Λατρεύει τις βόλτες στην Αθήνα, αλλά δεν οδηγεί. Συχνά σκέφτεται ότι ζούμε σε μια πόλη που οι περισσότεροι έχουμε ξεχάσει ότι έχει θάλασσα. Ίσως γιατί το τοπίο του κέντρου αλλάζει δραματικά, ίσως γιατί έχει καιρό να περπατήσει νύχτα την Πατησίων. Η σχεδόν εμμονική επιλογή του να επιλέγει πάντα το δύσβατο μονοπάτι είναι ίσως και αυτό που τον χαρακτηρίζει τόσο σαν άνθρώπο, όσο και σαν καλλιτέχνη. Σήμερα, ξεκινούν οι μετρημένες δώδεκα νέες παραστάσεις του εξαιρετικού “Να ακούς το χιόνι να πέφτει” του Ρέιμοντ Κάρβερ στο Studio Μαυρομιχάλη, και εμείς μιλάμε με τον σκηνοθέτη και πρωταγωνιστή του έργου, Δημήτρη Καταλειφό, για τη ζωή και την Τέχνη.

– Πώς ένας άνθρωπος βρίσκει τον δρόμο του και από την Νομική περνάει στη Δραματική Σχολή;

Αυτό συνέβη πολύ εύκολα γιατί μίλησε η καρδιά. Από τα 13 είχα την τύχη, βλέποντας την Λαμπέτη σε μια παράσταση για πρώτη φορά στη ζωή μου και μετά στο Θέατρο Τέχνης που είδα το «Όνειρο Καλοκαιρινής Νύχτας» στο υπόγειο του Κουν, να ακούσω μέσα μου μια φωνή που μου είπε «αυτό θέλω κι εγώ να κάνω», «αυτό μ’ αρέσει». Η Νομική ήταν απλώς τα τελευταία υπολείμματα του να είμαι καλό παιδί απέναντι στους γονείς μου, αλλά η καρδιά μου από τα 13 είχε μπει στον δρόμο αυτό: να θέλω να ασχοληθώ με το θέατρο.

– Δεν υπήρχαν δισταγμοί; Ερωτήματα;

Τότε δεν είχα κανένα ερώτημα. Κανέναν δισταγμό, όχι. Τώρα έχω πολλά. Βλέπεις, τα ερωτήματα αρχίζουν πολύ αργότερα. Με την έννοια ότι αυτό που θα μπορούσα να πω μετά από τόσα χρόνια, μετά από πενήντα χρόνια, μετά από μισό αιώνα, είναι ότι καλά έκανα και ακολούθησα τον δρόμο της καρδιάς μου. Αφού αυτό ήθελα. Θα έλεγα, σαν απόσταγμα, ότι είναι μια υπέροχη τέχνη το θέατρο αλλά ένα τρομακτικά δύσκολο επάγγελμα. Έως, σε στιγμές, και απωθητικό.

– Μήπως κάθε επάγγελμα μετά από μισό αιώνα γίνεται απωθητικό;

Σαν κάποιον που μπορεί να θέλει πολύ να γίνει γιατρός, να γίνεται και μετά να λέει «Θέε μου γιατί έγινα γιατρός;». Δεν ξέρω, πάντως το θέατρο στην επαγγελματική του υφή είναι ένας τρομερά δύσκολος χώρος.

– Η διαδρομή δεν ήταν έτσι όπως την είχατε ονειρευτεί;

Κάποτε ήταν, αλλά όχι, δεν είναι πλέον. Γιατί εγώ είχα την τύχη να πάω στη Σχολή Κατσέλη όπου υπήρχε ένα πολύ οικογενειακό κλίμα, είχα έναν δάσκαλο που με αγαπούσε και με ενθάρρυνε πολύ, είχαμε συμμαθητές με τους οποίους ήμασταν όλοι πολύ δεμένοι. Και μετά βρίσκεσαι πραγματικά στη θάλασσα, η οποία πότε είναι Ατλαντικός, πότε είναι Ειρηνικός, πότε είναι μπονάτσα, πότε φορτούνα… Οπότε αισθάνεσαι πολύ συχνά τελείως μόνος σου. Σε έναν πολύ ανταγωνιστικό χώρο, όπως προχωράν τα χρόνια και έχει αλλάξει απίστευτα όλα τα πράγματα η εποχή μας, γίνεται τόσο πολύ ατομική η περιπέτεια και κουραστική. Δηλαδή, όταν ξεκίναγα νόμιζα ότι θα είναι κάτι πιο συλλογικό και πιο ομαδικό. Εν πολλοίς το πάλεψα αυτό με τις ομάδες που συμμετείχα. Αλλά τελικά ο χρόνος απέδειξε ότι είναι μια ιστορία τρομερά μοναχική.

– Η φαντασία δεν είναι ένας καλός σύντροφος όμως;

Μεγάλος σύντροφος είναι η φαντασία. Ο πιο καλός. Και μια που το λες αυτό, θα πω ότι η ωραιότερη στιγμή που κάνει κανείς θέατρο είναι όταν σχεδιάζει κάτι σπίτι του. Δηλαδή όταν μεταφράζει ένα έργο ή όταν σκέφτεται ποιοι θα παίξουν μαζί, πώς μπορεί να είναι τα σκηνικά. Η ονειροπόληση είναι ωραιότερη από την πραγματικότητα και την πραγμάτωση. Μετά αρχίζει η τριβή, οι ανθρώπινες αδυναμίες, τα ελαττώματα όλων μας, οπότε συμβαίνει μια άλλη πραγματικότητα που πρέπει να τη διαχειρίζεσαι. Η φαντασία έχει αυτό το προνόμιο του απραγματοποίητου μέσα στο οποίο κολυμπάς.

