Συμβαίνει το εξής καταπληκτικό με τη Μάρθα Φριντζήλα. Δεν γίνεται να μη σε συγκινεί είτε βρίσκεται πάνω στο θεατρικό σανίδι, είτε πάνω στη σκηνή μπροστά σε ένα μικρόφωνο, είτε κάθεται απέναντι σου σε ένα καφέ και συζητάτε για όλα όσα μας αφορούν και συμβαίνουν γύρω μας.
Αυτό συμβαίνει γιατί η Μάρθα είναι μια γυναίκα με εκτόπισμα, με προσωπικότητα απ’ αυτές που είναι αδύνατον να αγνοήσεις. Μιλάμε με αφορμή τις εμφανίσεις της στο club του Σταυρού του Νότου μαζί με τον Ορέστη Ντάντο, που ξεκινούν σήμερα, και τις παραστάσεις του έργου «Η σπασμένη στάμνα» από τις 10 Δεκεμβρίου στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου και τελικά συναντιόμαστε σε κάθε στροφή της συζήτησης με την πραγματικότητα. Μετωπική και αναπόφευκτη είναι η σύγκρουση μαζί της.
Υπάρχει κούραση αλλά υπάρχει και επιμονή, λέει η Μάρθα μεταξύ άλλων «Πάμε να δούμε τι συμβαίνει, πάμε να σπάσουμε τα αβγά».
– Αυτές τις ημέρες ζούμε κάτω από την επίδραση του θανάτου αλλά και του σπουδαίου μηνύματος που άφησε πίσω του ο Αλέξανδρος Νικολαΐδης. Πώς αντιμετωπίζεις την απώλεια στη ζωή σου;
Αποχαιρέτησα τον Μάιο τον πατέρα μου. Μ’ αυτόν μεγάλωσα καθώς την μητέρα μου την αποχαιρέτησα στα έξι μου. Το αναπόδραστο της απώλειας είναι αυτό που γνωρίζω. Ξέρω ότι υπάρχει, ότι αυτόν τον άνθρωπο δεν θα τον ξαναδώ. Aυτό, αν το σκεφτώ λογικά, δεν το αντέχω. Γι’ αυτό πρέπει να είμαι έτοιμη, πρέπει να αποδεχτώ ότι τώρα προχωράω χωρίς τον πατέρα μου. Αποχωρίστηκα τρεις γάτες φέτος, με τις δύο είχα ζήσει πάρα πολλά χρόνια μαζί. Όλα αυτά είναι μια διαρκής υπενθύμιση. Όταν βλέπω τις γυναίκες προσφύγισσες στα σύνορα, με μια γάτα ή μια βαλίτσα στα χέρια ή τις Ιρανές, ξέρω ότι θα μπορούσα να είμαι εγώ στη θέση τους. Το έμαθα πολύ μικρή αυτό: τώρα συνεχίζουμε χωρίς την μαμά, τώρα συνεχίζουμε χωρίς την αδερφή, τώρα χωρίς τον αδερφό. Η ζωή μου το έμαθε αυτό.
– Αποτέλεσε η τέχνη ένα κουκούλι προστατευτικό απέναντι στη βιαιότητα της ζωής;
Η καθημερινότητά μου φαντάζομαι ότι διαφέρει πολύ από μια σκληρή πραγματικότητα του βιοπορισμού όπου ένας άνθρωπος, για ένα έχει λόγο ύπαρξης ή για να νιώσει ασφάλεια, ψάχνει να βρει μια παράλληλη δραστηριότητα, ένα χόμπι ή μια ομάδα για να ενταχτεί. Σε εμένα ήρθε από πολύ νωρίς η αφύπνιση ότι η ζωή μου είναι η τέχνη μου. Δεν κάνω μια δουλειά που δεν αγαπώ γιατί πρέπει να ζήσω. Κάνω τη δουλειά που επέλεξα κι αγαπώ. Σίγουρα η θεραπεία μέσω της τέχνης και το ότι σε βάζει στη διαδικασία να ζεις διαρκώς έντονα πράγματα, να αναζητάς, να πειραματίζεσαι είναι μια ασφάλεια, ένα κουκούλι.
