Ο Βασίλης Αργυριάδης, βρέθηκε στα σύνορα Ουκρανίας-Ρουμανίας και μας αφηγείται από πρώτο χέρι πώς βίωσε τον πόλεμο από την άλλη πλευρά των συνόρων. Μας μίλησε για τον πολιτικό ανταγωνισμό μεταξύ των οργανώσεων της ανθρωπιστικής βοήθειας, τον τρόπο που μεταχειρίζονταν τους πρόσφυγες στα σύνορα, για μικρά, αλλά σημαντικά, περιστατικά ρατσισμού καθώς και για τα νέα και τις φήμες που έφταναν, στόμα με στόμα, από το εσωτερικό της χώρας και τα πολεμικά μέτωπα.
– Με ποια αφορμή και ποια ιδιότητα βρέθηκες στα ουκρανικά σύνορα;
Είχα πάει με την ιδιότητα του καμεραμάν, κινηματογραφούσα για ελληνικό ειδησεογραφικό κανάλι μαζί με άλλους δημοσιογράφους. Ήμουν στο Σιρέτ στην επαρχία στο νομό της Σουτσεάβα. Το Σιρέτ είναι το μεγαλύτερο πέρασμα στη Ρουμανία, υπήρχε και το Γκαλάτι που είναι κοντά στην Οδησσό, στο τρίγωνο Μολδαβία-Ουκρανία-Ρουμανία, πιο νότια, αλλά εγώ βρισκόμουν σε ένα από τα βορειότερα σημεία της Ρουμανίας.
– Πόσο καιρό έμεινες σε αυτά τα σύνορα και τι ήταν αυτό που αρχικά ένιωσες όταν βρέθηκες εκεί;
Έμεινα συνολικά 20 ημέρες εκεί. Καταρχάς είχα το συναίσθημα του άγνωστου. Δεν γνώριζα που ακριβώς πηγαίνω και τι συνθήκες θα συναντήσω. Από τη μια είχα στο μυαλό μου ότι «δεν είμαι σε εμπόλεμη ζώνη, άρα και ότι δεν κινδυνεύω», και από την άλλη, αυτή είναι προσωπική μου άποψη, ότι τελικά δεν μπορείς να νιώθεις και εντελώς ασφαλής. Ήμουν σε ένα σταθμό όπου υπήρχαν αποβάθρες φορτοεκφόρτωσης, οι οποίες ήταν πολύ κοντά στη νεκρή ζώνη ανάμεσα στις δύο χώρες, ίσως και λίγο εντός της. Πήγα να τραβήξω πλάνα από την κάθε είδους βοήθεια που έστελναν με νταλίκες μέσα στην Ουκρανία. Πάντα, είχα στο μυαλό μου ότι θα μπορούσε να συμβεί και κάτι. Ποτέ δεν ήμουν εντελώς χαλαρός. Αλλά, δεν κινδύνευσα σε καμία περίπτωση.
– Σε σόκαρε η αίσθηση ότι τόσο δίπλα σου διεξαγόταν πόλεμος;
Με σόκαρε περισσότερο η αμεσότητα. Δηλαδή μέχρι να πατήσω το πόδι μου εκεί, οι εικόνες που έβλεπα ήταν μέσα από την τηλεόραση, μέσα από φωτογραφίες, και όσον αφορά τον συγκεκριμένο πόλεμο που είχε ξεκινήσει μόλις πριν από μερικές μέρες. Όταν όμως βρεθείς εκεί, νομίζω ότι τα αντιλαμβάνεσαι όλα διαφορετικά.