– Κολυμπάς πιο ελεύθερα, πιο όμορφα απ’ ότι στον άγριο Ατλαντικό;

Ναι, ναι. Η φαντασία, πιστεύω, είναι το μεγαλύτερο καταφύγιο που μας έχει δώσει η φύση. Θεωρώ ότι είναι το μεγαλύτερο φάρμακο. Συνειρμικά, τώρα, θυμήθηκα έναν φίλο μου που ήταν για καιρό στο νοσοκομείο και μου είπε κάποτε: «Κάθε πρωί φαντάζομαι διάφορα ερωτικά πράγματα και πόσο όμορφα κυλάει η μέρα μέχρι να μπουν στο δωμάτιο οι γιατροί».

– Μας παρασύρει σε λάθη η φαντασία ή είναι πάντα ένας καλός οδηγός;

Ας το περιορίσουμε στο θέατρο. Πάντα ο ηθοποιός, εγώ τουλάχιστον, όταν αρχίζει ένα έργο, με τη φαντασία μου και την επιθυμία μου θέλω να είναι η καλύτερη παράσταση που θα ‘χω παίξει, ο καλύτερος ρόλος που θα ‘χω κάνει. Πάντα θα υπάρχει αυτή η όμορφη εκκίνηση που θα έχει τους ευγενέστερους πόθους και επιθυμίες. Οπότε σε συνδυασμό με τη φαντασία είναι μια πολύ καλή περίοδος, γιατί ουσιαστικά όχι μόνο σου δίνει κίνητρο, αλλά και σε τροφοδοτεί. Πραγματικά είναι πολύτιμη.

– Μετά από αυτήν τη μεγάλη διαδρομή σας στο θέατρο την εμπιστεύεστε τυφλά ακόμα;

Ναι.

– Ωστόσο, έχοντας διανύσει αυτήν την πορεία, σήμερα τι ψάχνετε στον δρόμο σας;

Αυτή είναι μια ερώτηση που με απασχολεί και εμένα, γι’ αυτό και είναι πολύ δύσκολο να την απαντήσω εύκολα. Αυτή τη στιγμή, από την μια με την ηλικία, από την άλλη από όλο αυτό που δημιουργήθηκε από την πανδημία, και μετά με την ταχύτητα που έχουν αλλάξει τα πράγματα σε βαθμό που είμαι σαστισμένος, νομίζω πως βρίσκομαι σε μια πολύ μεγάλη εσωτερική κρίση. Για το αν θέλω να συνεχίσω, πώς να συνεχίσω, αν με ενδιαφέρει να συνεχίσω, αν ενδιαφέρει κανέναν άλλον αν θα συνεχίσω.

– Μιλάτε για μια γενικότερη κρίση, εφ’ όλης της ύλης.

Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι αυτή η απομόνωση των τελευταίων χρόνων βοήθησε γιατί μοιραία βρίσκεσαι να κάνεις απολογισμούς. Πραγματικά έχουν αλλάξει πάρα πολύ γρήγορα τα πράγματα. Και στο θέατρο. Όσον αφορά στο τι αρέσει, πώς γίνονται οι παραστάσεις, πώς είναι πια το κοινό, πώς είναι η κοινωνία…

– Οι παραγωγές;

Ασφαλώς και οι παραγωγές. Πώς είναι η τηλεόραση που καραδοκεί από δίπλα με τρομερή επικινδυνότητα να αφομοιώσει και το θέατρο ή τέλος πάντων να το αλλοιώσει.

– Λέτε να τα καταφέρει;

Δεν το ξέρω αυτό. Πάντως αυτή τη στιγμή βλέπω ότι στην τηλεόραση εξαργυρώνεις τα πάντα. Με την τηλεόραση μπορείς να πας πολύ μπροστά ή να εξαφανιστείς. Απ’ όσα χρόνια θυμάμαι, σήμερα η τηλεόραση έχει την μεγαλύτερη δύναμη που είχε ποτέ. Τουλάχιστον όσον αφορά στην μυθοπλασία, τους ηθοποιούς και την προβολή τους. Αυτό το πράγμα ήδη έχει επηρεάσει τρομερά το θέατρο. Σε ό,τι ανεβαίνει, πώς ανεβαίνει, ποιοι παίζουν, ποιοι είναι στα πράγματα, ποιοι δεν είναι.

– Βεβαία, όταν σας ακούω σκέφτομαι, μπορούν αυτά τα ερωτήματα να βγάλουν έναν ηθοποιό από τον δρόμο της αναζήτησης;

Όχι, ευτυχώς όχι. Μου αρέσει πολύ αυτή η ερώτηση γιατί, παρά την όποια αναρώτηση, κρίση, δισθυμία, κακοκεφιά που μου δημιουργεί η σημερινή εποχή και η βιολογία -γιατί ας μην ξεχνάμε είναι πολύ δύσκολο πράγμα να μεγαλώνεις- ευτυχώς ακόμα με το που ξεκινάει κάτι καινούργιο, ένα έργο ή μια δουλειά, έχω αυτήν τη φαντασία η οποία καλπάζει, την επιθυμία η οποία είναι θερμή, τον ενθουσιασμό να τα κάνουμε όλα όσο το δυνατόν καλύτερα γίνονται. Να γνωρίσουμε τον συγγραφέα καλύτερα. Να φτιάξουμε πιο όμορφο τον χώρο. Όταν αναλαμβάνω κάτι, όχι μόνο δεν έχω κούραση, έχω τον ενθουσιασμό και την όρεξη που είχα πάντα.

