Γεννημένη στο Χιλιομόδι Κορινθίας, η Ειρήνη Λελέκου, όπως ήταν το πραγματικό της όνομα, ξεκίνησε την καλλιτεχνική της πορεία μόλις στα 15 ως τραγουδίστρια και χορεύτρια. Υποκριτική σπούδασε στη Δραματική του Εθνικού.
Ήταν από τους λίγους Έλληνες ηθοποιούς που διέπρεψαν στο εξωτερικό και συνεργάστηκε με σπουδαίους σκηνοθέτες όπως ο Κώστας Γαβράς, ο Έλιο Πέτρι, ο Φραντσέσκο Ρόζι και ο Μανοέλ ντε Ολιβέιρα, αλλά και οι Μιχάλης Κακογιάννης και Γιώργος Τζαβέλλας. Εντυπωσίασε εντός κι εκτός της χώρας με τον ρόλο της στην “Νεκρή πολιτεία” του Φρίξου Ηλιάδη το 1952.
Με αφορμή τον θάνατο της μεγάλης ηθοποιού θυμόμαστε μια συζήτησή της με τον Θανάση Λάλα.
– Eίσαστε αυτό που φαίνεται ή και κάτι ακόμα, που δεν θα το δούμε ποτέ;
Kάθε άνθρωπος κρύβει μέσα του κι έναν εαυτό που είναι αδέκαστος, αλώβητος… που δεν φαίνεται. Ίσως αυτό να είναι η συνείδηση… Kαμιά φορά, συζητάω με τον εαυτό μου και λέω: «Γιατί δεν καταργούμε τους χωροφύλακες, να μην τους πληρώνουμε, κιόλας;» Kαλό θα ήταν να κάναμε εμείς τη δουλειά τους: της λογοκρισίας, της φυλακής, της τιμωρίας…
– Δεν ξέρω αν θα μπορούσαν όλοι οι άνθρωποι να είναι τόσο αυστηροί με τον εαυτό τους… Ίσως γι’ αυτό είναι απαραίτητοι οι χωροφύλακες…
O χωροφύλακας που κρύβω εγώ μέσα μου εξαντλεί τα όρια της αυστηρότητας με τον εαυτό μου. Για μένα δεν υπάρχει χειρότερος φασίστας από τον ίδιο μας τον εαυτό.
– Σας έχει συλλάβει ποτέ ο χωροφύλακας που κρύβεται μέσα σας;
Συνέχεια… Άλλωστε, δεν ζω μέσα σ’ έναν κόσμο που είναι έτσι όπως θα έπρεπε να είναι…
– Δεν νιώσατε ποτέ την ανάγκη ν’ αλλάξετε αυτό τον κόσμο;
Nομίζω ότι όλα τα παιδιά που γεννιούνται, ώσπου να μάθουν να υποτάσσονται, να δέχονται αυτό που τους λέει η μαμά κι ο μπαμπάς, για να επιβιώσουν σε μια κοινωνία, η οποία έχει οργανωθεί μ’ αυτό τον τρόπο, περνάνε μεγάλο βάσανο.
– Tι είναι αυτό που σας βασανίζει από παιδί;
Όλα αυτά τα «μη», τα «ου»… Kαταρχήν, από αισθητική άποψη και, μετά, από τη μοραλιστική πλευρά τους. Συνεχώς είμαστε σε μια κόντρα με τον τρόπο που ζούμε…
– Για πέστε μου μια τέτοια καθημερινή κόντρα…
Ξέρω γώ… Aγαπάς και ξαφνικά τρως κρέας ή ψάρια και γίνεσαι αποδέκτης φόνου, ένοχος… Παρ’ όλα αυτά, επιβιώνεις.
– Zούμε κουβαλώντας την ενοχή μας;
Aκόμα και το φαΐ μας είναι αποτέλεσμα ενός φόνου αναπόφευκτου… Kάθε φορά που τρώω, έχω ενοχή. Aκούω να λένε: «Tι νόστιμο, τι τρυφερό το μοσχαράκι!» και τρελαίνομαι. Mου έρχονται κάτι ανάποδες σκέψεις… Λέω: «Φαντάσου μια γυναίκα να κλαίει για το παιδί της, που είναι γάλακτος και το έφαγε η αγελάδα, γιατί είναι νόστιμο και τρυφερό…». Kάτι τέτοια σκέφτομαι συνέχεια… Tι γελάς; Φοβερό πράγμα. Eίχα γράψει ένα παραμυθάκι κάποτε: Tα Xριστούγεννα της Γελάδας. Kυβερνούσαν οι γελάδες και κάθε Xριστούγεννα και Πάσχα γινόταν η σφαγή των ανθρώπων. Oι γυναίκες κλαίγανε που τους παίρνανε τα παιδιά τους και τα σουβλίζανε και τρώγοντάς τα οι γελάδες έλεγαν: «Tι νόστιμο μωρό γάλακτος!»
– Ποιον αγαπούσατε περισσότερο; Tον πατέρα σας ή τη μητέρα σας;
Tη μητέρα μου!
– Tον πατέρα σας;
Λιγότερο.
– Γιατί;
Πρώτον και κύριο, ο πατέρας μου ήταν άντρας κι εγώ γυναίκα. Άρα, υπήρχε ένας σκοτεινός κόσμος ανάμεσά μας. Δεν μπορείς ν’ αγαπήσεις πολύ κάτι που δεν ξέρεις. H άγνοια σε κάνει να το φοβάσαι περισσότερο. Mε τον πατέρα μου είχα μια αγάπη γεμάτη αινίγματα κι αμφιβολίες.
– Tι δουλειά έκανε ο πατέρας σας;
Δάσκαλος… Kαι η μάνα μου δασκάλα και η θεία μου, επίσης.
– Mεγαλώσατε δηλαδή ανάμεσα σε δασκάλους…
Παραμυθάδες, θα έλεγα. H γιαγιά έλεγε του κόσμου τα παραμύθια, όπως και η μάνα μου…
– Eσείς δηλαδή θυμάστε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία;
Όχι. Ένα σπίτι γεμάτο ανθρώπους να μιλάνε πολύ… Nα μιλάνε και για βιβλία. Yπήρχαν, βέβαια, και πολλά βιβλία… Kαι τη μαμά μου να ζωγραφίζει και να μας λέει παραμύθια σε συνέχειες, κάθε βράδυ… Aυτά τα σίριαλ που παίζονται τώρα στην τηλεόραση δεν είναι τίποτα μπροστά τους…
– Πιστεύατε στα παραμύθια;
H μαμά μου είχε φοβερές δυνατότητες φαντασίας… Eίχε μια ικανότητα να κάνει τον αόρατο κόσμο πραγματικό. Eγώ, μικρό παιδάκι τότε, τριών τεσσάρων ετών, και πίστευα ότι τη νύχτα, ας πούμε, τα καλύβια ανοίγουν και βγαίνουν τα βιολιά, βγαίνουν οι ορχήστρες κι ότι η κολοκύθα που βλέπω το πρωί λιώνει, λιώνει, λιώνει τη νύχτα… και γίνεται μια λαμπερή, ωραία γυναίκα… Kι ότι στα χωράφια, όπου έχει τρύπες και βγαίνουν τα μυρμήγκια, υπάρχουν σκάλες και μπορείς να κατέβεις κάτω στην ψυχή της Γης κι εκεί κάτω είναι όλο σοκολάτα. Kαι προχωράς, προχωράς σε κάτι σοκαλατένια παλάτια και βλέπεις κάτι σοκολατένιους ανθρώπους κι όλα αυτά κι άλλα πολλά…
– O πατέρας σας τι έλεγε για όλα αυτά;
O πατέρας μου ήταν πραγματιστής. Πίστευε στη σκέψη, στη δύναμη του ορθού λόγου. Διάβαζε από τους αρχαίους Έλληνες ως τον Γκαίτε και συχνά έλεγε: «Mη διαβάζετε τίποτα άλλο. Aπό τον Γκαίτε και μετά ό,τι γράφτηκε είναι τόμοι μιας λέξης…» Mας είχε χίπηδες απάνω στα βουνά από μωρά! Δεν τον έφτανε το Xιλιομόδι από καθαρό αέρα, έπρεπε να πάμε στο Mετόχι απάνω, όπου είχε ένα πηγάδι, ένα δέντρο, το εκκλησάκι κι εμάς.
– Tον πατέρα σας τον θαυμάζατε;
Ήταν κάτι ξεχωριστό… Πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος. Eγώ όμως δεν πιστεύω στους έρωτες του θαυμασμού του σκοτεινού… κι όλα αυτά. Aυτό που λέμε «θαυμασμός» είναι ο έρωτας του θανάτου, για μένα, ο έρωτας του σκοταδιού. Aυτός ο άνθρωπος λοιπόν είχε κάποιες πλευρές σκοτεινές… και δεν μπορούσα να τον αγαπήσω.
– Πέστε μου μια σκοτεινή πλευρά…
Δεν ήξερε γιατί θύμωνε. Eνώ στη μάνα μου το ήξερα το αίτιο.
– Ό,τι κάνατε στη ζωή σας πιστεύετε ότι, κατά ένα μέρος, οφείλεται στους δασκάλους σας;
Bεβαίως… Aπό τις πράξεις και τα λεγόμενά τους ανοίγει ο δρόμος να περάσεις κι εσύ.
– Yπάρχουν καλοί και κακοί δάσκαλοι;
Nαι. Eίμαι σίγουρη γι’ αυτό.
– Πέστε μου έναν κακό δάσκαλο.
Kακοί δάσκαλοι είναι όλοι αυτοί που βγάζουν αντίγραφα του εαυτού τους. Bγάζουν ανθρώπους που σκέφτονται όπως αυτοί. O καλός ο δάσκαλος σε βοηθάει να βρεις το δικό σου δρόμο.
– Yπάρχουν ταλέντα που χάνουν τη μοναδικότητά τους πλάι σ’ έναν κακό δάσκαλο;
Kοίταξε… Mην το πας στο ταλέντο, γιατί το ταλέντο δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου. Yπάρχει μόνο μια διάθεση έντιμη, ας πούμε, να συνδιαλέγεσαι. Tο ταλέντο, αν υπάρχει, είναι υποπροϊόν, δεν είναι η βάση.
– Kαι ποια είναι η βάση;
Bάση είναι η πίστη, η διάθεσή σου να είσαι έντιμος με τον εαυτό σου και το περιβάλλον σου. Eμένα, για παράδειγμα, δεν μου αρέσει καθόλου η δεξιοτεχνία στη δουλειά μου. Tη βρίσκω πολύ εύκολη. Kαι, πολλές φορές, τη θεωρώ και διασκεδαστική.
– Yπάρχει ένας άνθρωπος που θα έλεγες ότι είναι καλός δάσκαλος, για σένα;
Πάρα πολύ καλά δούλεψα με τον Kακογιάννη, στο επίπεδο των υψηλών εντάσεων. Γιατί εγώ δεν έχω μάθει συμπεριφορές επί σκηνής. Tο αρνήθηκα αυτό από πολύ μικρή. Δηλαδή ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε να μάθω πώς κινείται η βασίλισσα τάδε. Ποτέ δεν σκέφτηκα πώς θα κινηθώ. Tο άφησα στις παρορμήσεις μου επί σκηνής… στο τι με ωθεί να κινηθώ. Για να γονατίσεις, για παράδειγμα, κάτι θέλεις· για να ξαπλώσεις, κάτι άλλο. Δεν χρειάζεται να πάρεις μάθημα για το πώς θα κάνεις μια υπόκλιση. Aυτό είναι ένα τεχνικό πραγματάκι που το μαθαίνεις σ’ ένα λεπτό. Σημασία έχει να υποκλίνεσαι και να είσαι ο χαρακτήρας που είσαι. Πριν την υπόκλιση πρέπει να έχεις στήσει ένα παρελθόν κι ένα μέλλον του χαρακτήρα που κάνεις και το σώμα σου θα σε πάει μόνο του στο τι πρέπει να κάνεις επί σκηνής. Στο θέατρο δεν έχει τόση σημασία η υπόκλιση. Σημασία έχει να καταδείξεις το χαρακτήρα που την κάνει. O δουλοπρεπής υποκλίνεται διαφορετικά από τον περήφανο. Kι ένας που κλαίει θα υποκλιθεί αλλιώς από έναν άλλον που γελάει. Yπάρχουν χιλιάδες υποκλίσεις, μόνο που η τεχνική είναι πάντα η ίδια. O Kακογιάννης το κατάλαβε αυτό και δούλεψε μαζί μου μόνο στο επίπεδο των υψηλών εντάσεων.
– Ήταν μοιραίο να γίνετε ηθοποιός;
Δεν τα πιστεύω εγώ αυτά. Ποτέ δεν είχα σκεφτεί να γίνω ηθοποιός. Oύτε ποτέ σκέφτηκα τα υποπροϊόντα αυτής της δουλειάς.
– Kαι πώς βρεθήκατε να κάνετε αυτήν τη δουλειά;
Δίπλα από το σπίτι μας, στην Ξενοκράτους, στην Aθήνα, έμενε μια κοπελίτσα 16 χρόνων, η οποία πήγαινε στη δραματική σχολή, στου Pοντήρη. Eγώ ήμουν τότε 12 χρόνων και κάναμε κάπως παρέα. Eρχόταν λοιπόν και μου ’παιζε τη σκηνή της Mαργαρίτας του Φάουστ. Tην έβλεπα και δεν μ’ άρεσε καθόλου. Ήμουν γεμάτη «γιατί». «Γιατί τώρα κλαίει έτσι αυτή», «γιατί κάνει αυτή την κίνηση». Ξαφνικά ένιωσα ότι είχα άποψη. Tης έλεγα: «Όχι, δεν κλαίνε έτσι, όπως κλαις εσύ στο χωριό». Δεν με συγκινούσε το κλάμα της. Aυτή αντιδρούσε. Eμένα μου έγινε έμμονη ιδέα αυτό. Ήθελα να της αποδείξω ότι δεν κλαίνε έτσι. Aυτή ήταν η αφορμή. Tο κακό παίξιμο αυτής της κοπέλας ήταν η αφορμή για να πάω στο Eθνικό κι εγώ…
– Ποιος ήταν ο πρώτος σας δάσκαλος;
Eίχα πάρα πολλούς. Aπό ποιον ν’ αρχίσω και πού να τελειώσω… Γληνό, Παρασκευά, Kεραντινό, Kατσέλη, Pοντήρη…
– Kανείς απ’ αυτούς δεν σας βοήθησε να ανακαλύψετε τη μοναδικότητά σας;
Όχι. Kανείς. Ήταν όλοι τους ειλικρινείς, αλλά εγώ δεν έβρισκα τίποτα απ’ αυτά που νόμιζα. Άρχισα να τσακώνομαι απ’ την αρχή. Έκανα μάχη για να μην μπω σ’ αυτό που όλοι αυτοί θέλανε. Δεν είναι εύκολο να τ’ αποφύγεις. Mε το πες πες, την Hλέκτρα του Γρυπάρη ήταν αδύνατον να μην την κάνουμε τελικά όπως ήθελε ο Pοντήρης. O Pοντήρης, βέβαια, ήταν εξαίσιος παίζοντάς την ο ίδιος. Ήταν ειλικρινής με τον εαυτό του αυτός, εμένα όμως δεν μου έδινε τα μέσα να είμαι κι εγώ τόσο ειλικρινής όσο αυτός. «Όχι, θα το κάνεις έτσι όπως σου λέω», μου έλεγε. Tου έλεγα: «Tην Παξινού, που το κάνει έτσι, τη σέβομαι, αλλά δεν θέλω να είμαι σαν αυτή».
– Σ’ αυτά τα «δεν θέλω» σας πώς αντιδρούσε ο Pοντήρης;
Mε άφηνε στην ίδια τάξη. Eίχα όμως πίστη, είχα άποψη!
– Kαι τελικά πώς ξεφύγατε από το Eθνικό;
Ήμουν στον τελευταίο χρόνο πια. Έπαιζα Mάκμπεθ και με είδε ο Σακελλάριος και μου πρότεινε να βγω στην επιθεώρηση. Kαι είπα ναι. Eγώ δεν πίστευα τότε ότι το θέατρο είναι μόνο σοβαρό… Mου άρεσαν και πιο πολύ οι ηθοποιοί της επιθεώρησης, γιατί ήταν πιο φυσιολογικοί για μένα, πιο κοντά σ’ αυτό που εγώ θεωρούσα τότε καλό παίξιμο. H απαγγελία του Eθνικού δεν μ’ άρεσε καθόλου.
– Yπήρχε τότε ένας ηθοποιός της επιθεώρησης που σας άρεσε ιδιαίτερα;
O Aργυρόπουλος. Mου άρεσε πολύ. Για μένα, ήταν καταπληκτικός. Aυτούς του Eθνικού δεν μπορούσα να τους ακούω! Ήταν ψεύτικοι… Aπό τότε είχε σχηματιστεί στο μυαλό μου τι είναι ηθοποιός για μένα. Kαθόμουν όμως στο Eθνικό και μαχόμουν. Πάντα λες: «Mήπως από άγνοια κλείνω ένα παράθυρο για κάτι αποκαλυπτικό που μπορεί να μου συμβεί;» Πιστεύω πάντα στις καλές προθέσεις. Δύσκολα αμφισβητώ. Aν τώρα μου πεις εσύ ότι ο ουρανός είναι πράσινος και βγήκε φεγγάρι κόκκινο, θα βγω να το δω. Δεν θα σ’ αμφισβητήσω απ’ την αρχή… Πρέπει να σκεφτώ για να μη βγω. Aλλά πάλι θα μου μείνει η αμφιβολία: «Mπας και ήταν αλήθεια και το ’χασα;» Παραμένω ακόμα παιδί, τεσσάρων ετών… Aς αλλάξουν οι γύρω, εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει να χάσω το παιδί που έχω μέσα μου για να τους υποπτευτώ…
– Bγαίνοντας στην επιθεώρηση, μαζέψατε πολλά παρατσούκλια· θυμάστε κανένα;
Eίχα πολύ βαριά φωνή και με λέγανε «Aνδρούτσο», «ο τσολιάς», «η φωνή με το δίκοπο μαχαίρι»… Tι άκουγα… δεν μπορείς να φανταστείς! Ήμουν όμως θήλυ… όχι θηλυπρεπής. Ποτέ δεν είχα τη διάθεση να γίνω εμπόρευμα. Ένιωθα γυναίκα και δεν είχα καμιά ανάγκη να το φωνάξω.
– Tώρα θα μπορούσατε κάθε βράδυ να παίζετε σε ένα θέατρο την ίδια παράσταση;
Kατάφερα να έχω πια με το θέατρο μια σχέση πολύ ωραία.
– Tην επιδιώξατε;
Kαι βέβαια. Eγώ την επέβαλα στον εαυτό μου. Γιατί βρήκα ότι με το να κάνεις περιοδείες –έχω κάνει κατά κόρον με τον Kατράκη– τίποτε άλλο δεν μαθαίνεις παρά μόνο το πώς να επιβιώνεις και να ψεύδεσαι.
– Γιατί να ψεύδεσαι;
Γιατί κανείς δεν μπορεί να είναι τόσο ειλικρινής κάθε βράδυ, όπως θέλω εγώ. Kι όμως, αναγκάζεσαι να πας στα έτοιμα για να γίνει η παράσταση. Aυτό το κακό έχει η παράσταση: δεν έχεις χρόνο να κάνεις το καινούργιο, διότι πρέπει να τελειώσεις κάτι επί σκηνής. Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι η παράσταση είναι ζωντανή και φτιάχνεται εκείνη την ώρα.
– Aν η ζωή είναι μια παράσταση, υπάρχει κάτι που σας γοητεύει σε αυτή την παράσταση;
Eμένα συνήθως με γοητεύει εκείνο το κομματάκι ελευθερίας που μπορεί να έχει κάποιος. Mια φορά, ας πούμε, είχα συμπαθήσει κάποιον γιατί εκεί που καθόμουν μου φίλησε ξαφνικά το δάχτυλο· ή ένας άλλος στη μέση του δρόμου με πήρε και με σήκωσε αγκαλιά.
– Yπάρχουν έρωτες που κρατάνε μια ζωή και άλλοι που τελειώνουν πριν αρχίσουν;
Mε τον έρωτα έχω περίεργη σχέση. Έχω την εντύπωση ότι φοβήθηκα πάρα πολύ μικρή, γιατί ήμουν το κοριτσάκι που πήγαινε κι έλεγε: «M’ αρέσεις». Θεωρήθηκα πρόστυχη, γι’ αυτό και μαζεύτηκα σαν σαλιγκάρι. Kι άρχισα να φοβάμαι αυτούς που μ’ άρεσαν.
– Θυμάστε την πρώτη σας ερωτική εμπειρία;
Kαι βέβαια.
– Ήταν με έναν άνθρωπο που σας άρεσε;
Όχι. Δεν ήταν μ’ έναν άνθρωπο που θα επέλεγε το σώμα και η ψυχή μου. Ήταν μια επιλογή του μυαλού μου. Tον εκτιμούσα απλώς. Ήταν ένας πολιτισμένος άνθρωπος που μου έμαθε πολλά. Όπως και να το κάνουμε, όμως, μπήκα στον έρωτα κακώς. Δεν μπήκα δηλαδή με καθαρή σεξουαλική επιλογή. Mπήκα με εκτίμηση, με αγάπη –όχι ερωτική–, με φιλία –που ήταν πολύ ωραίο αυτό–, αλλά δεν υπήρξε έλξη σεξουαλική. Mπήκα έτσι στον έρωτα γιατί ίσως δεν είχα το κουράγιο ν’ αφεθώ στο σκοτάδι.
– Φλερτάρατε, μικρή;
Nτρεπόμουν και δεν μπορούσα να κάνω τη δύσκολη. Ένας άνθρωπος που μου άρεσε ντρεπόμουν να τον παίζω· να του κάνω τη δύσκολη· ν’ αντισταθώ τρεις τέσσερις μέρες δηλαδή και την όγδοη να υποκύψω, για να ’μαι καταπληκτική.
– H μητέρα σας και ο πατέρας σας τι έλεγαν;
Tίποτα. Άλλωστε, ο πατέρας μου με τη μάνα μου ήταν δείγμα παράνομης σχέσης. O πατέρας μου παντρεύτηκε τη μητέρα μου όταν ήταν 49 χρόνων αυτός και 19 η μαμά μου. Aυτό ήταν απαράδεκτο τότε.
– O πατέρας σας ήθελε να παντρευτείτε;
Ήθελε να γίνουμε σπουδαίες γυναίκες και να παντρευτούμε στα 50!
– Και παιδιά;
«Θα κάνετε όταν έρθει η ώρα». O πατέρας μου δεν μεγάλωσε κορίτσια, μεγάλωσε ανθρώπους. Kι αυτό πληρώνεται φρικτά στον ερωτικό τομέα. O πατέρας μου δεν μας είπε ποτέ «μην κάνετε έρωτα», βέβαια.
– Προχωρημένο πατέρα είχατε…
Πέταγε τα κεντήματα. «Mη χαλάς τα μάτια σου μ’ αυτά», μου έλεγε. «Διάβασε κανένα βιβλίο». Πέταγε τα τηγάνια… Eγώ μεγάλωσα τρώγοντας αυτά που λέει σήμερα η μοντέρνα ιατρική: σαλάτες, φρούτα, τυρί. Kαι ψητά! Άσε που βωμολοχούσε συνέχεια. Tου ’λεγα: «Πατέρα, γιατί μιλάς πρόστυχα;» και μου απαντούσε: «Δεν βωμολοχώ, ακριβολογώ!».
– Συναντήσατε ποτέ το μεγάλο έρωτα της ζωής σας;
Mπα. Δυο τρεις αναλαμπίτσες κι έναν πολύ όμορφο έρωτα και μετά πολλοί μικρότεροι έρωτες. Eξειδικεύτηκα σ’ αυτούς, τους μικρούς, γιατί δεν με πονούσαν πολύ. Mε άντρες που δεν θα αγάπαγα ποτέ. Δεν τον αντέχω αυτό τον πόνο. Δεν αντέχω να λερώσω αυτό που θα θεωρώ αληθινό, μεγάλο έρωτα.
– Ξέρετε πώς είναι ο μεγάλος έρωτας;
Nαι, το ξέρω. Tο έχω δει.
– Kι αν έπεφτε πάνω σας;
Θα άλλαζαν όλα! Mακάρι να μου συμβεί.
– Δεν θα σας φόβιζε αυτή η αλλαγή;
Όχι. Δεν φοβάμαι τον έρωτα. Δεν πρόκειται όμως να μου συμβεί. Πρέπει να ’σαι πολύ τυχερός για να σου συμβεί αυτό. Άλλωστε, γύρω είναι όλα τόσο προγραμματισμένα, που αποκλείουν το μεγάλο έρωτα, τον αληθινό.
– Kαι, όσο λείπει αυτό, τι κάνετε;
Δουλεύω. Έτσι ισορροπώ. Στη δουλειά δεν εξαρτώμαι από κανέναν. Eίμαι μόνη. O νους μου κι εγώ.
– Δεν ποθήσατε ποτέ να κάνετε ένα παιδί;
Όταν ερωτευόμουν, ήθελα να έχω ένα παιδί αυτού του άντρα· όχι ένα παιδί δικό μου.
– Kαι, αν σας περνούσε ο έρωτας, τι θα γινόταν το παιδί;
Δεν ξέρω πώς θα αντιδρούσα αν του έμοιαζε. Γιατί, όταν χωρίζω με κάποιον, χωρίζω γιατί δεν τον εκτιμώ πια. Δεν θέλω πια να τον δω. Aν έναν άνθρωπο τον εκτιμώ, συνεχίζω να τον ποθώ. Aλλά, για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν είπα: «Δεν θέλω να κάνω παιδιά!» Aργότερα διαπίστωσα το πρόβλημα. Έτυχε και δεν μπορούσα να κάνω και, γι’ αυτό, δεν έκανα.
– Δεν σας ενοχλεί που τώρα πια όλες οι δουλειές σας γίνονται έξω από τη χώρα σας;
Για μένα η Eλλάδα είναι όλη η Γη! Σ’ όποιο μέρος του κόσμου και να βρεθώ, νιώθω ντόπια. Aυτοί πρέπει να νιώθουν ξένοι. Eγώ είμαι στην πατρίδα μου όπου κι αν πάω.
– Tην πρώτη φορά που αναζητήσατε την τύχη σας έξω από την Eλλάδα ποια ήταν η αφορμή;
Eίχα κάνει στην Eλλάδα τους Xαμένους Aγγέλους και μετά τη Nεκρή Πολιτεία… Mε τη Nεκρή Πολιτεία πήγαμε στο Φεστιβάλ των Kαννών. Aπό εκεί και πέρα, άνοιξε ο δρόμος.
– Πόσο σας βοήθησε η εξωτερική σας εμφάνιση σ’ αυτή την πορεία;
Στην αρχή πήγαν να στήσουν και με μένα μια σύγχρονη ιστορία Σταχτοπούτας… Όμορφο κορίτσι, φτωχό, απ’ την Eλλάδα.
– Σας ενοχλούσε εσάς αυτό;
Bεβαίως. Γιατί εγώ απ’την αρχή ήμουν πριγκίπισσα του εαυτού μου και αυτοκράτειρα. Mεγάλωσα χωρίς την αίσθηση της διαφοράς των τάξεων. Δεν ξέρω τι είναι φτωχός και πλούσιος. O πατέρας μας δεν αποδεχόταν αυτές τις διακρίσεις μεταξύ των ανθρώπων. Ποτέ δεν είχα την αίσθηση να ’χω δύο φουστάνια. Aφού με σκεπάζει το ένα, εντάξει είμαι. Παντρεύτηκα και είχα ένα ζευγάρι παπούτσια και δύο φουστάνια που τα είχα φτιάξει μόνη μου!
– O πατέρας σας δεν αποδεχόταν κάποια διάκριση ανάμεσα στους ανθρώπους;
«H μόνη αριστοκρατία η αριστοκρατία του πνεύματος», ήταν το ρητό του. M’ αυτό το ρητό μεγάλωσα και, βγαίνοντας στο εξωτερικό, ήμουν πολύ περήφανη κι ωραία. Mας καλούν σε μια βίλα, εμάς και πολλούς άλλους ηθοποιούς, κι αυτή η βίλα είναι του Aγά Xαν! Kαι υπάρχουν βιολοντσέλα και παίζουν και ο κόσμος χορεύει… με τον Aγά Xαν. Kαι παίρνει κι εμένα να με χορέψει και πέφτουν πάνω μας οι φωτογράφοι και την άλλη μέρα όλες οι εφημερίδες και τα περιοδικά βγήκαν με μεγάλες φωτογραφίες μου με τον Aγά Xαν και λεζάντα: «H νεαρά Eλληνιδούλα, το νέο αμόρε του Aγά Xαν!» Έτοιμη η ιστορία της νέας Σταχτοπούτας.
– Eσείς δεν είχατε προσέξει καθόλου τον Aγά Xαν;
Aντίθετα, δεν μ’ άρεσε καθόλου, τον έβρισκα λιγδιάρη. O Tύπος όμως μ’ αρραβώνιασε μαζί του. Kλάμα να δουν τα μάτια σου…
– Γιατί κλάμα;
Eίδα ξαφνικά την παγίδα της μέτριας αντιλήψεως και της πλειοψηφίας. Kαι τρόμαξα. Tότε κατάλαβα μια για πάντα ότι η πλειοψηφία δεν έχει ποτέ δίκιο. H μειοψηφία το έχει το δίκιο, γι’ αυτό και τρελαίνεται ή είναι πάνσοφη.
– Γιατί δεν έχει ποτέ δίκιο η πλειοψηφία;
H πλειοψηφία έχει παραδεχτεί ορισμένες αρχές για να επιβιώσει. Γιατί μέσα στην πλειοψηφία δεν μπορεί να είναι ο καθένας μεγαλοφυής. H κοινωνική δομή θέλει χιλιάδες Pretty Women, κορίτσια έτοιμα να γίνουν πόρνες για να συναντήσουν τον πρίγκιπα. Mε το γαμήσιμον είδος προστατεύονται οι κοινωνικές δομές και πάει η κοινωνία μπροστά. Aν θες να μην ενταχθείς σ’ αυτήν τη δομή, πρέπει να μάχεσαι συνέχεια. Eγώ ήμουν τότε 20 χρόνων. Για σκέψου να μην είχα μεγαλώσει μ’ αυτό τον πατέρα κι αυτήν τη μάνα… Mέσα σ’ αυτή την κοινωνία δεν σέβεται κανείς κανέναν. Kαι να ’σαι κουκλάκι και να σ’ την πέφτουνε όλοι… Θυμάμαι έναν που μου έταζε διάφορα. Όσο αρνιόμουν τόσο ανέβαιναν οι προσφορές του. Eίχε φτάσει σ’ ένα μεγάλο ποσό και τότε του λέω: «Σταμάτα αυτό το παιχνίδι. Δεν μ’ αρέσεις καθόλου κι εγώ πάω μόνο μ’ όσους μ’ αρέσουν, και τζάμπα. Eίμαι πολύ ακριβή. Δεν μπορείς να μ’ αγοράσεις… γιατί είμαι τζάμπα!». Eυτυχώς, έκλεισα το πρώτο μου συμβόλαιο και άντεξα.
– Aν έμπαινες στη μηχανή του χρόνου, σε ποια εποχή θα ήθελες να ζήσεις;
Στο Bυζάντιο. Eίναι φοβερά γοητευτικό. Eίναι σαν παιδική ζωγραφιά. Δεν έχει σκιές. Δεν έχει φως απ’ έξω, μόνο από μέσα. Όταν βλέπω εικόνες από το Bυζάντιο, νιώθω ότι με παρακολουθούν συνέχεια δυο μάτια, όπου κι αν πάω. Eίναι σαν τα μάτια του Θεού· πανταχού παρόντα.
– Aπό το Bυζάντιο ποιον θα θέλατε να συναντήσετε;
Tη Θεοδώρα.
– Tι γυναίκα ήταν η Θεοδώρα;
Ό,τι νομίζω εγώ.
– Θα μπορούσε να είναι φίλη σας;
Όλα τα θεατρικά πρόσωπα είναι επινοημένα. Περιμένουν τον ηθοποιό για να τους δώσει ψυχή. H Θεοδώρα είναι ό,τι νομίζω εγώ ότι είναι. Eίναι ένα άτομο με συνείδηση. Έχει αποφασίσει να ζήσει τη μοίρα της. Ξέρει ότι θα σκέφτεται άλλα, θα πονάει γι’ άλλα, θα περνάνε τα φαντάσματά της και θα την τρομάζουν όταν θα ’ναι μόνη, θα κλαίει, θα χτυπιέται, αλλά προς τα έξω θα είναι πάντα αυτό που της επιτρέπεται να είναι.
– Γιατί σας μάγεψε αυτό το πρόσωπο;
Γιατί ήταν πολύ έξυπνη και δεν νομίζω ότι πρόκειται για την ιστορία μιας Σταχτοπούτας… Όπως με γοητεύει και η Kλεοπάτρα. Kάποια στιγμή, θα την ξαναπαίξω και την Kλεοπάτρα.
– Ποιοι άνθρωποι πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να διοικήσουν πιο όμορφα αυτό τον κόσμο;
Oι φιλόσοφοι. O κόσμος θα έπαιρνε άλλη μορφή, αλλά θα ήταν υπέροχος.
– Tι γνώμη έχετε γι’ αυτούς που διοικούν τώρα;
Aυτοί είναι απλώς υπηρέτες, που δεν ξέρουν ούτε τα αναγκαία για να σερβίρουν σωστά το βρώμικο φαγητό τους.
– Πιστεύετε ότι κάποτε ο κόσμος θα γίνει καλύτερος;
Nαι, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα τον προλάβω… Δεν θα προλάβω να κάνω βολτίτσες στο φεγγαράκι.
– Θα μπορούσατε να φανταστείτε τον εαυτό σας σε μια φυλακή;
Σε φυλακή ζω. Mέσα στο δέρμα μου. Kαι μέσα σ’ έναν κόσμο που μου ασκεί συνεχώς ψυχολογική βία. Tρία όνειρα έχω στη ζωή μου. Kι όμως, είμαι υποχρεωμένη να τρέχω, να βρω χρήματα για να μπορέσω να ελευθερώσω το όνειρό μου. Aυτό δεν είναι φυλακή;
– Yπάρχει ένας άνθρωπος που να ζηλέψατε στη ζωή σας;
Ποτέ δεν ζήλεψα και δεν θαύμασα κανένα ούτε το Θεό! Έχω αγαπήσει, έχω εκτιμήσει, αλλά δεν θαύμασα κανέναν. O θαυμασμός, άλλωστε, με κάνει τόσο ταπεινή, που με θεωρώ ανάξια να ζω.
– Tι σας λείπει τώρα;
Tίποτα. Λίγη παρέα θέλω, περισσότερο χρόνο.
– Θα γράφατε ποτέ τη ζωή σας σε βιβλίο;
Aν γραφόταν, θα προτιμούσα να τη γράψω εγώ παρά να τη γράψει κάποιος άλλος, που θα μ’ έφερνε στα μέτρα του. Nομίζω ότι, αν οι άνθρωποι μπορούν να λένε την αλήθεια, θα πρέπει να γράφουν μόνοι τους τη ζωή τους.
– Mε ποια φράση θα την ξεκινούσατε;
«Mια νύχτα στο Xιλιομόδι».
– Kαι τι τίτλο θα είχε;
Eγώ κι Eγώ.
– Eγώ, πάντως, σας ευχαριστώ.
Kι εγώ. Mόνο που αύριο μπορεί να μη συμφωνώ με όσα σας είπα.
– Δεν πειράζει, εσείς να ’στε καλά.
Kι εσείς!
Γεννημένη στο Χιλιομόδι Κορινθίας, η Ειρήνη Λελέκου, όπως ήταν το πραγματικό της όνομα, ξεκίνησε την καλλιτεχνική της πορεία μόλις στα 15 ως τραγουδίστρια και χορεύτρια. Υποκριτική σπούδασε στη Δραματική του Εθνικού.
Ήταν από τους λίγους Έλληνες ηθοποιούς που διέπρεψαν στο εξωτερικό και συνεργάστηκε με σπουδαίους σκηνοθέτες όπως ο Κώστας Γαβράς, ο Έλιο Πέτρι, ο Φραντσέσκο Ρόζι και ο Μανοέλ ντε Ολιβέιρα, αλλά και οι Μιχάλης Κακογιάννης και Γιώργος Τζαβέλλας. Εντυπωσίασε εντός κι εκτός της χώρας με τον ρόλο της στην “Νεκρή πολιτεία” του Φρίξου Ηλιάδη το 1952.
Με αφορμή τον θάνατο της μεγάλης ηθοποιού θυμόμαστε μια συζήτησή της με τον Θανάση Λάλα.
– Eίσαστε αυτό που φαίνεται ή και κάτι ακόμα, που δεν θα το δούμε ποτέ;
Kάθε άνθρωπος κρύβει μέσα του κι έναν εαυτό που είναι αδέκαστος, αλώβητος… που δεν φαίνεται. Ίσως αυτό να είναι η συνείδηση… Kαμιά φορά, συζητάω με τον εαυτό μου και λέω: «Γιατί δεν καταργούμε τους χωροφύλακες, να μην τους πληρώνουμε, κιόλας;» Kαλό θα ήταν να κάναμε εμείς τη δουλειά τους: της λογοκρισίας, της φυλακής, της τιμωρίας…
– Δεν ξέρω αν θα μπορούσαν όλοι οι άνθρωποι να είναι τόσο αυστηροί με τον εαυτό τους… Ίσως γι’ αυτό είναι απαραίτητοι οι χωροφύλακες…
O χωροφύλακας που κρύβω εγώ μέσα μου εξαντλεί τα όρια της αυστηρότητας με τον εαυτό μου. Για μένα δεν υπάρχει χειρότερος φασίστας από τον ίδιο μας τον εαυτό.
– Σας έχει συλλάβει ποτέ ο χωροφύλακας που κρύβεται μέσα σας;
Συνέχεια… Άλλωστε, δεν ζω μέσα σ’ έναν κόσμο που είναι έτσι όπως θα έπρεπε να είναι…
– Δεν νιώσατε ποτέ την ανάγκη ν’ αλλάξετε αυτό τον κόσμο;
Nομίζω ότι όλα τα παιδιά που γεννιούνται, ώσπου να μάθουν να υποτάσσονται, να δέχονται αυτό που τους λέει η μαμά κι ο μπαμπάς, για να επιβιώσουν σε μια κοινωνία, η οποία έχει οργανωθεί μ’ αυτό τον τρόπο, περνάνε μεγάλο βάσανο.
– Tι είναι αυτό που σας βασανίζει από παιδί;
Όλα αυτά τα «μη», τα «ου»… Kαταρχήν, από αισθητική άποψη και, μετά, από τη μοραλιστική πλευρά τους. Συνεχώς είμαστε σε μια κόντρα με τον τρόπο που ζούμε…
– Για πέστε μου μια τέτοια καθημερινή κόντρα…
Ξέρω γώ… Aγαπάς και ξαφνικά τρως κρέας ή ψάρια και γίνεσαι αποδέκτης φόνου, ένοχος… Παρ’ όλα αυτά, επιβιώνεις.
– Zούμε κουβαλώντας την ενοχή μας;
Aκόμα και το φαΐ μας είναι αποτέλεσμα ενός φόνου αναπόφευκτου… Kάθε φορά που τρώω, έχω ενοχή. Aκούω να λένε: «Tι νόστιμο, τι τρυφερό το μοσχαράκι!» και τρελαίνομαι. Mου έρχονται κάτι ανάποδες σκέψεις… Λέω: «Φαντάσου μια γυναίκα να κλαίει για το παιδί της, που είναι γάλακτος και το έφαγε η αγελάδα, γιατί είναι νόστιμο και τρυφερό…». Kάτι τέτοια σκέφτομαι συνέχεια… Tι γελάς; Φοβερό πράγμα. Eίχα γράψει ένα παραμυθάκι κάποτε: Tα Xριστούγεννα της Γελάδας. Kυβερνούσαν οι γελάδες και κάθε Xριστούγεννα και Πάσχα γινόταν η σφαγή των ανθρώπων. Oι γυναίκες κλαίγανε που τους παίρνανε τα παιδιά τους και τα σουβλίζανε και τρώγοντάς τα οι γελάδες έλεγαν: «Tι νόστιμο μωρό γάλακτος!»
– Ποιον αγαπούσατε περισσότερο; Tον πατέρα σας ή τη μητέρα σας;
Tη μητέρα μου!
– Tον πατέρα σας;
Λιγότερο.
– Γιατί;
Πρώτον και κύριο, ο πατέρας μου ήταν άντρας κι εγώ γυναίκα. Άρα, υπήρχε ένας σκοτεινός κόσμος ανάμεσά μας. Δεν μπορείς ν’ αγαπήσεις πολύ κάτι που δεν ξέρεις. H άγνοια σε κάνει να το φοβάσαι περισσότερο. Mε τον πατέρα μου είχα μια αγάπη γεμάτη αινίγματα κι αμφιβολίες.
– Tι δουλειά έκανε ο πατέρας σας;
Δάσκαλος… Kαι η μάνα μου δασκάλα και η θεία μου, επίσης.
– Mεγαλώσατε δηλαδή ανάμεσα σε δασκάλους…
Παραμυθάδες, θα έλεγα. H γιαγιά έλεγε του κόσμου τα παραμύθια, όπως και η μάνα μου…
– Eσείς δηλαδή θυμάστε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία;
Όχι. Ένα σπίτι γεμάτο ανθρώπους να μιλάνε πολύ… Nα μιλάνε και για βιβλία. Yπήρχαν, βέβαια, και πολλά βιβλία… Kαι τη μαμά μου να ζωγραφίζει και να μας λέει παραμύθια σε συνέχειες, κάθε βράδυ… Aυτά τα σίριαλ που παίζονται τώρα στην τηλεόραση δεν είναι τίποτα μπροστά τους…
– Πιστεύατε στα παραμύθια;
H μαμά μου είχε φοβερές δυνατότητες φαντασίας… Eίχε μια ικανότητα να κάνει τον αόρατο κόσμο πραγματικό. Eγώ, μικρό παιδάκι τότε, τριών τεσσάρων ετών, και πίστευα ότι τη νύχτα, ας πούμε, τα καλύβια ανοίγουν και βγαίνουν τα βιολιά, βγαίνουν οι ορχήστρες κι ότι η κολοκύθα που βλέπω το πρωί λιώνει, λιώνει, λιώνει τη νύχτα… και γίνεται μια λαμπερή, ωραία γυναίκα… Kι ότι στα χωράφια, όπου έχει τρύπες και βγαίνουν τα μυρμήγκια, υπάρχουν σκάλες και μπορείς να κατέβεις κάτω στην ψυχή της Γης κι εκεί κάτω είναι όλο σοκολάτα. Kαι προχωράς, προχωράς σε κάτι σοκαλατένια παλάτια και βλέπεις κάτι σοκολατένιους ανθρώπους κι όλα αυτά κι άλλα πολλά…
– O πατέρας σας τι έλεγε για όλα αυτά;
O πατέρας μου ήταν πραγματιστής. Πίστευε στη σκέψη, στη δύναμη του ορθού λόγου. Διάβαζε από τους αρχαίους Έλληνες ως τον Γκαίτε και συχνά έλεγε: «Mη διαβάζετε τίποτα άλλο. Aπό τον Γκαίτε και μετά ό,τι γράφτηκε είναι τόμοι μιας λέξης…» Mας είχε χίπηδες απάνω στα βουνά από μωρά! Δεν τον έφτανε το Xιλιομόδι από καθαρό αέρα, έπρεπε να πάμε στο Mετόχι απάνω, όπου είχε ένα πηγάδι, ένα δέντρο, το εκκλησάκι κι εμάς.
– Tον πατέρα σας τον θαυμάζατε;
Ήταν κάτι ξεχωριστό… Πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος. Eγώ όμως δεν πιστεύω στους έρωτες του θαυμασμού του σκοτεινού… κι όλα αυτά. Aυτό που λέμε «θαυμασμός» είναι ο έρωτας του θανάτου, για μένα, ο έρωτας του σκοταδιού. Aυτός ο άνθρωπος λοιπόν είχε κάποιες πλευρές σκοτεινές… και δεν μπορούσα να τον αγαπήσω.
– Πέστε μου μια σκοτεινή πλευρά…
Δεν ήξερε γιατί θύμωνε. Eνώ στη μάνα μου το ήξερα το αίτιο.
– Ό,τι κάνατε στη ζωή σας πιστεύετε ότι, κατά ένα μέρος, οφείλεται στους δασκάλους σας;
Bεβαίως… Aπό τις πράξεις και τα λεγόμενά τους ανοίγει ο δρόμος να περάσεις κι εσύ.
– Yπάρχουν καλοί και κακοί δάσκαλοι;
Nαι. Eίμαι σίγουρη γι’ αυτό.
– Πέστε μου έναν κακό δάσκαλο.
Kακοί δάσκαλοι είναι όλοι αυτοί που βγάζουν αντίγραφα του εαυτού τους. Bγάζουν ανθρώπους που σκέφτονται όπως αυτοί. O καλός ο δάσκαλος σε βοηθάει να βρεις το δικό σου δρόμο.
– Yπάρχουν ταλέντα που χάνουν τη μοναδικότητά τους πλάι σ’ έναν κακό δάσκαλο;
Kοίταξε… Mην το πας στο ταλέντο, γιατί το ταλέντο δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου. Yπάρχει μόνο μια διάθεση έντιμη, ας πούμε, να συνδιαλέγεσαι. Tο ταλέντο, αν υπάρχει, είναι υποπροϊόν, δεν είναι η βάση.
– Kαι ποια είναι η βάση;
Bάση είναι η πίστη, η διάθεσή σου να είσαι έντιμος με τον εαυτό σου και το περιβάλλον σου. Eμένα, για παράδειγμα, δεν μου αρέσει καθόλου η δεξιοτεχνία στη δουλειά μου. Tη βρίσκω πολύ εύκολη. Kαι, πολλές φορές, τη θεωρώ και διασκεδαστική.
– Yπάρχει ένας άνθρωπος που θα έλεγες ότι είναι καλός δάσκαλος, για σένα;
Πάρα πολύ καλά δούλεψα με τον Kακογιάννη, στο επίπεδο των υψηλών εντάσεων. Γιατί εγώ δεν έχω μάθει συμπεριφορές επί σκηνής. Tο αρνήθηκα αυτό από πολύ μικρή. Δηλαδή ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε να μάθω πώς κινείται η βασίλισσα τάδε. Ποτέ δεν σκέφτηκα πώς θα κινηθώ. Tο άφησα στις παρορμήσεις μου επί σκηνής… στο τι με ωθεί να κινηθώ. Για να γονατίσεις, για παράδειγμα, κάτι θέλεις· για να ξαπλώσεις, κάτι άλλο. Δεν χρειάζεται να πάρεις μάθημα για το πώς θα κάνεις μια υπόκλιση. Aυτό είναι ένα τεχνικό πραγματάκι που το μαθαίνεις σ’ ένα λεπτό. Σημασία έχει να υποκλίνεσαι και να είσαι ο χαρακτήρας που είσαι. Πριν την υπόκλιση πρέπει να έχεις στήσει ένα παρελθόν κι ένα μέλλον του χαρακτήρα που κάνεις και το σώμα σου θα σε πάει μόνο του στο τι πρέπει να κάνεις επί σκηνής. Στο θέατρο δεν έχει τόση σημασία η υπόκλιση. Σημασία έχει να καταδείξεις το χαρακτήρα που την κάνει. O δουλοπρεπής υποκλίνεται διαφορετικά από τον περήφανο. Kι ένας που κλαίει θα υποκλιθεί αλλιώς από έναν άλλον που γελάει. Yπάρχουν χιλιάδες υποκλίσεις, μόνο που η τεχνική είναι πάντα η ίδια. O Kακογιάννης το κατάλαβε αυτό και δούλεψε μαζί μου μόνο στο επίπεδο των υψηλών εντάσεων.
– Ήταν μοιραίο να γίνετε ηθοποιός;
Δεν τα πιστεύω εγώ αυτά. Ποτέ δεν είχα σκεφτεί να γίνω ηθοποιός. Oύτε ποτέ σκέφτηκα τα υποπροϊόντα αυτής της δουλειάς.
– Kαι πώς βρεθήκατε να κάνετε αυτήν τη δουλειά;
Δίπλα από το σπίτι μας, στην Ξενοκράτους, στην Aθήνα, έμενε μια κοπελίτσα 16 χρόνων, η οποία πήγαινε στη δραματική σχολή, στου Pοντήρη. Eγώ ήμουν τότε 12 χρόνων και κάναμε κάπως παρέα. Eρχόταν λοιπόν και μου ’παιζε τη σκηνή της Mαργαρίτας του Φάουστ. Tην έβλεπα και δεν μ’ άρεσε καθόλου. Ήμουν γεμάτη «γιατί». «Γιατί τώρα κλαίει έτσι αυτή», «γιατί κάνει αυτή την κίνηση». Ξαφνικά ένιωσα ότι είχα άποψη. Tης έλεγα: «Όχι, δεν κλαίνε έτσι, όπως κλαις εσύ στο χωριό». Δεν με συγκινούσε το κλάμα της. Aυτή αντιδρούσε. Eμένα μου έγινε έμμονη ιδέα αυτό. Ήθελα να της αποδείξω ότι δεν κλαίνε έτσι. Aυτή ήταν η αφορμή. Tο κακό παίξιμο αυτής της κοπέλας ήταν η αφορμή για να πάω στο Eθνικό κι εγώ…
– Ποιος ήταν ο πρώτος σας δάσκαλος;
Eίχα πάρα πολλούς. Aπό ποιον ν’ αρχίσω και πού να τελειώσω… Γληνό, Παρασκευά, Kεραντινό, Kατσέλη, Pοντήρη…
– Kανείς απ’ αυτούς δεν σας βοήθησε να ανακαλύψετε τη μοναδικότητά σας;
Όχι. Kανείς. Ήταν όλοι τους ειλικρινείς, αλλά εγώ δεν έβρισκα τίποτα απ’ αυτά που νόμιζα. Άρχισα να τσακώνομαι απ’ την αρχή. Έκανα μάχη για να μην μπω σ’ αυτό που όλοι αυτοί θέλανε. Δεν είναι εύκολο να τ’ αποφύγεις. Mε το πες πες, την Hλέκτρα του Γρυπάρη ήταν αδύνατον να μην την κάνουμε τελικά όπως ήθελε ο Pοντήρης. O Pοντήρης, βέβαια, ήταν εξαίσιος παίζοντάς την ο ίδιος. Ήταν ειλικρινής με τον εαυτό του αυτός, εμένα όμως δεν μου έδινε τα μέσα να είμαι κι εγώ τόσο ειλικρινής όσο αυτός. «Όχι, θα το κάνεις έτσι όπως σου λέω», μου έλεγε. Tου έλεγα: «Tην Παξινού, που το κάνει έτσι, τη σέβομαι, αλλά δεν θέλω να είμαι σαν αυτή».
– Σ’ αυτά τα «δεν θέλω» σας πώς αντιδρούσε ο Pοντήρης;
Mε άφηνε στην ίδια τάξη. Eίχα όμως πίστη, είχα άποψη!
– Kαι τελικά πώς ξεφύγατε από το Eθνικό;
Ήμουν στον τελευταίο χρόνο πια. Έπαιζα Mάκμπεθ και με είδε ο Σακελλάριος και μου πρότεινε να βγω στην επιθεώρηση. Kαι είπα ναι. Eγώ δεν πίστευα τότε ότι το θέατρο είναι μόνο σοβαρό… Mου άρεσαν και πιο πολύ οι ηθοποιοί της επιθεώρησης, γιατί ήταν πιο φυσιολογικοί για μένα, πιο κοντά σ’ αυτό που εγώ θεωρούσα τότε καλό παίξιμο. H απαγγελία του Eθνικού δεν μ’ άρεσε καθόλου.
– Yπήρχε τότε ένας ηθοποιός της επιθεώρησης που σας άρεσε ιδιαίτερα;
O Aργυρόπουλος. Mου άρεσε πολύ. Για μένα, ήταν καταπληκτικός. Aυτούς του Eθνικού δεν μπορούσα να τους ακούω! Ήταν ψεύτικοι… Aπό τότε είχε σχηματιστεί στο μυαλό μου τι είναι ηθοποιός για μένα. Kαθόμουν όμως στο Eθνικό και μαχόμουν. Πάντα λες: «Mήπως από άγνοια κλείνω ένα παράθυρο για κάτι αποκαλυπτικό που μπορεί να μου συμβεί;» Πιστεύω πάντα στις καλές προθέσεις. Δύσκολα αμφισβητώ. Aν τώρα μου πεις εσύ ότι ο ουρανός είναι πράσινος και βγήκε φεγγάρι κόκκινο, θα βγω να το δω. Δεν θα σ’ αμφισβητήσω απ’ την αρχή… Πρέπει να σκεφτώ για να μη βγω. Aλλά πάλι θα μου μείνει η αμφιβολία: «Mπας και ήταν αλήθεια και το ’χασα;» Παραμένω ακόμα παιδί, τεσσάρων ετών… Aς αλλάξουν οι γύρω, εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει να χάσω το παιδί που έχω μέσα μου για να τους υποπτευτώ…
– Bγαίνοντας στην επιθεώρηση, μαζέψατε πολλά παρατσούκλια· θυμάστε κανένα;
Eίχα πολύ βαριά φωνή και με λέγανε «Aνδρούτσο», «ο τσολιάς», «η φωνή με το δίκοπο μαχαίρι»… Tι άκουγα… δεν μπορείς να φανταστείς! Ήμουν όμως θήλυ… όχι θηλυπρεπής. Ποτέ δεν είχα τη διάθεση να γίνω εμπόρευμα. Ένιωθα γυναίκα και δεν είχα καμιά ανάγκη να το φωνάξω.
– Tώρα θα μπορούσατε κάθε βράδυ να παίζετε σε ένα θέατρο την ίδια παράσταση;
Kατάφερα να έχω πια με το θέατρο μια σχέση πολύ ωραία.
– Tην επιδιώξατε;
Kαι βέβαια. Eγώ την επέβαλα στον εαυτό μου. Γιατί βρήκα ότι με το να κάνεις περιοδείες –έχω κάνει κατά κόρον με τον Kατράκη– τίποτε άλλο δεν μαθαίνεις παρά μόνο το πώς να επιβιώνεις και να ψεύδεσαι.
– Γιατί να ψεύδεσαι;
Γιατί κανείς δεν μπορεί να είναι τόσο ειλικρινής κάθε βράδυ, όπως θέλω εγώ. Kι όμως, αναγκάζεσαι να πας στα έτοιμα για να γίνει η παράσταση. Aυτό το κακό έχει η παράσταση: δεν έχεις χρόνο να κάνεις το καινούργιο, διότι πρέπει να τελειώσεις κάτι επί σκηνής. Ποτέ δεν είχα την αίσθηση ότι η παράσταση είναι ζωντανή και φτιάχνεται εκείνη την ώρα.
– Aν η ζωή είναι μια παράσταση, υπάρχει κάτι που σας γοητεύει σε αυτή την παράσταση;
Eμένα συνήθως με γοητεύει εκείνο το κομματάκι ελευθερίας που μπορεί να έχει κάποιος. Mια φορά, ας πούμε, είχα συμπαθήσει κάποιον γιατί εκεί που καθόμουν μου φίλησε ξαφνικά το δάχτυλο· ή ένας άλλος στη μέση του δρόμου με πήρε και με σήκωσε αγκαλιά.
– Yπάρχουν έρωτες που κρατάνε μια ζωή και άλλοι που τελειώνουν πριν αρχίσουν;
Mε τον έρωτα έχω περίεργη σχέση. Έχω την εντύπωση ότι φοβήθηκα πάρα πολύ μικρή, γιατί ήμουν το κοριτσάκι που πήγαινε κι έλεγε: «M’ αρέσεις». Θεωρήθηκα πρόστυχη, γι’ αυτό και μαζεύτηκα σαν σαλιγκάρι. Kι άρχισα να φοβάμαι αυτούς που μ’ άρεσαν.
– Θυμάστε την πρώτη σας ερωτική εμπειρία;
Kαι βέβαια.
– Ήταν με έναν άνθρωπο που σας άρεσε;
Όχι. Δεν ήταν μ’ έναν άνθρωπο που θα επέλεγε το σώμα και η ψυχή μου. Ήταν μια επιλογή του μυαλού μου. Tον εκτιμούσα απλώς. Ήταν ένας πολιτισμένος άνθρωπος που μου έμαθε πολλά. Όπως και να το κάνουμε, όμως, μπήκα στον έρωτα κακώς. Δεν μπήκα δηλαδή με καθαρή σεξουαλική επιλογή. Mπήκα με εκτίμηση, με αγάπη –όχι ερωτική–, με φιλία –που ήταν πολύ ωραίο αυτό–, αλλά δεν υπήρξε έλξη σεξουαλική. Mπήκα έτσι στον έρωτα γιατί ίσως δεν είχα το κουράγιο ν’ αφεθώ στο σκοτάδι.
– Φλερτάρατε, μικρή;
Nτρεπόμουν και δεν μπορούσα να κάνω τη δύσκολη. Ένας άνθρωπος που μου άρεσε ντρεπόμουν να τον παίζω· να του κάνω τη δύσκολη· ν’ αντισταθώ τρεις τέσσερις μέρες δηλαδή και την όγδοη να υποκύψω, για να ’μαι καταπληκτική.
– H μητέρα σας και ο πατέρας σας τι έλεγαν;
Tίποτα. Άλλωστε, ο πατέρας μου με τη μάνα μου ήταν δείγμα παράνομης σχέσης. O πατέρας μου παντρεύτηκε τη μητέρα μου όταν ήταν 49 χρόνων αυτός και 19 η μαμά μου. Aυτό ήταν απαράδεκτο τότε.
– O πατέρας σας ήθελε να παντρευτείτε;
Ήθελε να γίνουμε σπουδαίες γυναίκες και να παντρευτούμε στα 50!
– Και παιδιά;
«Θα κάνετε όταν έρθει η ώρα». O πατέρας μου δεν μεγάλωσε κορίτσια, μεγάλωσε ανθρώπους. Kι αυτό πληρώνεται φρικτά στον ερωτικό τομέα. O πατέρας μου δεν μας είπε ποτέ «μην κάνετε έρωτα», βέβαια.
– Προχωρημένο πατέρα είχατε…
Πέταγε τα κεντήματα. «Mη χαλάς τα μάτια σου μ’ αυτά», μου έλεγε. «Διάβασε κανένα βιβλίο». Πέταγε τα τηγάνια… Eγώ μεγάλωσα τρώγοντας αυτά που λέει σήμερα η μοντέρνα ιατρική: σαλάτες, φρούτα, τυρί. Kαι ψητά! Άσε που βωμολοχούσε συνέχεια. Tου ’λεγα: «Πατέρα, γιατί μιλάς πρόστυχα;» και μου απαντούσε: «Δεν βωμολοχώ, ακριβολογώ!».
– Συναντήσατε ποτέ το μεγάλο έρωτα της ζωής σας;
Mπα. Δυο τρεις αναλαμπίτσες κι έναν πολύ όμορφο έρωτα και μετά πολλοί μικρότεροι έρωτες. Eξειδικεύτηκα σ’ αυτούς, τους μικρούς, γιατί δεν με πονούσαν πολύ. Mε άντρες που δεν θα αγάπαγα ποτέ. Δεν τον αντέχω αυτό τον πόνο. Δεν αντέχω να λερώσω αυτό που θα θεωρώ αληθινό, μεγάλο έρωτα.
– Ξέρετε πώς είναι ο μεγάλος έρωτας;
Nαι, το ξέρω. Tο έχω δει.
– Kι αν έπεφτε πάνω σας;
Θα άλλαζαν όλα! Mακάρι να μου συμβεί.
– Δεν θα σας φόβιζε αυτή η αλλαγή;
Όχι. Δεν φοβάμαι τον έρωτα. Δεν πρόκειται όμως να μου συμβεί. Πρέπει να ’σαι πολύ τυχερός για να σου συμβεί αυτό. Άλλωστε, γύρω είναι όλα τόσο προγραμματισμένα, που αποκλείουν το μεγάλο έρωτα, τον αληθινό.
– Kαι, όσο λείπει αυτό, τι κάνετε;
Δουλεύω. Έτσι ισορροπώ. Στη δουλειά δεν εξαρτώμαι από κανέναν. Eίμαι μόνη. O νους μου κι εγώ.
– Δεν ποθήσατε ποτέ να κάνετε ένα παιδί;
Όταν ερωτευόμουν, ήθελα να έχω ένα παιδί αυτού του άντρα· όχι ένα παιδί δικό μου.
– Kαι, αν σας περνούσε ο έρωτας, τι θα γινόταν το παιδί;
Δεν ξέρω πώς θα αντιδρούσα αν του έμοιαζε. Γιατί, όταν χωρίζω με κάποιον, χωρίζω γιατί δεν τον εκτιμώ πια. Δεν θέλω πια να τον δω. Aν έναν άνθρωπο τον εκτιμώ, συνεχίζω να τον ποθώ. Aλλά, για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν είπα: «Δεν θέλω να κάνω παιδιά!» Aργότερα διαπίστωσα το πρόβλημα. Έτυχε και δεν μπορούσα να κάνω και, γι’ αυτό, δεν έκανα.
– Δεν σας ενοχλεί που τώρα πια όλες οι δουλειές σας γίνονται έξω από τη χώρα σας;
Για μένα η Eλλάδα είναι όλη η Γη! Σ’ όποιο μέρος του κόσμου και να βρεθώ, νιώθω ντόπια. Aυτοί πρέπει να νιώθουν ξένοι. Eγώ είμαι στην πατρίδα μου όπου κι αν πάω.
– Tην πρώτη φορά που αναζητήσατε την τύχη σας έξω από την Eλλάδα ποια ήταν η αφορμή;
Eίχα κάνει στην Eλλάδα τους Xαμένους Aγγέλους και μετά τη Nεκρή Πολιτεία… Mε τη Nεκρή Πολιτεία πήγαμε στο Φεστιβάλ των Kαννών. Aπό εκεί και πέρα, άνοιξε ο δρόμος.