– Ήταν εύκολη η επικοινωνία με τους πρόσφυγες; Εσύ πως επικοινωνούσες;
Γενικά δεν ήταν εύκολη η επικοινωνία, ούτε με τους Ρουμάνους, αλλά ούτε και τους Ουκρανούς, καθώς οι περισσότεροι από αυτούς δεν γνώριζαν αγγλικά ή δεν ξέρω αν απέφευγαν να μιλήσουν και έτσι επικαλούνταν ότι δεν ήξεραν αγγλικά, ίσως γιατί να μην ήθελαν να εκτεθούν, να βγουν στην κάμερα κτλ. Με κάποιους μιλήσαμε. Κυρίως νέους ανθρώπους οι οποίοι μιλούσαν πολύ καλά αγγλικά. Εγώ επικοινώνησα κυρίως με ανθρώπους που ήταν από άλλες χώρες και είχαν πάει στην Ουκρανία είτε για να σπουδάσουν, είτε για να εργαστούν. Είδα πάρα πολλούς σπουδαστές από την ανατολική Ουκρανία κιόλας οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν από την Ινδία και μιλούσαν πολύ καλά αγγλικά.
– Ποια ήταν η σύνθεση του κόσμου που περνούσαν τα σύνορα και σε τι αριθμούς αναφερόμαστε περίπου;
Όσο καιρό βρισκόμουν εκεί, οι ρουμανικές αρχές έλεγαν ότι περίμεναν περίπου μισό εκατομμύριο. Μόνο από το σταθμό του Σιρέτ. Νομίζω ότι όντως μέχρι να φύγουμε πρέπει να πέρασαν γύρω στις 400 με 500 χιλιάδες. Αυτό βέβαια που άκουσα ήταν ότι το μεγαλύτερο ποσοστό πήγαινε δυτικά, δηλαδή από το Λβιβ, και μετά στην Πολωνία.
– Πώς σου φαίνονταν οι άνθρωποι που κατέφθαναν εκεί, τι αίσθηση σου έβγαζαν;
Κυρίως το αίσθημα της ανακούφισης, και ειδικά όσον αφορά τους μη Ουκρανούς. Ότι δεν βρίσκονταν πια σε εμπόλεμη ζώνη και ότι θα μπορούσαν να γυρίσουν στα σπίτια τους. Μια κοπέλα, φοιτήτρια που πιάσαμε κουβέντα, πήγαινε σπίτι της πίσω στην Ινδία, και είναι και ωραία ιστορία αυτή. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν τα φώτα της δημοσιότητας πάνω τους, κινούνταν παρασκηνιακά, περίμεναν πολύ περισσότερη ώρα για να εκκενωθούν και να μετακινηθούν προς το Βουκουρέστι και την Ουτσεάβα που ήταν η πρωτεύουσα της περιοχής, για να γλιτώσουν από το κρύο κτλ. Δηλαδή περίμεναν τουλάχιστον τον πενταπλάσιο χρόνο . Αν ένας Ουκρανός περίμενε από 3 μέχρι 10 ώρες, αυτοί περίμεναν 1 με 2 μέρες για να φύγουν. Τουλάχιστον στην αρχή. Τελοσπάντων, μια κοπελίτσα ένα βράδυ που εγώ τράβαγα με την κάμερα και περίμενα να βγάλω ζωντανό ρεπορτάζ για τις ειδήσεις, βλέποντάς με, ήρθε και μου έπιασε την κουβέντα. Μου είπε δεν κάνει καλό το κάπνισμα κτλ, σπούδαζε ιατρική στο Χάρκοβο αν δεν κάνω λάθος. Αισθάνθηκα ότι αυτό που ήθελε ήταν παρέα. Να με ρωτήσει για τη δουλειά μου, πώς λειτουργεί η κάμερα. Εκείνη την ώρα επειδή εγώ δούλευα δεν μπορούσα να της μιλήσω περισσότερο, και μετά δεν την ξαναβρήκα. Αλλά αυτό μου είπε, «γυρίζω στο σπίτι μου, δε ξέρω αν θα ξαναγυρίσω εδώ». Οι Ουκρανοί από την άλλη, ήταν λίγο χαμένοι, αλλά πολύ αξιοπρεπείς όλοι τους.