– Αν αυτό σας κρατά και σας οδηγεί, τότε σίγουρα το έχετε μάθει να σας δείχνει και τις κακοτοπιές.

Η μεγάλη κρίση έρχεται πάντα πριν ή μετά από μια παράσταση. Διαπιστώνεις τόσοπολλές αλλαγές στην εποχή μας που δεν ξέρεις από που να πιαστείς.

– Στο πέρασμα των χρόνων έχετε παρατηρήσει κάποια εμμονή σας να γίνεται όλο και ισχυρότερη;

Η εμμονή μου ήταν, είναι και θα είναι για όσο έχω τα μυαλά μου να εργάζομαι πάντα για το καλύτερο. Εχω εμμονή για «το καλύτερο». Πολλοί λένε ότι το καλύτερο είναι ο εχθρός του καλού, αλλά ναι, είτε με αφορά ως ηθοποιό, είτε ως άνθρωπο, έχω αυτή την εμμονή.

– Σας τρομάζουν ή σας απωθούν οι αλλαγές της σύγχρονης εποχής; Αφού το θέατρο είναι η ζωή σας. Είναι μια μεγάλη και πλούσια ζωή. Δεν περιμένατε ότι αυτή η ζωή θα είχε χαρές, αλλά και δυσκολίες και αλλαγές πολλές;

Ακριβώς, είναι ένας διαρκής αγώνας. Αλλά ξέρετε ποια είναι η μεγάλη διαφορά τώρα; Δεν βρίσκω πια τους συγγενείς που έβρισκα μέχρι τώρα. Πάντα ήταν δύσκολα, αλλά υπήρχαν συγγενείς παρουσίες που μοιράζονταν μια κοινή γλώσσα, κάποιες κοινές επιθυμίες… Εδώ και μια δεκαετία περίπου πορεύομαι πολύ μοναχικά. Δηλαδή από το «Απλό Θέατρο», και φυσικά πριν που ήταν το «Εμπρός», από εκεί και έπειτα επισημαίνω ότι είναι όλο και λιγότεροι οι άνθρωποι με τους οποίους μοιράζομαι μια κοινή γλώσσα.

– Είναι ίσως πιο απείθαρχοι οι νέοι;

Όχι, δεν είναι θέμα πειθαρχίας. Τα πράγματα έχουν αλλάξει ριζικά, ξεκινώντας από την παραγωγή. Ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου το πέρασα σε θέατρα που ήταν επιχορηγούμενα. Αυτό είχε ένα μεγάλο προτέρημα γιατί τους ενδιέφερε πολύ η παράσταση, το σκηνικό, το πώς θα παίζεται, πόσες μέρες θα παίζεται. Εδώ και δέκα χρόνια άλλαξαν τρομερά τα πράγματα με την έννοια ότι στο ίδιο θέατρο παίζονται δέκα παραστάσεις. Δεν υπάρχει ένα σκηνικό όπως το θέλεις, αλλά θα πρέπει να το προσαρμόσεις στα άλλα εννιά που θα παιχτούν. Υπάρχουν παραγωγοί που νοιάζονται να ανέβει το έργο όσο το δυνατόν πιο γρήγορα για να βγάλει χρήματα. Δίνονται διπλές παραστάσεις εις βάρος της ποιότητας για να έχουν περισσότερα εισιτήρια. Από το μνημόνιο και έπειτα, το θέατρο έχει γίνει ένα προϊόν που πρέπει να δεις πώς θα πλασαριστεί και πόσο θα πουλήσει.

– Η εμπορευματοποίηση του θεάτρου σάς στενοχωρεί;

Αυτό φέρνει την μοναξιά. Γιατί οι άνθρωποι γίνονται πιο καριερίστες, μπαίνουν σε αυτήν τη μηχανή της ατομικής προβολής, της ατομικής καριέρας. Και όλο αυτό συνοδεύτηκε με την τεράστια έκρηξη της νέας τεχνολογίας. Εγώ μένω άναυδος από το γεγονός ότι οι ηθοποιοί κατέληξαν να αυτοδιαφημίζονται ακατάπαυστα στο Facebook και στο Ιnstagram. Είτε είναι μια υπόκλισή τους στη σκηνή, είτε είναι οι κριτικές που τους γράφουν, είτε είναι ότι τρώνε και πίνουν ένα ποτό…

– Σας ενοχλεί αυτό;

Απίστευτα. Ίσως να φταίω εγώ, αλλά μου φαίνεται ότι το παρακάνουν.

– Ίσως μεγαλώνετε και τα μυαλά σας γίνονται άμμος, όπως λέει και ο Μπράιαν Ίνο...

