Πολυνίκης προπονητής, εμμονικός με τα πάσης φύσεως γούρια του, αλλά και αδιαμφισβήτητος αναμορφωτής του ελληνικού μπάσκετ, ο αποκαλούμενος και «Ξανθός», Γιάννης Ιωαννίδης, έχει συνδέσει το όνομα του με μεγάλες επιτυχίες του Άρη, του Ολυμπιακού και της ΑΕΚ και παραμένει μέχρι σήμερα ο προπονητής με το ρεκόρ των περισσότερων τίτλων πρωταθλητή Ελλάδος. Κατέκτησε 12 πρωταθλήματα Ελλάδας και 6 Κύπελλα, ενώ συμμετείχε έξι φορές σε Final-4 της Euroleague, τρεις φορές με τον Άρη, δύο με τον Ολυμπιακό και μια με την ΑΕΚ, αλλά δεν κατάφερε ποτέ να κατακτήσει το τρόπαιο. Και όπως κάθε μεγάλη προσωπικότητα, αθλητική ή μη, έτσι και ο Ιωαννίδης διέθετε πιστούς φίλους και οπαδούς, αλλά και ισόποσα ορκισμένους «εχθρούς».
– Βλέπω, πίνετε…
Πάντα. Μου αρέσει το καλό κρασί και το τσίπουρο.
– Τι θα πιούμε;
Να ξέρετε ότι όλα είναι πρώτης τάξεως εδώ. Είναι ειδικότητά μας τα κρασιά. (γέλια)
– Να πιούμε τσίπουρο… Αλήθεια, όταν λέτε ότι η ειδικότητά σας είναι τα κρασιά, τι εννοείτε;
Εγώ στο πανεπιστήμιο πήρα ειδικότητα στην αμπελουργία.(γέλια)
– Τι ακριβώς έχετε σπουδάσει;
Γεωπόνος και μετά οικονομικές επιστήμες.Αλλά τη διατριβή που κάνουμε ως γεωπόνοι την έκανα στην αμπελουργία.
– Και πώς από αμπελουργός καταλήξατε να ασχολείστε με το μπάσκετ;
Το μπάσκετ εκείνη την εποχή ήταν το χόμπι μου, η αγάπη μου, η τρέλα μου. Να σκεφτείτε ότι, μέχρι που τελείωσα ως αθλητής, δεν είχα πάρει ποτέ λεφτά από το μπάσκετ –τουλάχιστον, στη Θεσσαλονίκη· εντάξει, όταν παίζαμε στην Αθήνα, κάτι παίρναμε… Δεν περίμενε και κανένας την εξέλιξη που θα είχε το μπάσκετ, δεν φανταζόμασταν ότι θα έφτανε στο σημείο να μπορείς να το κάνεις επάγγελμα.
– Ποια στιγμή νιώσατε ότι το χόμπι σας θα μπορούσε να γίνει και το επάγγελμά σας;
Εγώ, ακόμη και τώρα, δεν το βλέπω σαν επάγγελμα –και ας μπορείς να βγάλεις από το μπάσκετ χρήματα που από άλλα επαγγέλματα δεν τα βγάζεις σε μια ολόκληρη ζωή. Όλα έγιναν μέσα σε μια τρέλα και από αγάπη. Χρόνια ολόκληρα σπουδάζαμε για να ’χουμε κάτι στη ζωή μας και στο τέλος κάναμε επάγγελμα το χόμπι μας. Για μένα, αυτή είναι η καλύτερη κατάληξη στη ζωή.
– Η τρέλα είναι αυτή που αλλάζει τα πράγματα, που κάνει το αδύνατο δυνατό;
Εγώ πιστεύω πως ναι.
– Τι σημαίνει τρέλα;
Ν’ αγαπάς υπερβολικά ένα πράγμα, χωρίς να μπορείς να εξηγήσεις το γιατί. Απλώς, κάτι σε τραβάει πολύ και το κάνεις.
– Εσείς πρώτα φτιάχνετε το είδωλο αυτού που θέλετε να κάνετε μέσα στο μυαλό σας και μετά το κάνετε;
Πάντα. Προηγείται το όνειρο της πραγματικότητας. Γι’ αυτό, πιστεύω, ότι αν κάποιος βλέπει ψυχρά ένα πράγμα, επαγγελματικά, δεν μπορεί να το πετύχει· αν δεν έχει δηλαδή αυτήν τη λόξα που μας πάει στην επιτυχία.
– Το τι θα καταφέρουμε στη ζωή μας πόσο εξαρτάται από αυτό που οι άλλοι ονομάζουν «ταλέντο»;
Για μένα,ταλέντο, πάνω απ’ όλα, είναι το μυαλό. Κι όταν λέω «μυαλό», εννοώ το πόσο δίνεσαι σε ένα πράγμα και πόσο είσαι από τα γονίδιά σου άνθρωπος που μπορείς να δώσεις και να πάρεις σε σχέση με αυτό με το οποίο επιλέγεις να ασχοληθείς. Οι αρχαίοι το έλεγαν «δούναι και λαβείν», εμείς το λέμε «πάρε δώσε». (γέλια) Αυτό, για μένα, είναι το ταλέντο… η ανάγκη τού πάρε δώσε.
– Τι είναι για σας επιτυχία και τι αποτυχία;
Αν, κάνοντας ένα πράγμα, τα δίνεις όλα επειδή σε ευχαριστεί, δεν θα θεωρηθείς ποτέ αποτυχημένος. Μπορεί να αποτύχεις με το μυαλό του αλλουνού, με το δικό σου το μυαλό είσαι μέσα στους στόχους σου και σε αυτά που συνειδητά έχεις επιλέξει. Η ανασφάλεια και ο φόβος είναι που οδηγούν έναν άνθρωπο στην αποτυχία, γι’ αυτό είμαι βέβαιος.
– Εσείς δεν είχατε ποτέ τέτοιου είδους φόβους; Δηλαδή, πιτσιρικάς, δεν πιάνατε τον εαυτό σας να φοβάται, να διστάζει;
Ποτέ. Αν ρωτήσετε στη Θεσσαλονίκη ανθρώπους που με ξέρουν, θα σας το πουν.(γέλια). Να φανταστείτε ότι έχω 21 ραψίματα στο κεφάλι, τέσσερα κατάγματα στα χέρια, τρία βγαλσίματα στα γόνατα και δύο στους αγκώνες. Δηλαδή δεν καταλάβαινα τίποτα… Μια μέρα προχωρούσα στην Τσιμισκή μαζί με τη Γιούλα, τη γυναίκα μου, και συναντάω ένα φίλο μου που, όταν ήμασταν πιτσιρικάδες, παίζαμε μαζί στη γειτονιά. Τον συστήνω στη γυναίκα μου και της λέει: «Είναι ακόμα έτσι τρελός;» Του λέει η Γιούλα: «Εξαρτάται τι εννοείτε…» Της λέει: «Εννοώ να μη φοβάται και τέτοια πράγματα». Λέει: «Έτσι είναι». Και της διηγήθηκε ένα περιστατικό που συνέβη όταν ήμασταν παιδιά: ήταν ένας φράχτης στη γειτονιά γύρω στα τέσσερα μέτρα ύψος και απέναντι είχε ένα δέντρο. Βάζουμε λοιπόν στοίχημα ποιος θα καταφέρει να πηδήξει από το φράχτη και να πιαστεί από το κλαδί του δέντρου. Εν τω μεταξύ, αν δεν πιανόμασταν από το κλαδί, θα πέφταμε και θα σκοτωνόμασταν –ήταν πολύ ψηλά. Λέω: «Θα το κάνω εγώ, τι στοίχημα βάζετε;» Δεν το έκανα για τα λεφτά. Πόσο να είχαμε βάλει… Ένα τάλιρο, μια δραχμή; Δεν θυμάμαι τώρα… Πηδάω λοιπόν· είχε βρέξει και το κλαδί γλιστρούσε. Αφού πιάνομαι, γλιστράω, πέφτω κάτω και σπάω το χέρι μου –είχε γυρίσει ο αγκώνας. Σηκώνομαι λοιπόν με σπασμένο χέρι και τους λέω: «Το στοίχημα». (γέλια) Για να τα κάνεις αυτά τα πράγματα, σημαίνει ότι έτσι είσαι.
– Πώς ήταν το περιβάλλον όπου μεγαλώσατε;
Ο πατέρας μου πέθανε όταν ήμουν δέκα χρόνων. Ήταν άνθρωπος των τεχνών και των γραμμάτων, παρόλο που ήταν δικηγόρος στο επάγγελμα. Έτσι είναι κι ο αδελφός μου· παράτησε την Ιατρική πριν από ο κτώ χρόνια για να ασχοληθεί με τη ζωγραφική. Δεν τον ενδιαφέρουν ούτε τα χρήματα ούτε τίποτε. Αν του μιλήσεις για λεφτά, σε κοιτάει παράξενα. «Μα θέλω να σε βοηθήσω», του λες. Το επιχείρημά του είναι ότι «Δεν θέλω βοήθεια… Θέλω να δω αν η επιλογή μου είναι σωστή. Γιατί, όταν έχεις βοήθεια, μια πισινή δηλαδή, όπου και να πας, θα πετύχεις». Έτσι πιστεύει.
– Αφού εσείς μεγαλώσατε μέσα σε καλλιτεχνικό περιβάλλον, γιατί δεν γίνατε καλλιτέχνης; Πώς και γίνατε μπασκεμπολίστας;
Έγινα ό,τι έγινα γιατί έχασα τον πατέρα μου όταν ήμουν ακόμα πιτσιρίκος. Εγώ, αν ζούσε ο πατέρας μου, δεν υπήρχε περίπτωση να ασχοληθώ με τον αθλητισμό, δεν θα με άφηνε με τίποτα. Πώς τα φέρνει όμως η τύχη καμιά φορά…
– Όταν λέτε ότι ο πατέρας σας ασχολούνταν με την τέχνη, τι εννοείτε;
Ο Βαφόπουλος, ας πούμε, ήταν πρώτος του ξάδελφος –ήταν αυτός που ίδρυσε τη Δημοτική Βιβλιοθήκη. Παρόλο που το επάγγελμά του ήταν θετικής κατεύθυνσης –ήταν μαθηματικός–, όταν ίδρυσε τη Δημοτική Βιβλιοθήκη στη ΧΑΝ, ασχολήθηκε με κλασικά θέματα –λογοτέχνες κλπ. Εμένα με πήγαινε ο πατέρας μου εκεί δύο φορές την εβδομάδα, διάλεγε ο πατέρας μου ένα βιβλίο και μετά με εξέταζαν και οι δύο –αυτός και ο θείος μου. Με έβαζαν κάτω και μου έκαναν ερωτήσεις για να δουν τι είχα καταλάβει.
– Σε τι ηλικία αυτό;
Από τα έξι περίπου, μέχρι που πέθανε ο πατέρας μου. Με αυτό τον τρόπο, μπαίνεις σε μια διαδικασία χωρίς να το καταλάβεις, δηλαδή ορισμένα πράγματα αρχίζουν και σου γίνονται βίωμα.
– Εσείς νιώθατε πίεση από αυτήν τη συμπεριφορά;
Το θέμα είναι να μην το πιέσεις το παιδί και του δημιουργήσεις την αίσθηση ότι πρέπει να κάνει κάτι με το ζόρι. Πρέπει να το χειριστείς έτσι που να φτάσει στο σημείο να του αρέσει ένα πράγμα. Και, όταν του αρέσει, νομίζει πια ότι είναι δική του επιλογή. Ο πατέρας μου το ήξερε καλά αυτό και ό,τι έκανε το έκανε με μια γοητεία, σαν παιχνίδι.
– Άρα, εσείς πιστεύετε ότι οι επιρροές προηγούνται των επιλογών.
Σίγουρα… τα γονίδια και οι επιρροές. Όταν λέμε «διαπαιδαγώγηση», αυτό εννοούμε –τις επιρροές, τον κύκλο που δημιουργείται γύρω από το παιδί, τον τρόπο με τον οποίο του μεταφέρονται ορισμένα πράγματα. Η επιρροή μπορεί να προέρχεται και από ανθρώπους με τους οποίους σε συνδέει μικρότερη σχέση, αλλά ασκούν μεγάλη επιρροή επάνω σου.
– Για σας, εκτός από τον πατέρα σας, υπήρξαν άλλοι τέτοιοι άνθρωποι;
Εγώ, όταν πέθανε ο πατέρας μου, ένιωσα την αγάπη που είχα για τη μάνα μου να πολλαπλασιάζεται, γιατί εκείνη μετά έγινε και πατέρας και μάνα. Η υπερβολική αδυναμία που της είχα ασκούσε επάνω μου μεγαλύτερη επιρροή από την οποιαδήποτε προσπάθεια μπορούσε να κάνει εκείνη για να με επηρεάσει για κάτι με λόγια. Ήθελα να κάνω οτιδήποτε θα μπορούσε να την ευχαριστήσει. Είχα δηλαδή μια αίσθηση προσφοράς απέναντί της· μόνο που έλεγε «Eγώ γι’ αυτόν είμαι σίγουρη», τελείωνε, αυτό για μένα ήταν η μεγαλύτερη ένεση.
– Ο πατέρας σας, ως δικηγόρος, δεν σας άφησε λεφτά;
Ήταν στο στυλ του αδελφού μου και ο πατέρας μου με τα λεφτά. (γέλια) Δικηγόρος δηλαδή στο επάγγελμα, αλλά διανοούμενος… (γέλια) Πραγματικά, αυτό ήταν ο πατέρας μου – διανοούμενος.
– Τότε είχατε αισθανθεί το θάνατό του ή τον συνειδητοποιήσατε με τα χρόνια;
Εγώ, όταν πέθανε ο πατέρας μου, ήμουν στην κατασκήνωση. Όταν ήλθε η θεία μου για να με πάρει, θυμάμαι έπαιζα μπίλιες, γκαζιές –πώς τις λέτε εδώ; Ο πατέρας μου μου είχε υπερβολική αδυναμία, όπου πήγαινε με έπαιρνε μαζί του –στο γραφείο, στο καφενείο όπου πήγαινε να πιει έναν καφέ. Καθόταν και μου μιλούσε σαν να ήμουν μεγάλος άνθρωπος. Από πολύ μικρό μού δημιούργησε αυτή την ψυχολογία της υπευθυνότητας. Όταν πέθανε λοιπόν, ήμουν στην κατασκήνωση και –αφού έλειπα που έλειπα–, για να μη σοκαριστώ, δεν μου το είπαν το ίδιο βράδυ. Την άλλη μέρα ήλθε η θεία μου να με πάρει και έλεγε συνεχώς «Bιάσου να προλάβουμε…» Εγώ, από το φόβο μου, δεν τη ρώτησα «Tι να προλάβουμε;». Από το ύφος της, πάντως, καταλάβαινα ότι κάτι κακό είχε συμβεί. Με παίρνουν από εκεί και με πάνε κατευθείαν στο νεκροταφείο, οπότε καταλαβαίνετε ότι έπαθα σοκ.
– Όταν λέτε «σοκ;»
Όταν λέω «έπαθα σοκ», εννοώ ότι λιποθύμησα και από εκεί και πέρα δεν θυμάμαι τίποτα… Τίποτα. Τριάντα χρόνια έκανα να περάσω μπροστά από νεκροταφείο. Δηλαδή, έτσι και μπορούσα να αλλάξω δρόμο, άλλαζα δρόμο. Δεν υπήρχε περίπτωση.
– Πιστεύετε ότι αυτό άφησε μέσα σας κατάλοιπα;
Σε θανάτους και σε τέτοια πράγματα μια ζωή ήμουν πολύ αδύναμος. Άφησε μέσα μου ένα τραύμα –πώς να το πω; Ένα στρουθοκαμηλισμό… να μη βλέπω, να μην έρχομαι σ’ επαφή με το θάνατο.
– Τώρα μπορείτε να πείτε ότι φοβάστε το θάνατο;
Καθόλου, τίποτα. Έχω άγνοια του κινδύνου και του θανάτου. Ξέρω ότι είμαστε περαστικοί από εδώ. Αν το φιλοσοφήσεις, κανένας δεν ξέρει πόσο θα ζήσει. Δεν υπάρχει νόμος που να σου το εξασφαλίζει.
– Αλήθεια, εσείς πιστεύετε ότι με αυτό που κάνετε θα μείνετε στην ιστορία;
Όντως την έχω αυτή την έγνοια, έτσι είναι. Και να σας πω γιατί· γιατί εγώ πιστεύω ότι το παν στη ζωή είναι η Ιστορία. Έλεγα τις προάλλες στη βαφτιστικιά μου, η οποία είναι πολύ καλή μαθήτρια: «Πήγαινε σε όποιο πανεπιστήμιο θέλεις να σπουδάσεις ιστορία, είναι μεγάλο πράγμα». Εμείς, τώρα τελευταία, πάμε να σβήσουμε τις ρίζες μας, με την ενοποίηση κάπου έχουμε χάσει τον προσανατολισμό μας».
– Είστε εναντίον της ενοποίησης;
Όχι βέβαια. Είμαι υπέρ της ενοποίησης, αλλά μη φτάσουμε στο σημείο να γίνουμε και όλοι ίδιοι. Δεν είναι εθνικισμός αυτό το πράγμα· είναι ότι έχουμε τη δικιά μας ιστορία, τη δικιά μας φιλοσοφία,το δικό μας πολιτισμό.
– Από ποιους γίνεται αυτή η προσπάθεια; Από τους πολιτικούς;
Και από τους πολιτικούς, αλλά όχι μόνο από αυτούς. Αν εμείς αρνιόμαστε μερικά πράγματα και οι πολιτικοί σηκώνουν τα χέρια… Όλοι μας –άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο –έχουμε υποχρέωση να κάνουμε πράγματα που να βοηθούν να ζήσει η ιστορία μας, να βοηθήσουμε τους επόμενους να νιώθουν πιο υπερήφανοι. Εδώ άλλοι σκοτώθηκαν για μας· έτσι κι εμείς έχουμε υποχρέωση απέναντι στους επόμενους.
– Είστε της άποψης «κάθε πέρσι και καλύτερα»;
Η δικιά μας η γενιά πιστεύω ότι δεν έχει προσφέρει τίποτα στους νέους. Ίσα ίσα, τους έχει καταστρέψει κάθε όραμα. Ενώ οι παλαιότερες γενιές σε ανθρώπους που βρίσκονται στη δική μου την ηλικία πρόσφεραν τα πάντα· μας έδωσαν ελπίδα στο όραμα, μας δίδαξαν ότι, αν είσαι καλός, θα πετύχεις… Εμείς αυτά δεν τα ’χουμε δώσει στους νέους. Ακούω πολλούς να λένε, όταν ανοίγει κάποια τέτοια συζήτηση: «H πολιτική μάς φταίει για την κατάντια μας»…
– Εσείς τι λέτε ότι φταίει; Και τι είναι η πολιτική;
Πολιτική είναι ο τρόπος που ζεις. Το πώς ζεις, το τι κάνεις συνεχώς στη ζωή σου, αυτό είναι το δείγμα γραφής σου. Εμείς οι περισσότεροι δηλώνουμε κάτι και στην πράξη κάνουμε άλλα αντί άλλων.