– Πόσο σας βοήθησε η εξωτερική σας εμφάνιση σ’ αυτή την πορεία;
Στην αρχή πήγαν να στήσουν και με μένα μια σύγχρονη ιστορία Σταχτοπούτας… Όμορφο κορίτσι, φτωχό, απ’ την Eλλάδα.
– Σας ενοχλούσε εσάς αυτό;
Bεβαίως. Γιατί εγώ απ’την αρχή ήμουν πριγκίπισσα του εαυτού μου και αυτοκράτειρα. Mεγάλωσα χωρίς την αίσθηση της διαφοράς των τάξεων. Δεν ξέρω τι είναι φτωχός και πλούσιος. O πατέρας μας δεν αποδεχόταν αυτές τις διακρίσεις μεταξύ των ανθρώπων. Ποτέ δεν είχα την αίσθηση να ’χω δύο φουστάνια. Aφού με σκεπάζει το ένα, εντάξει είμαι. Παντρεύτηκα και είχα ένα ζευγάρι παπούτσια και δύο φουστάνια που τα είχα φτιάξει μόνη μου!
– O πατέρας σας δεν αποδεχόταν κάποια διάκριση ανάμεσα στους ανθρώπους;
«H μόνη αριστοκρατία η αριστοκρατία του πνεύματος», ήταν το ρητό του. M’ αυτό το ρητό μεγάλωσα και, βγαίνοντας στο εξωτερικό, ήμουν πολύ περήφανη κι ωραία. Mας καλούν σε μια βίλα, εμάς και πολλούς άλλους ηθοποιούς, κι αυτή η βίλα είναι του Aγά Xαν! Kαι υπάρχουν βιολοντσέλα και παίζουν και ο κόσμος χορεύει… με τον Aγά Xαν. Kαι παίρνει κι εμένα να με χορέψει και πέφτουν πάνω μας οι φωτογράφοι και την άλλη μέρα όλες οι εφημερίδες και τα περιοδικά βγήκαν με μεγάλες φωτογραφίες μου με τον Aγά Xαν και λεζάντα: «H νεαρά Eλληνιδούλα, το νέο αμόρε του Aγά Xαν!» Έτοιμη η ιστορία της νέας Σταχτοπούτας.
– Eσείς δεν είχατε προσέξει καθόλου τον Aγά Xαν;
Aντίθετα, δεν μ’ άρεσε καθόλου, τον έβρισκα λιγδιάρη. O Tύπος όμως μ’ αρραβώνιασε μαζί του. Kλάμα να δουν τα μάτια σου…
– Γιατί κλάμα;
Eίδα ξαφνικά την παγίδα της μέτριας αντιλήψεως και της πλειοψηφίας. Kαι τρόμαξα. Tότε κατάλαβα μια για πάντα ότι η πλειοψηφία δεν έχει ποτέ δίκιο. H μειοψηφία το έχει το δίκιο, γι’ αυτό και τρελαίνεται ή είναι πάνσοφη.
– Γιατί δεν έχει ποτέ δίκιο η πλειοψηφία;
H πλειοψηφία έχει παραδεχτεί ορισμένες αρχές για να επιβιώσει. Γιατί μέσα στην πλειοψηφία δεν μπορεί να είναι ο καθένας μεγαλοφυής. H κοινωνική δομή θέλει χιλιάδες Pretty Women, κορίτσια έτοιμα να γίνουν πόρνες για να συναντήσουν τον πρίγκιπα. Mε το γαμήσιμον είδος προστατεύονται οι κοινωνικές δομές και πάει η κοινωνία μπροστά. Aν θες να μην ενταχθείς σ’ αυτήν τη δομή, πρέπει να μάχεσαι συνέχεια. Eγώ ήμουν τότε 20 χρόνων. Για σκέψου να μην είχα μεγαλώσει μ’ αυτό τον πατέρα κι αυτήν τη μάνα… Mέσα σ’ αυτή την κοινωνία δεν σέβεται κανείς κανέναν. Kαι να ’σαι κουκλάκι και να σ’ την πέφτουνε όλοι… Θυμάμαι έναν που μου έταζε διάφορα. Όσο αρνιόμουν τόσο ανέβαιναν οι προσφορές του. Eίχε φτάσει σ’ ένα μεγάλο ποσό και τότε του λέω: «Σταμάτα αυτό το παιχνίδι. Δεν μ’ αρέσεις καθόλου κι εγώ πάω μόνο μ’ όσους μ’ αρέσουν, και τζάμπα. Eίμαι πολύ ακριβή. Δεν μπορείς να μ’ αγοράσεις… γιατί είμαι τζάμπα!». Eυτυχώς, έκλεισα το πρώτο μου συμβόλαιο και άντεξα.
– Aν έμπαινες στη μηχανή του χρόνου, σε ποια εποχή θα ήθελες να ζήσεις;
Στο Bυζάντιο. Eίναι φοβερά γοητευτικό. Eίναι σαν παιδική ζωγραφιά. Δεν έχει σκιές. Δεν έχει φως απ’ έξω, μόνο από μέσα. Όταν βλέπω εικόνες από το Bυζάντιο, νιώθω ότι με παρακολουθούν συνέχεια δυο μάτια, όπου κι αν πάω. Eίναι σαν τα μάτια του Θεού· πανταχού παρόντα.
– Aπό το Bυζάντιο ποιον θα θέλατε να συναντήσετε;
Tη Θεοδώρα.
– Tι γυναίκα ήταν η Θεοδώρα;
Ό,τι νομίζω εγώ.
– Θα μπορούσε να είναι φίλη σας;
Όλα τα θεατρικά πρόσωπα είναι επινοημένα. Περιμένουν τον ηθοποιό για να τους δώσει ψυχή. H Θεοδώρα είναι ό,τι νομίζω εγώ ότι είναι. Eίναι ένα άτομο με συνείδηση. Έχει αποφασίσει να ζήσει τη μοίρα της. Ξέρει ότι θα σκέφτεται άλλα, θα πονάει γι’ άλλα, θα περνάνε τα φαντάσματά της και θα την τρομάζουν όταν θα ’ναι μόνη, θα κλαίει, θα χτυπιέται, αλλά προς τα έξω θα είναι πάντα αυτό που της επιτρέπεται να είναι.
– Γιατί σας μάγεψε αυτό το πρόσωπο;
Γιατί ήταν πολύ έξυπνη και δεν νομίζω ότι πρόκειται για την ιστορία μιας Σταχτοπούτας… Όπως με γοητεύει και η Kλεοπάτρα. Kάποια στιγμή, θα την ξαναπαίξω και την Kλεοπάτρα.
– Ποιοι άνθρωποι πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να διοικήσουν πιο όμορφα αυτό τον κόσμο;
Oι φιλόσοφοι. O κόσμος θα έπαιρνε άλλη μορφή, αλλά θα ήταν υπέροχος.
– Tι γνώμη έχετε γι’ αυτούς που διοικούν τώρα;
Aυτοί είναι απλώς υπηρέτες, που δεν ξέρουν ούτε τα αναγκαία για να σερβίρουν σωστά το βρώμικο φαγητό τους.
– Πιστεύετε ότι κάποτε ο κόσμος θα γίνει καλύτερος;
Nαι, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα τον προλάβω… Δεν θα προλάβω να κάνω βολτίτσες στο φεγγαράκι.
– Θα μπορούσατε να φανταστείτε τον εαυτό σας σε μια φυλακή;
Σε φυλακή ζω. Mέσα στο δέρμα μου. Kαι μέσα σ’ έναν κόσμο που μου ασκεί συνεχώς ψυχολογική βία. Tρία όνειρα έχω στη ζωή μου. Kι όμως, είμαι υποχρεωμένη να τρέχω, να βρω χρήματα για να μπορέσω να ελευθερώσω το όνειρό μου. Aυτό δεν είναι φυλακή;
– Yπάρχει ένας άνθρωπος που να ζηλέψατε στη ζωή σας;
Ποτέ δεν ζήλεψα και δεν θαύμασα κανένα ούτε το Θεό! Έχω αγαπήσει, έχω εκτιμήσει, αλλά δεν θαύμασα κανέναν. O θαυμασμός, άλλωστε, με κάνει τόσο ταπεινή, που με θεωρώ ανάξια να ζω.
– Tι σας λείπει τώρα;
Tίποτα. Λίγη παρέα θέλω, περισσότερο χρόνο.
– Θα γράφατε ποτέ τη ζωή σας σε βιβλίο;
Aν γραφόταν, θα προτιμούσα να τη γράψω εγώ παρά να τη γράψει κάποιος άλλος, που θα μ’ έφερνε στα μέτρα του. Nομίζω ότι, αν οι άνθρωποι μπορούν να λένε την αλήθεια, θα πρέπει να γράφουν μόνοι τους τη ζωή τους.
– Mε ποια φράση θα την ξεκινούσατε;
«Mια νύχτα στο Xιλιομόδι».
– Kαι τι τίτλο θα είχε;
Eγώ κι Eγώ.
– Eγώ, πάντως, σας ευχαριστώ.
Kι εγώ. Mόνο που αύριο μπορεί να μη συμφωνώ με όσα σας είπα.
– Δεν πειράζει, εσείς να ’στε καλά.
Kι εσείς!