Ίσως ναι. (γέλια). Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι ένας ανόητος ναρκισσισμός, μια ψευδαίσθηση ότι υπάρχεις, ενώ στην πραγματικότητα όλο αυτό είναι ένα τίποτα. Βλέπετε, για εμένα ο καλλιτέχνης είναι ένας άνθρωπος που με έναν τρόπο πρέπει να αντιστέκεται. Δεν μπορεί να τρέχει πίσω από το ρεύμα και το σύστημα συνέχεια. Πρέπει να είναι και λίγο κόντρα. Γιατί αυτό θα πει για μένα καλλιτέχνης. Δεν είναι ένας που επιδεικνύει τα «μπράβο» που παίρνει και λέει «ευχαριστώ» στον κάθε κριτικό που θα του πει μια καλή κριτική. Είναι μια κατάντια να διαβάζεις συνέχεια πλέον «ευχαριστούμε για την κριτική σας», «ευχαριστούμε για τα καλά σας λόγια», «ευχαριστούμε που γράψατε για εμάς», «ευχαριστούμε που ασχοληθήκατε μαζί μας». Αυτό είναι το απόλυτο γλείψιμο. Και αυτό μου προκαλεί μια μεγάλη θλίψη.

– Θα σας στενοχωρήσω κι άλλο, γιατί θα σας πω ότι είναι χαμένο το παιχνίδι. Δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα...

Καταλαβαίνω τι λέτε, όπως καταλαβαίνω απόλυτα και τους νέους. Πείτε, όμως, ότι ανήκω σε μια άλλη γενιά. Χθες μάλιστα συζητάγαμε με κάτι νέους ηθοποιούς και μου έλεγαν πόσο οπισθοδρομικός είμαι. «Και γιατί παλιά έβαζαν τα θέατρα απ’ έξω τις καλές κριτικές που πήραν;», μου έλεγαν. Εντάξει, ήταν έξω από το χώρο του θεάτρου και αυτό το έκανε η παραγωγή. Αλλά να βγαίνω εγώ τώρα ως Δημήτρης, εσύ ως Γιάννης και η άλλη ως Μαρία και να λέμε τις προσωπικές μας επιδόσεις και τι κερδίσαμε και ευχαριστούμε πολύ που μας επαινέσατε και δωσ’ του πάλι γλείψιμο, νομίζω ότι έχει μια μεγάλη διαφορά.

– Σας στενοχωρεί να σας θεωρούν οπισθοδρομικό;

Καθόλου, απλά με ενοχλεί η υπερβολική προβολή της εποχής μας. Με απωθεί… Και την αποφεύγω.

– Στο παρελθόν είχατε σκηνοθετήσει λίγες φορές, πριν πιάσετε τη θεατρική διασκευή των διηγημάτων του Κάρβερ…

Η ιδέα αυτού του έργου γεννήθηκε σε αυτό το καφενείο που καθόμαστε τώρα. Μέσα στην πανδημία ήρθε η Στέλλα Κρούσκα, που έχουν με τον Φώτη Μακρή το Studio Μαυρομιχάλη, και μου είπε «Βρε Δημήτρη, μια που καθόμαστε και δεν κάνουμε τίποτα, θέλεις να κάνουμε μια διασκευή γιατί μου αρέσει πολύ ο Κάρβερ;». Εγώ τον Κάρβερ τον ήξερα από τα “Στιγμιότυπα” του ‘Ολτμαν, μια πολύ ωραία ταινία, κι έτσι βρισκόμασταν πολύ συχνά επί κορωνοϊού εδώ και αφού διαβάσαμε πολλά διηγήματα καταλήξαμε σε αυτά τα επτά γιατί θέλαμε να έχει ένα θέμα. Και το θέμα ήταν η αγάπη, ο γάμος, ο χωρισμός, τα διαζύγια, τα παιδιά, όλα τα θέματα που απασχολούν και τους σημερινούς ανθρώπους.

– Σκηνοθετείτε και παίζετε σε αυτό το έργο. Και έχετε εισπράξει φανταστικές κριτικές. Οι θεατές που φεύγουν μετά την παράστασή πώς θέλετε να σας θυμούνταιπιο έντονα; Ως σκηνοθέτη ή ως ηθοποιό;

Κοιτάξτε, ό,τι και να κάνεις είναι χαρά να σου λένε ότι ήταν καλό ή να σου δίνεται μια ενθάρρυνση σε οποιονδήποτε τομέα. Επειδή, βέβαια, η σκηνοθεσία είναι κάτι πιο σπάνιο για μένα -το έχω κάνει πέντε-έξι φορές- ομολογώ ότι όταν μου πουν μια καλή κουβέντα αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα και με λυπεί, διότι πιστεύω ότι αν ξαναζούσα θα ήμουν πιο τολμηρός και θα είχα σκηνοθετήσει πολλά περισσότερα έργα. Βλέπετε, κρυφά έχω συμμετάσχει σε πάρα πολλές σκηνοθεσίες έργων. Έμμεσα ή φιλικά… Και αναρωτιέμαι γιατί βρε παιδί μου δεν το έκανα πιο θαρραλέα;

– Ίσως γιατί ο σκηνοθέτης δεν πρέπει να βάλει τα χέρια του πολύ βαθιά μέσα στο έργο για να τραβήξει όλη τη ζωή και να διδάξει τον ρόλο, έτσι ώστε και ο ηθοποιός να κάνει το ίδιο;