– Μέσα από την τέχνη πώς συναντάσαι με τους ανθρώπους;
Η τέχνη είναι συνάντηση. Τους ανθρώπους που εκτιμώ και επιθυμώ να γνωρίσω θέλω να τους συναντήσω και καλλιτεχνικά. Θέλω να δω αν καταλαβαινόμαστε κι αν βλέπουμε το ίδιο πράγμα. Η δουλειά αυτή είναι συνύπαρξη. Συναντιόμαστε για να θέσουμε ερωτήσεις για την τέχνη και τη ζωή, όχι για να δώσουμε απαντήσεις σε ό,τι μπορεί να απαντηθεί. Στη ζωή όταν έχεις βεβαιότητες θα την πατήσεις πολύ άσχημα. Δεν έχω καμία βεβαιότητα. Η μόνη βεβαιότητα που έχω είναι ότι δεν θα ξαναδώ το πατέρα μου. Έτσι πορεύομαι στη ζωή και γι’ αυτό αισθάνομαι ελεύθερη, επειδή δέχομαι ότι μπορεί να κάνω λάθος.
– Το ότι δέχεσαι πως μπορείς να κάνεις λάθος σε απελευθερώνει από το άγχος να γίνει αποδεκτή η δουλειά σου;
Πάντα θα υπάρχουν οι άνθρωποι που δεν θα γουστάρουν αυτό που κάνεις. Εμείς οι καλλιτέχνες πρέπει να το δεχτούμε αυτό. Δεν μπορούμε να αρέσουμε σε όλους. Δεν είναι καν αυτό το ζητούμενο.
– Ποιο είναι τότε;
Το ζητούμενο με τον Ορέστη Ντάντο, για παράδειγμα, είναι να συναντηθούμε οι δυο μας σε κάτι. Ακούμε μαζί ένα τραγούδι της Πλάτωνος και μας αρέσει. Πάμε λοιπόν να δούμε μαζί πώς θα κάνουμε αυτό το τραγούδι της Πλάτωνος. Θα μας αρέσει και στους δυο το ίδιο αφού το «φτιάξουμε» και το πούμε; Κι αν μας αρέσει εμάς πώς θα το ακούσουν οι άλλοι; Το ζητούμενο είναι να συναντηθούμε είτε με τον άνθρωπο, τον Ορέστη, είτε με το ίδιο το τραγούδι, είτε με την δημιουργό, την Πλάτωνος. Το ζητούμενο είναι να μπούμε σε μια περιοχή που νιώσαμε ότι επικοινωνήσαμε με το έργο της Πλάτωνος, του Χατζιδάκι, του Ορέστη, της Μάρθας.
– Πας με θαυμασμό στις συναντήσεις σου με τους συνεργάτες σου και με το κοινό;
Εννοείται πως πάω με θαυμασμό. Με θαυμασμό και ενθουσιασμό. Σαν παιδιά είμαστε στην τέχνη. Θυμάσαι όταν ήμασταν μικρά που δείχναμε το δώρο που μας έκαναν και θέλαμε κι ο άλλος να μοιραστεί τον ενθουσιασμό που νιώθαμε γι’ αυτό; Έτσι και τώρα. Ορίζουμε ένα «γήπεδο», φέρνουμε τα παιχνίδια μας και πάμε να παίξουμε. Αν χαθεί αυτή η παιδική χαρά δεν έχουμε λόγο να το κάνουμε. Νομίζω ότι αν κάτι πετυχαίνει δεν πρέπει να μας αρκεί. Αν κάτι αρέσει η επόμενη σκέψη πρέπει να είναι «το άλλο θα αρέσει;» ή «ας το πάω λίγο παραπέρα». Αν αρχίσουμε να επαναλαμβάνουμε τα πράγματα που οι άλλοι αναγνωρίζουν σε εμάς ταυτόχρονα υπογράφουμε τη λήξη μας. Και τη λήξη του παιχνιδιού.