– Εσείς κάνετε πάντα ό,τι πιστεύετε; Δεν έχετε πιάσει τον εαυτό σας να λέει πράγματα για να καλύψει κάποια άλλα;
Για μένα, το πρώτο πράγμα στη ζωή είναι να δείχνεις αυτό που είσαι. Υπάρχουν σε αυτήν τη ζωή οι διαφανείς και οι σοβαροφανείς. Ο σοβαροφανής κάθε φορά δείχνει αυτό που πρέπει να δείξει, δείχνει αυτό που αρέσει στους άλλους. Ο διαφανής είναι αυτός ο οποίος δεν φοβάται να δείξει το ελάττωμά του. Η εποχή μας λοιπόν πάσχει από έλλειψη διαφάνειας. (γέλια)
– Πάντως, εσάς πολλοί σας κατηγορούν ότι, συχνά, μέσα στο γήπεδο δεν στέκεστε στο ύψος των περιστάσεων, δεν είστε τόσο σοβαρός όσο απαιτεί η θέση σας…
Μα εγώ δεν δέχομαι ότι η σοβαρότητα είναι στη γραβάτα. Άλλο σοβαροφανής κι άλλο σοβαρός, άλλο νεανίζων κι άλλο νέος. Λέει ο άλλος «Aισθάνομαι νέος». Καλά, αισθάνεσαι… αλλά κάθε πράγμα στον καιρό του κι ο κολιός τον Αύγουστο! (γέλια)
– Πιστεύετε ότι η συμπεριφορά σας μερικές φορές παρεξηγείται και παρερμηνεύεται;
Το θέμα είναι τι θεωρεί κανείς ότι είναι καλό και τι κακό στη ζωή.
– Εσείς τι πιστεύετε ότι είναι καλό και τι κακό στη ζωή;
Ε, δεν μπορώ να αρχίσω να σας λέω τώρα διάφορα καλά και κακά. Μπορώ όμως να σας πω μερικές γενικές αρχές που έχω στη ζωή μου.
– Ωραία, για πείτε μου μερικές τέτοιες γενικές αρχές…
Εγώ, πρώτα απ’ όλα, θέλω όλοι οι άνθρωποι να προσπαθούν στη ζωή μέχρι την τελευταία τους μέρα, να πολεμούν μέχρι το τέλος τους να πετύχουν. Και πιστεύω ότι όποιος το κάνει αυτό πετυχαίνει πάντα. Δηλαδή, αν είναι αγωνιστής και δεν αφήσει να τον πάρουν από κάτω οι απογοητεύσεις, πρέπει σε κάθε δυσκολία να πολεμάει και πιο πολύ. Με αυτό το σκεπτικό, δεν μπορεί να αποτύχει ένας άνθρωπος. Αν είσαι εργατικός, καθαρός και πολεμιστής, θα πετύχεις –ανάλογα πάντα και με το χώρο στον οποίο βρίσκεσαι. Άρα, λοιπόν, από τη στιγμή που θα πιστέψεις στον εαυτό σου, πρέπει να συνεχίσεις να αγωνίζεσαι μέχρι το τέλος. Το δεύτερο και βασικό που πιστεύω για τη ζωή είναι ότι πρέπει να ’χεις αρχές και βάσει αυτών να προχωράς. Δεν μπορεί κάθε φορά να «με λένε Ρίζο κι όπως θέλω το γυρίζω», μια έτσι, μια αλλιώς… Έχεις τα πιστεύω σου και, βάσει αυτών, προχωράς. Δεν μπορείς από τη μια όχθη του ποταμού να λες «άλφα» και μετά να περνάς απέναντι και να λες «βήτα». Εγώ αυτό δεν το δέχομαι.
– Εσείς, παρόλο που τα έχετε συνειδητοποιήσει όλα αυτά, υπάρχουν στιγμές που καταφέρνουν να σας πτοήσουν κάποιες καταστάσεις;
Εμένα όχι. Απλώς, καμιά φορά κάθομαι και σκέφτομαι σε τι σημείο φτάνει κανείς προκειμένου να πετύχει ένα στόχο. Αναρωτιέσαι, ας πούμε, πώς λειτουργεί ένας άνθρωπος ο οποίος εχθές σε ζητωκραύγαζε και σήμερα σε βρίζει.
– Τι οδηγεί, λέτε, τους ανθρώπους σε μια τέτοια συμπεριφορά;
Μερικές φορές η υπέρμετρη αγάπη μπορεί να σε οδηγήσει στο μίσος. Στο πίσω μέρος του εγκεφάλου το μίσος και η αγάπη είναι ενωμένα, το ένα βρίσκεται πολύ κοντά με το άλλο για να μπορέσεις να τα ξεχωρίσεις.
– Εσείς έχετε πιάσει τον εαυτό σας να τυφλώνεται από αγάπη ή μίσος;
Όχι, τόσα χρόνια που είμαι σ’ αυτόν το χώρο προσπαθώ να μην κάνω αδικίες –κι ας έλθει όποιος θέλει να μου πει το αντίθετο. Το να κάνεις λάθος εκτίμηση είναι άλλο. Δεν λέω δηλαδή ότι κάτι που πιστεύω εγώ είναι το σωστό και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος, δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα. Μπορώ όμως να πω ότι αυτό που πιστεύω –ασχέτως συναισθημάτων–, αυτό και θα κάνω. Δηλαδή είτε αγαπώ ένα παιδί, έναν παίκτη, είτε όχι, προσπαθώ να είμαι δίκαιος. Γιατί φυσιολογικό είναι, όχι μόνο για τον προπονητή, για τον οιονδήποτε άνθρωπο, κάποιοι απ’ αυτούς που συναναστρέφεται να του πηγαίνουν περισσότερο σαν χαρακτήρες. Εάν πιστέψω για κάποιον παίκτη ότι μπορεί να αλλάξει την ιστορία ή ότι μπορεί να ανεβάσει την ομάδα ή το μπάσκετ, θα προσπαθήσω να τον ενισχύσω –ακόμα και παραπάνω απ’ όσο πρέπει–, κι ας μου είναι αντιπαθής σαν χαρακτήρας. Εμένα με ενδιαφέρει εκείνη την ώρα αν αυτός ο άνθρωπος μπορεί να βοηθήσει. Εγώ αγαπάω το μπάσκετ. Αν λοιπόν μπορεί να το ανεβάσει το μπάσκετ, θα πεθάνω, αλλά θα τον κάνω να ανέβει για να το βοηθήσει. Από κει και πέρα, αν θα τα καταφέρει ή όχι είναι άλλο θέμα. Ποτέ δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει η ζωή. Ο γονιός, ό,τι κι αν συμβεί, δεν παύει ποτέ να αγαπάει το παιδί του, μια ζωή θα έχει την έγνοια του. Το ίδιο είναι και ο προπονητής· φτιάχνει έναν παίκτη, τον δημιουργεί, έχει την έγνοια του, αλλά δεν μπορεί να τον έχει κοντά του εφ’ όρου ζωής.
– Στην ΑΕΚ ποιος παίκτης ήταν η αδυναμία σας;
Η αδυναμία μου στην ΑΕΚ ήταν ο Τσακαλίδης.
– Και στον Ολυμπιακό;
Ο Σιγάλας, ο Παπανικολάου και ο Τόμιτς. Σαν χαρακτήρες κανείς από τους τρεις δεν με διέψευσε… Αν και στον Τόμιτς πάντα κρατάω μια επιφύλαξη.
– Γιατί;
Είναι η φάρα των Γιουγκοσλάβων που με κάνει επιφυλακτικό. Κάποτε η μάνατζερ των περισσοτέρων από αυτούς τους μεγάλους παίκτες της πρώην Γιουγκοσλαβίας –του Κούκοτς, του Πάσπαλιε κι όλων αυτών– μου είχε πει: «Κόουτς, μην εμπιστεύεσαι ποτέ τους Γιουγκοσλάβους, είναι αχάριστη φάρα… Μπορεί να τους έχεις κάνει 100 καλά στη ζωή τους και μια μέρα να έλθουν σπίτι σου, να σου ζητήσουν ένα τσιγάρο και να μην έχεις να τους δώσεις, γιατί δεν καπνίζεις, και αυτοί να μη σου ξαναμιλήσουν, γιατί δεν σηκώθηκες να πας στο περίπτερο να τους αγοράσεις ένα πακέτο». (γέλια) Επί λέξει, όπως το ακούς… Mου το είπε μια συμπατριώτισσά τους, που τους ξέρει πολύ καλά.
– Αλήθεια, γιατί μετά από εσάς έφυγαν από τον Ολυμπιακό ο Σιγάλας και ο Παπανικολάου; Λένε ότι ήταν δάκτυλος δικός σας…
Κανένας που με ξέρει δεν λέει τέτοια πράγματα για τον Ιωαννίδη. Ξέρουν όλοι ότι εγώ ποτέ δεν ανακατεύομαι σε τέτοια πράγματα. Ο Σιγάλας έφυγε γιατί λένε ότι τον θεωρούσαν δικό μου παιδί. Νομίζω όμως ότι έφυγε επειδή δεν τον ήθελαν πια στον Ολυμπιακό. Ο Κόκκαλης δεν έχει τέτοια νοοτροπία, να τον διώξει γιατί ήταν του Ιωαννίδη… Απλώς, πιστεύω ότι ο Κόκκαλης πήρε ανάποδες όταν στη μέση της περιόδου τού πρότεινε να ανανεώσουν το συμβόλαιο κι ο Σιγάλας είπε «Άσε, πρόεδρε, να τελειώσει η σεζόν και τα λέμε τότε…» Ο Κόκκαλης έχει κάτι τέτοιες παραξενιές… Τον Παπανικολάου, που τον ήθελε, τον κράτησε· μπορεί να έφυγε προς στιγμήν, αλλά τον ξαναέφερε πίσω.
– Κάποια παιδιά που εσείς τα είχατε τοποθετήσει στο εννιά –είχατε βάλει δηλαδή στόχο να τα βοηθήσετε να φτάσουν εκεί –κάποια στιγμή που έφυγαν από τα χέρια σας δεν πήγαν καλά· εκεί πιστεύετε ότι φταίνε τα ίδια τα παιδιά ή το καινούργιο περιβάλλον στο οποίο βρέθηκαν;
Ο αθλητής κάθε μέρα πρέπει να δουλεύει πιο πολύ από την προηγούμενη. Εγώ έχω μια φιλοσοφία: Έχασες; Θα δουλέψεις πιο πολύ. Κέρδισες; Ακόμα πιο πολύ. Πάντα πιο πολλή δουλειά. Αυτό για κάποιον ο οποίος έχει φιλοδοξίες είναι καλό και τον βοηθάς. Για έναν άλλον, που έχει πεθάνει το πνεύμα του, είναι κακό. Δηλαδή γι’ αυτόν πλέον είναι καταναγκαστικό έργο αυτή η φιλοσοφία…
– Τι είναι αυτό που σκοτώνει το πνεύμα, αυτή την επιθυμία ενός ανθρώπου να πετύχει κάτι ακόμη;
Ο επαγγελματισμός. Όταν ο παίκτης αρχίζει να βλέπει το μπάσκετ καθαρά επαγγελματικά, γίνεται δημόσιος υπάλληλος. Ο επαγγελματισμός δημιουργεί δημόσιους υπαλλήλους… τελείωσε. Από τη στιγμή λοιπόν που ένας παίκτης μπαίνει στο γήπεδο σαν επαγγελματίας και όχι σαν λάτρης του παιχνιδιού. Αν αρχίσει να σκέφτεται έτσι, έχει πεθάνει το πνεύμα του. Επιτυχημένος είναι αυτός που συνεχίζει να κυνηγάει το καλύτερο χωρίς να επηρεάζεται από ό,τι ήδη κατάφερε. Δεν καταφέρνουμε ό,τι καταφέρνουμε για να ησυχάσουμε αλλά για να συνεχίζουμε να είμαστε ανήσυχοι για το αύριο. Αλίμονό μας αν αφεθούμε… Καταστρέφουμε ό,τι κάναμε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Συχνά, μια ομάδα που λειτουργεί καλά λύνει προβλήματα ατομικά. Αυτή είναι η πραγματική σημασία και η αληθινή δύναμη της ομάδας έναντι του α- τόμου. Η ομάδα μπορεί να βοηθήσει ένα άτομο που έχασε το ατομικό του όραμα να συνεχίσει να έχει όραμα, δηλαδή να μη χαθεί. Γιατί το όραμα το ατομικό ή το ομαδικό μάς βοηθά ει να μη χαθούμε.
– Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά νιώθω γύρω μου ότι οι Νεοέλληνες έπαψαν να σέβονται τις ιεραρχίες.
Εδώ, κύριε Λάλα, χάσαμε τον ανδρισμό μας και εσείς μου μιλάτε για ιεραρχίες… Και, αν δεν είσαι άντρας, πάνε όλα κατά διαόλου.
– Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ο Έλληνας έχασε τον ανδρισμό του;
Ο ανδρισμός τι είναι; Τι είναι αυτό που λέμε «αυτός είναι άντρας»; Ότι είναι άνθρωπος που δεν θα πουλήσει το φίλο του, ότι θα σε βοηθήσει, ότι ο λόγος του μετράει. Αυτό κάποτε γινόταν με το χέρι, δίναμε τα χέρια και τελείωνε. Έτσι δεν λειτουργούσαν όλοι οι παλιοί; Δεν έλεγαν για κάποιον, ας πούμε, «αυτός είναι λίρα 100»; Τι σήμαινε αυτό; Ότι, από τη στιγμή που έδωσε το λόγο του, τελείωσε, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει, κι ας γκρεμίζεται το σύμπαν. Άμα αρχίσουν τα «ναι μεν», τελείωσε, αυτά είναι του Νεοέλληνα.
– Το δικό σας όραμα ως προπονητή ποιο είναι;
Αφήστε το δικό μου όραμα… Εγώ είμαι περίεργος άνθρωπος… Το δικό μου όραμα έχει πάντα να κάνει με το πού μπορεί να φτάσει το μυαλό. «Όσο πιο πολύ γοητεύεται ένα μυαλό από τις δυσκολίες τόσο πιο μπροστά θέλει να πάει», αυτή είναι η αρχή του οράματός μου. Γι’ αυτό και ξεκινάω πάντα να ονειρεύομαι σε σχέση με την πρώτη ύλη που μπορώ να έχω στη διάθεσή μου. Εγώ ξεκινώ από το τι θέλω στην ομάδα μου και αρχίζω το ψάξιμο της πρώτης ύλης. Στο ψάξιμο αυτό προσπαθώ να συνδυάσω την απαραίτητη σωματική διάπλαση ενός παίκτη με το μυαλό. Προσπαθώ, με άλλα λόγια, να βρω έναν παίκτη με τα απαραίτητα σωματικά προσόντα και, ταυτοχρόνως, έναν άνθρωπο που το μυαλό του θα μπορεί να δεχτεί αυτά που του λες. Από εκεί και πέρα είναι ζήτημα δουλειάς, για μένα· αν δεν δουλέψουμε, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πετύχει το αρχικό όραμα. Το όραμα μπορεί να ξεκινήσει με τις καλύτερες επιλογές και να σκοντάψει πάνω στην τεμπελιά κάποιων.
– Εσείς έχετε γίνει μάρτυρας τέτοιων περιπτώσεων;
Τεμπέληδων;
– Ναι.
Κοιτάξτε, με μένα είναι λίγο δύσκολο να γλυτώσει άνθρωπος… (γέλια) Ακόμη και ο τεμπέλης με μένα, θέλει, δεν θέλει, μπαίνει σε ένα πνεύμα το οποίο είναι δεδομένο. Δηλαδή ποτίζεσαι από ένα πνεύμα στον κύκλο όπου ζεις, στο περιβάλλον όπου ζεις. Όσο χαβαλές και αν είσαι, θέλεις, δεν θέλεις, τελειώνει, μπαίνεις κι εσύ στο πνεύμα. Βέβαια, όσο και αν επιμείνεις με έναν παίκτη, δεν πετυχαίνεις τίποτα αν δεν επι- μείνει και ο ίδιος.
– Πείτε μου κάτι που δεν πρόκειται ποτέ να κάνετε στη ζωή σας.
Δεν πρόκειται να κοροϊδέψω ποτέ τον εαυτό μου. Εγώ έχω υποχρέωση να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου, να έρχομαι εδώ, να κοιτάζω στον καθρέφτη και να μην ντρέπομαι. Γιατί εσάς μπορώ να σας κοροϊδέψω, την ψυχή μου όμως μπορώ να την κοροϊδέψω; Μπορεί να φύγετε εσείς και να πω από πίσω «Tον έπιασα μαλάκα».
– Τελικά, ποιος είναι ο μαλάκας; Ο άλλος ή εσύ, που είσαι συνέχεια στο παραμύθι;
Πιστεύω ότι τρία πράγματα δεν μπορείς να κοροϊδέψεις ποτέ σε αυτήν τη ζωή, ό,τι κι αν κάνεις: την ψυχή, το χρόνο και τη γη. Λέω την ψυχή και δεν λέω τον εαυτό μας, γιατί είναι άλλο ο μυθομανής και άλλο ο ψεύτης.
– Σε τι διαφέρει ο μυθομανής από τον ψεύτη;
Ο μυθομανής λέει ψέματα και στο τέλος αρχίζει να τα πιστεύει και ο ίδιος, νομίζει ότι είναι αλήθεια, ενώ ο ψεύτης λέει κάτι εν γνώσει του ότι είναι ψέματα.
– Όταν λέτε «τη γη δεν μπορείς να την κοροϊδέψεις», τι εννοείτε;
Ό,τι της δώσεις της γης και όσο την προσέξεις, ανάλογα θα σου αποδώσει. Δεν έχει δηλαδή «ξέρεις, θα έλθω αύριο, μου έτυχε κάποιο πρόβλημα, είχαν απεργία οι συγκοινωνίες» και τέτοια πράγματα… Η γη σ’το αναγνωρίζει μόνο όταν είσαι εντάξει μαζί της. Το ίδιο συμβαίνει και με την ψυχή μας. Και, όταν είσαι εντάξει με την ψυχή σου, σ’το αναγνωρίζει κι ο κόσμος.
– Εσείς την αισθάνεστε την αναγνώριση του κόσμου προς το πρόσωπό σας;
Βέβαια. Περπατάω στο δρόμο και έρχεται ο κόσμος και με σταματάει. Και ειδικά με τους ολυμπιακούς. Εκεί πια είναι το κάτι άλλο… Έρχονται οι άνθρωποι και μου λένε: «Ευχαριστούμε, δεν είμαστε αγνώμονες». Τέτοιο πράγμα δεν το έχω αντιμετωπίσει ούτε στον Άρη, όπου έκανα δέκα χρόνια προπονητής και 20 χρόνια παίκτης.