Βέβαια, αλλά πολύ συχνά στο ίδιο βάθος θα πρέπει να φτάσει και ο ηθοποιός. Με αυτήν την εικόνα που αναφέρατε, θέλω να σας πω ότι και σαν ηθοποιός ποτέ δεν ήμουν ένας που του άρεσε να εκτελεί κάτι που θα πρόσταζε ο σκηνοθέτης. Γι’ αυτό πάντα μου πήγαιναν οι σκηνοθέτες που με άφηναν λίγο μόνο μου, λίγο ήσυχο, που μου είχαν εμπιστοσύνη. Δεν είμαι από τους ηθοποιούς που θα μου πουν «πήγαινε στο παράθυρο και στρίψε δεξιά». Μου αρέσει να μου υποβάλλεις μια ατμόσφαιρα και μετά δημιουργικά να μπω κι εγώ σ’ αυτή και να κάνω κι εγώ προτάσεις. Όσοι σκηνοθέτες το κατάλαβαν αυτό και δεν παρεξηγήθηκαν, διότι είναι και πολλοί που το παρεξηγούν αυτό, νομίζω ότι ωφελήθηκαν και εκείνοι και εγώ. Είναι πολύ σημαντικό ο σκηνοθέτης να «εκμεταλλεύεται» αυτό που του προσφέρει ένας ηθοποιός.

– Το εκτιμάτε και στους ηθοποιούς ως σκηνοθέτης;

Ο ηθοποιός είναι μια πολύ δημιουργική μονάδα. Φυσικά και το αναζητώ και το εκτιμάω. Δεν είναι ένας εκτελεστής ο ηθοποιός. Αλλά δυστυχώς συχνά οι κακοί σκηνοθέτες μπερδεύουν τη σκηνοθεσία με την εξουσία. Δηλαδή σκέφτονται «τώρα έχω το πάνω χέρι και θα κάνεις το όραμά μου». «Θα μου το κάνεις έτσι…», πολύ συχνά λένε αυτήν την έκφραση που εμένα μπορεί να με στείλει. Όταν ακούω «θέλω να μου το κάνεις έτσι» νιώθω έναν πολύ μεγάλο θυμό μέσα σου.

– Και ο θυμός είναι εμπόδιο κάθε σωστής δουλειάς...

Ναι, όταν με εμποδίζει κάτι, φεύγω.

– Επειδή δεν «αφήνεστε» στις ιδέες ενός σκηνοθέτη;

Αφήνομαι, εφόσον δεν με καταπιέζει και δεν μου επιβάλλει πράγματα. Θέλω να μου υποβάλλει… Πιστεύω πολύ σε κάτι που είχα διαβάσει πως είχε πει ο Μινωτής και με βρίσκει τόσο σύμφωνο. Είχε πει «το θέατρο είναι ένας ρεφενές που ο καθένας βάζει για να βγει το αποτέλεσμα». Δεν μπορώ να μελετάω, να ψωνίζομαι με ένα έργο και ο άλλος να μην θέλει να το πάρει αυτό ή να το εμποδίζει επειδή είμαι ηθοποιός και δεν μου πέφτει λόγος. Αυτή είναι και μια από τις αιτίες που νομίζω δεν υπήρξα ποτέ περιζήτητος.

– Είστε ένας «δύσκολος» ηθοποιός;

Έτσι θεωρείται. Αλλά εγώ ανατριχιάζω όταν το ακούω γιατί βρίσκω ότι είμαι απόλυτα κανονικός. Για εμένα είναι κανονικό αυτό που σου περιγράφω. Κάποιοι θεωρούν ότι είμαι δύσκολος επειδή έχω ιδέες, κάνω σκέψεις για ένα έργο, επειδή μου αρέσει να προτείνω κι εγώ κάτι. Ναι, κάποιοι θεωρούν ότι είμαι δύσκολος και εκεί αρχίζει σε κάποιες περιπτώσεις μια παρεξήγηση. Το βρίσκω τόσο εύκολο να χαρακτηρίζουν «δύσκολο» έναν άνθρωπο ο οποίος έχει μόνο καλές προθέσεις. Για την τέχνη, για το θέατρο, για τη δουλειά μας, για το όλο πράγμα. Αλλά για να το κλείσουμε εδώ αυτό το θέμα, θα σου πω ότι τα όποια προτερήματα που έχω, μια κοινή λογική, ένα καλό γούστο, μια αφοσίωση, μια εργατικότητα, αλλά και μια ευθύτητα, πιστεύω ότι όλα αυτά τα έχω πληρώσει πολύ ακριβά. Με εμπόδισαν σε πάρα πολλά πράγματα στην πορεία μου.

– Όντας ένας πολύ καλός ηθοποιός;

Μακάρι να είμαι, γιατί αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ. Μακάρι να το λένε οι άλλοι, γιατί μου δίνει μεγάλη χαρά. Εγώ δεν ξέρω τι είμαι, αλλά κάνω ό,τι μπορώ.