– Το ότι είσαι ηθοποιός σε έχει βοηθήσει ως ερμηνεύτρια πάνω στη σκηνή;
Το θέατρο με έχει βοηθήσει γιατί είναι θνησιγενές. Ετοιμάζουμε μια παράσταση, την παρουσιάζουμε, τελειώνει η παράσταση και μετά πάμε σε ένα καινούριο σύμπαν, σε ένα νέο έργο με άλλους ανθρώπους. Αυτό που με δίδαξε το θέατρο με έχει οδηγήσει στο να μη λέω τη δισκογραφία μου στα live. Δεν χρειάζεται να υπερασπιστώ τη δισκογραφία μου. Έχω άλλη φιλοσοφία. Άκουσα ένα τραγούδι από τη Σαρδηνία που με ενέπνευσε και τώρα θέλω να το ακούσουν όλοι. Μου αρέσει να υπηρετώ κάτι μεγαλύτερο από την επιτυχία. Δεν θέλω να υπερασπίζομαι την επιτυχία. Θέλω να μοιραστώ τα «μυστικά». Η δουλειά του καλλιτέχνη, όπως την καταλαβαίνω εγώ, είναι μια δουλειά ερευνητή. Ψάχνει αυτά που δεν έχουν τον χρόνο, τη διάθεση ή την αποστολή να ψάξουν οι άλλοι άνθρωποι και όταν τα βρίσκει τα συστήνει στους υπόλοιπους. Μου αρέσει να υπηρετώ τον ρόλο του ανθρώπου που θα πει «ανακάλυψα αυτό, δες το, άκου το».
– Πόσο αφοσιωμένη είσαι σε αυτό που κάνεις;
Μου αρέσει να είμαι πολύ συγκεντρωμένη σε αυτό που αγαπώ. Δεν είναι εύκολο. Υπάρχουν πολλοί σκόπελοι, δυσκολίες, προκλήσεις που με εμποδίζουν να είμαι συγκεντρωμένη γιατί ο κλοιός είναι ασφυκτικός. Νομίζω ότι όλοι ξέρουν τι είναι καλό για την ψυχή τους. Δεν μπορώ να είμαι καλά, παρότι τα πράγματα στη ζωή μου προσωπικά και επαγγελματικά πάνε καλά, γιατί δεν μπορώ να είμαι αμέτοχη, δεν μπορώ να μη βλέπω τι είναι αυτό που συμβαίνει γύρω μου. Δεν μπορώ να μη σκέφτομαι πως κάποιος από τους 213 που περίμεναν να βιάσουν το κοριτσάκι ίσως είναι δίπλα μου. Σκέφτομαι ότι είναι πολλοί αυτοί. Το κακό δεν είναι πάντα θορυβώδες, το κακό είναι πολύ ύπουλο. Το βλέπεις και στα social media, πώς μέσα στο σκοτάδι της ανωνυμίας κάποιος έχει εύκολα την τάση να καταρρακώσει και να προσβάλλει. Κάποιος που ενδεχομένως δεν του αρέσει η ζωή του και επιπλέον δεν μπορεί να εκφραστεί και να μιλήσει εκεί που πρέπει, είτε στο αφεντικό του είτε στο παιδί του, γιατί δεν έχει το σθένος.
– Έχεις υποστεί σεξισμό;
Φυσικά. Όλα μου τα χρόνια παλεύω με τον σεξισμό και την ανισότητα. Ακόμη και σε φάσεις που έλεγα ότι δεν συμβαίνει τίποτα και όλοι είμαστε ίσοι πάντα είχα κάτι να αποδείξω, ακριβώς επειδή είμαι γυναίκα, ακριβώς επειδή το κατεστημένο της γελοίας πατριαρχικής θέασης των πραγμάτων, μας οδηγεί σε αυτό. Για ένα μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων δεν είμαι καν ολοκληρωμένη γυναίκα επειδή δεν έχω κάνει παιδάκια. Πάντα όλα αυτά μου χτυπούσαν πολύ φάλτσα. Το έχω υποστεί όμως. Φυσικά και έχω πληρωθεί λιγότερο από άντρες συναδέλφους, φυσικά και έχω ερωτηθεί σε στιγμή έντασης αν έχω περίοδο, φυσικά και έχω ακούσει το «δεν κοιτάς τώρα την κουζίνα σου;». Εννοείται ότι με έχουν αντιμετωπίσει ως ένα υστερικό πλάσμα που θέλει να τα κάνει όλα μόνο του. Αν ήμουν άντρας το ξέρω ότι όλα θα ήταν πολύ πιο εύκολα στη ζωή μου. Το γνωρίζω πάρα πολύ καλά γιατί είμαι 50. Στα 20 το πάλευα, στα 25 το αποδέχτηκα, στα 30 το πάλευα ξανά, στα 35 το αποδέχτηκα και μετά το ξαναπάλευα κι έτσι πάει μέχρι τώρα. Όλες οι γυναίκες κουράζονται να δίνουν μάχες. Κι εμένα με πιάνει ότι δεν αντέχω άλλο πια να μιλάω για τα αυτονόητα όμως μη μου βάζετε τρικλοποδιές συνέχεια, καθήστε στην άκρη, βουλώστε το και αφήστε μας να δουλέψουμε. Πολύ συχνά το σκέφτομαι αυτό.