– Αυτή η αντιμετώπιση του κόσμου πόσο επηρεάζει τα δικά σας αισθήματα; Με άλλα λόγια, η αγάπη του άλλου μπορεί να μας κάνει να τον αγαπήσουμε και εμείς;
Ναι, είναι ένα πράγμα το οποίο μπορεί να σε επηρεάσει πάρα πολύ.
– Εσείς θα μπορούσατε σήμερα να πείτε ότι αγαπάτε τον Ολυμπιακό όπως τον Άρη;
Τον αγαπώ… Βέβαια, τον Ολυμπιακό εγώ τον αγαπούσα και από τη Θεσσαλονίκη – όλοι το ξέρουν. Αλλά αυτό το πράγμα πήρε περιεχόμενο κυρίως από μια συγκεκριμένη τάξη ανθρώπων, που με κάνει να αισθάνομαι τόσο όμορφα.
– Πώς εξηγείτε αυτή την αγάπη προς το πρόσωπό σας;
Δεν ξέρω, τι να πω… Ίσως, επειδή οι περισσότεροι οπαδοί του Ολυμπιακού προέρχονται από χαμηλές κοινωνικές τάξεις, είναι πιο αγνοί και εκφράζονται πιο αυθόρμητα. Δεν ξέρω. Πάντως, αυτό το πράγμα πρέπει να είσαι πολύ αναίσθητος, πολύ δολοφόνος για να μη σε συγκινήσει. Γιατί η ζωή, στο κάτω κάτω, τι είναι; Όταν αισθάνεσαι μια τόσο έντονη αγάπη εκ μέρους των άλλων, είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να σου συμβεί.
– Το να αγαπιέσαι είναι καλύτερο από το να αγαπάς;
Το ιδανικό είναι να αγαπάς και να αγαπιέσαι. Στον Ολυμπιακό προηγήθηκαν αυτά τα πέντε χρόνια έντονων συναισθημάτων και αγάπης, αλλά το περίεργο με τους οπαδούς του Ολυμπιακού και μένα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί σήμερα, που δεν είμαι πια προπονητής στον Ολυμπιακό, δεν μου φέρονται διαφορετικά. Το 90% αντιδρά το ίδιο και μπορώ να σας πω και πιο έντονα. Κάποια στιγμή είπα ότι στον Ολυμπιακό πέρασα τα καλύτερα χρόνια της καριέρας μου και, πραγματικά, το εννοούσα. Δεν ξέρετε πόσο σε δυναμώνει αυτή η αγάπη… Γιατί μερικές φορές πολεμάς, σκοτώνεσαι –καθένας στον κλάδο του– και φτάνεις σε ένα σημείο που λες «Πολεμάω μόνος μου να αλλάξω τον κόσμο;» Και τελικά βλέπεις ότι όχι μόνο δεν είσαι μόνος σου…
– Μετά το διαζύγιό σας με την ΑΕΚ, γιατί δεν πάτε στον Παναθηναϊκό;
Ο Παναθηναϊκός έχει προπονητή.
– Θα πηγαίνατε στον Παναθηναϊκό αν σας το ζητούσε ο κ. Γιαννακόπουλος;
Μα μου το έχει ζητήσει στο παρελθόν, αλλά τελικά τότε επέλεξα τον Ολυμπιακό.
– Δεν τα πάτε καλά με τους παναθηναϊκούς;
Δεν έχω δουλέψει στον Παναθηναϊκό και δεν ξέρω πώς θα τα πήγαινα με τους φιλάθλους του. Πάντως, όταν ήμουν στον Ολυμπιακό, ήλθε ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν παναθηναϊκός και μου έφερε το παιδί του. Έρχεται λίγο πριν μπούμε στο πούλμαν και μου λέει: «Κύριε Ιωαννίδη, είμαι παναθηναϊκός, εντάξει, δεν είμαι… άρρωστος, γιατί εγώ είμαι και ήπιος χαρακτήρας. Το παιδί μου όμως δεν θέλω να γίνει έτσι, σαν εμένα· θέλω να μάθει να πολεμάει στη ζωή, αλλά, κάθε φορά που του το λέω, γυρνάει και μου λέει: “Εσύ γιατί δεν πολεμάς, πατέρα;” Επειδή με τα λόγια δεν μπορεί να καταλάβει τι του λέω, γιατί βλέπει άλλα να κάνω κι άλλα του λέω, έχω αρχίσει και του δείχνω εσάς –έστω και από την τηλεόραση. Του λέω: “Βλέπεις πώς πολεμάει ο Ιωαννίδης; Δεν σταματάει πουθενά, σκοτώνεται”. Ήλθα να σας το πω ότι σας έχω και σας δείχνω στο παιδί μου ως παράδειγμα. Σας παρακαλώ, αν τυχόν αποφασίσετε ποτέ να αλλάξετε και να σας πάρει και εσάς το κύκλωμα από κάτω, να θυμάστε ότι θα καταστρέψετε το παιδί μου. Καλύτερα να φύγετε, να πάτε στο σπίτι σας». Δεν υπήρχε μεγαλύτερο πράγμα από αυτό που μου είπε αυτός ο άνθρωπος.
– Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη τα είδωλα; Γιατί έχουν ανάγκη να πιστεύουν στο Θεό, να παθιάζονται με πολιτικούς;
Αυτή την ανάγκη την παρατηρούμε ακόμη και στους πιο σκληρούς αυτού του κόσμου…
– Γιατί;
Εγώ δεν δέχομαι ότι οι άνθρωποι είναι σκληροί· η ζωή είναι σκληρή. Τώρα, γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν στα είδωλα… Οι άνθρωποι βρίσκουν ότι το είδωλό τους κάνει αυτό που και εκείνοι θα ήθελαν να κάνουν στη ζωή, αλλά νιώθουν ότι αν το κάνουν, θα τους φάνε. Βρίσκουν δηλαδή τον μπροστάρη τους. Στην αγέλη υπάρχει πάντα ο μπροστάρης ο λύκος. Η αγέλη δεν κινδυνεύει ποτέ, ο μπροστάρης κινδυνεύει. Γιατί όλοι θέλουν να πάνε απέναντι, αλλά το θέμα είναι ποιος θα πάει πρώτος. Κανένας δεν ξεκινάει. Όταν βρεθεί αυτός που δεν θα φοβηθεί να περάσει απέναντι, μετά περνάνε όλοι. (γέλια)
– Και ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η αναγκαιότητα του Θεού;
Ο Θεός αντιπροσωπεύει για τον άνθρωπο την αιώνια πίστη. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να διατηρήσει την πίστη του. Είναι τόσο σκληρή η κοινωνία, που, αν είσαι χαρακτήρας που απογοητεύεται εύκολα, αν χάσεις και την πίστη σου, έχεις χαθεί. Γι’ αυτό, το μήνυμα, για μένα, είναι ότι η προσπάθεια συνεχίζεται πάντα. Ακόμη κι αν χρειαστεί να ξεκινήσουμε από την αρχή, πολλές φορές. Το θέμα είναι να μη μασάς. Ξεκίνα πάλι από την αρχή και βλέπουμε· στο τέλος θα κάνουμε πάλι ταμείο. Αν είναι να αποτύχεις, θα αποτύχεις, αλλά πιστεύω ότι εγώ δεν θα αποτύχω. Τέρμα, τελείωσε. Θα πετύχω. Όταν το πιστεύεις αυτό, στο τέλος θα πετύχεις. Θα πετύχεις το περισσότερο δυνατόν που μπορεί να επιτευχθεί, ανάλογα με το υλικό που θα έχεις στα χέρια σου. Τι να κάνουμε; Άμα έχω ρύζι, πιλάφι θα κάνω. Άμα στον καλύτερο σεφ του κόσμου δώσεις μακαρόνια, θα κάνει την καλύτερη μακαρονάδα. Άμα του δώσεις το καλύτερο κρέας, δεν μπορεί να κάνει το καλύτερο ψάρι.
– Εσείς από πού αντλείτε όλες αυτές τις γνώσεις; Διαβάζετε;
Πολύ. Διαβάζω πολύ. Έτσι ήμουν από παιδί. Και θέλω να έχω άποψη για όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μου, καλλιτεχνικά, πολιτικά…
– Μέσα στο σπίτι σας, όταν ήσασταν μικρός, ακούγατε πολιτικές συζητήσεις;
Ναι, βέβαια. Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος βενιζελικός και η μάνα μου δεξιά. Ο αδελφός της ήταν βουλευτής της ΕΡΕ. Δηλαδή ήταν καραμανλικιά η μάνα μου.
– Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να είναι άδικος σε κάτι;
Ναι, σ’ εκείνη την περίπτωση με τον Κόκκαλη, που είχε πει«Συνταγή που πετυχαίνει δεν αλλάζει». Η στάση μου τότε ήταν λάθος. Αλλά δεν ήθελα να επιβάλω την παρουσία μου, να τον φέρω δηλαδή στο σημείο να νιώσει μέσα του αναγκασμένος να με κρατήσει. Έκανα πράγματα που ήξερα ότι θα τον κάνουν πύραυλο – και όντως τον έκαναν. Εν γνώσει μου το έκανα… Όταν τον συνάντησα, του είπα: «Μη μου λες τίποτα, φταίω εγώ. Από εκεί και πέρα, ας μην το συζητάμε. Ό,τι και να πεις, έχεις δίκιο». Δηλαδή εγώ δεν πάω να δικαιολογηθώ –άμα πάω να δικαιολογηθώ, θα είμαι μαλάκας. Ξέρω ότι εκεί ήμουν λάθος.
– Το κάνατε όμως επειδή δεν θέλατε να τον αναγκάσετε να σας κρατήσει, αφού δεν σας ήθελε πια…
Μα εγώ πιστεύω ότι ήμουν αγνός στις αντιδράσεις μου. Δεν ήθελα να μείνω κατ’ αυτό τον τρόπο. Και ας μην είχα τίποτα από πίσω… Δεν με ένοιαζε όμως κιόλας. Γενικά, δεν με νοιάζει… αν δουλέψω, αν δεν δουλέψω. Το μοναστήρι να ’ναι καλά, δεν έχω ανάγκη. Δεν νιώθω ανασφαλής να λέω «Aμάν, τι θα κάνω αύριο;»
– Αλήθεια, πώς καταλήξατε στον Ολυμπιακό; Ξέρω ότι τότε σας κυνηγούσε και ο Παύλος ο Γιαννακόπουλος. Γιατί δεν πήγατε στον Παναθηναϊκό ή στον ΠΑΟΚ;
Ένα ένα. Στον ΠΑΟΚ δεν μπορούσα να πάω μετά τον Άρη, γιατί ήξερα ότι θα γινόταν εμφύλιος στη Θεσσαλονίκη. Άλλωστε, όλα έχουν ένα όριο. Στη Θεσσαλονίκη όλοι ήξεραν ότι ήμουν από παιδάκι άρης… Δεν μπορούσα να προδώσω τους φίλους μου, τους ανθρώπους που αγάπησα, ποτέ. Δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια πράγματα, εν ονόματι του επαγγελματισμού. Τότε κόντεψα να τσακωθώ με έναν πολύ καλό μου φίλο, τον Οικονομίδη… για αυτόν το λόγο.
– Γιατί;
Το βράδυ πήγαν στη γυναίκα μου με 91 εκατομμύρια σε επιταγές για να με πείσουν να πάω στον ΠΑΟΚ, να τους βοηθήσω τις τελευταίες 50 μέρες. Το 1992, 91 εκατομμύρια για 50 μέρες ήταν πάρα πολλά λεφτά. Γύρισα στο σπίτι μου και η γυναίκα μου μου είπε: «Το και το… Ήλθαν για να σε πείσουν και μου άφησαν και αυτόν το φάκελο…» Μόλις τον άνοιξα και είδα μέσα τις επιταγές, τρελάθηκα. Έκανα όλο το σπίτι πεδίο μάχης από τα νεύρα μου. Όλη τη νύχτα δεν κοιμήθηκα… και πρωί πρωί πήγα έξω από την Εθνική Τράπεζα στη Διαγώνιο, που ήταν διευθυντής ο φίλος μου ο Οικονομίδης, και την έστησα περιμένοντάς τον. Ήλθε στις 9.30. Μόλις τον είδα, πετάχτηκα από το αυτοκίνητό μου και άρχισα να τον βρίζω. Μας άκουσε όλη η Τσιμισκή… Του έδωσα τις επιταγές πίσω και έφυγα. Αμέσως αυτός πήρε τη γυναίκα μου και της είπε: «Μην του ξαναπείς κουβέντα για τον ΠΑΟΚ, γιατί θα διαλυθεί η φιλία μας… Έγινε τούρκος, μας άκουσε η Τσιμισκή». Αυτό ήταν… Έτσι, ησύχασα με τον ΠΑΟΚ.
– Στον Ολυμπιακό πώς πήγατε;
Είναι απίστευτη ιστορία… Με κυνηγούσε έξι μήνες ο Γιαννακόπουλος. Μιλούσε συνέχεια με τη γυναίκα μου, γιατί δεν με έβρισκε ποτέ εμένα στο τηλέφωνο. Η γυναίκα μου μου έλεγε όταν γύριζα στο σπίτι: «Πολύ ευγενικός άνθρωπος… Μίλησέ του μια φορά». Μετά ο Γιαννακόπουλος έβαλε και τον Γιάννη τον Γιαννάκη να με πείσει για μια συνάντηση. Τέλος πάντων, βγήκα στο τηλέφωνο και του μίλησα και του είπα ότι δεν έχω αποφασίσει ακόμα τι θα κάνω. Αυτός μου είπε ότι βιαζόταν κι έπρεπε να του απαντήσω μέχρι τη Δευτέρα, για να ξέρει τι θα πει κι αυτός στον Τζούροβιτς. Εγώ το σκέφτηκα και, για να τον τιμήσω τον άνθρωπο, πήρα το αεροπλάνο και κατέβηκα να τον συναντήσω από κοντά και να του πω τι είχα αποφασίσει. Συναντηθήκαμε στο Iντερκοντινένταλ, εγώ, αυτός κι ο Γιαννάκης… Του είπα: «Πρόεδρε, δεν μπορώ να έλθω στον Παναθηναϊκό…» Αυτός επέμενε. Με πήρε από το ξενοδοχείο και με πήγε σε ένα βαζελομάγαζο στηΔροσιά να φάμε. Το μαγαζί γεμάτο Παναθηναϊκούς… Μόλις μπήκα μέσα, όλοι άρχισαν: «Τι γίνεται, μεγάλε, θα έλθεις στον Πανα-θηναϊκό; Σε θέλουμε» και διάφορα τέτοια. Μόλις κατάλαβα τι γινότανε, φάγαμε κι έφυγα πολύ θυμωμένος. Ένιωσα σαν να ήμουν αρκούδα που με έβγαζε βόλτα ο πρόεδρος να με δείξει. Έτσι, τελείωσε η ιστορία με τον Παναθηναϊκό… Εν τω μεταξύ, μας είχαν το απόγευμα καλεσμένους με τη γυναίκα μου σε μια δεξίωση –του Σήφη του Βαρδινογιάννη στον Πειραιά. Στη δεξίωση έπεσα πάνω στον Σάλλα και άλλους ολυμπιακούς, που μου λέγανε να κατέβω στον Πειραιά και να αναλάβω τον Ολυμπιακό στο μπάσκετ. «Αφήστε, ρε παιδιά, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα…» τους έλεγα. «Γιάννη, γιατί δεν κάνουμε μια συνάντηση με τον μεγάλο;» «Ποιον μεγάλο, ρε παιδιά;» τους είπα. «Τον μεγάλο». «Ποιον μεγάλο, ρε παιδιά, δεν ξέρω ποιος είναι ο μεγάλος». «Ο Κόκκαλης… Δεν ξέρεις τον Κόκκαλη;» Τότε δεν ήταν ακόμα πολύ γνωστός ο πρόεδρος, ειδικά πάνω, σ’ εμάς. Στη δεξίωση ήλθε κάποια στιγμή και ο Γιώργος ο Βαρδινογιάννης. Κάποια στιγμή άρχισε να κοροϊδεύει ο Γιώργος τούς ολυμπιακούς, λέγοντάς τους: «Άντε μη θυμώσω και αγοράσω τον ερασιτέχνη Ολυμπιακό, που παραπαίει, και τον σώσω». Τσαντίστηκα πολύ που τον είδα να τους ειρωνεύεται τόσο χοντρά, και γύρισα στους φίλους τους ολυμπιακούς, που ήταν εκεί, και τους είπα: «Κλείστε ένα ραντεβού αύριο με τους ανθρώπους του “ερασιτέχνη” Ολυμπιακού να μιλήσουμε». Την επομένη με πήγαν στον Σαλονίκη και, αφού μιλήσαμε οι δυο μας, μου είπε ότι θέλει να με γνωρίσει και ο πρόεδρος.
– Πώς σας φάνηκε ο κ. Kόκκαλης στην πρώτη σας συνάντηση;
Από τις δυο τρεις ερωτήσεις του κατάλαβα ότι ο άνθρωπος είναι σοβαρός και ξέρει τι θέλει. Εγώ του είπα τι θα ήθελα για να αναλάβω την ομάδα κι αυτός με ρώτησε τι χρήματα υπολογίζω ότι θα χρειαστούν. Για να κάνουμε μιαν αξιοπρεπή ομάδα, θα χρειαζόμασταν γύρω στα 300 εκατομμύρια. Συμφώνησε και με ρώτησε τι θα ήθελα εγώ για να αναλάβω. Ντρεπόμουνα να πω ένα ποσό… Αυτός επέμενε. Του λέω: «Ρωτήστε τι παίρνουν οι άλλοι γύρω και δώστε μου τα ίδια». Αυτός επέμενε να του πω ένα ποσό κι εγώ του είπα: «Πενήντα εκατομμύρια το χρόνο», όταν ο προπονητής του Πανιωνίου έπαιρνε τότε ενενήντα… Αλλά δεν με ενδιέφεραν τα λεφτά. Βέβαια, την επόμενη περίοδο μόνος του ο κ. Κόκκαλης μου έκανε αναπροσαρμογή στην αμοιβή μου, βάζοντάς μου και φοβερά μπόνους αν πιάναμε διάφορους στόχους. Τελικά πλήρωσε πολλά λεφτά μετά, γιατί, ενώ δεν το περίμενε, πιάσαμε όλους τους στόχους.
– Θα ξαναγυρνούσατε ποτέ ως προπονητής στον Ολυμπιακό;
Τι να σας πω… Τώρα έχω πάρει κάποιες αποφάσεις για το άμεσο μέλλον που δεν μου επιτρέπουν να κάνω τέτοιες σκέψεις.