– Σκηνοθέτης και ηθοποιός… Για εσάς, ποια είναι η βασική διαφορά ανάμεσα στην πρόβα και την παράσταση;

Καταρχήν πρέπει να σας πω ότι οι πρόβες μού αρέσουν πολύ περισσότερο, γιατί έχεις τη δυνατότητα της επανάληψης. Να το δοκιμάσουμε έτσι, να το δοκιμάσουμε αλλιώς. Κάτι πλάθεται στις πρόβες και δεν έχει οριστικοποιηθεί. Και αυτό έχει μια τρομερή γοητεία. Αυτή η περίοδος για εμένα είναι ερωτική. Όπως όταν ερωτεύεσαι έναν άνθρωπο και τον ψάχνεις από εδώ, τον ψάχνεις από εκεί, λες «σήμερα πάμε στο βουνό», «αύριο πάμε στη θάλασσα». Το ψάχνεις, το πολιορκείς. Μετά, όταν γίνεται η παράσταση, είναι ας το πούμε ο γάμος όπου πρέπει επί μήνες αυτό το πράγμα να το σκαλίζεις, να το καλλιεργείς, να μην το αφήσεις να γίνει ρουτίνα. Να μην γίνει βαρετό. Και τέλος, υπάρχει κάθε μέρα το κοινό που μπορεί να είναι ο άγνωστος Χ, το καινούργιο στοιχείο της κάθε βραδιάς και το οποίο είναι ένας απίστευτος συμπρωταγωνιστής και παίζει μεγάλο ρόλο στην παράσταση. Το καλό ή το κακό κοινό διαμορφώνει πολύ διαφορετικά την κάθε παράσταση. Αν το ήξεραν αυτό όλοι οι θεατές, για αρχή θα άφηναν όλοι τα κινητά τους πριν μπουν στην αίθουσα.

– Φαντάζομαι σας ενοχλεί αν ακούσετε κάποιον ήχο κινητού…

Όχι δεν με ενοχλεί, με κάνει θηρίο. (γέλια). Όχι μόνο εμένα, πάρα πολλούς συναδέλφους. Μας αποσυντονίζει, μας αποδιοργανώνει. Και επιτέλους, είναι αυτή η έλλειψη σεβασμού κάποιων θεατών που νομίζουν ότι οι ηθοποιοί στο θέατρο είναι γυάλινοι, όπως στην τηλεόραση. Ότι εσύ μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις κι αυτοί θα παίζουν το ίδιο έργο. Δεν υπάρχει μια στοιχειώδης παιδεία που να κάνει τους θεατές να καταλάβουν ότι η καρδιά του ηθοποιού χτυπάει σε τρελούς παλμούς.

– Το θέατρο είναι διδασκαλία; Μαθαίνει στο κοινό πράγματα;

Φυσικά, σε έναν βαθμό, αυτό θα πει και πολιτισμός στο κάτω κάτω. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε η χώρα του θεάτρου. Θα πρέπει να αναπτυχθεί και μια άλλη εκπαίδευση από πιο πριν. Στο σχολείο θα έπρεπε να μαθαίνουμε τι σημαίνει θέατρο, ποια είναι η δουλειά των ηθοποιών, τι θα πει «συγκέντρωση του ηθοποιού» ή «συγκέντρωση του κοινού». Θυμάμαι, όταν ήμουν μικρός, που τότε υπήρχαν οι συναυλίες στον Ορφέα και μας πήγαιναν με το σχολείο να ακούσουμε κλασική μουσική. Εμείς το βρίσκαμε ως ευκαιρία να κάνουμε πλάκα. Δεν ήρθε ποτέ κανένας να μας επιπλήξει, να μας εξηγήσει, να μας πει να σεβαστούμε αυτό που είχαμε πάει να δούμε. Θέλετε να σας εξηγήσω πόσο μεγάλη φρίκη είναι για τους ηθοποιούς που παίζουν παραστάσεις για παιδιά; Πραγματική κόλαση. Τα παιδιά είναι λογικό να το βλέπουν σαν μια μορφή κοπάνας όπου θα κάνουν πλάκα με τους ηθοποιούς. Αν αυτό είναι πολιτισμός, τότε να πάμε να πέσουμε από την Ακρόπολη.

– Φταίνε λέτε οι δάσκαλοι ή το εκπαιδευτικό σύστημα γενικότερα;

Όλα, ή έστω πάρα πολλά, ξεκινούν από το σχολείο. Αλλά ναι, ο δάσκαλος θα πρέπει να εμπνεύσει τον σεβασμό για όλες τις τέχνες στα παιδιά. Τι σημαίνει πάει μια τάξη σε μια θεατρική παράσταση; Ναι, το καταλαβαίνω, είναι δύσκολο, μικρά ανήσυχα πλάσματα κάνουν κάτι έξω από την τάξη τους. Αλλά κάποιος δεν θα έπρεπε να τα μάθει για την αληθινή ζωή των ηθοποιών; Αν τους σεβαστείς τόσο περισσότερη ψυχή θα σου δώσουν. Είναι αμφίδρομο το θέατρο.

– Ο μεγαλύτερος εχθρός της σημερινής κοινωνίας ποιος είναι; Τι μας εμποδίζει να έχουμε καθαρή όραση και μια κοινή λογική απέναντι σε όλο αυτό που ζούμε;