– Υπάρχουν όμως και άντρες σύμμαχοι;
Εννοείται. Είναι μεγάλη χαρά μου που τρεις άντρες με τους οποίους συνεργάζομαι -o Ορέστης Ντάντος, ο Δημήτρης Μητσοτάκης, ο Δημήτρης Μυστακίδης- ασχολούνται με το ζήτημα του σεξισμού και στηρίζουν το «παιδιά, πρέπει να τελειώνουμε με αυτό το θέμα, δείτε τις γυναίκες όπως πραγματικά είναι, είμαστε ίσοι». Και οι άντρες έχουν πόλεμο, αυτοί οι άντρες δέχονται επιθέσεις. Θεωρώ άλλωστε ότι τα μεγαλύτερα θύματα της πατριαρχίας είναι οι άντρες.
– Η πατριαρχία άλλωστε είναι κυρίως θέμα εξουσίας.
Το πρόβλημα ξεκινάει από τα ποια νομίζεις ότι είναι τα δικαιώματά σου πάνω στους άλλους. Αυτό ακριβώς είναι η πατριαρχία. Λένε ότι όλο γι’ αυτό συζητάμε. Ναι, γιατί αυτό πρέπει να συζητήσουμε, τι να κάνουμε δηλαδή; Αυτό έμαθες μεγαλώνοντας, την πατριαρχία. Αυτό το «κοστουμάκι» φοράει η γυναίκα σου, αυτό θα φορέσει και η 12χρονη κόρη σου. Θα σου ένα πολύ απλό παράδειγμα. Εγώ που υποτίθεται πάω μπροστά με το λάβαρο, όταν σε μια ομάδα που είχα ήταν δέκα κορίτσια και ένα αγόρι -το οποίο είχε αποφασίσει να μας φτιάχνει το τσάι, να μας σερβίρει, να πλένει έπειτα τα φλιτζανάκια- έπιασα τον εαυτό μου να σκέφτεται «μα τόσες γυναίκες και τα κάνει όλα αυτός;».
– Τι κάνεις όταν συζητάς ακόμη και με δικούς σου ανθρώπους και βλέπεις ότι έχουν ενσωματώσει στον λόγο τους πατριαρχικές θέσεις;
Διαρκώς συγκρούομαι. Δεν μου μένει κάτι άλλο. Ακόμη και από αγαπημένους ανθρώπους ακούω το «έλα τώρα με τη τσίχλα της πατριαρχίας, όλο εκεί το πας». Ρε φίλε, δεν μπορεί να πάει αλλού. Αν δεν λυθεί, που δεν θα λυθεί, τι άλλο να πω; Αυτό είναι το θέμα. 213 άνδρες περίμεναν στην ουρά γιατί στο μυαλό τους το κοριτσάκι ήταν ένα «πουτανάκι». Ας μιλήσουμε όμως και για τους θεσμούς. Από πάνω θα δοθούν οι εντολές. Όταν ο πρωθυπουργός της χώρας σχολιάζει για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών ότι «κάθε πράγμα στον καιρό του» δηλαδή ότι η κοινωνία δεν είναι ακόμη έτοιμη, είναι πρόβλημα. Η κοινωνία δεν θα είναι ποτέ έτοιμη, αγαπητέ Κυριάκο και κάθε Κυριάκο. Ήταν έτοιμη η κοινωνία για τις σουφραζέτες; Όχι. Θεσπίζεις λοιπόν τους νόμους και ξέρει ο άλλος ότι αυτό δεν επιτρέπεται, τιμωρείται. Έτσι εκπαιδεύεται σιγά σιγά η κοινωνία και μαθαίνει ότι δεν πατάω στο κεφάλι ένα γατάκι και το σκοτώνω, ότι αυτό είναι έγκλημα και τιμωρείται. Δεν υπάρχει πιο γελοία δικαιολογία το 2022 από το ότι «δεν είναι έτοιμη η κοινωνία» για το δικαίωμα της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια. Εμένα πάντως μου γυρνάει το μάτι όταν ακούω κάτι τέτοιο απ’ τον πρωθυπουργό μας. Άλλα και για άλλα θέματα: διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας. Πάμε να δούμε τι συμβαίνει, πάμε να σπάσουμε τα αβγά. Μπορούμε να λέμε ότι είμαστε ελεύθεροι όταν η Εκκλησία ανακατεύεται στην πολιτική; Δεν είναι πρόβλημα μόνο της σημερινής εξουσίας, αλλά κάθε εξουσίας. Αυτό που με κάνει να χαίρομαι είναι πώς συζητούν τα πολύ νέα παιδιά. Μιλώντας μαζί τους καταλαβαίνω ότι έχουν λυμένα κάποια θέματα. Ξεκινούν πια από άλλη αφετηρία. Αν όμως μπαίνουν σε ένα σύστημα που δεν προστατεύει τα δικαιώματα τους τότε υπάρχει πρόβλημα. Τι θα κάνουν αυτά τα παιδιά; Η συζήτηση για το metoo πρέπει να ανοίξει παντού και να μην υποτιμηθεί. Να μη βαρεθούμε να είμαστε «γραφικές», να μην βαρεθούν να είναι «διαφορετικοί» οι άνθρωποι που το υποστηρίζουν. Είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα που όμως τελικά ίσως είναι η μόνη που πρέπει να γίνεται. Αυτή η κουβέντα δεν αφορά μόνο την ισότητα αλλά τη γενικότερη ανθρωπιστική οπτική.
– Η «Σπασμένη Στάμνα» την οποία θα παρουσιάσετε στο Εθνικό είναι μια παράσταση που πραγματεύεται αυτά τα θέματα;
Ακριβώς. Πρόκειται για ένα έργο του 19ου αιώνα που όμως πιάνει το θέμα του σεξισμού και της εξουσίας. Μιλά για ένα κορίτσι που παρενοχλείται από έναν δικαστή και στη δικαστική αίθουσα δεν μπορεί κανείς να στραφεί εναντίον του δικαστή. Έχουμε λοιπόν μια απόπειρα κουκουλώματος και επίδειξης εξουσίας και ένα σχόλιο για το πόσο σαθρό είναι το δικαστικό σύστημα. Το ενδιαφέρον είναι ότι πρόκειται για μια καταπληκτική κωμωδία. Είναι ταυτοχρόνως ένα πολύ αστείο και πολύ τρομακτικό έργο. Γελάμε όλοι με το πάθημα της εξουσίας αλλά παράλληλα ξέρουμε ότι η εξουσία θα τη γλιτώσει.
– Έχω την εντύπωση ότι πλέον δεν έχουμε πολύ διάθεση για χιούμορ. Επικρατεί μια σοβαροφάνεια, σε πολλά επίπεδα.
Το χιούμορ είναι μια ασπίδα. Το χιούμορ δεν είναι ταυτόσημο με την ανεμελιά. Είναι οπτική, είναι τρόπος να φιλτράρεις τα πράγματα προκειμένου να τα αντέξεις. Επίσης, το χιούμορ είναι ο πιο δυνατός τρόπος να πεις τις μεγάλες αλήθειες. Γελάμε πολύ στις πρόβες˙ και κλαίμε. Το ίδιο πράγμα είναι. Δεν λέμε δηλαδή ότι επειδή είναι κωμωδία δεν μπορούμε να στεναχωρηθούμε και να προβληματιστούμε ή επειδή είναι σοβαρά τα πράγματα δεν επιτρέπεται να γελάμε. Η ζωή η ίδια είναι έτσι, εμπεριέχει και τα δύο.
INFO: Μάρθα Φριντζήλα & Ορέστης Ντάντος, Στα Βαθιά, Δευτέρα 17, 24 & 31/10, Σταυρός Του Νότου Club, Γενική Είσοδος: 14€, Ώρα έναρξης: 21.00.
«Η Σπασμένη Στάμνα» του Χάινριχ φον Κλάιστ, Σκηνοθεσία: Ακύλλας Καραζήσης-Νίκος Χατζόπουλος, Διανομή (με αλφαβητική σειρά): Γιώργος Γιαννακάκος, Έλενα-Μαρία Ηλία, Ακύλλας Καραζήσης, Αλεξάνδρα Όσπιτση, Κίττυ Παϊταζόγλου, Παναγιώτης Παναγόπουλος, Χριστίνα-Μελίνα Πολυζώνη, Γιώργος Συμεωνίδης, Θάνος Τοκάκης, Μάρθα Φριντζήλα, Νίκος Χατζόπουλος. Από 10 Δεκεμβρίου 2022 στην Κεντρική Σκηνή του Κτιρίου Τσίλλερ, Εθνικό Θέατρο.