– Τελικά θα πάτε στονΆρη;
Υπάρχουν φοβερές πιέσεις για να βοηθήσω, αλλά δεν πρόκειται να αναλάβω προπονητής.
– Σκέφτεστε την προεδρία τουΆρη;
Εγώ δεν σκέφτομαι τίποτα… Το μόνο που τους έχω υποσχεθεί είναι ότι θα τους βοηθήσω όπως μπορώ. Θα προσπαθήσω να πείσω φίλους να στηρίξουν την ομάδα και διάφορα τέτοια, αλλά δεν μπορώ να ανέβω στη Θεσσαλονίκη. Άλλωστε, για φέτος έχω βάλει μέσα στο μυαλό μου άλλα.
– Άλλωστε, δεν υπάρχει λόγος να βιαστείτε… Αργά ή γρήγορα, κάποια από τις μεγάλες ομάδες κατά τη διάρκεια της περιόδου θα έχει πρόβλημα προπονητή. Συνηθίζεται, άλλωστε, κάποιες ομάδες να ξεκινάνε με άλλον προπονητή και με άλλον να τελειώνουν το πρωτάθλημα.
Εγώ, πάντως, δεν συνηθίζω να αναλαμβάνω μια ομάδα στη μέση της αγωνιστικής περιόδου. Για μένα το μπάσκετ είναι κάθε φορά ένα στοίχημα που, για να το βάλω, πρέπει να έχω τον έλεγχο της ομάδας από την αρχή.
– Υπάρχει μια πρόταση που σας έγινε για την επόμενη σεζόν και σας προβλημάτισε;
Η καλύτερη πρόταση ήταν της Team System, αλλά δεν νομίζω ότι θα τη δεχτώ.
– Απλώς, νιώθω ότι είστε πολύ Έλληνας και αυτές οι ομάδες δεν θα άντεχαν αυτό το ψυχολογικό πρέσινγκ που ασκείτε εσείς σε όλα τα σημεία…
Η φιλοσοφία μου για το μπάσκετ παραμένει η ίδια. Άλλωστε, υπάρχουν προπονητές στην Ιταλία που ήδη έχουν δανειστεί στοιχεία από τη δική μου μπασκετική φιλοσοφία και τα αποτελέσματα έχουν ήδη φανεί. Και δεν το λέω εγώ αυτό… έχουν οι ίδιοι βγει και το έχουν παραδεχτεί δημοσίως. Ο Μεσίνα είπε: «Ο Ιωαννίδης με επηρέασε».
– Πώς θα αντέξετε έναν ολόκληρο χρόνο εκτός;
Έχω ήδη προγραμματίσει τα ταξίδια μου. Θα πάω πέντε μήνες στην Αμερική σε μια ομάδα, να παρακολουθήσω από μέσα τον τρόπο που δουλεύουν στο ΝΒΑ, μετά θα πάω για κανένα μήνα στην Ιταλία, να δω κι εκεί το πώς δουλεύουν τα πράγματα, και μετά βλέπουμε… Κάθε τόσο πρέπει να στεκόμαστε για λίγο σε μια θέση αδράνειας και να επαναπροσδιορίζουμε τα πράγματα γύρω μας, να φρεσκάρουμε τις γνώσεις μας.
– Θα θέλατε κάποτε να κοουτσάρετε μια ομάδα στο ΝΒΑ;
Και βέβαια. Μόνο που στο ΝΒΑ ο προπονητής δεν είναι όπως στην Ευρώπη· εκεί ο προπονητής είναι και ο νομοθέτης, βάζει τους κανόνες. Γι’αυτό, θέλω να πάω να κάτσω πέντε μήνες εκεί και να δω από κοντά πώς λειτουργούν από μέσα. Μπορείτε να εξηγήσετε τι είναι αυτό που έχετε εσείς και δ ε ν έχουν οι άλλοι προπονητές; Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι επιμένω πάρα πολύ, δουλεύω πάρα πολύ σκληρά, δεν με ενδιαφέρει εκείνη την ώρα αν εί- ναι δυσαρεστημένοι ή όχι… Ποιοι; Oι παίκτες σας; Όλοι. Ούτε που με απασχολούν οι άλλοι εκείνη τη στιγμή. Εγώ ξέρω ποιος είναι ο στόχος. Και ξέρω ότι, για να φτάσω στο στόχο, πρέπει να κάνω αυτήν τη δουλειά.
– Δεν είναι υπερβολικό να βρίζετε τους παίκτες σας ή να τους χτυπάτε για να πετύχετε το στόχο σας; (γέλια)
Είναι αλήθεια ότι μερικές φορές βρίζω μέσα στο γήπεδο… Όταν όμως βρίζω, ποτέ δεν βρίζω τους ίδιους τους παίκτες ως προσωπικότητες· βρίζω αυτό που κάνει ένας παίκτης τη συγκεκριμένη στιγμή. Αυτό δεν μπορούν να καταλάβουν πολλοί που βλέπουν από την εξέδρα ή από το σπίτι τους, από την τηλεόρασή τους. Ποτέ δεν προσπαθώ να μειώσω τον ίδιο τον παίκτη ως προσωπικότητα. Ίσα ίσα, αυτό θέλω να το αποφύγω, γιατί, αν μειώσω τον παίκτη μου ως προσωπικότητα και τον κάνω φυτό, δεν θα παίξει ποτέ καλά. Για παράδειγμα, έχω πει εκατό φορές στον Σιγάλα ότι αυτό δεν πρέπει να γίνει και το κάνει. Έπειτα είναι και κάτι άλλο: μπορεί ένας παίκτης κάποια στιγμή να μη λειτουργεί, είτε επειδή έχει ανεβεί η αδρεναλίνη στο κεφάλι του είτε επειδή νιώθει φοβία, πανικό στην εξέλιξη του παιχνιδιού. Ο πανικός σκοτώνειτονπαίκτη, δεν τον αφήνει να επιλέξει το σωστό. Μέσα στον αγώνα κάποια στιγμή στην εξέλιξη του παιχνιδιού μπορεί έναν αθλητή να τον πάρει η κάτω βόλτα και να μην μπορεί να σταματήσει. Για να τον βγάλεις από αυτό το σοκ, πρέπει να του προκαλέσεις ένα μεγαλύτερο σοκ. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν εκείνη την ώρα μ’ αγαπάει ή δεν μ’ αγαπάει. Εγώ τον αγαπάω και θέλω να τον συνεφέρω. Είπαμε, η αγάπη είναι μεγαλύτερη όταν τη δίνεις παρά όταν τη δέχεσαι. Όταν αγαπάς πραγματικά κάποιον και κοιτάζεις το καλό του, δεν κοιτάς πώς θα του είσαι αρεστός. Γιατί το μόνο εύκολο για κάποιον ο οποίος έχει στα χέρια του ένα παιδί 18 και 19 ετών είναι, ώσπου να πεθάνει, να τον έχει ίνδαλμα. Άμα πηγαίνεις και του λες «Αγόρι μου, εσύ είσαι παιχταράς, είσαι έτσι, είσαι αλλιώς», ώσπου να πεθάνει, εσένα θα θυμάται, αλλά δεν θα γίνει ποτέ καλός. Αν τον αγαπάς, λοιπόν, πρέπει να τον κάνεις να πονέσει.
– Την πορεία του Σιγάλα πώς τη βλέπετε από τη στιγμή που έφυγε από εσάς;
Πιστεύω ότι δεν του πήγε αυτό, το ότι πήγε δηλαδή στην Ιτα-λία, και δεν δούλεψε όσο έπρεπε να δουλέψει. Ο καθένας είναι καλός σε κάτι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει μειονεκτήματα. Αν έναν άνθρωπο τον βάλεις κάπου όπου θα τονίζονται τα μειονεκτήματά του και δεν θα μπορεί να δείξει τα πλεονεκτήματά του, δεν θα έχει απόδοση. Σε έναν παίκτη πρέπει να μπορείς να κρύβεις τα μειονεκτήματά του και να εξάρεις τα πλεονεκτήματά του. Για να το κρύψω το μειονέκτημα, πρέπει, πρώτον, σιγά σιγά να το διορθώσω και, δεύτερον, επειδή είναι ομαδικό το παιχνίδι, αυτό που ο ένας δεν μπορεί να το κάνει, ή με άριστα το δέκα το κάνει ως το πέντε, θα βάλω άλλους να το καλύπτουν. Όπως κι αυτός καλύπτει κάποιον άλλον, και έτσι αρχίζει η ομαδικότης. Ζούμε στην εποχή της ομαδικότητος, αυτή είναι η κοινωνία.
– Εσείς μαθαίνετε από τους παίκτες;
Ακούστε να δείτε… Στη ζωή μπορείτε να μάθετε και από το πιο μικρό παιδάκι, πόσο μάλλον από έναν παίκτη… Η ζωή είναι καθημερινή μάθηση. Το τέλος της μάθησης είναι ο πρόωρος θάνατος. Αν πιάσεις τον εαυτό σου να μην έχει να μάθει τίποτε πια, να ξέρεις ότι ήλθε το τέλος σου σε ό,τι κι αν κάνεις. Αν λοιπόν έχεις ερεθίσματα –σε οποιονδήποτε τομέα και αν είσαι–, μπορείς ακόμη και από το μικρό παιδάκι να διδαχθείς.
– Ο άνθρωπος την προκαλεί τη δυστυχία;
Ε φυσικά… Γιατί; Γιατί ο άνθρωπος βάζειτο μυαλό του να λειτουργεί, τιςπερισσότερες φορές, προς το κακό. Αν το βάλει να λειτουργήσει δημιουργικά, μπορεί να μην τα καταφέρει να έχει την αρμονία,την απόλυτη αρμονία της φύσης, αλλά μπορεί να βελτιώσει πάρα πολλά πράγματα. Τώρα δε έχει παραγίνει το κακό…Το μόνο που κοιτάει πια ο άνθρωπος είναι το πώς θα κονομήσει, πώς θα πάρει κάνα οικόπεδο, πώς θα φάει κάνα ζαρκάδι… Δηλαδή, τι έγινε, ρε, αν δεν φας ζαρκάδι; Αφού απαγορεύεται το κυνήγι του… Δεν μπορείς, δηλαδή, να ζήσεις χωρίς ζαρκάδι; Όλα αυτά τα δημιουργεί η ματαιοδοξία, κύριε Λάλα.
– Ποιος είναι για σας ο καλός παίκτης;
Καλός παίκτης είναι αυτός ο οποίος πρώτα προσφέρει τα μέγιστα στην επιτυχία της ομάδας και, μέσω της επιτυχίας της ομάδας, καταφέρνει να διακριθεί και ο ίδιος και να ανεβεί.
– Τον Γκάλη τον θεωρείτε μεγάλο παίκτη;
Πάρα πολύ μεγάλο, σούπερ σταρ, με όλη τη σημασία της λέξης. Ένας πολύ μεγάλος παίκτης μπορεί, χωρίς να το θέλει, να δώσει έναν άλλον τόνο και μιαν άλλη φιλοσοφία στην ομάδα; Ναι, σίγουρα – ποιος δεν το θέλει αυτό; Εγώ βάζω σε καλούπια την ομάδα, λέω πώς θα κινηθούμε ως ομάδα και από κει και πέρα ο κάθε παίκτης κινείται ελεύθερα. Προσέξτε… Όποιος προπονητής πάει να σβήσει το ταλέντο ενός παίκτη, ουσιαστικά, κάνει κακό στην ομάδα την ίδια. Ο προπονητής βάζει τα καλούπια για το πώς θα κινηθεί η ομάδα. Επάνω σε αυτά τα καλούπια ο καθένας είναι ελεύθερος να δείξει το δικό του ταλέντο. Δεν μπορείς να του πεις «Eδώ θα σουτάρεις, εκεί δεν θα σουτάρεις» μέσα στον αγώνα. Μπορείς να του πεις αν ήταν σωστή η επιλογή του. Δεν θα πω ποτέ μπράβο γιατί έβαλε το καλάθι και όχι μπράβο γιατίτο έχασε. Θα κρίνω μόνο την επιλογή.
– Μπορεί δηλαδή να βάλει το καλάθι και να είναι λάθος επιλογή;
Ακριβώς. Εκείνο που μετράει –είτε το βάλει είτε όχι– είναι η επιλογή. Δεν μπορείς να τον μπερδεύεις τον παίκτη. Από τη μια να του λες μπράβο και από την άλλη να τον βρίζεις. Εσύ πρέπει να του πεις αν ήταν σωστή η επιλογή του. Από εκεί και πέρα μακάρι να έχεις παίκτες με τόσο ταλέντο, που να δίνουν –όπως είπατε– έναν άλλον τόνο στην ομάδα και μιαν άλλη φιλοσοφία. Κακά τα ψέματα, οι μεγάλοι παίκτες κάνουν τις μεγάλες ομάδες.
– Όχι ο μεγάλος προπονητής;
Οι μεγάλοι παίκτες, όταν θα μπουν σε ένα καλούπι σωστό, με ένα μεγάλο προπονητή, θα κάνουν τη μεγάλη ομάδα. Αν τυχόν, τώρα, είναι μικρότεροι οι παίκτες και είναι μεγάλος ο προπονητής, θα κάνει πάλι μια ομάδα η οποία θα είναι ομάδα με όλη τη σημασία της λέξης, αλλά δεν θα είναι των προδιαγραφών της Ρολς Ρόις. Θα είναι 2.000 κυβικά ομάδα. Τα κυβικά τα δημιουργούν οι παίκτες, τα γονίδια των παικτών – για να μην πω τα γονίδια των γονέων των παικτών…
– Ο Γιαννάκης, σε σχέση με τον Γκάλη, ήταν καλύτερος μπασκετμπολίστας;
Όχι, όχι… Ο Γκάλης ήταν ο καλύτερος. Ο Γιαννάκης ήταν ένας αθλητής ο οποίος, πραγματικά, είχε τρομερή θέληση. Κάθε μέρα ερχόταν στην προπόνηση γεμάτος πάθος και θέληση για προσπάθεια. Ο Γκάλης ήταν φυσικό ταλέντο ο άνθρωπος. Τον Γκάλη δεν μπορείς να τον δημιουργήσεις, ήταν γεννημένος μεγάλος μπασκετμπολίστας. Εντάξει, μπορεί να ήταν υπερτασικός, για παράδειγμα, και να μην είχε μεγάλη αντοχή. Στην αρχή αντιδρούσε όταν του έλεγα τι να κάνει για να ξεπεράσει το πρόβλημά του. Όταν όμως κατάλαβε τι πρέπει να κάνει, άρχισε να τρέχει κάθε ημέρα 10 χιλιόμετρα. Μόλις είδε επάνω του τη διαφορά, δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να συνεχίσει να το κάνει. Γι’αυτό λέω ότι είναι ταλέντο. Ο άνθρωπος ήταν επαγγελματίας, ήξερε να σκέφτεται. Μόνο τα μάτια του να προσέξετε, το ένα είναι εδώ και το άλλο κοιτάει εκεί.
– Υπάρχει κάποιος άνθρωπος που θαυμάζετε;
Ο Μόραλης. Ένας άνθρωπος ο οποίος κρατάει τις τιμές χαμηλά, δεν εμπορευματοποιεί την τέχνη. Είναι ένας εξαίσιος άνθρωπος. Αυτός θα μείνει στην ιστορία. Επίσης, θαύμαζα πολύ τον Ανδρόνικο, ο οποίος, ενώ θα μπορούσε να κονομήσει, προτίμησε να αφοσιωθεί σε ένα έργο ζωής. Αυτή η κατηγορία ανθρώπων είναι τελείως διαφορετική, γιατί προσπαθεί να ανταγωνιστεί το μέλλον και όχι να κατακτήσειτο χρήμα. Δεν θα γίνουν ποτέ κεφάλαιο ο Μόραλης ή ο Ανδρόνικος. Θα αποκτήσουν δόξα που μπορεί άλλοι να μην την έχουν, αλλά δεν θα γίνουν ποτέ κεφάλαιο, με την οικονομική έννοια. Για μένα, ο μεγαλύτερος Μακεδόνας είναι ο Ανδρόνικος.
– Εσείς υπήρξε μια στιγμή που χρειάστηκε να επιλέξετε μεταξύ της δόξας και του χρήματος;
Όποιος με ξέρει γνωρίζει πολύ καλά ότι δεν υπάρχει περί- πτωση μεταξύ δόξας και χρήματος να μη διαλέξω τη δόξα. Δεν γίνεται με τίποτα, έτσι είναι ο χαρακτήρας μου. Και αυτό που λένε, ότι το χρήμα πολλοί το εμίσησαν, τη δόξα ουδείς, έτσι είναι. Το θέμα είναι τι μπορεί να κάνει κάποιος για να δοξαστεί.
– Τι μπορεί;
Να βάλει το μυαλό του να δουλέψει… Κανείς δεν μπορεί να γίνει σε τίποτα μεγάλος αν δεν είναι μεγάλος στο μυαλό. Το μυαλό, κύριε Λάλα, είναι το μόνο όργανο που δεν έχει αναλύσει η ανθρωπότης. Δεν έχει βρει, ας πούμε, πόσο τοις εκατό εργάζεται και γιατί, ενώ όλοι οι μύες ατροφούν, το μυαλό δεν ατροφεί.
– Για το γεγονός ότι η Ελλάδα πάει όπως πάει πιστεύετε ότι φταίει το ότι δεν έχει βρεθεί ένας αντίστοιχος πολιτικός, που να σκέφτεται όπως σκέφτεστε εσείς;
Να σας πω τι πιστεύω: η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή τι χρειάζεται; Χρειάζεται να γίνουν κάποια εσωτερικά βήματα, τα οποία θα ενισχύσουν την ανάπτυξη του αισθήματος του Έλληνα για την πατρίδα του – είναι πολύ βασικό αυτό για να μη χαθεί η Ελλάδα. Εγώ δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουμε από τους εχθρούς, από τους εαυτούς μας πιστεύω ότι κινδυνεύουμε. Ο Έλληνας έχει τόσο υψηλό φρόνημα –το έχει δείξει επανειλημμένως–, που κανείς δεν μπορεί να τον ρίξει. Μόνο αν καμφθεί αυτό το φρόνημα μπορεί να κινδυνέψει ο ελληνισμός. Λοιπόν, η Ελλάδα χρειάζεται αφενός μεν έναν καλό διαχειριστή ως προς τα ευρωπαϊκά, ήπιων τόνων –για να μην έλθουμε σε κόντρες–, αλλά με αποφασιστικότητα στα εθνικά μας θέματα, στο να μη χάσουμε την ταυτότητά μας ως Eλλήνων, το φρόνημα που έχουμε απέναντι στην πατρίδα, σε όποιο κόμμα και αν ανήκουμε.Δεν είναι πολιτικό το θέμα ούτε κομματικό – είναι εθνικό.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ
Πολυνίκης προπονητής, εμμονικός με τα πάσης φύσεως γούρια του, αλλά και αδιαμφισβήτητος αναμορφωτής του ελληνικού μπάσκετ, ο αποκαλούμενος και «Ξανθός», Γιάννης Ιωαννίδης, έχει συνδέσει το όνομα του με μεγάλες επιτυχίες του Άρη, του Ολυμπιακού και της ΑΕΚ και παραμένει μέχρι σήμερα ο προπονητής με το ρεκόρ των περισσότερων τίτλων πρωταθλητή Ελλάδος. Κατέκτησε 12 πρωταθλήματα Ελλάδας και 6 Κύπελλα, ενώ συμμετείχε έξι φορές σε Final-4 της Euroleague, τρεις φορές με τον Άρη, δύο με τον Ολυμπιακό και μια με την ΑΕΚ, αλλά δεν κατάφερε ποτέ να κατακτήσει το τρόπαιο. Και όπως κάθε μεγάλη προσωπικότητα, αθλητική ή μη, έτσι και ο Ιωαννίδης διέθετε πιστούς φίλους και οπαδούς, αλλά και ισόποσα ορκισμένους «εχθρούς».