Δεν είναι λάθος μόνο της σημερινής κοινωνίας, ο άνθρωπος είχε πάντα την ανάγκη να πει «δείτε με, υπάρχω». Πέραν της επιβίωσης, αυτό είναι ένα μεγάλο υπαρξιακό ερώτημα: πώς θα επιβεβαιωθούμε ως οντότητες, ως υπάρξεις. Τα σύγχρονα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δίνουν μόνο μια ψευδαίσθηση ότι υπάρχει ο άνθρωπος. Ή ότι έχει φίλους. Πολλούς. Τόσους που δεν τους ξέρει κιόλας. Έχεις δηλαδή μια κοινωνική ζωή επειδή έχεις 500 φίλους που τους γράφεις χαζομάρες. Αυτό για μένα είναι παρακμή. Είναι μια μεγάλη παγίδα. Δεν θέλω να πω ότι επειδή με αυτό «πρόκοψε» ένα τεχνολογικό τσίρκο, πρέπει να πετάξουμε την τεχνολογία. Η χρήση του Facebook και των άλλων μέσων έχει αποκτήσει διαστάσεις ενός παραμυθιάσματος το οποίο είναι εντελώς ψεύτικο. Γιατί προεκτείνεται στα ερωτικά, στα συναισθηματικά, στα υπαρξιακά, στα πολιτικά…

– Αυτό λέτε να φταίει για την υπερβολική χρήση του «εγώ» στην εποχή μας;

Ασφαλώς, θυμάστε τόσο απέραντο ναρκισσισμό πριν από μερικά χρόνια; Ίσως ναι, δικαιολογημένα, κάποιοι διάσημοι να μπορούσαν να εκτεθούν στα media της εποχής. Αλλά πλέον μιλάμε για όλους. Όχι μόνο για τους γνωστούς ή τους διάσημους. Πλέον όλοι πάσχουμε από μια μορφή ναρκισσισμού και μια παραλλαγή της κατάθλιψης, ελαφριάς ή βαριάς. Επίσης, κάτι άλλο. Ο κόσμος πια δεν διαβάζει βιβλία. Όλα έχουν γίνει εικόνα, όλα έχουν γίνει μια οθόνη. Η ελληνική γλώσσα σιγά σιγά μεταμορφώνεται σε κάποια άλλη καινούργια γλώσσα.

– Προσωπικά δεν το θεωρώ απαραίτητα κακό να μπαίνουν νεωτερισμοί και νέες λέξεις σε μια γλώσσα.

Δεν είναι κακό, αλλά ας μην εξαφανίζονται οι παλιές καλές ελληνικές λέξεις. Τι σημαίνει βρε παιδί μου «έχω ένα feedback»; Εγώ ακούω κάτι τέτοια και ανατριχιάζω. «Έχω ένα concept». Τι λες βρε παιδί μου, αλήθεια; Αλλά πλέον όλο και περισσότεροι μιλάνε με τέτοιους όρους.

– Και αυτοί είναι και παλιοί, ειδικά οι νέοι και πιο τεχνολογικοί είναι ακόμα πιο περίπλοκοι. (γέλια)

Τα λέω όλα αυτά με την επιφύλαξη κάποιου που μεγαλώνει. Επομένως είναι πολύ φυσικό να πάσχω από μια νοσταλγία κάποιων πιο αθώων ημερών. Όπως και να το κάνουμε ήταν πιο ανθρώπινα τα πράγματα. Αρκεί να σας πω ότι οι άνθρωποι είχαν περισσότερη υπομονή, περισσότερη δύναμη. Μπορεί να υπήρχαν άλλα κακά, λιγότερη ελευθερία θα μου πείτε. Σήμερα ο καθένας νιώθει ελεύθερος και δυνατός να πει κάποια πράγματα, για τον σεξουαλικό του προσανατολισμό, για τους γάμους του, για τα παιδιά του.

– Σας είχα ρωτήσει και παλαιότερα, πιστεύετε στον Θεό ή στην τύχη;

Και στα δύο πιστεύω. Για να είμαι ειλικρινής, δύσκολες στιγμές της ζωής μου ο Θεός είναι εκεί που θα καταφύγω. Όταν είμαι στα καλά μου, ομολογώ ότι σαν άτακτο παιδί τον ξεχνάω. Τώρα για την τύχη, θα σας πω… όσο περισσότερο περνάνε τα χρόνια και όσο θυμάμαι κι αυτό που είπε και ο Ελύτης με τα τρία Τ -«τύχη, τόλμη και ταλέντο»- πιστεύω ότι η τύχη παίζει έναν πολύ μεγάλο ρόλο στη ζωή μας. Είναι κάτι πολύ σημαντικό, γιατί σκέφτομαι ότι είμαστε όλοι στον αέρα και από ένα φύσημα προς τα εδώ ή προς τα εκεί μπορούν τα πράγματα να αλλάξουν, είτε προς το χειρότερο είτε προς το καλύτερο.

– Αυτή η τυχαιότητα δεν είναι η μεγάλη μαγεία του σύμπαντος;

Και η μεγάλη αδικία της ζωής. Σκέφτομαι όλα αυτά με τις πρόσφατες δίκες και στενοχωριέμαι γιατί δεν υπάρχει Δίκαιο στον κόσμο. Ούτε στην Τέχνη. Κάποτε πίστευα ότι όσο δώσεις τόσο παίρνεις, ειδικά στην Τέχνη. Δυστυχώς δεν τα πιστεύω πια αυτά.

– Πάντα έτσι δεν ήταν; Ο κόσμος δεν μπορεί να είναι μόνο όμορφος. Το καλό θα παλεύει πάντα με το κακό.

Ναι, απλά τώρα το νιώθω πιο έντονα. Πάντα υπήρχαν όλα. Ας μην γελιόμαστε. Και η υπερβολή των «εγώ» και η αδικία και οι πόλεμοι και οι πανδημίες. Απλά αυτό που λέω είναι ότι είμαι καχύποπτος απέναντι σε κάθε χρήση του «καινούργιου». Αν θεωρήσουμε ότι όλα έχουν γίνει, όλα έχουν ειπωθεί, όλα έχουν γραφτεί και έστω ότι απομένει ακόμη πολλή γνώση εκεί έξω στο σύμπαν, γιατί αναζητούμε να ανεβάσουμε το έργο με έναν καινούργιο τρόπο; Τι σημαίνει αυτό; Ή κάνεις κάτι που αγαπάς καλόγουστο και ωραίο ή δεν το κάνεις.

– Ετοιμάζεστε για τις νέες παραστάσεις του έργου του Κάρβερ στο Studio Μαυρομιχάλη. Τι σας γοητεύει περισσότερο στους χαρακτήρες αυτού του έργου;

Όχι μόνο αυτοί οι χαρακτήρες, αλλά όλοι οι άνθρωποι με γοητεύουν. Όλοι μας είμαστε μια αβυσσαλέα προσωπικότητα με πολύ φως και πολλά σκοτάδια. Με ευαισθησίες και σκληρότητες. Με ανάγκη για αγάπη και επιβεβαίωση, με κακία και καλοσύνη. Ίσως οι μοναδικοί άνθρωποι που δεν με ενδιαφέρει να ακούω είναι οι πολιτικοί. Αυτοί, επειδή μιλάνε τόσο ψεύτικα, τόσο ξύλινα και είναι τόσο ασφαλείς μέσα από το μαγαζί τους, δεν τους πιστεύω. Στην δική μου φανταστική αυλή λοιπόν θα τους ήθελα όλους. Από αυτόν στο περίπτερο μέχρι τα παιδιά που δουλεύουν εδώ, θα μου άρεσε πολύ να τους είχα παρέα.

– Στην Αθήνα ποιες βόλτες σας αρέσουν πιο πολύ;

Επειδή δεν οδηγώ, μου αρέσει πολύ να περπατάω. Σε όλη την πόλη. Συχνά μου κάνει τρομερή εντύπωση πόσο συνεχίζει να αλλάζει η πόλη στην οποία ζω. Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Αθήνα είναι ένας όμορφος τόπος με άπλετο φως, ένας τόπος γεμάτος με τόσα βιώματα για μένα. Σε αυτές τις βόλτες ξέρετε τι αγαπώ περισσότερο; Αυτές τις σκόρπιες ατάκες που ακούς στον δρόμο περπατώντας. Χθες καθώς ανέβαινα την Μαυρομιχάλη είδα ένα κορίτσι που μίλαγε στο κινητό και έλεγε «εντάξει, εντάξει, θα βαφτώ, θα ντυθώ και θα ‘ρθω». Όπως την άκουσα αυτή τη φράση, μου βγήκε από μέσα μου τόση χαρά που σκέφτηκα «κοίτα τι ωραία που είναι η ζωή!». Ναι, αυτή η ζωή. Που παρά τα υπαρξιακά μας και όλο το βάρος της, έχει μια πανέμορφη πλευρά -αυτή τη γλυκιά ζωή που αναζητούμε όλοι μας.

– Όταν η πρόσφατη πανδημία σάς στέρησε κάποτε αυτές τις βόλτες που τόσο αγαπάτε, σας δόθηκε η ευκαιρία να γράψετε αρκετά ποιήματα, τα οποία εκδόθηκαν και μάλιστα σε δύο ξεχωριστές συλλογές…

Παίζαμε τότε τον “Θάνατο του Εμποράκου” και σταματήσαμε λόγω του κορωνοϊού. Εγώ κλεισμένος στο σπίτι, άρχισα να ζωγραφίζω και να γράφω ποιήματα. Που είχα να γράψω πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή τα διάβασε μια φίλη μου, της άρεσαν πολύ και πήρε το θάρρος να τα προτείνει στην Πατάκη. Πράγματι, μόλις τελείωσε το πρώτο lockdown βρεθήκαμε, της τα έδωσα και μέσα σε δύο μέρες με πήρε τηλέφωνο και μου είπε ότι θέλει να τα εκδώσει. Το πρώτο βιβλίο με τίτλο “Συμπληγάδες γενεθλίων” έκανε τέσσερις εκδόσεις και πήρε και το Public Award για ποίηση. Και σε λίγο ακολούθησε το δεύτερο με τίτλο “Πίσω από τζάμια θολά”. Ένας από τους τρόπους που αντιμετωπίζω αυτήν την αλλαγή της ζωής, του θεάτρου, της εποχής, και αυτό που μου δίνει αυτή τη στιγμή δύναμη και χαρά και φαντασία, είναι το ναολοκληρώνω ένα ποίημα. Μπήκα σε αυτόν τον δρόμο εδώ και τρία χρόνια και ξαφνικά έχει γίνει κι αυτό ένα τρομερό αποκούμπι.

 

︎❈ Το “Να ακούς το χιόνι να πέφτει” του Ρέιμοντ Κάρβερ παίζεται για δεύτερο χρόνο στο Studio Μαυρομιχάλη. Από 5 Οκτωβρίου 2022. Κάθε Τετάρτη, 20.00, Πέμπτη και Παρασκευή, 21.00.

❈ Οι ποιητικές συλλογές “Συμπληγάδες γενεθλίων” και “Πίσω από τζάμια θολά” του Δημήτρη Καταλειφού κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Πατάκη.