– Πως τους υποδέχονταν οι Ρουμάνοι, τόσο σε επίσημο επίπεδο, όσο και πιο προσωπικά;
Οι Ρουμάνοι τους υποδέχτηκαν υποδειγματικά σε επίσημο επίπεδο. Δεν άφησαν κανέναν στο κρύο. Επειδή χιόνιζε, έβρεχε, έβαζαν παλέτες για να μην λασπώνονται. Εμάς, τα συνεργεία τα ειδησεογραφικά από το εξωτερικό αλλά και τα δικά τους, δεν τα άφηναν να πλησιάσουν πάρα πολύ, διαφύλασσαν δηλαδή την αξιοπρέπεια όλων των προσφύγων. Δεν μας άφηναν να μπούμε σε σκηνές, αν έβλεπαν ότι ζοριζόταν κάποιος μας απομάκρυναν. Σε σκηνές που φιλοξενούνταν παιδιά με μητέρες, είχαν τηλεοράσεις να παίζουν παιδικά, οι πυροσβέστες όλο το 24ωρο κουβαλούσαν τα πράγματά τους και τους βοηθούσαν. Αυτά επίσημα. Γνωρίζω ότι στην επαρχία εκείνη απλοί πολίτες άνοιξαν τα σπίτια τους. Προσωπικά, επισκέφτηκα δύο από αυτά τα σπίτια. Το ένα ήταν συγγενείς. Γενικά υπάρχει μια μείξη μεταξύ Ουκρανών και Ρουμάνων κοντά στα σύνορα. Ήταν συγγενείς, η μητέρα έμενε στο Κίεβο, απλά καταγόταν από τη νότια Ουκρανία και ήταν μακρινοί συγγενείς, και πήγαινε διακοπές εκεί, και τώρα πήγε με το παιδί της εκεί. Το άλλο σπίτι που επισκέφθηκα, ήταν για απλή φιλοξενία. Γενικά ακούστηκε ότι κάποιοι Ρουμάνοι ζητούσαν χρήματα για να φιλοξενήσουν τους Ουκρανούς. Δεν το είδα αυτό, αλλά σίγουρα το άκουσα σε κάποιες περιπτώσεις. Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι κάποιοι κινήθηκαν πιο συναισθηματικά και χωρίς προϋποθέσεις.
– Υπάρχει η επίσημη ανακοίνωση από την ΕΕ ότι οι Ουκρανοί εισέρχονται ελεύθερα στα εδάφη της. Ισχύει κάτι τέτοιο; Ή παρατηρούμε φαινόμενα που έχουμε δει κι αλλού;
Στο σημείο που είδα, ίσχυε αυτό, ότι μπορούσαν να κινηθούν ελεύθερα σε όποια χώρα της Ευρώπης ήθελαν. Αυτό που ξέρω και μου ειπώθηκε επίσημα από τις ρουμανικές αρχές, είναι ότι κανένας Ουκρανός δεν είχε ελεύθερη μετακίνηση σε ολόκληρη τη Ρουμανία και μια αεροπορική εταιρεία, είχε δωρεάν εισιτήρια για αυτούς που θέλουν να φύγουν εκτός Ρουμανίας. Απλά εδώ να προσθέσω ότι το 90% των Ουκρανών που εισέρχονταν στη Ρουμανία ήταν για να φύγουν προς άλλες χώρες, είτε στην Τουρκία είτε στη Γερμανία ένα 40%. Κάποιοι είπαν για Ελλάδα, γενικά ήθελαν να φύγουν από τη Ρουμανία. Το 10% που έμεινε στη Ρουμανία, έμεναν κυρίως κοντά στα σύνορα, περιμένοντας να δουν πως θα εξελιχθεί η κατάσταση, αν θα μπορέσουν κάποια στιγμή να επιστρέψουν πίσω, είτε είχαν συγγενείς που πολεμούσαν εκεί. Αλλά αυτοί αποτελούσαν εξαίρεση. Οι περισσότεροι ήθελαν μέσω φίλων και γνωστών να κινηθούν προς άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