– Βλέπω, πίνετε…
Πάντα. Μου αρέσει το καλό κρασί και το τσίπουρο.
– Τι θα πιούμε;
Να ξέρετε ότι όλα είναι πρώτης τάξεως εδώ. Είναι ειδικότητά μας τα κρασιά. (γέλια)
– Να πιούμε τσίπουρο… Αλήθεια, όταν λέτε ότι η ειδικότητά σας είναι τα κρασιά, τι εννοείτε;
Εγώ στο πανεπιστήμιο πήρα ειδικότητα στην αμπελουργία.(γέλια)
– Τι ακριβώς έχετε σπουδάσει;
Γεωπόνος και μετά οικονομικές επιστήμες.Αλλά τη διατριβή που κάνουμε ως γεωπόνοι την έκανα στην αμπελουργία.
– Και πώς από αμπελουργός καταλήξατε να ασχολείστε με το μπάσκετ;
Το μπάσκετ εκείνη την εποχή ήταν το χόμπι μου, η αγάπη μου, η τρέλα μου. Να σκεφτείτε ότι, μέχρι που τελείωσα ως αθλητής, δεν είχα πάρει ποτέ λεφτά από το μπάσκετ –τουλάχιστον, στη Θεσσαλονίκη· εντάξει, όταν παίζαμε στην Αθήνα, κάτι παίρναμε… Δεν περίμενε και κανένας την εξέλιξη που θα είχε το μπάσκετ, δεν φανταζόμασταν ότι θα έφτανε στο σημείο να μπορείς να το κάνεις επάγγελμα.
– Ποια στιγμή νιώσατε ότι το χόμπι σας θα μπορούσε να γίνει και το επάγγελμά σας;
Εγώ, ακόμη και τώρα, δεν το βλέπω σαν επάγγελμα –και ας μπορείς να βγάλεις από το μπάσκετ χρήματα που από άλλα επαγγέλματα δεν τα βγάζεις σε μια ολόκληρη ζωή. Όλα έγιναν μέσα σε μια τρέλα και από αγάπη. Χρόνια ολόκληρα σπουδάζαμε για να ’χουμε κάτι στη ζωή μας και στο τέλος κάναμε επάγγελμα το χόμπι μας. Για μένα, αυτή είναι η καλύτερη κατάληξη στη ζωή.
– Η τρέλα είναι αυτή που αλλάζει τα πράγματα, που κάνει το αδύνατο δυνατό;
Εγώ πιστεύω πως ναι.
– Τι σημαίνει τρέλα;
Ν’ αγαπάς υπερβολικά ένα πράγμα, χωρίς να μπορείς να εξηγήσεις το γιατί. Απλώς, κάτι σε τραβάει πολύ και το κάνεις.
– Εσείς πρώτα φτιάχνετε το είδωλο αυτού που θέλετε να κάνετε μέσα στο μυαλό σας και μετά το κάνετε;
Πάντα. Προηγείται το όνειρο της πραγματικότητας. Γι’ αυτό, πιστεύω, ότι αν κάποιος βλέπει ψυχρά ένα πράγμα, επαγγελματικά, δεν μπορεί να το πετύχει· αν δεν έχει δηλαδή αυτήν τη λόξα που μας πάει στην επιτυχία.
– Το τι θα καταφέρουμε στη ζωή μας πόσο εξαρτάται από αυτό που οι άλλοι ονομάζουν «ταλέντο»;
Για μένα,ταλέντο, πάνω απ’ όλα, είναι το μυαλό. Κι όταν λέω «μυαλό», εννοώ το πόσο δίνεσαι σε ένα πράγμα και πόσο είσαι από τα γονίδιά σου άνθρωπος που μπορείς να δώσεις και να πάρεις σε σχέση με αυτό με το οποίο επιλέγεις να ασχοληθείς. Οι αρχαίοι το έλεγαν «δούναι και λαβείν», εμείς το λέμε «πάρε δώσε». (γέλια) Αυτό, για μένα, είναι το ταλέντο… η ανάγκη τού πάρε δώσε.
– Τι είναι για σας επιτυχία και τι αποτυχία;
Αν, κάνοντας ένα πράγμα, τα δίνεις όλα επειδή σε ευχαριστεί, δεν θα θεωρηθείς ποτέ αποτυχημένος. Μπορεί να αποτύχεις με το μυαλό του αλλουνού, με το δικό σου το μυαλό είσαι μέσα στους στόχους σου και σε αυτά που συνειδητά έχεις επιλέξει. Η ανασφάλεια και ο φόβος είναι που οδηγούν έναν άνθρωπο στην αποτυχία, γι’ αυτό είμαι βέβαιος.
– Εσείς δεν είχατε ποτέ τέτοιου είδους φόβους; Δηλαδή, πιτσιρικάς, δεν πιάνατε τον εαυτό σας να φοβάται, να διστάζει;
Ποτέ. Αν ρωτήσετε στη Θεσσαλονίκη ανθρώπους που με ξέρουν, θα σας το πουν.(γέλια). Να φανταστείτε ότι έχω 21 ραψίματα στο κεφάλι, τέσσερα κατάγματα στα χέρια, τρία βγαλσίματα στα γόνατα και δύο στους αγκώνες. Δηλαδή δεν καταλάβαινα τίποτα… Μια μέρα προχωρούσα στην Τσιμισκή μαζί με τη Γιούλα, τη γυναίκα μου, και συναντάω ένα φίλο μου που, όταν ήμασταν πιτσιρικάδες, παίζαμε μαζί στη γειτονιά. Τον συστήνω στη γυναίκα μου και της λέει: «Είναι ακόμα έτσι τρελός;» Του λέει η Γιούλα: «Εξαρτάται τι εννοείτε…» Της λέει: «Εννοώ να μη φοβάται και τέτοια πράγματα». Λέει: «Έτσι είναι». Και της διηγήθηκε ένα περιστατικό που συνέβη όταν ήμασταν παιδιά: ήταν ένας φράχτης στη γειτονιά γύρω στα τέσσερα μέτρα ύψος και απέναντι είχε ένα δέντρο. Βάζουμε λοιπόν στοίχημα ποιος θα καταφέρει να πηδήξει από το φράχτη και να πιαστεί από το κλαδί του δέντρου. Εν τω μεταξύ, αν δεν πιανόμασταν από το κλαδί, θα πέφταμε και θα σκοτωνόμασταν –ήταν πολύ ψηλά. Λέω: «Θα το κάνω εγώ, τι στοίχημα βάζετε;» Δεν το έκανα για τα λεφτά. Πόσο να είχαμε βάλει… Ένα τάλιρο, μια δραχμή; Δεν θυμάμαι τώρα… Πηδάω λοιπόν· είχε βρέξει και το κλαδί γλιστρούσε. Αφού πιάνομαι, γλιστράω, πέφτω κάτω και σπάω το χέρι μου –είχε γυρίσει ο αγκώνας. Σηκώνομαι λοιπόν με σπασμένο χέρι και τους λέω: «Το στοίχημα». (γέλια) Για να τα κάνεις αυτά τα πράγματα, σημαίνει ότι έτσι είσαι.
– Πώς ήταν το περιβάλλον όπου μεγαλώσατε;
Ο πατέρας μου πέθανε όταν ήμουν δέκα χρόνων. Ήταν άνθρωπος των τεχνών και των γραμμάτων, παρόλο που ήταν δικηγόρος στο επάγγελμα. Έτσι είναι κι ο αδελφός μου· παράτησε την Ιατρική πριν από ο κτώ χρόνια για να ασχοληθεί με τη ζωγραφική. Δεν τον ενδιαφέρουν ούτε τα χρήματα ούτε τίποτε. Αν του μιλήσεις για λεφτά, σε κοιτάει παράξενα. «Μα θέλω να σε βοηθήσω», του λες. Το επιχείρημά του είναι ότι «Δεν θέλω βοήθεια… Θέλω να δω αν η επιλογή μου είναι σωστή. Γιατί, όταν έχεις βοήθεια, μια πισινή δηλαδή, όπου και να πας, θα πετύχεις». Έτσι πιστεύει.
– Αφού εσείς μεγαλώσατε μέσα σε καλλιτεχνικό περιβάλλον, γιατί δεν γίνατε καλλιτέχνης; Πώς και γίνατε μπασκεμπολίστας;
Έγινα ό,τι έγινα γιατί έχασα τον πατέρα μου όταν ήμουν ακόμα πιτσιρίκος. Εγώ, αν ζούσε ο πατέρας μου, δεν υπήρχε περίπτωση να ασχοληθώ με τον αθλητισμό, δεν θα με άφηνε με τίποτα. Πώς τα φέρνει όμως η τύχη καμιά φορά…
– Όταν λέτε ότι ο πατέρας σας ασχολούνταν με την τέχνη, τι εννοείτε;
Ο Βαφόπουλος, ας πούμε, ήταν πρώτος του ξάδελφος –ήταν αυτός που ίδρυσε τη Δημοτική Βιβλιοθήκη. Παρόλο που το επάγγελμά του ήταν θετικής κατεύθυνσης –ήταν μαθηματικός–, όταν ίδρυσε τη Δημοτική Βιβλιοθήκη στη ΧΑΝ, ασχολήθηκε με κλασικά θέματα –λογοτέχνες κλπ. Εμένα με πήγαινε ο πατέρας μου εκεί δύο φορές την εβδομάδα, διάλεγε ο πατέρας μου ένα βιβλίο και μετά με εξέταζαν και οι δύο –αυτός και ο θείος μου. Με έβαζαν κάτω και μου έκαναν ερωτήσεις για να δουν τι είχα καταλάβει.
– Σε τι ηλικία αυτό;
Από τα έξι περίπου, μέχρι που πέθανε ο πατέρας μου. Με αυτό τον τρόπο, μπαίνεις σε μια διαδικασία χωρίς να το καταλάβεις, δηλαδή ορισμένα πράγματα αρχίζουν και σου γίνονται βίωμα.
– Εσείς νιώθατε πίεση από αυτήν τη συμπεριφορά;
Το θέμα είναι να μην το πιέσεις το παιδί και του δημιουργήσεις την αίσθηση ότι πρέπει να κάνει κάτι με το ζόρι. Πρέπει να το χειριστείς έτσι που να φτάσει στο σημείο να του αρέσει ένα πράγμα. Και, όταν του αρέσει, νομίζει πια ότι είναι δική του επιλογή. Ο πατέρας μου το ήξερε καλά αυτό και ό,τι έκανε το έκανε με μια γοητεία, σαν παιχνίδι.
– Άρα, εσείς πιστεύετε ότι οι επιρροές προηγούνται των επιλογών.
Σίγουρα… τα γονίδια και οι επιρροές. Όταν λέμε «διαπαιδαγώγηση», αυτό εννοούμε –τις επιρροές, τον κύκλο που δημιουργείται γύρω από το παιδί, τον τρόπο με τον οποίο του μεταφέρονται ορισμένα πράγματα. Η επιρροή μπορεί να προέρχεται και από ανθρώπους με τους οποίους σε συνδέει μικρότερη σχέση, αλλά ασκούν μεγάλη επιρροή επάνω σου.
– Για σας, εκτός από τον πατέρα σας, υπήρξαν άλλοι τέτοιοι άνθρωποι;
Εγώ, όταν πέθανε ο πατέρας μου, ένιωσα την αγάπη που είχα για τη μάνα μου να πολλαπλασιάζεται, γιατί εκείνη μετά έγινε και πατέρας και μάνα. Η υπερβολική αδυναμία που της είχα ασκούσε επάνω μου μεγαλύτερη επιρροή από την οποιαδήποτε προσπάθεια μπορούσε να κάνει εκείνη για να με επηρεάσει για κάτι με λόγια. Ήθελα να κάνω οτιδήποτε θα μπορούσε να την ευχαριστήσει. Είχα δηλαδή μια αίσθηση προσφοράς απέναντί της· μόνο που έλεγε «Eγώ γι’ αυτόν είμαι σίγουρη», τελείωνε, αυτό για μένα ήταν η μεγαλύτερη ένεση.
– Ο πατέρας σας, ως δικηγόρος, δεν σας άφησε λεφτά;
Ήταν στο στυλ του αδελφού μου και ο πατέρας μου με τα λεφτά. (γέλια) Δικηγόρος δηλαδή στο επάγγελμα, αλλά διανοούμενος… (γέλια) Πραγματικά, αυτό ήταν ο πατέρας μου – διανοούμενος.
– Τότε είχατε αισθανθεί το θάνατό του ή τον συνειδητοποιήσατε με τα χρόνια;
Εγώ, όταν πέθανε ο πατέρας μου, ήμουν στην κατασκήνωση. Όταν ήλθε η θεία μου για να με πάρει, θυμάμαι έπαιζα μπίλιες, γκαζιές –πώς τις λέτε εδώ; Ο πατέρας μου μου είχε υπερβολική αδυναμία, όπου πήγαινε με έπαιρνε μαζί του –στο γραφείο, στο καφενείο όπου πήγαινε να πιει έναν καφέ. Καθόταν και μου μιλούσε σαν να ήμουν μεγάλος άνθρωπος. Από πολύ μικρό μού δημιούργησε αυτή την ψυχολογία της υπευθυνότητας. Όταν πέθανε λοιπόν, ήμουν στην κατασκήνωση και –αφού έλειπα που έλειπα–, για να μη σοκαριστώ, δεν μου το είπαν το ίδιο βράδυ. Την άλλη μέρα ήλθε η θεία μου να με πάρει και έλεγε συνεχώς «Bιάσου να προλάβουμε…» Εγώ, από το φόβο μου, δεν τη ρώτησα «Tι να προλάβουμε;». Από το ύφος της, πάντως, καταλάβαινα ότι κάτι κακό είχε συμβεί. Με παίρνουν από εκεί και με πάνε κατευθείαν στο νεκροταφείο, οπότε καταλαβαίνετε ότι έπαθα σοκ.
– Όταν λέτε «σοκ;»
Όταν λέω «έπαθα σοκ», εννοώ ότι λιποθύμησα και από εκεί και πέρα δεν θυμάμαι τίποτα… Τίποτα. Τριάντα χρόνια έκανα να περάσω μπροστά από νεκροταφείο. Δηλαδή, έτσι και μπορούσα να αλλάξω δρόμο, άλλαζα δρόμο. Δεν υπήρχε περίπτωση.
– Πιστεύετε ότι αυτό άφησε μέσα σας κατάλοιπα;
Σε θανάτους και σε τέτοια πράγματα μια ζωή ήμουν πολύ αδύναμος. Άφησε μέσα μου ένα τραύμα –πώς να το πω; Ένα στρουθοκαμηλισμό… να μη βλέπω, να μην έρχομαι σ’ επαφή με το θάνατο.
– Τώρα μπορείτε να πείτε ότι φοβάστε το θάνατο;
Καθόλου, τίποτα. Έχω άγνοια του κινδύνου και του θανάτου. Ξέρω ότι είμαστε περαστικοί από εδώ. Αν το φιλοσοφήσεις, κανένας δεν ξέρει πόσο θα ζήσει. Δεν υπάρχει νόμος που να σου το εξασφαλίζει.
– Αλήθεια, εσείς πιστεύετε ότι με αυτό που κάνετε θα μείνετε στην ιστορία;
Όντως την έχω αυτή την έγνοια, έτσι είναι. Και να σας πω γιατί· γιατί εγώ πιστεύω ότι το παν στη ζωή είναι η Ιστορία. Έλεγα τις προάλλες στη βαφτιστικιά μου, η οποία είναι πολύ καλή μαθήτρια: «Πήγαινε σε όποιο πανεπιστήμιο θέλεις να σπουδάσεις ιστορία, είναι μεγάλο πράγμα». Εμείς, τώρα τελευταία, πάμε να σβήσουμε τις ρίζες μας, με την ενοποίηση κάπου έχουμε χάσει τον προσανατολισμό μας».
– Είστε εναντίον της ενοποίησης;
Όχι βέβαια. Είμαι υπέρ της ενοποίησης, αλλά μη φτάσουμε στο σημείο να γίνουμε και όλοι ίδιοι. Δεν είναι εθνικισμός αυτό το πράγμα· είναι ότι έχουμε τη δικιά μας ιστορία, τη δικιά μας φιλοσοφία,το δικό μας πολιτισμό.
– Από ποιους γίνεται αυτή η προσπάθεια; Από τους πολιτικούς;
Και από τους πολιτικούς, αλλά όχι μόνο από αυτούς. Αν εμείς αρνιόμαστε μερικά πράγματα και οι πολιτικοί σηκώνουν τα χέρια… Όλοι μας –άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο –έχουμε υποχρέωση να κάνουμε πράγματα που να βοηθούν να ζήσει η ιστορία μας, να βοηθήσουμε τους επόμενους να νιώθουν πιο υπερήφανοι. Εδώ άλλοι σκοτώθηκαν για μας· έτσι κι εμείς έχουμε υποχρέωση απέναντι στους επόμενους.
– Είστε της άποψης «κάθε πέρσι και καλύτερα»;
Η δικιά μας η γενιά πιστεύω ότι δεν έχει προσφέρει τίποτα στους νέους. Ίσα ίσα, τους έχει καταστρέψει κάθε όραμα. Ενώ οι παλαιότερες γενιές σε ανθρώπους που βρίσκονται στη δική μου την ηλικία πρόσφεραν τα πάντα· μας έδωσαν ελπίδα στο όραμα, μας δίδαξαν ότι, αν είσαι καλός, θα πετύχεις… Εμείς αυτά δεν τα ’χουμε δώσει στους νέους. Ακούω πολλούς να λένε, όταν ανοίγει κάποια τέτοια συζήτηση: «H πολιτική μάς φταίει για την κατάντια μας»…
– Εσείς τι λέτε ότι φταίει; Και τι είναι η πολιτική;
Πολιτική είναι ο τρόπος που ζεις. Το πώς ζεις, το τι κάνεις συνεχώς στη ζωή σου, αυτό είναι το δείγμα γραφής σου. Εμείς οι περισσότεροι δηλώνουμε κάτι και στην πράξη κάνουμε άλλα αντί άλλων.
