χαρακτήρες όπως ο Σάρουμαν. Κάτι που στη σημερινή εποχή το θεωρούμε ίσως βαρετό. Δεν έχει σεξ, είναι πολύ πιο ιδεατοί οι έρωτες. Δεν έχει βία, οι ήρωές του είναι εκτορικοί, δηλαδή προασπίζουν όπως ο Έκτορας. Δεν αγαπούν τον πόλεμο. Και έχει τη λογική της βόρειας και κεντρικής Ευρώπης. Αυτό τον ενέπνευσε στο να δημιουργήσει φυλές και λαούς. Αυτό στα μάτια κάποιων ίσως είναι ρατσιστικό, αλλά βασίζεται στην πραγματικότητα της εποχής και των αναγνωσμάτων. Οι αξίες και η ηθική του καθηγητή είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με αυτές τις κατηγορίες.
Αθ.: Επίσης, ναι μεν στα έργα του οι κακοί έρχονται από την Ανατολή και είναι πιο σκούροι, αλλά το ότι είναι κακοί δεν προέρχεται από το χρώμα του δέρματός τους ή από τον τόπο της καταγωγής τους. Προέρχεται από τη διαφορά τους από την εξουσία. Η αγάπη τους για εξουσία είναι αποτέλεσμα πόνων και βασανιστηρίων και διαφοράς από το κακό. Οπότε σύμφωνα με τον Τόλκιν η κακία τους πηγάζει από εκεί και όχι από εγγενή χαρακτηριστικά που έχουν να κάνουν με την καταγωγή τους. Και καμιά φυλή δεν θεωρείται ανώτερη ή κατώτερη. Βλέπουμε και τον σεβασμό με τον οποίο εξυμνεί τα κατορθώματα των Ανθρώπων έναντι των Ξωτικών. Δεν είναι ένα έπος με πρωταγωνιστές τα Ξωτικά που διαφεντεύουν και σώζουν Ανθρώπους όπως θα λέγαμε σήμερα με το Σύνδρομο του Λευκού Σωτήρα. Αλλά βλέπουμε ισάξια την κάθε φυλή με τα κατορθώματα και τις δυνάμεις της, ισότιμη δίπλα στις άλλες.
Αντ.: Για μένα είναι πολύ ρομαντική η γραφή του, είναι πολύ ιδεατός ο κόσμος που πλάθει, παρόλο που υπάρχει και το κακό. Και αν κάτι μας συγκινεί βλέποντας τις ταινίες ή διαβάζοντας τα βιβλία είναι το πόσοι τόσο πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες είναι εξίσου σημαντικοί ώστε να κερδίσει το καλό ενάντια στο κακό. Δηλαδή μπορεί να μην είναι όλοι πρώτη γραμμή στη μάχη, αλλά είναι τόσο σημαντική η συμβολή του καθενός με τον δικό του τρόπο. Δεν είναι ένας ο ήρωας. Και όλοι εμείς που αγαπάμε τον Τόλκιν έχουμε ως πρότυπο αυτά τα ιδανικά που μας έχει περάσει μέσα απ’ τα βιβλία του. Να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι για το γενικό καλό.
– Βλέπουμε στις ιστορίες του ότι ο Τόλκιν έχει έναν τρόπο να παντρεύει τα μεγάλα, κοσμοϊστορικά γεγονότα με την αγωνία του ενός, με τον δαίμονα που φέρει μέσα του αυτός ο άνθρωπος και με αυτά για τα οποία εκείνος προσωπικά παλεύει. Δεν είναι εύκολο αυτό να το κάνεις συγγραφικά.
Αντ.: Είναι και αυτό που είπε η Βασούλα: είναι τόσο αναλυτικός και τόσο πολύ μέσα σε όλους αυτούς τους διαφορετικούς χαρακτήρες, που λες δεν γίνεται. Γράφει την ιστορία σαν να τα έχει ζήσει αυτά.
Σπ.: Το έργο του Τόλκιν λοιπόν μοιάζει με μια εικόνα της Γης με τα σύννεφά της από το διάστημα. Και λες αυτό είναι. Κι όσο πλησιάζεις ξαφνικά βλέπεις ότι πίσω από τα σύννεφα υπάρχει κόσμος. Και λες εντάξει, αυτό είναι. Κι όσο πλησιάζεις βλέπεις λεπτομέρειες. Και πλησιάζεις κι άλλο και βλέπεις λεπτομέρειες, λεπτομέρειες, λεπτομέρειες. Και ξαφνικά είναι τόσο συμπυκνωμένο αυτό το λίγο υλικό, που μπορείς να κάθεσαι και να αναλύεις για δεκαετίες.
Στ.: Ο Μαρσέλ Ωμπρόν-Μπύλλες, ένας Γερμανός που είχε διατελέσει για πολλά χρόνια πρόεδρος της Γερμανικής Συνομοσπονδίας Συλλόγων Τόλκιν και είναι τολκινολόγος -δηλαδή έχει κάνει φιλολογικές σπουδές και στη συνέχεια ασχολήθηκε επαγγελματικά πλέον με τον Τόλκιν, πριν από καμιά δεκαετία είχε γράψει ένα άρθρο στο οποίο τον χαρακτήριζε «ιστορικό του πεδίου της μάχης». Στο έργο του συμβαίνουν κοσμοϊστορικά γεγονότα -η κατάρρευση ενός πολιτισμού όπως της Γκόντολιν, μια τεράστια μάχη όπως η last alliance- και ταυτόχρονα ένα μικρότερό τους κομμάτι εκτυλίσσεται μέσα στον κάθε ήρωα. Είναι δηλαδή ταυτόχρονα μια μάχη στρατιών, αλλά και μια εσωτερική διαμάχη του ήρωα. Μάλλον το είχε δει ο Τόλκιν αυτό, γιατί και ο ίδιος είχε πολεμήσει.
Σπ.: Ο Τόλκιν μιλούσε στον γιο του -ο οποίος εκπαιδευόταν στη RAF, έκανε αναγνωριστικές πτήσεις- και, ενώ είχε απέναντί του τον Χίτλερ, μιλάει στον γιο του σαν να μιλάει σε ένα χόμπιτ. Του λέει «είσαι ένας μικρός χόμπιτ σε έναν κόσμο μεγάλο, δυσνόητο, που θέλει να σε κάνει όρκ». Και δεν εξαιρεί τους Άγγλους από αυτό. Του λέει ότι αυτός ο κόσμος θέλει, χρησιμοποιώντας το όπλο που έχεις, το αεροπλάνο και τις βόμβες, να σε κάνει όρκ. Προσπάθησε, του λέει, στην καρδιά σου να μείνεις ένα χόμπιτ άσχετα αν χρειαστεί να πατήσεις τη σκανδάλη. Και από τις επιστολές του φαίνεται ότι για κείνον ήταν πολύ σημαντική η καθημερινή ζωή και η αγάπη και ότι πίστευε στον πιο μικρό.