– Τι υποστηρικτικές οργανώσεις δρούσαν στην περιοχή;
Ήταν η αρχιεπισκοπή της Ρουμανίας, οι Γιατροί του Κόσμου και ο Ερυθρός Σταυρός της Ρουμανίας. Απ’ όσο κατάλαβα ήταν και η Εβραϊκή κοινότητα, Τούρκοι και κάποιες οργανώσεις που επειδή δεν μιλούσαν αγγλικά, δεν είχα καταλάβει αν είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα ή ήταν απλά μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί. Αυτοί που είχαν πιο έντονη παρουσία ήταν δύο φορείς, και που εμένα προσωπικά με ενόχλησαν, της τουρκικής παρουσίας και της θρησκευτικής, γιατί δεν είχαν χαρακτήρα βοήθειας, αλλά ανταγωνισμού μεταξύ τους, και απλά σαν να ήθελαν να δηλώσουν παρουσία. Συγκεκριμένα τους Τούρκους περισσότερο τους ενδιέφερε το να σηκώνουν σημαίες και να τους τραβάνε οι κάμερες. Όχι ότι έχω πρόβλημα με τους Τούρκους ή την τουρκική σημαία καθ’ αυτή αλλά όπως ήταν εκεί, φερόντουσαν σαν να είχαν έρθει για να δειχθούν. Το ίδιο ισχύει για την Αρχιεπισκοπή της Ρουμανίας. Ένα τραγελαφικό συμβάν που είδα και με έπιασε νευρικό γέλιο, ήταν όταν ένας μοναχός είχε πάρει τα πράγματα στα χέρια από τη σκηνή της αρχιεπισκοπής και μπήκε μπροστά από την εβραϊκή σκηνή, ώστε να προηγηθεί και να πάρουν πρώτα βοήθεια από αυτόν. Αντιθέτως οι μη κερδοσκοπικές, ήταν σταθερά στα σημεία τους και συνεργάζονταν πιο πολύ ώστε να παρέχουν βοήθεια.
– Υπάρχει η φήμη πως στα Ευρωπαϊκά σύνορα έγιναν διακρίσεις προς μη Ευρωπαίους πολίτες στην μεταχείρισή τους. Είδες εσύ κάτι τέτοιο;
Σε επίσημο επίπεδο όχι. Αυτό που είχα δει ήταν ότι οι ντόπιοι έκαναν κάποιες διακρίσεις. Για παράδειγμα ένα ξενοδοχείο που υπήρχε πάνω στα σύνορα, που τρώγαμε κι εμείς εκεί πέρα λόγω της δουλειάς, κάποια στιγμή έκλεισε τις πόρτες του και δεν άφηνε τους Ινδούς να μπαίνουν, ενώ είχε αίθουσα που διέθετε για τους Ουκρανούς πρόσφυγες, να ξεκουραστούν, να ανεφοδιαστούν κτλ. Μάλιστα ήμουν μπροστά και σε ένα περιστατικό που κάποιοι Ινδοί κάθισαν σε ένα τραπέζι να παραγγείλουν φαγητό στο εστιατόριο και πήγαν να τους διώξουν, είπαν ότι έχουν χρήματα να πληρώσουν, και τελικά ήρθε ο υπεύθυνος και τα βρήκανε. Αλλά γενικά τους είχαν σε έναν μικρότερο χώρο και με περισσότερα άτομα μέσα σε μια σκηνή. Ένα βράδυ ένας Ινδός έπαθε υποθερμία και είχε έρθει ασθενοφόρο.