– Εσείς κάνετε πάντα ό,τι πιστεύετε; Δεν έχετε πιάσει τον εαυτό σας να λέει πράγματα για να καλύψει κάποια άλλα;
Για μένα, το πρώτο πράγμα στη ζωή είναι να δείχνεις αυτό που είσαι. Υπάρχουν σε αυτήν τη ζωή οι διαφανείς και οι σοβαροφανείς. Ο σοβαροφανής κάθε φορά δείχνει αυτό που πρέπει να δείξει, δείχνει αυτό που αρέσει στους άλλους. Ο διαφανής είναι αυτός ο οποίος δεν φοβάται να δείξει το ελάττωμά του. Η εποχή μας λοιπόν πάσχει από έλλειψη διαφάνειας. (γέλια)
– Πάντως, εσάς πολλοί σας κατηγορούν ότι, συχνά, μέσα στο γήπεδο δεν στέκεστε στο ύψος των περιστάσεων, δεν είστε τόσο σοβαρός όσο απαιτεί η θέση σας…
Μα εγώ δεν δέχομαι ότι η σοβαρότητα είναι στη γραβάτα. Άλλο σοβαροφανής κι άλλο σοβαρός, άλλο νεανίζων κι άλλο νέος. Λέει ο άλλος «Aισθάνομαι νέος». Καλά, αισθάνεσαι… αλλά κάθε πράγμα στον καιρό του κι ο κολιός τον Αύγουστο! (γέλια)
– Πιστεύετε ότι η συμπεριφορά σας μερικές φορές παρεξηγείται και παρερμηνεύεται;
Το θέμα είναι τι θεωρεί κανείς ότι είναι καλό και τι κακό στη ζωή.
– Εσείς τι πιστεύετε ότι είναι καλό και τι κακό στη ζωή;
Ε, δεν μπορώ να αρχίσω να σας λέω τώρα διάφορα καλά και κακά. Μπορώ όμως να σας πω μερικές γενικές αρχές που έχω στη ζωή μου.
– Ωραία, για πείτε μου μερικές τέτοιες γενικές αρχές…
Εγώ, πρώτα απ’ όλα, θέλω όλοι οι άνθρωποι να προσπαθούν στη ζωή μέχρι την τελευταία τους μέρα, να πολεμούν μέχρι το τέλος τους να πετύχουν. Και πιστεύω ότι όποιος το κάνει αυτό πετυχαίνει πάντα. Δηλαδή, αν είναι αγωνιστής και δεν αφήσει να τον πάρουν από κάτω οι απογοητεύσεις, πρέπει σε κάθε δυσκολία να πολεμάει και πιο πολύ. Με αυτό το σκεπτικό, δεν μπορεί να αποτύχει ένας άνθρωπος. Αν είσαι εργατικός, καθαρός και πολεμιστής, θα πετύχεις –ανάλογα πάντα και με το χώρο στον οποίο βρίσκεσαι. Άρα, λοιπόν, από τη στιγμή που θα πιστέψεις στον εαυτό σου, πρέπει να συνεχίσεις να αγωνίζεσαι μέχρι το τέλος. Το δεύτερο και βασικό που πιστεύω για τη ζωή είναι ότι πρέπει να ’χεις αρχές και βάσει αυτών να προχωράς. Δεν μπορεί κάθε φορά να «με λένε Ρίζο κι όπως θέλω το γυρίζω», μια έτσι, μια αλλιώς… Έχεις τα πιστεύω σου και, βάσει αυτών, προχωράς. Δεν μπορείς από τη μια όχθη του ποταμού να λες «άλφα» και μετά να περνάς απέναντι και να λες «βήτα». Εγώ αυτό δεν το δέχομαι.
– Εσείς, παρόλο που τα έχετε συνειδητοποιήσει όλα αυτά, υπάρχουν στιγμές που καταφέρνουν να σας πτοήσουν κάποιες καταστάσεις;
Εμένα όχι. Απλώς, καμιά φορά κάθομαι και σκέφτομαι σε τι σημείο φτάνει κανείς προκειμένου να πετύχει ένα στόχο. Αναρωτιέσαι, ας πούμε, πώς λειτουργεί ένας άνθρωπος ο οποίος εχθές σε ζητωκραύγαζε και σήμερα σε βρίζει.
– Τι οδηγεί, λέτε, τους ανθρώπους σε μια τέτοια συμπεριφορά;
Μερικές φορές η υπέρμετρη αγάπη μπορεί να σε οδηγήσει στο μίσος. Στο πίσω μέρος του εγκεφάλου το μίσος και η αγάπη είναι ενωμένα, το ένα βρίσκεται πολύ κοντά με το άλλο για να μπορέσεις να τα ξεχωρίσεις.
– Εσείς έχετε πιάσει τον εαυτό σας να τυφλώνεται από αγάπη ή μίσος;
Όχι, τόσα χρόνια που είμαι σ’ αυτόν το χώρο προσπαθώ να μην κάνω αδικίες –κι ας έλθει όποιος θέλει να μου πει το αντίθετο. Το να κάνεις λάθος εκτίμηση είναι άλλο. Δεν λέω δηλαδή ότι κάτι που πιστεύω εγώ είναι το σωστό και όλοι οι άλλοι κάνουν λάθος, δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα. Μπορώ όμως να πω ότι αυτό που πιστεύω –ασχέτως συναισθημάτων–, αυτό και θα κάνω. Δηλαδή είτε αγαπώ ένα παιδί, έναν παίκτη, είτε όχι, προσπαθώ να είμαι δίκαιος. Γιατί φυσιολογικό είναι, όχι μόνο για τον προπονητή, για τον οιονδήποτε άνθρωπο, κάποιοι απ’ αυτούς που συναναστρέφεται να του πηγαίνουν περισσότερο σαν χαρακτήρες. Εάν πιστέψω για κάποιον παίκτη ότι μπορεί να αλλάξει την ιστορία ή ότι μπορεί να ανεβάσει την ομάδα ή το μπάσκετ, θα προσπαθήσω να τον ενισχύσω –ακόμα και παραπάνω απ’ όσο πρέπει–, κι ας μου είναι αντιπαθής σαν χαρακτήρας. Εμένα με ενδιαφέρει εκείνη την ώρα αν αυτός ο άνθρωπος μπορεί να βοηθήσει. Εγώ αγαπάω το μπάσκετ. Αν λοιπόν μπορεί να το ανεβάσει το μπάσκετ, θα πεθάνω, αλλά θα τον κάνω να ανέβει για να το βοηθήσει. Από κει και πέρα, αν θα τα καταφέρει ή όχι είναι άλλο θέμα. Ποτέ δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει η ζωή. Ο γονιός, ό,τι κι αν συμβεί, δεν παύει ποτέ να αγαπάει το παιδί του, μια ζωή θα έχει την έγνοια του. Το ίδιο είναι και ο προπονητής· φτιάχνει έναν παίκτη, τον δημιουργεί, έχει την έγνοια του, αλλά δεν μπορεί να τον έχει κοντά του εφ’ όρου ζωής.
– Στην ΑΕΚ ποιος παίκτης ήταν η αδυναμία σας;
Η αδυναμία μου στην ΑΕΚ ήταν ο Τσακαλίδης.
– Και στον Ολυμπιακό;
Ο Σιγάλας, ο Παπανικολάου και ο Τόμιτς. Σαν χαρακτήρες κανείς από τους τρεις δεν με διέψευσε… Αν και στον Τόμιτς πάντα κρατάω μια επιφύλαξη.
– Γιατί;
Είναι η φάρα των Γιουγκοσλάβων που με κάνει επιφυλακτικό. Κάποτε η μάνατζερ των περισσοτέρων από αυτούς τους μεγάλους παίκτες της πρώην Γιουγκοσλαβίας –του Κούκοτς, του Πάσπαλιε κι όλων αυτών– μου είχε πει: «Κόουτς, μην εμπιστεύεσαι ποτέ τους Γιουγκοσλάβους, είναι αχάριστη φάρα… Μπορεί να τους έχεις κάνει 100 καλά στη ζωή τους και μια μέρα να έλθουν σπίτι σου, να σου ζητήσουν ένα τσιγάρο και να μην έχεις να τους δώσεις, γιατί δεν καπνίζεις, και αυτοί να μη σου ξαναμιλήσουν, γιατί δεν σηκώθηκες να πας στο περίπτερο να τους αγοράσεις ένα πακέτο». (γέλια) Επί λέξει, όπως το ακούς… Mου το είπε μια συμπατριώτισσά τους, που τους ξέρει πολύ καλά.
– Αλήθεια, γιατί μετά από εσάς έφυγαν από τον Ολυμπιακό ο Σιγάλας και ο Παπανικολάου; Λένε ότι ήταν δάκτυλος δικός σας…
Κανένας που με ξέρει δεν λέει τέτοια πράγματα για τον Ιωαννίδη. Ξέρουν όλοι ότι εγώ ποτέ δεν ανακατεύομαι σε τέτοια πράγματα. Ο Σιγάλας έφυγε γιατί λένε ότι τον θεωρούσαν δικό μου παιδί. Νομίζω όμως ότι έφυγε επειδή δεν τον ήθελαν πια στον Ολυμπιακό. Ο Κόκκαλης δεν έχει τέτοια νοοτροπία, να τον διώξει γιατί ήταν του Ιωαννίδη… Απλώς, πιστεύω ότι ο Κόκκαλης πήρε ανάποδες όταν στη μέση της περιόδου τού πρότεινε να ανανεώσουν το συμβόλαιο κι ο Σιγάλας είπε «Άσε, πρόεδρε, να τελειώσει η σεζόν και τα λέμε τότε…» Ο Κόκκαλης έχει κάτι τέτοιες παραξενιές… Τον Παπανικολάου, που τον ήθελε, τον κράτησε· μπορεί να έφυγε προς στιγμήν, αλλά τον ξαναέφερε πίσω.
– Κάποια παιδιά που εσείς τα είχατε τοποθετήσει στο εννιά –είχατε βάλει δηλαδή στόχο να τα βοηθήσετε να φτάσουν εκεί –κάποια στιγμή που έφυγαν από τα χέρια σας δεν πήγαν καλά· εκεί πιστεύετε ότι φταίνε τα ίδια τα παιδιά ή το καινούργιο περιβάλλον στο οποίο βρέθηκαν;
Ο αθλητής κάθε μέρα πρέπει να δουλεύει πιο πολύ από την προηγούμενη. Εγώ έχω μια φιλοσοφία: Έχασες; Θα δουλέψεις πιο πολύ. Κέρδισες; Ακόμα πιο πολύ. Πάντα πιο πολλή δουλειά. Αυτό για κάποιον ο οποίος έχει φιλοδοξίες είναι καλό και τον βοηθάς. Για έναν άλλον, που έχει πεθάνει το πνεύμα του, είναι κακό. Δηλαδή γι’ αυτόν πλέον είναι καταναγκαστικό έργο αυτή η φιλοσοφία…
– Τι είναι αυτό που σκοτώνει το πνεύμα, αυτή την επιθυμία ενός ανθρώπου να πετύχει κάτι ακόμη;
Ο επαγγελματισμός. Όταν ο παίκτης αρχίζει να βλέπει το μπάσκετ καθαρά επαγγελματικά, γίνεται δημόσιος υπάλληλος. Ο επαγγελματισμός δημιουργεί δημόσιους υπαλλήλους… τελείωσε. Από τη στιγμή λοιπόν που ένας παίκτης μπαίνει στο γήπεδο σαν επαγγελματίας και όχι σαν λάτρης του παιχνιδιού. Αν αρχίσει να σκέφτεται έτσι, έχει πεθάνει το πνεύμα του. Επιτυχημένος είναι αυτός που συνεχίζει να κυνηγάει το καλύτερο χωρίς να επηρεάζεται από ό,τι ήδη κατάφερε. Δεν καταφέρνουμε ό,τι καταφέρνουμε για να ησυχάσουμε αλλά για να συνεχίζουμε να είμαστε ανήσυχοι για το αύριο. Αλίμονό μας αν αφεθούμε… Καταστρέφουμε ό,τι κάναμε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Συχνά, μια ομάδα που λειτουργεί καλά λύνει προβλήματα ατομικά. Αυτή είναι η πραγματική σημασία και η αληθινή δύναμη της ομάδας έναντι του α- τόμου. Η ομάδα μπορεί να βοηθήσει ένα άτομο που έχασε το ατομικό του όραμα να συνεχίσει να έχει όραμα, δηλαδή να μη χαθεί. Γιατί το όραμα το ατομικό ή το ομαδικό μάς βοηθά ει να μη χαθούμε.
– Δεν ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά νιώθω γύρω μου ότι οι Νεοέλληνες έπαψαν να σέβονται τις ιεραρχίες.
Εδώ, κύριε Λάλα, χάσαμε τον ανδρισμό μας και εσείς μου μιλάτε για ιεραρχίες… Και, αν δεν είσαι άντρας, πάνε όλα κατά διαόλου.
– Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ο Έλληνας έχασε τον ανδρισμό του;
Ο ανδρισμός τι είναι; Τι είναι αυτό που λέμε «αυτός είναι άντρας»; Ότι είναι άνθρωπος που δεν θα πουλήσει το φίλο του, ότι θα σε βοηθήσει, ότι ο λόγος του μετράει. Αυτό κάποτε γινόταν με το χέρι, δίναμε τα χέρια και τελείωνε. Έτσι δεν λειτουργούσαν όλοι οι παλιοί; Δεν έλεγαν για κάποιον, ας πούμε, «αυτός είναι λίρα 100»; Τι σήμαινε αυτό; Ότι, από τη στιγμή που έδωσε το λόγο του, τελείωσε, δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει, κι ας γκρεμίζεται το σύμπαν. Άμα αρχίσουν τα «ναι μεν», τελείωσε, αυτά είναι του Νεοέλληνα.
– Το δικό σας όραμα ως προπονητή ποιο είναι;
Αφήστε το δικό μου όραμα… Εγώ είμαι περίεργος άνθρωπος… Το δικό μου όραμα έχει πάντα να κάνει με το πού μπορεί να φτάσει το μυαλό. «Όσο πιο πολύ γοητεύεται ένα μυαλό από τις δυσκολίες τόσο πιο μπροστά θέλει να πάει», αυτή είναι η αρχή του οράματός μου. Γι’ αυτό και ξεκινάω πάντα να ονειρεύομαι σε σχέση με την πρώτη ύλη που μπορώ να έχω στη διάθεσή μου. Εγώ ξεκινώ από το τι θέλω στην ομάδα μου και αρχίζω το ψάξιμο της πρώτης ύλης. Στο ψάξιμο αυτό προσπαθώ να συνδυάσω την απαραίτητη σωματική διάπλαση ενός παίκτη με το μυαλό. Προσπαθώ, με άλλα λόγια, να βρω έναν παίκτη με τα απαραίτητα σωματικά προσόντα και, ταυτοχρόνως, έναν άνθρωπο που το μυαλό του θα μπορεί να δεχτεί αυτά που του λες. Από εκεί και πέρα είναι ζήτημα δουλειάς, για μένα· αν δεν δουλέψουμε, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πετύχει το αρχικό όραμα. Το όραμα μπορεί να ξεκινήσει με τις καλύτερες επιλογές και να σκοντάψει πάνω στην τεμπελιά κάποιων.
– Εσείς έχετε γίνει μάρτυρας τέτοιων περιπτώσεων;
Τεμπέληδων;
– Ναι.
Κοιτάξτε, με μένα είναι λίγο δύσκολο να γλυτώσει άνθρωπος… (γέλια) Ακόμη και ο τεμπέλης με μένα, θέλει, δεν θέλει, μπαίνει σε ένα πνεύμα το οποίο είναι δεδομένο. Δηλαδή ποτίζεσαι από ένα πνεύμα στον κύκλο όπου ζεις, στο περιβάλλον όπου ζεις. Όσο χαβαλές και αν είσαι, θέλεις, δεν θέλεις, τελειώνει, μπαίνεις κι εσύ στο πνεύμα. Βέβαια, όσο και αν επιμείνεις με έναν παίκτη, δεν πετυχαίνεις τίποτα αν δεν επι- μείνει και ο ίδιος.
– Πείτε μου κάτι που δεν πρόκειται ποτέ να κάνετε στη ζωή σας.
Δεν πρόκειται να κοροϊδέψω ποτέ τον εαυτό μου. Εγώ έχω υποχρέωση να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου, να έρχομαι εδώ, να κοιτάζω στον καθρέφτη και να μην ντρέπομαι. Γιατί εσάς μπορώ να σας κοροϊδέψω, την ψυχή μου όμως μπορώ να την κοροϊδέψω; Μπορεί να φύγετε εσείς και να πω από πίσω «Tον έπιασα μαλάκα».
– Τελικά, ποιος είναι ο μαλάκας; Ο άλλος ή εσύ, που είσαι συνέχεια στο παραμύθι;
Πιστεύω ότι τρία πράγματα δεν μπορείς να κοροϊδέψεις ποτέ σε αυτήν τη ζωή, ό,τι κι αν κάνεις: την ψυχή, το χρόνο και τη γη. Λέω την ψυχή και δεν λέω τον εαυτό μας, γιατί είναι άλλο ο μυθομανής και άλλο ο ψεύτης.
– Σε τι διαφέρει ο μυθομανής από τον ψεύτη;
Ο μυθομανής λέει ψέματα και στο τέλος αρχίζει να τα πιστεύει και ο ίδιος, νομίζει ότι είναι αλήθεια, ενώ ο ψεύτης λέει κάτι εν γνώσει του ότι είναι ψέματα.
– Όταν λέτε «τη γη δεν μπορείς να την κοροϊδέψεις», τι εννοείτε;
Ό,τι της δώσεις της γης και όσο την προσέξεις, ανάλογα θα σου αποδώσει. Δεν έχει δηλαδή «ξέρεις, θα έλθω αύριο, μου έτυχε κάποιο πρόβλημα, είχαν απεργία οι συγκοινωνίες» και τέτοια πράγματα… Η γη σ’το αναγνωρίζει μόνο όταν είσαι εντάξει μαζί της. Το ίδιο συμβαίνει και με την ψυχή μας. Και, όταν είσαι εντάξει με την ψυχή σου, σ’το αναγνωρίζει κι ο κόσμος.
– Εσείς την αισθάνεστε την αναγνώριση του κόσμου προς το πρόσωπό σας;
Βέβαια. Περπατάω στο δρόμο και έρχεται ο κόσμος και με σταματάει. Και ειδικά με τους ολυμπιακούς. Εκεί πια είναι το κάτι άλλο… Έρχονται οι άνθρωποι και μου λένε: «Ευχαριστούμε, δεν είμαστε αγνώμονες». Τέτοιο πράγμα δεν το έχω αντιμετωπίσει ούτε στον Άρη, όπου έκανα δέκα χρόνια προπονητής και 20 χρόνια παίκτης.
– Αυτή η αντιμετώπιση του κόσμου πόσο επηρεάζει τα δικά σας αισθήματα; Με άλλα λόγια, η αγάπη του άλλου μπορεί να μας κάνει να τον αγαπήσουμε και εμείς;
Ναι, είναι ένα πράγμα το οποίο μπορεί να σε επηρεάσει πάρα πολύ.
– Εσείς θα μπορούσατε σήμερα να πείτε ότι αγαπάτε τον Ολυμπιακό όπως τον Άρη;
Τον αγαπώ… Βέβαια, τον Ολυμπιακό εγώ τον αγαπούσα και από τη Θεσσαλονίκη – όλοι το ξέρουν. Αλλά αυτό το πράγμα πήρε περιεχόμενο κυρίως από μια συγκεκριμένη τάξη ανθρώπων, που με κάνει να αισθάνομαι τόσο όμορφα.
– Πώς εξηγείτε αυτή την αγάπη προς το πρόσωπό σας;
Δεν ξέρω, τι να πω… Ίσως, επειδή οι περισσότεροι οπαδοί του Ολυμπιακού προέρχονται από χαμηλές κοινωνικές τάξεις, είναι πιο αγνοί και εκφράζονται πιο αυθόρμητα. Δεν ξέρω. Πάντως, αυτό το πράγμα πρέπει να είσαι πολύ αναίσθητος, πολύ δολοφόνος για να μη σε συγκινήσει. Γιατί η ζωή, στο κάτω κάτω, τι είναι; Όταν αισθάνεσαι μια τόσο έντονη αγάπη εκ μέρους των άλλων, είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να σου συμβεί.
– Το να αγαπιέσαι είναι καλύτερο από το να αγαπάς;
Το ιδανικό είναι να αγαπάς και να αγαπιέσαι. Στον Ολυμπιακό προηγήθηκαν αυτά τα πέντε χρόνια έντονων συναισθημάτων και αγάπης, αλλά το περίεργο με τους οπαδούς του Ολυμπιακού και μένα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί σήμερα, που δεν είμαι πια προπονητής στον Ολυμπιακό, δεν μου φέρονται διαφορετικά. Το 90% αντιδρά το ίδιο και μπορώ να σας πω και πιο έντονα. Κάποια στιγμή είπα ότι στον Ολυμπιακό πέρασα τα καλύτερα χρόνια της καριέρας μου και, πραγματικά, το εννοούσα. Δεν ξέρετε πόσο σε δυναμώνει αυτή η αγάπη… Γιατί μερικές φορές πολεμάς, σκοτώνεσαι –καθένας στον κλάδο του– και φτάνεις σε ένα σημείο που λες «Πολεμάω μόνος μου να αλλάξω τον κόσμο;» Και τελικά βλέπεις ότι όχι μόνο δεν είσαι μόνος σου…
– Μετά το διαζύγιό σας με την ΑΕΚ, γιατί δεν πάτε στον Παναθηναϊκό;
Ο Παναθηναϊκός έχει προπονητή.
– Θα πηγαίνατε στον Παναθηναϊκό αν σας το ζητούσε ο κ. Γιαννακόπουλος;
Μα μου το έχει ζητήσει στο παρελθόν, αλλά τελικά τότε επέλεξα τον Ολυμπιακό.
– Δεν τα πάτε καλά με τους παναθηναϊκούς;
Δεν έχω δουλέψει στον Παναθηναϊκό και δεν ξέρω πώς θα τα πήγαινα με τους φιλάθλους του. Πάντως, όταν ήμουν στον Ολυμπιακό, ήλθε ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν παναθηναϊκός και μου έφερε το παιδί του. Έρχεται λίγο πριν μπούμε στο πούλμαν και μου λέει: «Κύριε Ιωαννίδη, είμαι παναθηναϊκός, εντάξει, δεν είμαι… άρρωστος, γιατί εγώ είμαι και ήπιος χαρακτήρας. Το παιδί μου όμως δεν θέλω να γίνει έτσι, σαν εμένα· θέλω να μάθει να πολεμάει στη ζωή, αλλά, κάθε φορά που του το λέω, γυρνάει και μου λέει: “Εσύ γιατί δεν πολεμάς, πατέρα;” Επειδή με τα λόγια δεν μπορεί να καταλάβει τι του λέω, γιατί βλέπει άλλα να κάνω κι άλλα του λέω, έχω αρχίσει και του δείχνω εσάς –έστω και από την τηλεόραση. Του λέω: “Βλέπεις πώς πολεμάει ο Ιωαννίδης; Δεν σταματάει πουθενά, σκοτώνεται”. Ήλθα να σας το πω ότι σας έχω και σας δείχνω στο παιδί μου ως παράδειγμα. Σας παρακαλώ, αν τυχόν αποφασίσετε ποτέ να αλλάξετε και να σας πάρει και εσάς το κύκλωμα από κάτω, να θυμάστε ότι θα καταστρέψετε το παιδί μου. Καλύτερα να φύγετε, να πάτε στο σπίτι σας». Δεν υπήρχε μεγαλύτερο πράγμα από αυτό που μου είπε αυτός ο άνθρωπος.
– Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη τα είδωλα; Γιατί έχουν ανάγκη να πιστεύουν στο Θεό, να παθιάζονται με πολιτικούς;
Αυτή την ανάγκη την παρατηρούμε ακόμη και στους πιο σκληρούς αυτού του κόσμου…
– Γιατί;
Εγώ δεν δέχομαι ότι οι άνθρωποι είναι σκληροί· η ζωή είναι σκληρή. Τώρα, γιατί οι άνθρωποι πιστεύουν στα είδωλα… Οι άνθρωποι βρίσκουν ότι το είδωλό τους κάνει αυτό που και εκείνοι θα ήθελαν να κάνουν στη ζωή, αλλά νιώθουν ότι αν το κάνουν, θα τους φάνε. Βρίσκουν δηλαδή τον μπροστάρη τους. Στην αγέλη υπάρχει πάντα ο μπροστάρης ο λύκος. Η αγέλη δεν κινδυνεύει ποτέ, ο μπροστάρης κινδυνεύει. Γιατί όλοι θέλουν να πάνε απέναντι, αλλά το θέμα είναι ποιος θα πάει πρώτος. Κανένας δεν ξεκινάει. Όταν βρεθεί αυτός που δεν θα φοβηθεί να περάσει απέναντι, μετά περνάνε όλοι. (γέλια)
– Και ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η αναγκαιότητα του Θεού;
Ο Θεός αντιπροσωπεύει για τον άνθρωπο την αιώνια πίστη. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να διατηρήσει την πίστη του. Είναι τόσο σκληρή η κοινωνία, που, αν είσαι χαρακτήρας που απογοητεύεται εύκολα, αν χάσεις και την πίστη σου, έχεις χαθεί. Γι’ αυτό, το μήνυμα, για μένα, είναι ότι η προσπάθεια συνεχίζεται πάντα. Ακόμη κι αν χρειαστεί να ξεκινήσουμε από την αρχή, πολλές φορές. Το θέμα είναι να μη μασάς. Ξεκίνα πάλι από την αρχή και βλέπουμε· στο τέλος θα κάνουμε πάλι ταμείο. Αν είναι να αποτύχεις, θα αποτύχεις, αλλά πιστεύω ότι εγώ δεν θα αποτύχω. Τέρμα, τελείωσε. Θα πετύχω. Όταν το πιστεύεις αυτό, στο τέλος θα πετύχεις. Θα πετύχεις το περισσότερο δυνατόν που μπορεί να επιτευχθεί, ανάλογα με το υλικό που θα έχεις στα χέρια σου. Τι να κάνουμε; Άμα έχω ρύζι, πιλάφι θα κάνω. Άμα στον καλύτερο σεφ του κόσμου δώσεις μακαρόνια, θα κάνει την καλύτερη μακαρονάδα. Άμα του δώσεις το καλύτερο κρέας, δεν μπορεί να κάνει το καλύτερο ψάρι.
– Εσείς από πού αντλείτε όλες αυτές τις γνώσεις; Διαβάζετε;
Πολύ. Διαβάζω πολύ. Έτσι ήμουν από παιδί. Και θέλω να έχω άποψη για όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μου, καλλιτεχνικά, πολιτικά…
– Μέσα στο σπίτι σας, όταν ήσασταν μικρός, ακούγατε πολιτικές συζητήσεις;
Ναι, βέβαια. Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος βενιζελικός και η μάνα μου δεξιά. Ο αδελφός της ήταν βουλευτής της ΕΡΕ. Δηλαδή ήταν καραμανλικιά η μάνα μου.
– Έχετε πιάσει ποτέ τον εαυτό σας να είναι άδικος σε κάτι;
Ναι, σ’ εκείνη την περίπτωση με τον Κόκκαλη, που είχε πει«Συνταγή που πετυχαίνει δεν αλλάζει». Η στάση μου τότε ήταν λάθος. Αλλά δεν ήθελα να επιβάλω την παρουσία μου, να τον φέρω δηλαδή στο σημείο να νιώσει μέσα του αναγκασμένος να με κρατήσει. Έκανα πράγματα που ήξερα ότι θα τον κάνουν πύραυλο – και όντως τον έκαναν. Εν γνώσει μου το έκανα… Όταν τον συνάντησα, του είπα: «Μη μου λες τίποτα, φταίω εγώ. Από εκεί και πέρα, ας μην το συζητάμε. Ό,τι και να πεις, έχεις δίκιο». Δηλαδή εγώ δεν πάω να δικαιολογηθώ –άμα πάω να δικαιολογηθώ, θα είμαι μαλάκας. Ξέρω ότι εκεί ήμουν λάθος.
– Το κάνατε όμως επειδή δεν θέλατε να τον αναγκάσετε να σας κρατήσει, αφού δεν σας ήθελε πια…
Μα εγώ πιστεύω ότι ήμουν αγνός στις αντιδράσεις μου. Δεν ήθελα να μείνω κατ’ αυτό τον τρόπο. Και ας μην είχα τίποτα από πίσω… Δεν με ένοιαζε όμως κιόλας. Γενικά, δεν με νοιάζει… αν δουλέψω, αν δεν δουλέψω. Το μοναστήρι να ’ναι καλά, δεν έχω ανάγκη. Δεν νιώθω ανασφαλής να λέω «Aμάν, τι θα κάνω αύριο;»
– Αλήθεια, πώς καταλήξατε στον Ολυμπιακό; Ξέρω ότι τότε σας κυνηγούσε και ο Παύλος ο Γιαννακόπουλος. Γιατί δεν πήγατε στον Παναθηναϊκό ή στον ΠΑΟΚ;
Ένα ένα. Στον ΠΑΟΚ δεν μπορούσα να πάω μετά τον Άρη, γιατί ήξερα ότι θα γινόταν εμφύλιος στη Θεσσαλονίκη. Άλλωστε, όλα έχουν ένα όριο. Στη Θεσσαλονίκη όλοι ήξεραν ότι ήμουν από παιδάκι άρης… Δεν μπορούσα να προδώσω τους φίλους μου, τους ανθρώπους που αγάπησα, ποτέ. Δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια πράγματα, εν ονόματι του επαγγελματισμού. Τότε κόντεψα να τσακωθώ με έναν πολύ καλό μου φίλο, τον Οικονομίδη… για αυτόν το λόγο.
– Γιατί;
Το βράδυ πήγαν στη γυναίκα μου με 91 εκατομμύρια σε επιταγές για να με πείσουν να πάω στον ΠΑΟΚ, να τους βοηθήσω τις τελευταίες 50 μέρες. Το 1992, 91 εκατομμύρια για 50 μέρες ήταν πάρα πολλά λεφτά. Γύρισα στο σπίτι μου και η γυναίκα μου μου είπε: «Το και το… Ήλθαν για να σε πείσουν και μου άφησαν και αυτόν το φάκελο…» Μόλις τον άνοιξα και είδα μέσα τις επιταγές, τρελάθηκα. Έκανα όλο το σπίτι πεδίο μάχης από τα νεύρα μου. Όλη τη νύχτα δεν κοιμήθηκα… και πρωί πρωί πήγα έξω από την Εθνική Τράπεζα στη Διαγώνιο, που ήταν διευθυντής ο φίλος μου ο Οικονομίδης, και την έστησα περιμένοντάς τον. Ήλθε στις 9.30. Μόλις τον είδα, πετάχτηκα από το αυτοκίνητό μου και άρχισα να τον βρίζω. Μας άκουσε όλη η Τσιμισκή… Του έδωσα τις επιταγές πίσω και έφυγα. Αμέσως αυτός πήρε τη γυναίκα μου και της είπε: «Μην του ξαναπείς κουβέντα για τον ΠΑΟΚ, γιατί θα διαλυθεί η φιλία μας… Έγινε τούρκος, μας άκουσε η Τσιμισκή». Αυτό ήταν… Έτσι, ησύχασα με τον ΠΑΟΚ.
– Στον Ολυμπιακό πώς πήγατε;
Είναι απίστευτη ιστορία… Με κυνηγούσε έξι μήνες ο Γιαννακόπουλος. Μιλούσε συνέχεια με τη γυναίκα μου, γιατί δεν με έβρισκε ποτέ εμένα στο τηλέφωνο. Η γυναίκα μου μου έλεγε όταν γύριζα στο σπίτι: «Πολύ ευγενικός άνθρωπος… Μίλησέ του μια φορά». Μετά ο Γιαννακόπουλος έβαλε και τον Γιάννη τον Γιαννάκη να με πείσει για μια συνάντηση. Τέλος πάντων, βγήκα στο τηλέφωνο και του μίλησα και του είπα ότι δεν έχω αποφασίσει ακόμα τι θα κάνω. Αυτός μου είπε ότι βιαζόταν κι έπρεπε να του απαντήσω μέχρι τη Δευτέρα, για να ξέρει τι θα πει κι αυτός στον Τζούροβιτς. Εγώ το σκέφτηκα και, για να τον τιμήσω τον άνθρωπο, πήρα το αεροπλάνο και κατέβηκα να τον συναντήσω από κοντά και να του πω τι είχα αποφασίσει. Συναντηθήκαμε στο Iντερκοντινένταλ, εγώ, αυτός κι ο Γιαννάκης… Του είπα: «Πρόεδρε, δεν μπορώ να έλθω στον Παναθηναϊκό…» Αυτός επέμενε. Με πήρε από το ξενοδοχείο και με πήγε σε ένα βαζελομάγαζο στηΔροσιά να φάμε. Το μαγαζί γεμάτο Παναθηναϊκούς… Μόλις μπήκα μέσα, όλοι άρχισαν: «Τι γίνεται, μεγάλε, θα έλθεις στον Πανα-θηναϊκό; Σε θέλουμε» και διάφορα τέτοια. Μόλις κατάλαβα τι γινότανε, φάγαμε κι έφυγα πολύ θυμωμένος. Ένιωσα σαν να ήμουν αρκούδα που με έβγαζε βόλτα ο πρόεδρος να με δείξει. Έτσι, τελείωσε η ιστορία με τον Παναθηναϊκό… Εν τω μεταξύ, μας είχαν το απόγευμα καλεσμένους με τη γυναίκα μου σε μια δεξίωση –του Σήφη του Βαρδινογιάννη στον Πειραιά. Στη δεξίωση έπεσα πάνω στον Σάλλα και άλλους ολυμπιακούς, που μου λέγανε να κατέβω στον Πειραιά και να αναλάβω τον Ολυμπιακό στο μπάσκετ. «Αφήστε, ρε παιδιά, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα…» τους έλεγα. «Γιάννη, γιατί δεν κάνουμε μια συνάντηση με τον μεγάλο;» «Ποιον μεγάλο, ρε παιδιά;» τους είπα. «Τον μεγάλο». «Ποιον μεγάλο, ρε παιδιά, δεν ξέρω ποιος είναι ο μεγάλος». «Ο Κόκκαλης… Δεν ξέρεις τον Κόκκαλη;» Τότε δεν ήταν ακόμα πολύ γνωστός ο πρόεδρος, ειδικά πάνω, σ’ εμάς. Στη δεξίωση ήλθε κάποια στιγμή και ο Γιώργος ο Βαρδινογιάννης. Κάποια στιγμή άρχισε να κοροϊδεύει ο Γιώργος τούς ολυμπιακούς, λέγοντάς τους: «Άντε μη θυμώσω και αγοράσω τον ερασιτέχνη Ολυμπιακό, που παραπαίει, και τον σώσω». Τσαντίστηκα πολύ που τον είδα να τους ειρωνεύεται τόσο χοντρά, και γύρισα στους φίλους τους ολυμπιακούς, που ήταν εκεί, και τους είπα: «Κλείστε ένα ραντεβού αύριο με τους ανθρώπους του “ερασιτέχνη” Ολυμπιακού να μιλήσουμε». Την επομένη με πήγαν στον Σαλονίκη και, αφού μιλήσαμε οι δυο μας, μου είπε ότι θέλει να με γνωρίσει και ο πρόεδρος.
– Πώς σας φάνηκε ο κ. Kόκκαλης στην πρώτη σας συνάντηση;
Από τις δυο τρεις ερωτήσεις του κατάλαβα ότι ο άνθρωπος είναι σοβαρός και ξέρει τι θέλει. Εγώ του είπα τι θα ήθελα για να αναλάβω την ομάδα κι αυτός με ρώτησε τι χρήματα υπολογίζω ότι θα χρειαστούν. Για να κάνουμε μιαν αξιοπρεπή ομάδα, θα χρειαζόμασταν γύρω στα 300 εκατομμύρια. Συμφώνησε και με ρώτησε τι θα ήθελα εγώ για να αναλάβω. Ντρεπόμουνα να πω ένα ποσό… Αυτός επέμενε. Του λέω: «Ρωτήστε τι παίρνουν οι άλλοι γύρω και δώστε μου τα ίδια». Αυτός επέμενε να του πω ένα ποσό κι εγώ του είπα: «Πενήντα εκατομμύρια το χρόνο», όταν ο προπονητής του Πανιωνίου έπαιρνε τότε ενενήντα… Αλλά δεν με ενδιέφεραν τα λεφτά. Βέβαια, την επόμενη περίοδο μόνος του ο κ. Κόκκαλης μου έκανε αναπροσαρμογή στην αμοιβή μου, βάζοντάς μου και φοβερά μπόνους αν πιάναμε διάφορους στόχους. Τελικά πλήρωσε πολλά λεφτά μετά, γιατί, ενώ δεν το περίμενε, πιάσαμε όλους τους στόχους.
– Θα ξαναγυρνούσατε ποτέ ως προπονητής στον Ολυμπιακό;
Τι να σας πω… Τώρα έχω πάρει κάποιες αποφάσεις για το άμεσο μέλλον που δεν μου επιτρέπουν να κάνω τέτοιες σκέψεις.