– Ποια είναι η γενικότερη εντύπωση από όλα όσα είδες για τους Ουκρανούς και τους Ρώσους, και πώς εκτιμάς ότι θα εξελιχθεί η κατάσταση;
Η αλήθεια είναι ότι είμαι πολύ μπερδεμένος ακόμα. Γενικά πιστεύω ότι είναι δύο αδελφικοί λαοί που τους ενώνουν πολλά πράγματα αλλά έχουν μπλέξει σε ένα μεγαλύτερο παιχνίδι εξουσίας στο οποίο παίρνει προφανώς η Ρωσία μέρος όσον αφορά την κόντρα της με τη Δύση, και δεν νομίζω ότι αυτό θα τελειώσει σύντομα. Δεν αναφέρομαι μόνο στο έδαφος της Ουκρανίας. Νομίζω ότι έχουμε μπει σε μια αντιρωσική περίοδο για κάποιο λόγο εδώ στη Δύση. Έχει βοηθήσει και η πολιτική του Πούτιν σε αυτό φυσικά, αλλά μπαίνουμε σε έναν καινούργιο Ψυχρό Πόλεμο, ίσως περισσότερο βάναυσο και αδίστακτο απ’ότι ο προηγούμενος. Εγώ, βέβαια, είδα τι σημαίνει ο πόλεμος για έναν απλό λαό. Συναναστράφηκα κυρίως με Ουκρανές γυναίκες, γιατί το 99% ήταν γυναίκες, οι οποίες οι περισσότερες ήταν θρήσκες, δεν μπορούσα να ξέρω τον πολιτικό τους προσανατολισμό, αλλά όσο βρισκόμουν εκεί, η αλήθεια είναι ότι δεν με ενδιέφερε αυτό. Έβλεπα τι περνάει ένας απλός λαός, πέρα από το πολιτικό κριτήριο ή τις πολιτικές μου πεποιθήσεις. Οπότε κοιτούσα την κατάσταση μέσα από μια ανθρωπιστική ματιά. Είδα τι μπορεί να κάνει σε έναν λαό αλλά και στους γύρω λαούς ένας πόλεμος. Κοινωνικά αλλά και οικονομικά, για παράδειγμα ένα βράδυ είδα τεράστιες ουρές στα βενζινάδικα γιατί είχε βγει η φήμη ότι θα ανέβει η τιμή της βενζίνης στη Ρουμανία. Είδα επίσης πόσο διαφορετικό είναι να έχεις χρήματα, και αναφέρομαι σε Ουκρανούς που έμπαιναν με Range Rover και Tesla και Mercendes από τα σύνορα σε αντίθεση με αυτούς που δεν είχαν χρήματα και τους έπαιρνε 5 με 10 μέρες για να έρθουν με τα πόδια από το Χάρκοβο φορτωμένοι με πράγματα, παιδιά και ηλικιωμένοι. Ακόμα και στον πόλεμο και στην έξωση που έγινε στον άμαχο πληθυσμό, πάλι υπήρχαν δύο ταχύτητες.
– Υπήρχε μια φήμη ότι οι άντρες Ουκρανοί περνούσαν επί πληρωμή μέσω smugglers, γιατί η ουκρανική πλευρά δεν τους επιτρέπει να περάσουν;
Υπάρχει μια τέτοια φήμη ναι. Πολλά ακούστηκαν. Πολλά λέγονταν. Έμαθα επίσης από συναδέλφους μου ότι έχουν δώσει όπλα σε όλους τους Ουκρανούς και ότι ο καθένας μπορεί να κάνει μπλόκο ή αν δεν σε ξέρει, να σου κάνει εξακρίβωση στοιχείων, ακόμα κι αν δεν ανήκει επίσημα στον στρατό ή στην αστυνομία της Ουκρανίας, και ξαφνικά μπορεί να βρεθείς μπροστά από δέκα κάννες που σε σημαδεύουν. Αυτό μου το μετέφεραν συνάδελφοι από ξένα αλλά και ελληνικά δίκτυα. Ακούστηκαν επίσης φήμες ότι στο Κίεβο γίνονται ξεκαθαρίσματα λογαριασμών ανάμεσα σε συμμορίες της νύχτας, που τώρα λόγω της ανομίας και του χάους που επικρατεί, βρήκαν την ευκαιρία. Γιατί σου λέει αν σκοτωθεί κάποιος, κανένας δεν θα το ψάξει. Αυτός είναι ο πόλεμος.