– Τελικά θα πάτε στονΆρη;
Υπάρχουν φοβερές πιέσεις για να βοηθήσω, αλλά δεν πρόκειται να αναλάβω προπονητής.
– Σκέφτεστε την προεδρία τουΆρη;
Εγώ δεν σκέφτομαι τίποτα… Το μόνο που τους έχω υποσχεθεί είναι ότι θα τους βοηθήσω όπως μπορώ. Θα προσπαθήσω να πείσω φίλους να στηρίξουν την ομάδα και διάφορα τέτοια, αλλά δεν μπορώ να ανέβω στη Θεσσαλονίκη. Άλλωστε, για φέτος έχω βάλει μέσα στο μυαλό μου άλλα.
– Άλλωστε, δεν υπάρχει λόγος να βιαστείτε… Αργά ή γρήγορα, κάποια από τις μεγάλες ομάδες κατά τη διάρκεια της περιόδου θα έχει πρόβλημα προπονητή. Συνηθίζεται, άλλωστε, κάποιες ομάδες να ξεκινάνε με άλλον προπονητή και με άλλον να τελειώνουν το πρωτάθλημα.
Εγώ, πάντως, δεν συνηθίζω να αναλαμβάνω μια ομάδα στη μέση της αγωνιστικής περιόδου. Για μένα το μπάσκετ είναι κάθε φορά ένα στοίχημα που, για να το βάλω, πρέπει να έχω τον έλεγχο της ομάδας από την αρχή.
– Υπάρχει μια πρόταση που σας έγινε για την επόμενη σεζόν και σας προβλημάτισε;
Η καλύτερη πρόταση ήταν της Team System, αλλά δεν νομίζω ότι θα τη δεχτώ.
– Απλώς, νιώθω ότι είστε πολύ Έλληνας και αυτές οι ομάδες δεν θα άντεχαν αυτό το ψυχολογικό πρέσινγκ που ασκείτε εσείς σε όλα τα σημεία…
Η φιλοσοφία μου για το μπάσκετ παραμένει η ίδια. Άλλωστε, υπάρχουν προπονητές στην Ιταλία που ήδη έχουν δανειστεί στοιχεία από τη δική μου μπασκετική φιλοσοφία και τα αποτελέσματα έχουν ήδη φανεί. Και δεν το λέω εγώ αυτό… έχουν οι ίδιοι βγει και το έχουν παραδεχτεί δημοσίως. Ο Μεσίνα είπε: «Ο Ιωαννίδης με επηρέασε».
– Πώς θα αντέξετε έναν ολόκληρο χρόνο εκτός;
Έχω ήδη προγραμματίσει τα ταξίδια μου. Θα πάω πέντε μήνες στην Αμερική σε μια ομάδα, να παρακολουθήσω από μέσα τον τρόπο που δουλεύουν στο ΝΒΑ, μετά θα πάω για κανένα μήνα στην Ιταλία, να δω κι εκεί το πώς δουλεύουν τα πράγματα, και μετά βλέπουμε… Κάθε τόσο πρέπει να στεκόμαστε για λίγο σε μια θέση αδράνειας και να επαναπροσδιορίζουμε τα πράγματα γύρω μας, να φρεσκάρουμε τις γνώσεις μας.
– Θα θέλατε κάποτε να κοουτσάρετε μια ομάδα στο ΝΒΑ;
Και βέβαια. Μόνο που στο ΝΒΑ ο προπονητής δεν είναι όπως στην Ευρώπη· εκεί ο προπονητής είναι και ο νομοθέτης, βάζει τους κανόνες. Γι’αυτό, θέλω να πάω να κάτσω πέντε μήνες εκεί και να δω από κοντά πώς λειτουργούν από μέσα. Μπορείτε να εξηγήσετε τι είναι αυτό που έχετε εσείς και δ ε ν έχουν οι άλλοι προπονητές; Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι επιμένω πάρα πολύ, δουλεύω πάρα πολύ σκληρά, δεν με ενδιαφέρει εκείνη την ώρα αν εί- ναι δυσαρεστημένοι ή όχι… Ποιοι; Oι παίκτες σας; Όλοι. Ούτε που με απασχολούν οι άλλοι εκείνη τη στιγμή. Εγώ ξέρω ποιος είναι ο στόχος. Και ξέρω ότι, για να φτάσω στο στόχο, πρέπει να κάνω αυτήν τη δουλειά.
– Δεν είναι υπερβολικό να βρίζετε τους παίκτες σας ή να τους χτυπάτε για να πετύχετε το στόχο σας; (γέλια)
Είναι αλήθεια ότι μερικές φορές βρίζω μέσα στο γήπεδο… Όταν όμως βρίζω, ποτέ δεν βρίζω τους ίδιους τους παίκτες ως προσωπικότητες· βρίζω αυτό που κάνει ένας παίκτης τη συγκεκριμένη στιγμή. Αυτό δεν μπορούν να καταλάβουν πολλοί που βλέπουν από την εξέδρα ή από το σπίτι τους, από την τηλεόρασή τους. Ποτέ δεν προσπαθώ να μειώσω τον ίδιο τον παίκτη ως προσωπικότητα. Ίσα ίσα, αυτό θέλω να το αποφύγω, γιατί, αν μειώσω τον παίκτη μου ως προσωπικότητα και τον κάνω φυτό, δεν θα παίξει ποτέ καλά. Για παράδειγμα, έχω πει εκατό φορές στον Σιγάλα ότι αυτό δεν πρέπει να γίνει και το κάνει. Έπειτα είναι και κάτι άλλο: μπορεί ένας παίκτης κάποια στιγμή να μη λειτουργεί, είτε επειδή έχει ανεβεί η αδρεναλίνη στο κεφάλι του είτε επειδή νιώθει φοβία, πανικό στην εξέλιξη του παιχνιδιού. Ο πανικός σκοτώνειτονπαίκτη, δεν τον αφήνει να επιλέξει το σωστό. Μέσα στον αγώνα κάποια στιγμή στην εξέλιξη του παιχνιδιού μπορεί έναν αθλητή να τον πάρει η κάτω βόλτα και να μην μπορεί να σταματήσει. Για να τον βγάλεις από αυτό το σοκ, πρέπει να του προκαλέσεις ένα μεγαλύτερο σοκ. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν εκείνη την ώρα μ’ αγαπάει ή δεν μ’ αγαπάει. Εγώ τον αγαπάω και θέλω να τον συνεφέρω. Είπαμε, η αγάπη είναι μεγαλύτερη όταν τη δίνεις παρά όταν τη δέχεσαι. Όταν αγαπάς πραγματικά κάποιον και κοιτάζεις το καλό του, δεν κοιτάς πώς θα του είσαι αρεστός. Γιατί το μόνο εύκολο για κάποιον ο οποίος έχει στα χέρια του ένα παιδί 18 και 19 ετών είναι, ώσπου να πεθάνει, να τον έχει ίνδαλμα. Άμα πηγαίνεις και του λες «Αγόρι μου, εσύ είσαι παιχταράς, είσαι έτσι, είσαι αλλιώς», ώσπου να πεθάνει, εσένα θα θυμάται, αλλά δεν θα γίνει ποτέ καλός. Αν τον αγαπάς, λοιπόν, πρέπει να τον κάνεις να πονέσει.
– Την πορεία του Σιγάλα πώς τη βλέπετε από τη στιγμή που έφυγε από εσάς;
Πιστεύω ότι δεν του πήγε αυτό, το ότι πήγε δηλαδή στην Ιτα-λία, και δεν δούλεψε όσο έπρεπε να δουλέψει. Ο καθένας είναι καλός σε κάτι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει μειονεκτήματα. Αν έναν άνθρωπο τον βάλεις κάπου όπου θα τονίζονται τα μειονεκτήματά του και δεν θα μπορεί να δείξει τα πλεονεκτήματά του, δεν θα έχει απόδοση. Σε έναν παίκτη πρέπει να μπορείς να κρύβεις τα μειονεκτήματά του και να εξάρεις τα πλεονεκτήματά του. Για να το κρύψω το μειονέκτημα, πρέπει, πρώτον, σιγά σιγά να το διορθώσω και, δεύτερον, επειδή είναι ομαδικό το παιχνίδι, αυτό που ο ένας δεν μπορεί να το κάνει, ή με άριστα το δέκα το κάνει ως το πέντε, θα βάλω άλλους να το καλύπτουν. Όπως κι αυτός καλύπτει κάποιον άλλον, και έτσι αρχίζει η ομαδικότης. Ζούμε στην εποχή της ομαδικότητος, αυτή είναι η κοινωνία.
– Εσείς μαθαίνετε από τους παίκτες;
Ακούστε να δείτε… Στη ζωή μπορείτε να μάθετε και από το πιο μικρό παιδάκι, πόσο μάλλον από έναν παίκτη… Η ζωή είναι καθημερινή μάθηση. Το τέλος της μάθησης είναι ο πρόωρος θάνατος. Αν πιάσεις τον εαυτό σου να μην έχει να μάθει τίποτε πια, να ξέρεις ότι ήλθε το τέλος σου σε ό,τι κι αν κάνεις. Αν λοιπόν έχεις ερεθίσματα –σε οποιονδήποτε τομέα και αν είσαι–, μπορείς ακόμη και από το μικρό παιδάκι να διδαχθείς.
– Ο άνθρωπος την προκαλεί τη δυστυχία;
Ε φυσικά… Γιατί; Γιατί ο άνθρωπος βάζειτο μυαλό του να λειτουργεί, τιςπερισσότερες φορές, προς το κακό. Αν το βάλει να λειτουργήσει δημιουργικά, μπορεί να μην τα καταφέρει να έχει την αρμονία,την απόλυτη αρμονία της φύσης, αλλά μπορεί να βελτιώσει πάρα πολλά πράγματα. Τώρα δε έχει παραγίνει το κακό…Το μόνο που κοιτάει πια ο άνθρωπος είναι το πώς θα κονομήσει, πώς θα πάρει κάνα οικόπεδο, πώς θα φάει κάνα ζαρκάδι… Δηλαδή, τι έγινε, ρε, αν δεν φας ζαρκάδι; Αφού απαγορεύεται το κυνήγι του… Δεν μπορείς, δηλαδή, να ζήσεις χωρίς ζαρκάδι; Όλα αυτά τα δημιουργεί η ματαιοδοξία, κύριε Λάλα.
– Ποιος είναι για σας ο καλός παίκτης;
Καλός παίκτης είναι αυτός ο οποίος πρώτα προσφέρει τα μέγιστα στην επιτυχία της ομάδας και, μέσω της επιτυχίας της ομάδας, καταφέρνει να διακριθεί και ο ίδιος και να ανεβεί.
– Τον Γκάλη τον θεωρείτε μεγάλο παίκτη;
Πάρα πολύ μεγάλο, σούπερ σταρ, με όλη τη σημασία της λέξης. Ένας πολύ μεγάλος παίκτης μπορεί, χωρίς να το θέλει, να δώσει έναν άλλον τόνο και μιαν άλλη φιλοσοφία στην ομάδα; Ναι, σίγουρα – ποιος δεν το θέλει αυτό; Εγώ βάζω σε καλούπια την ομάδα, λέω πώς θα κινηθούμε ως ομάδα και από κει και πέρα ο κάθε παίκτης κινείται ελεύθερα. Προσέξτε… Όποιος προπονητής πάει να σβήσει το ταλέντο ενός παίκτη, ουσιαστικά, κάνει κακό στην ομάδα την ίδια. Ο προπονητής βάζει τα καλούπια για το πώς θα κινηθεί η ομάδα. Επάνω σε αυτά τα καλούπια ο καθένας είναι ελεύθερος να δείξει το δικό του ταλέντο. Δεν μπορείς να του πεις «Eδώ θα σουτάρεις, εκεί δεν θα σουτάρεις» μέσα στον αγώνα. Μπορείς να του πεις αν ήταν σωστή η επιλογή του. Δεν θα πω ποτέ μπράβο γιατί έβαλε το καλάθι και όχι μπράβο γιατίτο έχασε. Θα κρίνω μόνο την επιλογή.
– Μπορεί δηλαδή να βάλει το καλάθι και να είναι λάθος επιλογή;
Ακριβώς. Εκείνο που μετράει –είτε το βάλει είτε όχι– είναι η επιλογή. Δεν μπορείς να τον μπερδεύεις τον παίκτη. Από τη μια να του λες μπράβο και από την άλλη να τον βρίζεις. Εσύ πρέπει να του πεις αν ήταν σωστή η επιλογή του. Από εκεί και πέρα μακάρι να έχεις παίκτες με τόσο ταλέντο, που να δίνουν –όπως είπατε– έναν άλλον τόνο στην ομάδα και μιαν άλλη φιλοσοφία. Κακά τα ψέματα, οι μεγάλοι παίκτες κάνουν τις μεγάλες ομάδες.
– Όχι ο μεγάλος προπονητής;
Οι μεγάλοι παίκτες, όταν θα μπουν σε ένα καλούπι σωστό, με ένα μεγάλο προπονητή, θα κάνουν τη μεγάλη ομάδα. Αν τυχόν, τώρα, είναι μικρότεροι οι παίκτες και είναι μεγάλος ο προπονητής, θα κάνει πάλι μια ομάδα η οποία θα είναι ομάδα με όλη τη σημασία της λέξης, αλλά δεν θα είναι των προδιαγραφών της Ρολς Ρόις. Θα είναι 2.000 κυβικά ομάδα. Τα κυβικά τα δημιουργούν οι παίκτες, τα γονίδια των παικτών – για να μην πω τα γονίδια των γονέων των παικτών…
– Ο Γιαννάκης, σε σχέση με τον Γκάλη, ήταν καλύτερος μπασκετμπολίστας;
Όχι, όχι… Ο Γκάλης ήταν ο καλύτερος. Ο Γιαννάκης ήταν ένας αθλητής ο οποίος, πραγματικά, είχε τρομερή θέληση. Κάθε μέρα ερχόταν στην προπόνηση γεμάτος πάθος και θέληση για προσπάθεια. Ο Γκάλης ήταν φυσικό ταλέντο ο άνθρωπος. Τον Γκάλη δεν μπορείς να τον δημιουργήσεις, ήταν γεννημένος μεγάλος μπασκετμπολίστας. Εντάξει, μπορεί να ήταν υπερτασικός, για παράδειγμα, και να μην είχε μεγάλη αντοχή. Στην αρχή αντιδρούσε όταν του έλεγα τι να κάνει για να ξεπεράσει το πρόβλημά του. Όταν όμως κατάλαβε τι πρέπει να κάνει, άρχισε να τρέχει κάθε ημέρα 10 χιλιόμετρα. Μόλις είδε επάνω του τη διαφορά, δεν είχε κανέναν ενδοιασμό να συνεχίσει να το κάνει. Γι’αυτό λέω ότι είναι ταλέντο. Ο άνθρωπος ήταν επαγγελματίας, ήξερε να σκέφτεται. Μόνο τα μάτια του να προσέξετε, το ένα είναι εδώ και το άλλο κοιτάει εκεί.
– Υπάρχει κάποιος άνθρωπος που θαυμάζετε;
Ο Μόραλης. Ένας άνθρωπος ο οποίος κρατάει τις τιμές χαμηλά, δεν εμπορευματοποιεί την τέχνη. Είναι ένας εξαίσιος άνθρωπος. Αυτός θα μείνει στην ιστορία. Επίσης, θαύμαζα πολύ τον Ανδρόνικο, ο οποίος, ενώ θα μπορούσε να κονομήσει, προτίμησε να αφοσιωθεί σε ένα έργο ζωής. Αυτή η κατηγορία ανθρώπων είναι τελείως διαφορετική, γιατί προσπαθεί να ανταγωνιστεί το μέλλον και όχι να κατακτήσειτο χρήμα. Δεν θα γίνουν ποτέ κεφάλαιο ο Μόραλης ή ο Ανδρόνικος. Θα αποκτήσουν δόξα που μπορεί άλλοι να μην την έχουν, αλλά δεν θα γίνουν ποτέ κεφάλαιο, με την οικονομική έννοια. Για μένα, ο μεγαλύτερος Μακεδόνας είναι ο Ανδρόνικος.
– Εσείς υπήρξε μια στιγμή που χρειάστηκε να επιλέξετε μεταξύ της δόξας και του χρήματος;
Όποιος με ξέρει γνωρίζει πολύ καλά ότι δεν υπάρχει περί- πτωση μεταξύ δόξας και χρήματος να μη διαλέξω τη δόξα. Δεν γίνεται με τίποτα, έτσι είναι ο χαρακτήρας μου. Και αυτό που λένε, ότι το χρήμα πολλοί το εμίσησαν, τη δόξα ουδείς, έτσι είναι. Το θέμα είναι τι μπορεί να κάνει κάποιος για να δοξαστεί.
– Τι μπορεί;
Να βάλει το μυαλό του να δουλέψει… Κανείς δεν μπορεί να γίνει σε τίποτα μεγάλος αν δεν είναι μεγάλος στο μυαλό. Το μυαλό, κύριε Λάλα, είναι το μόνο όργανο που δεν έχει αναλύσει η ανθρωπότης. Δεν έχει βρει, ας πούμε, πόσο τοις εκατό εργάζεται και γιατί, ενώ όλοι οι μύες ατροφούν, το μυαλό δεν ατροφεί.
– Για το γεγονός ότι η Ελλάδα πάει όπως πάει πιστεύετε ότι φταίει το ότι δεν έχει βρεθεί ένας αντίστοιχος πολιτικός, που να σκέφτεται όπως σκέφτεστε εσείς;
Να σας πω τι πιστεύω: η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή τι χρειάζεται; Χρειάζεται να γίνουν κάποια εσωτερικά βήματα, τα οποία θα ενισχύσουν την ανάπτυξη του αισθήματος του Έλληνα για την πατρίδα του – είναι πολύ βασικό αυτό για να μη χαθεί η Ελλάδα. Εγώ δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουμε από τους εχθρούς, από τους εαυτούς μας πιστεύω ότι κινδυνεύουμε. Ο Έλληνας έχει τόσο υψηλό φρόνημα –το έχει δείξει επανειλημμένως–, που κανείς δεν μπορεί να τον ρίξει. Μόνο αν καμφθεί αυτό το φρόνημα μπορεί να κινδυνέψει ο ελληνισμός. Λοιπόν, η Ελλάδα χρειάζεται αφενός μεν έναν καλό διαχειριστή ως προς τα ευρωπαϊκά, ήπιων τόνων –για να μην έλθουμε σε κόντρες–, αλλά με αποφασιστικότητα στα εθνικά μας θέματα, στο να μη χάσουμε την ταυτότητά μας ως Eλλήνων, το φρόνημα που έχουμε απέναντι στην πατρίδα, σε όποιο κόμμα και αν ανήκουμε.Δεν είναι πολιτικό το θέμα ούτε κομματικό – είναι εθνικό.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ
