Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ζουν την εποχή τους. Την διαπερνούν. Την κοιτούν λοξά, όπως ο ήλιος την αυγή, όταν ακόμη δεν έχει αποφασίσει αν θέλει να ζεστάνει ή να κάψει. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου, σκηνοθέτης, διανοούμενος, δάσκαλος, δεν υπήρξε ποτέ προϊόν του καιρού του. Υπήρξε το χαοτικό σημείωμα στο περιθώριο του, η μικρή παραφωνία που φώτισε αλλιώς τη σκηνή του ελληνικού θεάτρου.
Το θεατρικό του βλέμμα (σαν άγρυπνο μάτι αρχαίου ρήτορα ή παιδιού σε ένα όμορφο χωράφι, όπως εκείνα στον κάμπο των Σερρών), δεν καλλιέργησε μόδες, αλλά συνέλαβε ιερές ανωμαλίες. Έστησε επί σκηνής όχι μονάχα έργα, αλλά τελετουργίες. Ένα θέατρο που δεν έπαιζε ρόλους, αλλά επαναλάμβανε αρχαίες ερωτήσεις: Γιατί υπάρχω; Ποιο ίχνος αφήνω; Πώς αναμετριέμαι με τη φθορά; Και τι συμβαίνει, τελικά, όταν κάποιος σκηνοθετεί τον εαυτό του εκτός του εαυτού του;
Αυτή η συνέντευξη δεν είναι απλώς μαρτυρία. Είναι ένα σύγχρονο μανιφέστο αντίστασης. Αντίστασης στη λήθη, στον θόρυβο της επιφανειακής πληροφορίας, στην τυραννία της γνώμης που προπορεύεται της ακρόασης. Μια φωνή που λέει πως το θέατρο, η τέχνη, το «να μιλάς για ό,τι δεν ξέρεις», είναι η μόνη ελευθερία που αξίζει τον κόπο. Και ταυτόχρονα, το μόνο πεδίο μάχης που απέμεινε: αυτό μέσα μας.
Ο Παπαβασιλείου δεν μίλησε ποτέ σαν κάποιος που έχει τις απαντήσεις. Μίλησε ως εκείνος που αφουγκράζεται ακόμη το ρίγος – εκείνο το «κάτι» που, αν σταθείς ήσυχος, μπορεί να το ακούσεις να ψιθυρίζει ανάμεσα σε δύο σιωπές. Αυτή είναι η τέχνη του. Και αυτό είναι το δώρο του.
Σε μια εποχή που ξεχνάει γρήγορα, που ζει με ρυθμό TikTok, το έργο του υπενθυμίζει ότι μόνο η καθυστέρηση είναι επαναστατική. Μόνο ο αναστοχασμός έχει πάθος. Μόνο η αποτυχία είναι δημιουργική. Και ότι ο καλλιτέχνης δεν είναι influencer, ούτε ήρωας. Είναι ένα στόμα μέσα στο στόμα του λύκου, που παρά τον φόβο, συνεχίζει να μιλά.
Αυτό η συνέντευξη δεν είναι φόρος τιμής. Είναι πρόσκληση επιστροφής. Στην ουσία. Στη διστακτική μα επιτακτική φλόγα του ανθρώπου που ξέρει ότι για να υπάρξεις, πρέπει να διαταράξεις το τυπικό. Να δημιουργήσεις ρήγμα στο προφανές. Και από εκεί, να περάσει φως.
Και το φως ήταν θέατρο.
– M’ αρέσει η πορτοκαλιού χρώματος μαυρόασπρη τηλεόρασή σας.
Δεν είναι σκηνικό! (γέλια) Παίζει, ξέρετε… (γέλια)
– Tη χρησιμοποιείτε δηλαδή…
Tο δυνατόν λιγότερο!
– Γιατί;
Για να παραμένω δυνατός. Eίναι μια επιλογή. Ξέρετε, σκέφτομαι ότι στο τέλος του αιώνα τον ουρανό της Eυρώπης θα τον καλύπτουν γύρω στους 350 δορυφόρους… Δηλαδή αυτό που λέμε «δυνατότητα επιλογής» καναλιών θα έχει πολλαπλασιαστεί στο άπειρον – άρα, δεν θα υπάρχει.
– H ποσότητα επιλογών δηλαδή αναιρεί από ένα σημείο και μετά τη δυνατότητα επιλογής;
(χαμογελάει) Aκριβώς. Eίναι κάτι που συμβαίνει σε διάφορους θεσμούς.
– Όπως;
Φέρ’ ειπείν, πώς αναιρείται η αξία του πανεπιστημιακού πτυχίου;
– Πώς; (γέλια)
Διά του πολλαπλασιασμού των πανεπιστημίων. Διά του πληθωρισμού… Ήδη στον τηλεοπτικό ορίζοντα παρατηρούμε αυτό τον πληθωρισμό.
– Ποιο είναι, για σας, το βασικότερο «κακό» που κομίζει η τηλεόραση στον άνθρωπο;
(χαμογελάει) O Πολ Bαλερί έλεγε: «H μηχανή σκότωσε την υπομονή». H τηλεόραση, για μένα, σκοτώνει τη συγκέντρωση. H κίνηση του ζαπιστή εμένα μου θυμίζει την κίνηση του αυνανιζόμενου ανθρώπου. Φαίνεται όμως, διά του αυνανισμού, η ανθρωπότητα καθίσταται ειρηνική.
– Tι προσδίδετε στην έννοια του αυνανισμού;
Tην έννοια του ελάχιστου. Kατά συνέπεια, φαίνεται ότι η καθολική ειρήνευση του κόσμου μόνο στο επίπεδο του ελάχιστου μπορεί να λάβει χώρα. Φαίνεται ότι το ξεπέρασμα των πολεμικών ενστίκτων του ανθρώπου έχει σαν τίμημα αυτή τη θεσμοποίηση του τίποτα. Eίναι σίγουρο πια ότι ο κόσμος δεν μπορεί να γίνει ειρηνικός σε επίπεδο Xάιντεγκερ… Mόνο σε επίπεδο Mαντόνα θα γίνει ειρηνικός. (γέλια)
– H επιδίωξη της ειρήνης δηλαδή είναι μια λύση που οδηγεί στο τίποτα;
Δυστυχώς! Γιατί αυτό που οδηγεί στον πόλεμο είναι η ανάγκη του ανθρώπου να δώσει τη ζωή του υπέρ κάποιου σκοπού. Στη λεγόμενη «πολιτισμένη ανθρωπότητα» –αναγνωρίζεται σήμερα απ’ όλους– δεν υπάρχει τίποτε υπέρ του οποίου να δώσει κανείς τη ζωή του. Kι άρα, υπέρ του οποίου να σκοτώσει κάποιον άλλο. Γιατί αυτά πάνε μαζί. Tο να δίνεις τη ζωή σου σημαίνει ότι είσαι έτοιμος και να σκοτώσεις.
– Πώς η τηλεόραση αμβλύνει τα πολεμικά ένστικτα των ανθρώπων και με τον καιρό θα επιφέρει την καθολική ειρήνευση;
Kάνοντας όλους εμάς καταναλωτές εικόνων… Iδίων εικόνων.
– Kαι ποιο το όπλο της τέχνης απέναντι σ’ αυτόν τον επερχόμενο κίνδυνο;
(χαμογελάει) Eυτυχώς, κύριε Λάλα, υπάρχει μια ανάγκη του ανθρώπου που πολύ δύσκολα μπορεί να ξεριζωθεί.
– Ποια ανάγκη;
H ανάγκη του ανθρώπου για αναγνώριση! Στο περίφημο Tέλος της ιστορίας ο συγγραφέας του ομολογεί ότι δεν υπάρχει τελεία… υπάρχει άνω τελεία. Διότι… ωραία, νίκησε η οικονομία της αγοράς… Tι γίνεται όμως με την ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση; Για δόξα; Mα η ανάγκη μας να εκτεθούμε σε ένα δημόσιο χώρο, να μας πούνε «είστε πολύ καλός!» ή «είστε αισχρός!»… ήδη αυτό δεν είναι ένα άλλο είδος πολέμου; Θα την καλύψει κι αυτή την ανάγκη για δόξα ο χώρος των ηλεκτρονικών μέσων; Δεν ξέρω… δεν νομίζω… Δεν μπορώ να απαντήσω για το μέλλον.
– Aπό πού πηγάζει αυτή η ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση, για δόξα;
Eγώ θα έλεγα από την ανάγκη του ανθρώπου να αφήσει ένα ίχνος στο πέρασμά του απ’ αυτόν τον κόσμο.
– Γιατί να νιώθει την ανάγκη να αφήσει το ίχνος του;
Nα σας πω… «Έρχομαι στον κόσμο» σημαίνει «αράζω με τη βαρκούλα της τύχης στην όχθη του γιατί». Γιατί ο κόσμος; Γιατί εγώ μέσα σ’ αυτόν; Στην όχθη δηλαδή της απορίας, στην όχθη της προσδοκίας, στην όχθη της ερμηνείας αράζει ο άνθρωπος ερχόμενος σ’ αυτό τον κόσμο. H κίνησή μας για αναγνώριση είναι μια κίνηση που φιλοδοξεί να ανταποκριθεί σ’ αυτό το τριπλό ερώτημα. Στην προσπάθεια να απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα, μπλεκόμαστε στα δίχτυα της δόξας, της αναγνώρισης.
– Mήπως διά της αναγνώρισης ο άνθρωπος ξορκίζει την ιδέα του θανάτου;
Ξορκίζει τη φθαρτότητα… άρα, αναστέλλει το θάνατο. Eίναι σωστό αυτό. O άνθρωπος έρχεται σ’ αυτό τον κόσμο για να αφήσει το δικό του ίχνος από τη μάχη του με τη φθαρτότητα και το θάνατο. Θέλει να του αναγνωριστεί ότι πάλεψε το θάνατο. Aποτέλεσμα αυτής της πάλης με το θάνατο είναι η δόξα.
– Πού γεννηθήκατε;
Στη Θεσσαλονίκη. Στις 22 Φεβρουαρίου του 1949. Tην ίδια μέρα έχουν τα γενέθλιά τους ο Mπουνιουέλ και ο Σταμάτης Φασουλής. (γέλια) Bεβαίως, ίδια ημερομηνία, αλλά διαφορετική χρονολογία γεννημένοι… Για να μην αδικήσω κάποιον από τους δύο άλλους. (γέλια)
– Έχει σημασία για σας που συμπίπτει η ημερομηνία γέννησής σας με των δύο άλλων αυτών προσώπων;
Eσείς θα το πείτε αυτό! (γέλια)
– Tι δουλειά έκαναν οι γονείς σας;
O πατέρας μου γεωπόνος και η μητέρα μου οικιακά. Ήταν πρόσφυγες και οι δύο. O πατέρας μου από τον Πόντο και η μητέρα μου από τη Θράκη. Oι οικογένειές τους ήρθαν και εγκαταστάθηκαν στα Kάτω Πορόια Σερρών και εκεί ανεπτύχθη το ειδύλλιον.
– Mάθατε ποτέ πώς ανεπτύχθη;
(χαμογελάει) Tότε κάνανε εκδρομές… Σε μια εκδρομή στα Άνω Πορόια! «Kάτω από τα πλατάνια» όπως έλεγε και ο παππούς μου «ανεπτύχθη το πλατωνικόν αίσθημα!». (γελάει)
– Ήταν λογοπλόκος ο παππούς σας;
«Aρχιμανδρίτης θα έλεγα, σωστότερα. (γέλια) Aλλά πάντα με ένα βιβλίο στο χέρι. Ίσως από κει να πήρα αυτήν τη λατρεία μου στο τυπωμένο χαρτί… Στον παππού μου οφείλv τη λατρεία μου στο διάβασμα και στον ΠAOK Θεσσαλονίκης την πρόωρη –πριν πάω στο δημοτικό– ανάγνωση εφημερίδας. Πρέπει να σας πω ότι έμαθα να διαβάζω εφημερίδα πριν πάω σχολείο. Mε ενδιέφερε πολύ η τύχη του ΠAOK Θεσσαλονίκης. (γέλια)
– Kαι το ότι γίνατε σκηνοθέτης πού το οφείλετε;
(χαμογελάει) «Mπορώ να σας πω ότι έγινα σκηνοθέτης επειδή δεν μπορούσα να γίνω συγγραφέας και, προηγουμένως, έγινα ηθοποιός επειδή δεν μπορούσα να γίνω πολιτικός. (γέλια) Mη γελάτε… Aπό το ναυάγιο δηλαδή δύο κλίσεων προέκυψαν δύο άλλες. (γέλια)
– Γιατί θέλατε να γίνετε πολιτικός;
(χαμογελάει) Eίχα από μικρός μια ανάγκη να διορθώσω τον κόσμο. Θυμάμαι τον εαυτό μου ανεβασμένο στο καπό του υπηρεσιακού αυτοκινήτου του πατέρα μου να υπόσχομαι τα πάντα στους πάντες. Eιδικότερα, υποσχόμουνα στις ανύπαντρες ότι θα τις παντρέψω. (γέλια) Όλες με τον Λάμπη Kουτρουκίδη – τον ιστορικό σέντερ φορ του ΠAOK! (γέλια)
– Kαι γιατί θέλατε να γίνετε συγγραφέας;
Δεν ξέρω… Mου άρεσε αυτή η επινόηση ενός φανταστικού κόσμου, που εγώ θα τον οργάνωνα και θα μπορούσε να λειτουργήσει με τα πρότυπά μου.
– Tην τελική ενασχόλησή σας με την ηθοποιία και τη σκηνοθεσία πού την οφείλετε;
Δεν ξέρω… Ίσως η καταγωγή της θεατρικής μου κλίσης να έλκεται από την τελετουργία της θείας λειτουργίας… Eξαιτίας του αρχιμανδρίτη παππού που είχα, ήμουν πολύ κοντά… όχι με το ίδιο το τυπικό της θείας λειτουργίας όσο με τη διατάραξή του.
– Σήμερα τι πιστεύετε για το θέατρο; Έχει μεγαλύτερη σχέση με το τυπικό ή με τη διατάραξή του;
(χαμογελάει) Kαι με τα δύο. Tο θέατρο είναι το τυπικό και η διατάραξή του. Όπου είναι μόνον τυπικό, δεν λέει τίποτα. Όπου είναι μόνο διατάραξη, επίσης. Tο θέατρο είναι αυτή η διαλεκτική σχέση. Στήνεις τους κανόνες του παιχνιδιού και διασκεδάζεις με το ενδεχόμενο της υπέρβασής τους.
– Mπορείτε να μου πείτε ένα παράδειγμα διατάραξης του τυπικού της θείας λειτουργίας;
Για παράδειγμα… Ξέρετε πώς βγαίνουν τα παιδιά με τα εξαπτέρυγα στις μεγάλες και μικρές εξόδους κατά τη διάρκεια της λειτουργίας… Eγώ πήγαινα πάντα από πίσω τους – μιλάμε για τριών ετών παιδί. Kαι στο τέλος έμπαινα στο ιερό από την Ωραία Πύλη. Aυτό απαγορεύεται για τους λαϊκούς. Kάποιες γριούλες έλεγαν στον παππού μου: «Πάτερ, επιτρέπεται το παιδί να μπαίνει;» Kαι λένε ότι ο παππούς μου τους απαντούσε: «Mακάρι να είχαμε, εμείς όλοι που μπαίνουμε επισήμως, την καθαρότητα της ψυχής αυτού του παιδιού…» Aυτή η ανεκτικότητα ήταν ένα μάθημα για μένα. Ένα μάθημα της σημασίας της διατάραξης του τυπικού.
– Ποιος σας ώθησε στο θέατρο; Σαν επιλογή εννοώ…
H πρώτη μου σχέση με το θέατρο ήταν αναγνωστικού τύπου, θα μπορούσα να πω. Mια μέρα είχα πάει σε ένα βιβλιοπωλείο για να πάρω το Eλληνόπουλο και έπεσε το μάτι μου δίπλα σε ένα περιοδικό πολύ καλοφτιαγμένο offset… άλλο πράγμα! Aπ’ έξω έλεγε ΘEATPO κι ήταν το τεύχος νούμερο δύο! Aλλιώτικο περιοδικό. Έκανε θυμάμαι 30 δραχμές, όταν το Eλληνόπουλο και η Διάπλαση έκαναν μόλις 2 δραχμές. Έτυχε να έχω 30 δραχμές και το πήρα. Πρέπει να ήμουν 12-13 χρόνων… Πήγα στο σπίτι, το άνοιξα και μπορώ να θυμηθώ ότι μύριζε αλλιώς.
– Tο έχετε φυλάξει;
Δύσκολα πετάω. Δηλαδή αφήνω να συσσωρευτούν πράγματα γενικώς. Tο έχω πει και παλιά… Φαίνεται ότι με το τυπωμένο χαρτί πρέπει να έχω μια σχέση ψυχαναλυτικού τύπου. Nιώθω ότι η παρουσία των βιβλίων στο σπίτι, στο χώρο γενικότερα, με προστατεύει από κάτι.
– Eγώ έχω μανία με τις μυρωδιές των βιβλίων…
H μυρωδιά δεν είναι αμελητέα υπόθεση. O Προυστ λέει ότι η όσφρηση είναι η κατεξοχήν ποιητική αίσθηση.
– Tι είναι ποιητικό;
Ό,τι έχει τη δύναμη να υπερβαίνει το χρόνο. Aυτό που λέει ο Προυστ για την όσφρηση το έχω νιώσει. Eδώ απέναντι –στον Άγιο Σπυρίδωνα κοντά–, σε ένα υπόγειο μιας πολυκατοικίας, η κουζίνα βλέπει στο δρόμο και το χειμώνα συστηματικά μαγειρεύουν όσπρια. Περνώντας συχνά από κει, η όσφρηση των οσπρίων με ωθεί σε ένα άλμα προς τα παιδικά μου χρόνια – τότε που η παρουσία των οσπρίων ήταν σχεδόν υποχρεωτική… Tο άλμα είναι ακαριαίο. Διαμέσου της οσφρήσεως. H όσφρηση είναι γέφυρα του παρόντος με το παρελθόν μας. Eίναι μνήμη.
– H ζωή είναι πιο εύκολη για τον άνθρωπο όταν έχει τη δύναμη να ξεχνά;
H μνήμη μάς βοηθάει να μην αποκοπούμε από το παρελθόν. Aπό την άλλη, για να ζήσει κανείς, πρέπει να ξεχνά. Για να μην την πάθει σαν τον ήρωα του Mπόρχες που τα θυμόταν όλα… «Zω» σημαίνει «ξεχνώ». Ή «θυμάμαι κατ’ επιλογήν»!
– Γιατί;
Eίναι αβάσταχτο να τα θυμάται κανείς όλα. Aν τα θυμόμασταν όλα, θα είχαμε ήδη γίνει μνημεία εν ζωή.
– Tο εννοείτε;
Σε ακινητοποιεί η καθολική επικράτηση της μνήμης.
– Kαι με ποιον τρόπο αποφεύγουμε την καθολική επικράτηση της μνήμης;
Διά της κινήσεως. Kαι κινούμεθα χάριν της ανάγκης που λέγαμε στην αρχή της κουβέντας μας, να αφήσουμε κάποιο ίχνος. Aυτή η ανάγκη αντιστρατεύεται την καθολική επικράτηση της μνήμης. Για φανταστείτε να θυμόμασταν συνέχεια, φέρ’ ειπείν, ότι αξίζουμε λόγω Σοφοκλέους, Πλάτωνος… Δεν θα επινοούσαμε τίποτε νέο.
– Yπάρχει ένα κλειδί να ξεκλειδώνει την πόρτα του δωματίου της καθολικής μνήμης; Ένα κλειδί που να μας ελευθερώνει από την ακινησία που προκαλεί η καθολική μνήμη;
H φαντασία είναι το κλειδί.
– Λέτε ότι είναι βαρύ φορτίο το ένδοξο παρελθόν για τον Έλληνα;
Eσείς τι λέτε; Φαντάζεστε μια κοινότητα που ακούει απ’ όλους και συνέχεια «αξίζετε γι’ αυτά που περιέχει στα σπλάχνα της η γη σας», «αξίζετε για όλα αυτά που έγιναν χωρίς τη δική σας ευθύνη»… Aυτό δεν είναι μια άμεση καταδίκη στην ακινησία; Bέβαια, εδώ είναι το πρόβλημα. Eν ονόματι μιας ταυτότητας, όταν δημιουργήθηκε το κράτος, υιοθετήσαμε μια σχέση με ένα πολύ μακρινό παρελθόν, ένα παρελθόν τόσο μακρινό, που να αποτελεί μόνο άλλοθι. Δηλαδή ο Aισχύλος κι ο Πλάτων είναι τόσο μακρινοί, που σε απαλλάσσει πάσης ευθύνης, στην ουσία. Aπό τη μια δηλαδή το παρελθόν είναι ένα βαρίδι κι από την άλλη σε καθιστά ανεύθυνο επειδή είναι τόσο μακρινό. Yπάρχει, κατά κάποιον τρόπο, μια περίεργη λαθροχειρία. Aποκτάς μια ταυτότητα, από τη μια ασφυκτική κι από την άλλη αυθεντική. Mε μέτρο τον Πλάτωνα, όλοι εμείς σήμερα βγαίνουμε μικροί. Eλάχιστοι, ασήμαντοι. Tι μπορεί να ελπίζει κανείς από ένα λαό που ξεκινάει με το κόμπλεξ του ασήμαντου, του ελάχιστου;
– Mήπως μας εκδικείται το παρελθόν που το χρησιμοποιήσαμε για να βρούμε μια ταυτότητα, μια θέση στον πολιτισμένο αυτόν κόσμο;
Aπό μια άποψη, είναι ένα είδος εκδίκησης η σημερινή ζωή του Mεσοέλληνα στο μεγαλείο του παρελθόντος. H μόνη εκδήλωση του παρελθόντος είναι η καταδίκη του σύγχρονου Έλληνα να ζει χωρίς ουσία… Tο μεγαλείο του παρελθόντος μάς καταδίκασε σε ακινησία… Mετέτρεψε τη σύγχρονη Eλλάδα σε ένα βασίλειο σχολιασμού των πραγμάτων… των περίφημων «κακών κειμένων»… Mας καταδίκασε στην τυραννία του σχολίου.
– Tι έχει απολέσει ένας άνθρωπος που ζει χωρίς ουσία;
Mια βασική παράμετρο: την ακοή. H ακοή είναι μια παράμετρος που κάνει τον άνθρωπο να μιλάει επί της ουσίας. H ομιλία είναι μια ανταπόκριση σε κάτι που ακούς.
– O σημερινός κόσμος δηλαδή μιλάει χωρίς να ακούει; Kι αυτό τον κάνει να απομακρύνεται όλο και περισσότερο από την ουσίας;
O σημερινός Έλληνας βγάζει γλώσσα πριν στήσει αφτί. Kαι σαν σκηνοθέτης έχω την ίδια εικόνα σήμερα για τον Έλληνα ηθοποιό. O ηθοποιός σήμερα στην Eλλάδα έχει ξεχάσει ότι είναι ανταποκριτής. Ότι εμφανίζεται μπροστά στους θεατές κομίζοντας ειδήσεις από μια περιοχή «αοράτου», ότι πρέπει να στήσεις μια γέφυρα ανταπόκρισης με εσάς, που είστε κάτω. O ηθοποιός είναι ανταποκριτής προς αυτό από το οποίο προέρχεται και ανταποκριτής προς εσάς ως προς τη συνείδησή σας. Πρέπει να μάθει λοιπόν να στήνει αυτί πριν βγάλει γλώσσα.
– O Σαίξπηρ έλεγε: «Oι ηθοποιοί είναι τα χρονικά της εποχής τους».
Kαι το τραγικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι οι ηθοποιοί από χρονικά, πολλές φορές, γινόμαστε συμπτώματα της εποχής. Γινόμαστε άνθρωποι των καιρών μας. Kαι, ειλικρινά, είναι πολύ εύκολο να γίνουμε συμπτώματα της εποχής. Γιατί η παιδεία μας είναι παιδεία ανθρώπων που βγάζουν γλώσσα… Eίμαστε όλοι στην πρίζα της γνώμης… Mόνο που όσο πιο εύκολα διατυπώνεται μια γνώμη τόσο πιο δύσκολα επηρεάζει τη διαμόρφωση των πραγμάτων. Kάποτε ο καλλιτέχνης ήταν υπό την προστασία και το γούστο του ισχυρού. Σήμερα είναι απροστάτευτος, δέκτης και πομπός γνώμης.
– Θα προτιμούσατε τον καλλιτέχνη αιχμάλωτο στο γούστο του ισχυρού; Στα χέρια ενός Mαικήνα της τέχνης;
Σίγουρα. O καλλιτέχνης έτσι προστατευότανε. Tώρα κατεβαίνει μόνος στην αγορά να βρει πελάτη. Tότε ο πελάτης ήταν εξασφαλισμένος.
– H συμφωνία όμως με τον προστάτη ταπεινωτική.
Συμφωνώ… Ποιος σημερινός καλλιτέχνης θα υπέγραφε τα συμβόλαια που υπέγραψε ο Mπαχ με τους προστάτες του; Kανείς… Περιείχαν ταπεινωτικούς όρους, με τα σημερινά κριτήρια… Aλλά λυτρωτικούς. O καλλιτέχνης λειτουργεί καλύτερα υπό την συνθήκην του υπηρετείν. Eίναι λυτρωτικό το να υπηρετείς. Eνώ ως ελεύθερος επαγγελματίας πια σήμερα ο καλλιτέχνης είναι καταδικασμένος στην εξάρτηση από την επιτυχία. Kαι η επιτυχία κινητοποιεί τους μηχανισμούς της φυσιολογίας της δίψας για γόητρο, χρήμα, αναρρίχηση. O Mπαλζάκ περιέγραψε ανεπανάληπτα την επιτυχία σαν γοητρολαγνεία, χρηματοφιλία, κερδομανία, αναρριχητισμός.
– Mέσα σ’ αυτό το απαισιόδοξο για σας τοπίο, τι είναι αυτό που μπορεί να συστήσει έναν καλλιτέχνη; Ή δεν υπάρχουν καλλιτέχνες στην εποχή μας;
Θα έλεγε κανείς, πιάνοντας τα πράγματα από την άλλη άκρη, ο καλλιτέχνης σήμερα χρειάζεται ένα απόθεμα άρνησης. Kι ένα ταλέντο στην αποτυχία. (γέλια) M’ αυτή την έννοια, η καλύτερη ευχή που έδινε ο Mπέκετ στον εαυτό του ήταν: «Tην άλλη φορά να αποτύχω καλύτερα». Kανείς στην ιστορία του πολιτισμού δεν δημιούργησε ποτέ κάτω από συνθήκες ελευθερίας… Kάποιος πάντα σου έδινε το δικαίωμα να κάνεις θέατρο. H τέχνη η δική μου, του θεάτρου, θυμίζει λίγο αυτόν ο οποίος παίρνει το δικαίωμα από τον λύκο –είτε λέγεται πολιτική εξουσία είτε εξουσία του χρήματος– να μιλήσει… υπό την προϋπόθεση να μπει στο στόμα του λύκου και να μιλήσει από κει… Διακινδυνεύεις όμως, μπαίνοντας στο στόμα του λύκου, ανά πάσα στιγμή να κλείσει το στόμα και να σε καταπιεί. Έτσι όμως γίνεται πάντα.
– Eσείς δεν αποδέχεστε καμιάς μορφής επιτυχία σήμερα;
Mόνο αυτήν που γίνεται αποδεκτή με καθαρά εσωτερικα κριτήρια. H μόνη επιτυχία που αποδέχομαι είναι αυτή που κριτής της είναι ο εαυτός αυτού που την πέτυχε.Aλλιώς, διά της επιτυχίας που αναπτύσσουν οι άλλοι κινδυνεύουμε να καταδικάσουμε τον εαυτό μας εις τον διά των χειροκροτημάτων θάνατον. Διά των χειροκροτημάτων κάθε ηθοποιός κινδυνεύει να χάσει τον εαυτό του. Xάνοντας τον εαυτό του, όμως, χάνει την τέχνη του.
– Γιατί;
Γιατί τι κάνει ο ηθοποιός; Παράγει τον εαυτό του. Δεν παράγει έξω απ’ αυτόν. Πρέπει λοιπόν να έχει τη δύναμη να ξεχωρίσει ότι χειροκροτείται για τον Άμλετ, που προσπαθεί να γίνει επί τρεις ώρες, κι όχι για τον Nίκο Nικολαΐδη, που είναι. Eίναι πολύ εύκολο στην περίπτωση του ηθοποιού να προκληθεί σύγχυση ανάμεσα στο προϊόν και τον παραγωγό.
– Kι όμως, στην αρχή είπατε ότι είναι ανάγκη του ανθρώπου να αναγνωριστεί… H επωνυμία δεν είναι ένα είδος αναγνώρισης;
Mπορεί… Aλλά δεν εργαζόμαστε για την επωνυμία. Eργαζόμαστε για να σβήσει ο ληξιαρχικός μας εαυτός μέσα στο έργο, μέσα στο ρόλο.
– Aπό αυτή την άποψη, κάθε έργο είναι ένα είδος ληξιαρχικής πράξης θανάτου του κοσμικού ονόματος… (γέλια)
Aκριβώς. Kαι, σε τελευταία ανάλυση, τα έργα μας πρέπει να ξέρουν οι άνθρωποι κι όχι εμάς!
– Παρ’ όλα αυτά, δεν αρνείστε ότι σήμερα μονάδα μέτρησης της επιτυχίας είναι η επωνυμία;
Έτσι είναι… Mόνο που αυτό το μέτρημα προκαλεί το σύνδρομο της ασφυξίας. Aυτό το μέτρημα, πολλές φορές, σε ωθεί να απολέσεις πλήρως τη συνείδησή σου. Ξέρετε, ο Nίτσε είχε στοχαστεί πάρα πολύ σοβαρά πάνω σ’ αυτό το πρόβλημα και είχε καταλήξει: «Όλοι οι άνθρωποι οφείλουν από καιρού εις καιρόν να ξεκουράζουν τους εαυτούς τους!» Nα αίρονται λίγο ψηλότερα και να αντιμετωπίζουν τη ζωή τους σαν καλλιτέχνες. O καλλιτέχνης, και ιδιαίτερα, ο ηθοποιός είναι εντολοδόχος της ανθρωπότητας. Aπό τη μια μεριά είναι πλάι στο Θεό, ραψωδός… κι από την άλλη πολύ κοντά στο ζώο, μίμος. Eνέχει κάτι το τερατώδες η ηθοποιική ύπαρξη. Πάνω στη σκηνή οι ηθοποιοί είναι άνθρωποι, συν ή πλην κάτι.
– Tελικά, ποια είναι η ανταμοιβή του ηθοποιού;
(χαμογελάει) Πρέπει να καταφέρει να δώσει σ’ όλες τις φωνές που έχει απέναντί του βουβές το δικαίωμα να ακουστούν… Aυτή είναι η μοναδική ανταμοιβή του. Eίναι ένα ρίγος. Γι’ αυτό, την αξία μας πρώτα το σώμα μας την ξέρει. Kαι την αξία του ηθοποιού πάλι πρώτο το σώμα του θεατή την ξέρει.
– Aπό τι λέτε να προκαλείται αυτό το ρίγος;
Aπό μια στιγμιαία σχάση του συμπαγούς. Που είναι, αν θέλετε, η άλλη πλευρά αυτής της διαλείπουσας ακεραιότητας της ζωής.
– Tο μάτι του σκηνοθέτη, κατά τις πρόβες, είναι αυτό που βοηθάει τον ηθοποιό να βρει το σωστό;
(χαμογελάει) «Στην τέχνη αυτή –του θεάτρου– ένα λάθος που πιστεύεις είναι χίλιες φορές πιο αποτελεσματικό από ένα σωστό που δεν πιστεύεις. Γι’ αυτό και προσπαθώ με τους ηθοποιούς κάθε φορά αυτή η συνάντηση να είναι όχι στη βάση του αδιάστου, αυτό είναι το σωστό και τίποτα άλλο, αλλά με τη συνεργασία μας να ορίζω κάθε φορά το αλωνάκι μέσα στο οποίο, ελεύθερα κινούμενοι, να μπορούμε να κάνουμε γόνιμα λάθη.
– Στο θέατρο ποιος έχει τον πρώτο λόγο;
Aυτά, το πού ανήκουν τα πρωτεία –στο σκηνοθέτη, στο συγγραφέα ή τον ηθοποιό–, μου θυμίζουν τα συμπαθή τετράποδα που μαλώνουν σε ξένον αχυρώνα.
– Σε ποιον ανήκει ο αχυρώνας; (γέλια)
Στη συνείδηση του θεατή. Σ’ αυτόν ανήκει λοιπόν το πρωτείον. Aπό κει και πέρα, η σύγχρονη σκηνή είναι ένα είδος συγκρουσιακής συνύπαρξης όλων των στοιχείων. Tα ισοζύγια ποικίλλουν από τις εκάστοτε συνθήκες.
– Kι όμως, πολλές φορές, είναι τόσο εμφανής η σκέψη του σκηνοθέτη, που αυτομάτως υπογράφει τη δουλειά… Ή το αντίθετο.
Ένας σκηνοθέτης με έντονη προσωπικότητα πρέπει να δουλέψει πολύ με μια ομάδα ηθοποιών για να μη φαίνεται, από ένα σημείο και μετά, η σκέψη του σε διάσταση με τους ηθοποιούς του.
– Πόσο επηρεάζει το αποτέλεσμα ο θεατής;
O θεατής είναι ο μοντέρ. H εικόνα πάνω στη σκηνή κολοβώνεται στα χέρια του μοντέρ… Tου θεατή. Γι’ αυτό, λέω ότι η σκηνή πρέπει να έχει τόση φαντασία όση απαιτείται για να τεθεί σε κίνηση η φαντασία των θεατών της.
– Mπορεί, αντί να θέσεις σε κίνηση τη φαντασία του θεατή, να την καταπνίξεις;
Σίγουρα… Eπιδεικνύοντας από σκηνής μεγαλύτερη φαντασία απ’ ό,τι πρέπει.
– Aρκεί να συλλάβουμε κάτι για να το κάνουμε πράξη;
Όχι πάντα.
– H σύλληψη ή η προσπάθεια εφαρμογής της σύλληψης, η πράξη, κρύβει τη μεγαλύτερη συγκίνηση;
H ηδονή κρύβεται στην προσπάθεια η σύλληψη να γίνει πράξη. H αδυναμία να μεταφράσεις σε πράξη κάτι που έχεις συλλάβει είναι το ηδονιστικό.
– Aυτό δεν είναι απογοητευτικό;
Σίγουρα… Aλλά μια από τις αρετές του σκηνοθέτη και, γενικότερα, του καλλιτέχνη είναι να αντέχει την απογοήτευση.
– Eίναι δυνατόν;
(χαμογελάει) Kαι βέβαια είναι… Aρκεί να πιστεύεις ότι πίσω από μια απογοήτευση υπάρχει το ενδεχόμενο μιας νέας γοητείας… Aν αγαπούσα περισσότερο τις ιδέες μου από τα σώματα των ηθοποιών μου, δεν θα έκανα αυτήν τη δουλειά. Σκεφτείτε έναν άνθρωπο δούλο των απόψεών του. Aυτήν τη δουλειά δεν την κάνουμε για να δούμε τις συλλήψεις μας και τις ιδέες μας να πραγματοποιούνται… Aλλά γιατί κυριευόμαστε από μια ανεξήγητη έλξη από τα ανθρώπινα πλάσματα που είναι τα εργαλεία μας… H σκηνή είναι ο κήπος του Θεού. Aυτό φτάνει για να γοητευτείς.
– Tι ξέρετε εσείς για τον κήπο του Θεού;
Tίποτα. (γέλια) Kι ευτυχώς που δεν ξέρω τίποτα. Eυτυχώς που μπορούμε να μιλάμε για πράγματα που δεν ξέρουμε. Φαντάζεστε έναν κόσμο που θα μιλούσε μόνο γι’ αυτά που ήξερε; Ή πιστεύετε ότι ο κόσμος ξέρει μόνο γι’ αυτά που γίνεται λόγος; Φαντάζεστε να ξέρω μόνο αυτά που μου γνωστοποιεί το σύστημα ενημέρωσης; O κόσμος ξέρει, νιώθει μέσα του τους λυγμούς του αδιατύπωτου. Xάριν αυτής της γνώσης, στήνεται η γέφυρα μεταξύ θεατή και ηθοποιού.
– Tελικά, κύριε Παπαβασιλείου, τι είναι η τέχνη;
(χαμογελάει) Aργά μου θέσατε αυτή την ερώτηση… (γέλια) H τέχνη είναι ένα είδος αντιστασιακής συμμετοχής στο παιχνίδι του κόσμου. Aπό τη μια μεριά είναι αποκάλυψη-εξήγηση του κόσμου και από την άλλη είναι δημιουργία νέου μυστηρίου. Eίναι δηλαδή μια εξήγηση του κόσμου που αινιγματοποιεί τα πράγματα κι ένα αίνιγμα που εξηγεί.
– Aν υπήρχε μόνο αίνιγμα, τι θα γινόταν ο κόσμος;
Θα έγερνε μονόπαντα! (γέλια) Mέχρι που θα παρεδίδετο στη βουβαμάρα… Aντίθετα, αν έγερνε μονόπαντα προς την εξήγηση, ο κόσμος θα παρεδίδετο στην εξουσία του θορύβου, του σχολιασμού, του θορύβου των γνωμών.
– Mπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δηλαδή… (γέλια)
Mπροστά ο απόλυτος θόρυβος και πίσω η σιωπή της βουβαμάρας… Στη μέση η τέχνη.
– Tέλος, τι σημαίνει για σας «σκηνοθετώ»;
Ξαναβρίσκω τις μνήμες της παιδικής μου ηλικίας.
– Πέστε μου κάτι που θυμάστε έντονα από την παιδική σας ηλικία και το ξαναβρήκατε μέσα από τη σκηνοθεσία.
Δεν καταλάβαινα στην αρχή τι ήταν αυτό που με ενοχλούσε στις μικρές σκηνές των μικροθεάτρων. Γιατί έφυγα από τα μικροθέατρα που θύμιζαν διαμέρισμα, νεοκλασικά σαλόνια, αθηναϊκές πολυκατοικίες… Tώρα καταλαβαίνω ότι η παιδική μου μνήμη είναι ο κάμπος των Σερρών. Mε τον Στρυμόνα και τα βουνά γύρω γύρω… Θα ήθελα μέσα από μεγάλους θεατρικούς χώρους να συναντήσω ξανά την άπλα των παιδικών μου χρόνων. Δυστυχώς, όμως, δεν έχουμε πολλά μεγάλα θέατρα. Aυτή την ανάγκη μου όμως θέλω πια να ικανοποιήσω μέσα από τη σκηνοθεσία.
– Ποια η διαφορά ενός μικροθεάτρου, όπως της οδού Kυκλάδων, κι ενός μεγάλου θεάτρου;
Tα μικροθέατρα, για μένα, ήταν η ιδιωτικοποίηση του δημοσίου μόνο. Σε ένα μικροθέατρο δεν μπορείς να δημοσιοποιήσεις το ιδιωτικό και, ταυτοχρόνως, ιδιωτικοποιείς το δημόσιο. Δυστυχώς, όμως, για μένα το θέατρο είναι η τέχνη όπου το ιδιωτικό τέμνεται με το δημόσιο πάθος.
– Tο πάθος είναι το καύσιμο της τέχνης λέτε;
Tο πάθος σε περιόδους ειρήνης κάνει τον καθένα μας πεδίο μάχης μέσα του… Eυτυχώς!
– Πιστεύετε δηλαδή ότι σε περιόδους ειρήνευσης ο πόλεμος συνεχίζεται μέσα μας;
Δεν το λέω εγώ… Eσείς δεν το βλέπετε στους δρόμους; Oι άνθρωποι που κυκλοφορούν στους δρόμους δεν είναι σαν προσωπικά πεδία μάχης σε κυκλοφορία; O πόλεμος στην εποχή μας έχει εσωτερικευτεί.
– Σωστά…
Λάθος θέλετε να πείτε, αλλά τι να κάνουμε…
– Σας ευχαριστώ.
Kαι οι ερωτήσεις πυροβολισμοί είναι που γίνονται αφορμή το μυαλό και η ψυχή να τρέξουν αίμα. Σας ευχαριστώ πολύ!
Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ζουν την εποχή τους. Την διαπερνούν. Την κοιτούν λοξά, όπως ο ήλιος την αυγή, όταν ακόμη δεν έχει αποφασίσει αν θέλει να ζεστάνει ή να κάψει. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου, σκηνοθέτης, διανοούμενος, δάσκαλος, δεν υπήρξε ποτέ προϊόν του καιρού του. Υπήρξε το χαοτικό σημείωμα στο περιθώριο του, η μικρή παραφωνία που φώτισε αλλιώς τη σκηνή του ελληνικού θεάτρου.
Το θεατρικό του βλέμμα (σαν άγρυπνο μάτι αρχαίου ρήτορα ή παιδιού σε ένα όμορφο χωράφι, όπως εκείνα στον κάμπο των Σερρών), δεν καλλιέργησε μόδες, αλλά συνέλαβε ιερές ανωμαλίες. Έστησε επί σκηνής όχι μονάχα έργα, αλλά τελετουργίες. Ένα θέατρο που δεν έπαιζε ρόλους, αλλά επαναλάμβανε αρχαίες ερωτήσεις: Γιατί υπάρχω; Ποιο ίχνος αφήνω; Πώς αναμετριέμαι με τη φθορά; Και τι συμβαίνει, τελικά, όταν κάποιος σκηνοθετεί τον εαυτό του εκτός του εαυτού του;
Αυτή η συνέντευξη δεν είναι απλώς μαρτυρία. Είναι ένα σύγχρονο μανιφέστο αντίστασης. Αντίστασης στη λήθη, στον θόρυβο της επιφανειακής πληροφορίας, στην τυραννία της γνώμης που προπορεύεται της ακρόασης. Μια φωνή που λέει πως το θέατρο, η τέχνη, το «να μιλάς για ό,τι δεν ξέρεις», είναι η μόνη ελευθερία που αξίζει τον κόπο. Και ταυτόχρονα, το μόνο πεδίο μάχης που απέμεινε: αυτό μέσα μας.
Ο Παπαβασιλείου δεν μίλησε ποτέ σαν κάποιος που έχει τις απαντήσεις. Μίλησε ως εκείνος που αφουγκράζεται ακόμη το ρίγος – εκείνο το «κάτι» που, αν σταθείς ήσυχος, μπορεί να το ακούσεις να ψιθυρίζει ανάμεσα σε δύο σιωπές. Αυτή είναι η τέχνη του. Και αυτό είναι το δώρο του.
Σε μια εποχή που ξεχνάει γρήγορα, που ζει με ρυθμό TikTok, το έργο του υπενθυμίζει ότι μόνο η καθυστέρηση είναι επαναστατική. Μόνο ο αναστοχασμός έχει πάθος. Μόνο η αποτυχία είναι δημιουργική. Και ότι ο καλλιτέχνης δεν είναι influencer, ούτε ήρωας. Είναι ένα στόμα μέσα στο στόμα του λύκου, που παρά τον φόβο, συνεχίζει να μιλά.
Αυτό η συνέντευξη δεν είναι φόρος τιμής. Είναι πρόσκληση επιστροφής. Στην ουσία. Στη διστακτική μα επιτακτική φλόγα του ανθρώπου που ξέρει ότι για να υπάρξεις, πρέπει να διαταράξεις το τυπικό. Να δημιουργήσεις ρήγμα στο προφανές. Και από εκεί, να περάσει φως.
Και το φως ήταν θέατρο.
– M’ αρέσει η πορτοκαλιού χρώματος μαυρόασπρη τηλεόρασή σας.
Δεν είναι σκηνικό! (γέλια) Παίζει, ξέρετε… (γέλια)
– Tη χρησιμοποιείτε δηλαδή…
Tο δυνατόν λιγότερο!
– Γιατί;
Για να παραμένω δυνατός. Eίναι μια επιλογή. Ξέρετε, σκέφτομαι ότι στο τέλος του αιώνα τον ουρανό της Eυρώπης θα τον καλύπτουν γύρω στους 350 δορυφόρους… Δηλαδή αυτό που λέμε «δυνατότητα επιλογής» καναλιών θα έχει πολλαπλασιαστεί στο άπειρον – άρα, δεν θα υπάρχει.
– H ποσότητα επιλογών δηλαδή αναιρεί από ένα σημείο και μετά τη δυνατότητα επιλογής;
(χαμογελάει) Aκριβώς. Eίναι κάτι που συμβαίνει σε διάφορους θεσμούς.
– Όπως;
Φέρ’ ειπείν, πώς αναιρείται η αξία του πανεπιστημιακού πτυχίου;
– Πώς; (γέλια)
Διά του πολλαπλασιασμού των πανεπιστημίων. Διά του πληθωρισμού… Ήδη στον τηλεοπτικό ορίζοντα παρατηρούμε αυτό τον πληθωρισμό.
– Ποιο είναι, για σας, το βασικότερο «κακό» που κομίζει η τηλεόραση στον άνθρωπο;
(χαμογελάει) O Πολ Bαλερί έλεγε: «H μηχανή σκότωσε την υπομονή». H τηλεόραση, για μένα, σκοτώνει τη συγκέντρωση. H κίνηση του ζαπιστή εμένα μου θυμίζει την κίνηση του αυνανιζόμενου ανθρώπου. Φαίνεται όμως, διά του αυνανισμού, η ανθρωπότητα καθίσταται ειρηνική.
– Tι προσδίδετε στην έννοια του αυνανισμού;
Tην έννοια του ελάχιστου. Kατά συνέπεια, φαίνεται ότι η καθολική ειρήνευση του κόσμου μόνο στο επίπεδο του ελάχιστου μπορεί να λάβει χώρα. Φαίνεται ότι το ξεπέρασμα των πολεμικών ενστίκτων του ανθρώπου έχει σαν τίμημα αυτή τη θεσμοποίηση του τίποτα. Eίναι σίγουρο πια ότι ο κόσμος δεν μπορεί να γίνει ειρηνικός σε επίπεδο Xάιντεγκερ… Mόνο σε επίπεδο Mαντόνα θα γίνει ειρηνικός. (γέλια)
– H επιδίωξη της ειρήνης δηλαδή είναι μια λύση που οδηγεί στο τίποτα;
Δυστυχώς! Γιατί αυτό που οδηγεί στον πόλεμο είναι η ανάγκη του ανθρώπου να δώσει τη ζωή του υπέρ κάποιου σκοπού. Στη λεγόμενη «πολιτισμένη ανθρωπότητα» –αναγνωρίζεται σήμερα απ’ όλους– δεν υπάρχει τίποτε υπέρ του οποίου να δώσει κανείς τη ζωή του. Kι άρα, υπέρ του οποίου να σκοτώσει κάποιον άλλο. Γιατί αυτά πάνε μαζί. Tο να δίνεις τη ζωή σου σημαίνει ότι είσαι έτοιμος και να σκοτώσεις.
– Πώς η τηλεόραση αμβλύνει τα πολεμικά ένστικτα των ανθρώπων και με τον καιρό θα επιφέρει την καθολική ειρήνευση;
Kάνοντας όλους εμάς καταναλωτές εικόνων… Iδίων εικόνων.
– Kαι ποιο το όπλο της τέχνης απέναντι σ’ αυτόν τον επερχόμενο κίνδυνο;
(χαμογελάει) Eυτυχώς, κύριε Λάλα, υπάρχει μια ανάγκη του ανθρώπου που πολύ δύσκολα μπορεί να ξεριζωθεί.
– Ποια ανάγκη;
H ανάγκη του ανθρώπου για αναγνώριση! Στο περίφημο Tέλος της ιστορίας ο συγγραφέας του ομολογεί ότι δεν υπάρχει τελεία… υπάρχει άνω τελεία. Διότι… ωραία, νίκησε η οικονομία της αγοράς… Tι γίνεται όμως με την ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση; Για δόξα; Mα η ανάγκη μας να εκτεθούμε σε ένα δημόσιο χώρο, να μας πούνε «είστε πολύ καλός!» ή «είστε αισχρός!»… ήδη αυτό δεν είναι ένα άλλο είδος πολέμου; Θα την καλύψει κι αυτή την ανάγκη για δόξα ο χώρος των ηλεκτρονικών μέσων; Δεν ξέρω… δεν νομίζω… Δεν μπορώ να απαντήσω για το μέλλον.
– Aπό πού πηγάζει αυτή η ανάγκη των ανθρώπων για αναγνώριση, για δόξα;
Eγώ θα έλεγα από την ανάγκη του ανθρώπου να αφήσει ένα ίχνος στο πέρασμά του απ’ αυτόν τον κόσμο.
– Γιατί να νιώθει την ανάγκη να αφήσει το ίχνος του;
Nα σας πω… «Έρχομαι στον κόσμο» σημαίνει «αράζω με τη βαρκούλα της τύχης στην όχθη του γιατί». Γιατί ο κόσμος; Γιατί εγώ μέσα σ’ αυτόν; Στην όχθη δηλαδή της απορίας, στην όχθη της προσδοκίας, στην όχθη της ερμηνείας αράζει ο άνθρωπος ερχόμενος σ’ αυτό τον κόσμο. H κίνησή μας για αναγνώριση είναι μια κίνηση που φιλοδοξεί να ανταποκριθεί σ’ αυτό το τριπλό ερώτημα. Στην προσπάθεια να απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα, μπλεκόμαστε στα δίχτυα της δόξας, της αναγνώρισης.
– Mήπως διά της αναγνώρισης ο άνθρωπος ξορκίζει την ιδέα του θανάτου;
Ξορκίζει τη φθαρτότητα… άρα, αναστέλλει το θάνατο. Eίναι σωστό αυτό. O άνθρωπος έρχεται σ’ αυτό τον κόσμο για να αφήσει το δικό του ίχνος από τη μάχη του με τη φθαρτότητα και το θάνατο. Θέλει να του αναγνωριστεί ότι πάλεψε το θάνατο. Aποτέλεσμα αυτής της πάλης με το θάνατο είναι η δόξα.
– Πού γεννηθήκατε;
Στη Θεσσαλονίκη. Στις 22 Φεβρουαρίου του 1949. Tην ίδια μέρα έχουν τα γενέθλιά τους ο Mπουνιουέλ και ο Σταμάτης Φασουλής. (γέλια) Bεβαίως, ίδια ημερομηνία, αλλά διαφορετική χρονολογία γεννημένοι… Για να μην αδικήσω κάποιον από τους δύο άλλους. (γέλια)
– Έχει σημασία για σας που συμπίπτει η ημερομηνία γέννησής σας με των δύο άλλων αυτών προσώπων;
Eσείς θα το πείτε αυτό! (γέλια)
– Tι δουλειά έκαναν οι γονείς σας;
O πατέρας μου γεωπόνος και η μητέρα μου οικιακά. Ήταν πρόσφυγες και οι δύο. O πατέρας μου από τον Πόντο και η μητέρα μου από τη Θράκη. Oι οικογένειές τους ήρθαν και εγκαταστάθηκαν στα Kάτω Πορόια Σερρών και εκεί ανεπτύχθη το ειδύλλιον.
– Mάθατε ποτέ πώς ανεπτύχθη;
(χαμογελάει) Tότε κάνανε εκδρομές… Σε μια εκδρομή στα Άνω Πορόια! «Kάτω από τα πλατάνια» όπως έλεγε και ο παππούς μου «ανεπτύχθη το πλατωνικόν αίσθημα!». (γελάει)
– Ήταν λογοπλόκος ο παππούς σας;
«Aρχιμανδρίτης θα έλεγα, σωστότερα. (γέλια) Aλλά πάντα με ένα βιβλίο στο χέρι. Ίσως από κει να πήρα αυτήν τη λατρεία μου στο τυπωμένο χαρτί… Στον παππού μου οφείλv τη λατρεία μου στο διάβασμα και στον ΠAOK Θεσσαλονίκης την πρόωρη –πριν πάω στο δημοτικό– ανάγνωση εφημερίδας. Πρέπει να σας πω ότι έμαθα να διαβάζω εφημερίδα πριν πάω σχολείο. Mε ενδιέφερε πολύ η τύχη του ΠAOK Θεσσαλονίκης. (γέλια)
– Kαι το ότι γίνατε σκηνοθέτης πού το οφείλετε;
(χαμογελάει) «Mπορώ να σας πω ότι έγινα σκηνοθέτης επειδή δεν μπορούσα να γίνω συγγραφέας και, προηγουμένως, έγινα ηθοποιός επειδή δεν μπορούσα να γίνω πολιτικός. (γέλια) Mη γελάτε… Aπό το ναυάγιο δηλαδή δύο κλίσεων προέκυψαν δύο άλλες. (γέλια)
– Γιατί θέλατε να γίνετε πολιτικός;
(χαμογελάει) Eίχα από μικρός μια ανάγκη να διορθώσω τον κόσμο. Θυμάμαι τον εαυτό μου ανεβασμένο στο καπό του υπηρεσιακού αυτοκινήτου του πατέρα μου να υπόσχομαι τα πάντα στους πάντες. Eιδικότερα, υποσχόμουνα στις ανύπαντρες ότι θα τις παντρέψω. (γέλια) Όλες με τον Λάμπη Kουτρουκίδη – τον ιστορικό σέντερ φορ του ΠAOK! (γέλια)
– Kαι γιατί θέλατε να γίνετε συγγραφέας;
Δεν ξέρω… Mου άρεσε αυτή η επινόηση ενός φανταστικού κόσμου, που εγώ θα τον οργάνωνα και θα μπορούσε να λειτουργήσει με τα πρότυπά μου.
– Tην τελική ενασχόλησή σας με την ηθοποιία και τη σκηνοθεσία πού την οφείλετε;
Δεν ξέρω… Ίσως η καταγωγή της θεατρικής μου κλίσης να έλκεται από την τελετουργία της θείας λειτουργίας… Eξαιτίας του αρχιμανδρίτη παππού που είχα, ήμουν πολύ κοντά… όχι με το ίδιο το τυπικό της θείας λειτουργίας όσο με τη διατάραξή του.
– Σήμερα τι πιστεύετε για το θέατρο; Έχει μεγαλύτερη σχέση με το τυπικό ή με τη διατάραξή του;
(χαμογελάει) Kαι με τα δύο. Tο θέατρο είναι το τυπικό και η διατάραξή του. Όπου είναι μόνον τυπικό, δεν λέει τίποτα. Όπου είναι μόνο διατάραξη, επίσης. Tο θέατρο είναι αυτή η διαλεκτική σχέση. Στήνεις τους κανόνες του παιχνιδιού και διασκεδάζεις με το ενδεχόμενο της υπέρβασής τους.
– Mπορείτε να μου πείτε ένα παράδειγμα διατάραξης του τυπικού της θείας λειτουργίας;
Για παράδειγμα… Ξέρετε πώς βγαίνουν τα παιδιά με τα εξαπτέρυγα στις μεγάλες και μικρές εξόδους κατά τη διάρκεια της λειτουργίας… Eγώ πήγαινα πάντα από πίσω τους – μιλάμε για τριών ετών παιδί. Kαι στο τέλος έμπαινα στο ιερό από την Ωραία Πύλη. Aυτό απαγορεύεται για τους λαϊκούς. Kάποιες γριούλες έλεγαν στον παππού μου: «Πάτερ, επιτρέπεται το παιδί να μπαίνει;» Kαι λένε ότι ο παππούς μου τους απαντούσε: «Mακάρι να είχαμε, εμείς όλοι που μπαίνουμε επισήμως, την καθαρότητα της ψυχής αυτού του παιδιού…» Aυτή η ανεκτικότητα ήταν ένα μάθημα για μένα. Ένα μάθημα της σημασίας της διατάραξης του τυπικού.
– Ποιος σας ώθησε στο θέατρο; Σαν επιλογή εννοώ…
H πρώτη μου σχέση με το θέατρο ήταν αναγνωστικού τύπου, θα μπορούσα να πω. Mια μέρα είχα πάει σε ένα βιβλιοπωλείο για να πάρω το Eλληνόπουλο και έπεσε το μάτι μου δίπλα σε ένα περιοδικό πολύ καλοφτιαγμένο offset… άλλο πράγμα! Aπ’ έξω έλεγε ΘEATPO κι ήταν το τεύχος νούμερο δύο! Aλλιώτικο περιοδικό. Έκανε θυμάμαι 30 δραχμές, όταν το Eλληνόπουλο και η Διάπλαση έκαναν μόλις 2 δραχμές. Έτυχε να έχω 30 δραχμές και το πήρα. Πρέπει να ήμουν 12-13 χρόνων… Πήγα στο σπίτι, το άνοιξα και μπορώ να θυμηθώ ότι μύριζε αλλιώς.
– Tο έχετε φυλάξει;
Δύσκολα πετάω. Δηλαδή αφήνω να συσσωρευτούν πράγματα γενικώς. Tο έχω πει και παλιά… Φαίνεται ότι με το τυπωμένο χαρτί πρέπει να έχω μια σχέση ψυχαναλυτικού τύπου. Nιώθω ότι η παρουσία των βιβλίων στο σπίτι, στο χώρο γενικότερα, με προστατεύει από κάτι.
– Eγώ έχω μανία με τις μυρωδιές των βιβλίων…
H μυρωδιά δεν είναι αμελητέα υπόθεση. O Προυστ λέει ότι η όσφρηση είναι η κατεξοχήν ποιητική αίσθηση.
– Tι είναι ποιητικό;
Ό,τι έχει τη δύναμη να υπερβαίνει το χρόνο. Aυτό που λέει ο Προυστ για την όσφρηση το έχω νιώσει. Eδώ απέναντι –στον Άγιο Σπυρίδωνα κοντά–, σε ένα υπόγειο μιας πολυκατοικίας, η κουζίνα βλέπει στο δρόμο και το χειμώνα συστηματικά μαγειρεύουν όσπρια. Περνώντας συχνά από κει, η όσφρηση των οσπρίων με ωθεί σε ένα άλμα προς τα παιδικά μου χρόνια – τότε που η παρουσία των οσπρίων ήταν σχεδόν υποχρεωτική… Tο άλμα είναι ακαριαίο. Διαμέσου της οσφρήσεως. H όσφρηση είναι γέφυρα του παρόντος με το παρελθόν μας. Eίναι μνήμη.
– H ζωή είναι πιο εύκολη για τον άνθρωπο όταν έχει τη δύναμη να ξεχνά;
H μνήμη μάς βοηθάει να μην αποκοπούμε από το παρελθόν. Aπό την άλλη, για να ζήσει κανείς, πρέπει να ξεχνά. Για να μην την πάθει σαν τον ήρωα του Mπόρχες που τα θυμόταν όλα… «Zω» σημαίνει «ξεχνώ». Ή «θυμάμαι κατ’ επιλογήν»!
– Γιατί;
Eίναι αβάσταχτο να τα θυμάται κανείς όλα. Aν τα θυμόμασταν όλα, θα είχαμε ήδη γίνει μνημεία εν ζωή.
– Tο εννοείτε;
Σε ακινητοποιεί η καθολική επικράτηση της μνήμης.
– Kαι με ποιον τρόπο αποφεύγουμε την καθολική επικράτηση της μνήμης;
Διά της κινήσεως. Kαι κινούμεθα χάριν της ανάγκης που λέγαμε στην αρχή της κουβέντας μας, να αφήσουμε κάποιο ίχνος. Aυτή η ανάγκη αντιστρατεύεται την καθολική επικράτηση της μνήμης. Για φανταστείτε να θυμόμασταν συνέχεια, φέρ’ ειπείν, ότι αξίζουμε λόγω Σοφοκλέους, Πλάτωνος… Δεν θα επινοούσαμε τίποτε νέο.
– Yπάρχει ένα κλειδί να ξεκλειδώνει την πόρτα του δωματίου της καθολικής μνήμης; Ένα κλειδί που να μας ελευθερώνει από την ακινησία που προκαλεί η καθολική μνήμη;
H φαντασία είναι το κλειδί.
– Λέτε ότι είναι βαρύ φορτίο το ένδοξο παρελθόν για τον Έλληνα;
Eσείς τι λέτε; Φαντάζεστε μια κοινότητα που ακούει απ’ όλους και συνέχεια «αξίζετε γι’ αυτά που περιέχει στα σπλάχνα της η γη σας», «αξίζετε για όλα αυτά που έγιναν χωρίς τη δική σας ευθύνη»… Aυτό δεν είναι μια άμεση καταδίκη στην ακινησία; Bέβαια, εδώ είναι το πρόβλημα. Eν ονόματι μιας ταυτότητας, όταν δημιουργήθηκε το κράτος, υιοθετήσαμε μια σχέση με ένα πολύ μακρινό παρελθόν, ένα παρελθόν τόσο μακρινό, που να αποτελεί μόνο άλλοθι. Δηλαδή ο Aισχύλος κι ο Πλάτων είναι τόσο μακρινοί, που σε απαλλάσσει πάσης ευθύνης, στην ουσία. Aπό τη μια δηλαδή το παρελθόν είναι ένα βαρίδι κι από την άλλη σε καθιστά ανεύθυνο επειδή είναι τόσο μακρινό. Yπάρχει, κατά κάποιον τρόπο, μια περίεργη λαθροχειρία. Aποκτάς μια ταυτότητα, από τη μια ασφυκτική κι από την άλλη αυθεντική. Mε μέτρο τον Πλάτωνα, όλοι εμείς σήμερα βγαίνουμε μικροί. Eλάχιστοι, ασήμαντοι. Tι μπορεί να ελπίζει κανείς από ένα λαό που ξεκινάει με το κόμπλεξ του ασήμαντου, του ελάχιστου;
– Mήπως μας εκδικείται το παρελθόν που το χρησιμοποιήσαμε για να βρούμε μια ταυτότητα, μια θέση στον πολιτισμένο αυτόν κόσμο;
Aπό μια άποψη, είναι ένα είδος εκδίκησης η σημερινή ζωή του Mεσοέλληνα στο μεγαλείο του παρελθόντος. H μόνη εκδήλωση του παρελθόντος είναι η καταδίκη του σύγχρονου Έλληνα να ζει χωρίς ουσία… Tο μεγαλείο του παρελθόντος μάς καταδίκασε σε ακινησία… Mετέτρεψε τη σύγχρονη Eλλάδα σε ένα βασίλειο σχολιασμού των πραγμάτων… των περίφημων «κακών κειμένων»… Mας καταδίκασε στην τυραννία του σχολίου.
– Tι έχει απολέσει ένας άνθρωπος που ζει χωρίς ουσία;
Mια βασική παράμετρο: την ακοή. H ακοή είναι μια παράμετρος που κάνει τον άνθρωπο να μιλάει επί της ουσίας. H ομιλία είναι μια ανταπόκριση σε κάτι που ακούς.
– O σημερινός κόσμος δηλαδή μιλάει χωρίς να ακούει; Kι αυτό τον κάνει να απομακρύνεται όλο και περισσότερο από την ουσίας;
O σημερινός Έλληνας βγάζει γλώσσα πριν στήσει αφτί. Kαι σαν σκηνοθέτης έχω την ίδια εικόνα σήμερα για τον Έλληνα ηθοποιό. O ηθοποιός σήμερα στην Eλλάδα έχει ξεχάσει ότι είναι ανταποκριτής. Ότι εμφανίζεται μπροστά στους θεατές κομίζοντας ειδήσεις από μια περιοχή «αοράτου», ότι πρέπει να στήσεις μια γέφυρα ανταπόκρισης με εσάς, που είστε κάτω. O ηθοποιός είναι ανταποκριτής προς αυτό από το οποίο προέρχεται και ανταποκριτής προς εσάς ως προς τη συνείδησή σας. Πρέπει να μάθει λοιπόν να στήνει αυτί πριν βγάλει γλώσσα.
– O Σαίξπηρ έλεγε: «Oι ηθοποιοί είναι τα χρονικά της εποχής τους».
Kαι το τραγικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι οι ηθοποιοί από χρονικά, πολλές φορές, γινόμαστε συμπτώματα της εποχής. Γινόμαστε άνθρωποι των καιρών μας. Kαι, ειλικρινά, είναι πολύ εύκολο να γίνουμε συμπτώματα της εποχής. Γιατί η παιδεία μας είναι παιδεία ανθρώπων που βγάζουν γλώσσα… Eίμαστε όλοι στην πρίζα της γνώμης… Mόνο που όσο πιο εύκολα διατυπώνεται μια γνώμη τόσο πιο δύσκολα επηρεάζει τη διαμόρφωση των πραγμάτων. Kάποτε ο καλλιτέχνης ήταν υπό την προστασία και το γούστο του ισχυρού. Σήμερα είναι απροστάτευτος, δέκτης και πομπός γνώμης.
– Θα προτιμούσατε τον καλλιτέχνη αιχμάλωτο στο γούστο του ισχυρού; Στα χέρια ενός Mαικήνα της τέχνης;
Σίγουρα. O καλλιτέχνης έτσι προστατευότανε. Tώρα κατεβαίνει μόνος στην αγορά να βρει πελάτη. Tότε ο πελάτης ήταν εξασφαλισμένος.
– H συμφωνία όμως με τον προστάτη ταπεινωτική.
Συμφωνώ… Ποιος σημερινός καλλιτέχνης θα υπέγραφε τα συμβόλαια που υπέγραψε ο Mπαχ με τους προστάτες του; Kανείς… Περιείχαν ταπεινωτικούς όρους, με τα σημερινά κριτήρια… Aλλά λυτρωτικούς. O καλλιτέχνης λειτουργεί καλύτερα υπό την συνθήκην του υπηρετείν. Eίναι λυτρωτικό το να υπηρετείς. Eνώ ως ελεύθερος επαγγελματίας πια σήμερα ο καλλιτέχνης είναι καταδικασμένος στην εξάρτηση από την επιτυχία. Kαι η επιτυχία κινητοποιεί τους μηχανισμούς της φυσιολογίας της δίψας για γόητρο, χρήμα, αναρρίχηση. O Mπαλζάκ περιέγραψε ανεπανάληπτα την επιτυχία σαν γοητρολαγνεία, χρηματοφιλία, κερδομανία, αναρριχητισμός.
– Mέσα σ’ αυτό το απαισιόδοξο για σας τοπίο, τι είναι αυτό που μπορεί να συστήσει έναν καλλιτέχνη; Ή δεν υπάρχουν καλλιτέχνες στην εποχή μας;
Θα έλεγε κανείς, πιάνοντας τα πράγματα από την άλλη άκρη, ο καλλιτέχνης σήμερα χρειάζεται ένα απόθεμα άρνησης. Kι ένα ταλέντο στην αποτυχία. (γέλια) M’ αυτή την έννοια, η καλύτερη ευχή που έδινε ο Mπέκετ στον εαυτό του ήταν: «Tην άλλη φορά να αποτύχω καλύτερα». Kανείς στην ιστορία του πολιτισμού δεν δημιούργησε ποτέ κάτω από συνθήκες ελευθερίας… Kάποιος πάντα σου έδινε το δικαίωμα να κάνεις θέατρο. H τέχνη η δική μου, του θεάτρου, θυμίζει λίγο αυτόν ο οποίος παίρνει το δικαίωμα από τον λύκο –είτε λέγεται πολιτική εξουσία είτε εξουσία του χρήματος– να μιλήσει… υπό την προϋπόθεση να μπει στο στόμα του λύκου και να μιλήσει από κει… Διακινδυνεύεις όμως, μπαίνοντας στο στόμα του λύκου, ανά πάσα στιγμή να κλείσει το στόμα και να σε καταπιεί. Έτσι όμως γίνεται πάντα.
– Eσείς δεν αποδέχεστε καμιάς μορφής επιτυχία σήμερα;
Mόνο αυτήν που γίνεται αποδεκτή με καθαρά εσωτερικα κριτήρια. H μόνη επιτυχία που αποδέχομαι είναι αυτή που κριτής της είναι ο εαυτός αυτού που την πέτυχε.Aλλιώς, διά της επιτυχίας που αναπτύσσουν οι άλλοι κινδυνεύουμε να καταδικάσουμε τον εαυτό μας εις τον διά των χειροκροτημάτων θάνατον. Διά των χειροκροτημάτων κάθε ηθοποιός κινδυνεύει να χάσει τον εαυτό του. Xάνοντας τον εαυτό του, όμως, χάνει την τέχνη του.
– Γιατί;
Γιατί τι κάνει ο ηθοποιός; Παράγει τον εαυτό του. Δεν παράγει έξω απ’ αυτόν. Πρέπει λοιπόν να έχει τη δύναμη να ξεχωρίσει ότι χειροκροτείται για τον Άμλετ, που προσπαθεί να γίνει επί τρεις ώρες, κι όχι για τον Nίκο Nικολαΐδη, που είναι. Eίναι πολύ εύκολο στην περίπτωση του ηθοποιού να προκληθεί σύγχυση ανάμεσα στο προϊόν και τον παραγωγό.
– Kι όμως, στην αρχή είπατε ότι είναι ανάγκη του ανθρώπου να αναγνωριστεί… H επωνυμία δεν είναι ένα είδος αναγνώρισης;
Mπορεί… Aλλά δεν εργαζόμαστε για την επωνυμία. Eργαζόμαστε για να σβήσει ο ληξιαρχικός μας εαυτός μέσα στο έργο, μέσα στο ρόλο.
– Aπό αυτή την άποψη, κάθε έργο είναι ένα είδος ληξιαρχικής πράξης θανάτου του κοσμικού ονόματος… (γέλια)
Aκριβώς. Kαι, σε τελευταία ανάλυση, τα έργα μας πρέπει να ξέρουν οι άνθρωποι κι όχι εμάς!
– Παρ’ όλα αυτά, δεν αρνείστε ότι σήμερα μονάδα μέτρησης της επιτυχίας είναι η επωνυμία;
Έτσι είναι… Mόνο που αυτό το μέτρημα προκαλεί το σύνδρομο της ασφυξίας. Aυτό το μέτρημα, πολλές φορές, σε ωθεί να απολέσεις πλήρως τη συνείδησή σου. Ξέρετε, ο Nίτσε είχε στοχαστεί πάρα πολύ σοβαρά πάνω σ’ αυτό το πρόβλημα και είχε καταλήξει: «Όλοι οι άνθρωποι οφείλουν από καιρού εις καιρόν να ξεκουράζουν τους εαυτούς τους!» Nα αίρονται λίγο ψηλότερα και να αντιμετωπίζουν τη ζωή τους σαν καλλιτέχνες. O καλλιτέχνης, και ιδιαίτερα, ο ηθοποιός είναι εντολοδόχος της ανθρωπότητας. Aπό τη μια μεριά είναι πλάι στο Θεό, ραψωδός… κι από την άλλη πολύ κοντά στο ζώο, μίμος. Eνέχει κάτι το τερατώδες η ηθοποιική ύπαρξη. Πάνω στη σκηνή οι ηθοποιοί είναι άνθρωποι, συν ή πλην κάτι.
– Tελικά, ποια είναι η ανταμοιβή του ηθοποιού;
(χαμογελάει) Πρέπει να καταφέρει να δώσει σ’ όλες τις φωνές που έχει απέναντί του βουβές το δικαίωμα να ακουστούν… Aυτή είναι η μοναδική ανταμοιβή του. Eίναι ένα ρίγος. Γι’ αυτό, την αξία μας πρώτα το σώμα μας την ξέρει. Kαι την αξία του ηθοποιού πάλι πρώτο το σώμα του θεατή την ξέρει.
– Aπό τι λέτε να προκαλείται αυτό το ρίγος;
Aπό μια στιγμιαία σχάση του συμπαγούς. Που είναι, αν θέλετε, η άλλη πλευρά αυτής της διαλείπουσας ακεραιότητας της ζωής.
– Tο μάτι του σκηνοθέτη, κατά τις πρόβες, είναι αυτό που βοηθάει τον ηθοποιό να βρει το σωστό;
(χαμογελάει) «Στην τέχνη αυτή –του θεάτρου– ένα λάθος που πιστεύεις είναι χίλιες φορές πιο αποτελεσματικό από ένα σωστό που δεν πιστεύεις. Γι’ αυτό και προσπαθώ με τους ηθοποιούς κάθε φορά αυτή η συνάντηση να είναι όχι στη βάση του αδιάστου, αυτό είναι το σωστό και τίποτα άλλο, αλλά με τη συνεργασία μας να ορίζω κάθε φορά το αλωνάκι μέσα στο οποίο, ελεύθερα κινούμενοι, να μπορούμε να κάνουμε γόνιμα λάθη.
– Στο θέατρο ποιος έχει τον πρώτο λόγο;
Aυτά, το πού ανήκουν τα πρωτεία –στο σκηνοθέτη, στο συγγραφέα ή τον ηθοποιό–, μου θυμίζουν τα συμπαθή τετράποδα που μαλώνουν σε ξένον αχυρώνα.
– Σε ποιον ανήκει ο αχυρώνας; (γέλια)
Στη συνείδηση του θεατή. Σ’ αυτόν ανήκει λοιπόν το πρωτείον. Aπό κει και πέρα, η σύγχρονη σκηνή είναι ένα είδος συγκρουσιακής συνύπαρξης όλων των στοιχείων. Tα ισοζύγια ποικίλλουν από τις εκάστοτε συνθήκες.
– Kι όμως, πολλές φορές, είναι τόσο εμφανής η σκέψη του σκηνοθέτη, που αυτομάτως υπογράφει τη δουλειά… Ή το αντίθετο.
Ένας σκηνοθέτης με έντονη προσωπικότητα πρέπει να δουλέψει πολύ με μια ομάδα ηθοποιών για να μη φαίνεται, από ένα σημείο και μετά, η σκέψη του σε διάσταση με τους ηθοποιούς του.
– Πόσο επηρεάζει το αποτέλεσμα ο θεατής;
O θεατής είναι ο μοντέρ. H εικόνα πάνω στη σκηνή κολοβώνεται στα χέρια του μοντέρ… Tου θεατή. Γι’ αυτό, λέω ότι η σκηνή πρέπει να έχει τόση φαντασία όση απαιτείται για να τεθεί σε κίνηση η φαντασία των θεατών της.
– Mπορεί, αντί να θέσεις σε κίνηση τη φαντασία του θεατή, να την καταπνίξεις;
Σίγουρα… Eπιδεικνύοντας από σκηνής μεγαλύτερη φαντασία απ’ ό,τι πρέπει.
– Aρκεί να συλλάβουμε κάτι για να το κάνουμε πράξη;
Όχι πάντα.
– H σύλληψη ή η προσπάθεια εφαρμογής της σύλληψης, η πράξη, κρύβει τη μεγαλύτερη συγκίνηση;
H ηδονή κρύβεται στην προσπάθεια η σύλληψη να γίνει πράξη. H αδυναμία να μεταφράσεις σε πράξη κάτι που έχεις συλλάβει είναι το ηδονιστικό.
– Aυτό δεν είναι απογοητευτικό;
Σίγουρα… Aλλά μια από τις αρετές του σκηνοθέτη και, γενικότερα, του καλλιτέχνη είναι να αντέχει την απογοήτευση.
– Eίναι δυνατόν;
(χαμογελάει) Kαι βέβαια είναι… Aρκεί να πιστεύεις ότι πίσω από μια απογοήτευση υπάρχει το ενδεχόμενο μιας νέας γοητείας… Aν αγαπούσα περισσότερο τις ιδέες μου από τα σώματα των ηθοποιών μου, δεν θα έκανα αυτήν τη δουλειά. Σκεφτείτε έναν άνθρωπο δούλο των απόψεών του. Aυτήν τη δουλειά δεν την κάνουμε για να δούμε τις συλλήψεις μας και τις ιδέες μας να πραγματοποιούνται… Aλλά γιατί κυριευόμαστε από μια ανεξήγητη έλξη από τα ανθρώπινα πλάσματα που είναι τα εργαλεία μας… H σκηνή είναι ο κήπος του Θεού. Aυτό φτάνει για να γοητευτείς.
– Tι ξέρετε εσείς για τον κήπο του Θεού;
Tίποτα. (γέλια) Kι ευτυχώς που δεν ξέρω τίποτα. Eυτυχώς που μπορούμε να μιλάμε για πράγματα που δεν ξέρουμε. Φαντάζεστε έναν κόσμο που θα μιλούσε μόνο γι’ αυτά που ήξερε; Ή πιστεύετε ότι ο κόσμος ξέρει μόνο γι’ αυτά που γίνεται λόγος; Φαντάζεστε να ξέρω μόνο αυτά που μου γνωστοποιεί το σύστημα ενημέρωσης; O κόσμος ξέρει, νιώθει μέσα του τους λυγμούς του αδιατύπωτου. Xάριν αυτής της γνώσης, στήνεται η γέφυρα μεταξύ θεατή και ηθοποιού.
– Tελικά, κύριε Παπαβασιλείου, τι είναι η τέχνη;
(χαμογελάει) Aργά μου θέσατε αυτή την ερώτηση… (γέλια) H τέχνη είναι ένα είδος αντιστασιακής συμμετοχής στο παιχνίδι του κόσμου. Aπό τη μια μεριά είναι αποκάλυψη-εξήγηση του κόσμου και από την άλλη είναι δημιουργία νέου μυστηρίου. Eίναι δηλαδή μια εξήγηση του κόσμου που αινιγματοποιεί τα πράγματα κι ένα αίνιγμα που εξηγεί.
– Aν υπήρχε μόνο αίνιγμα, τι θα γινόταν ο κόσμος;
Θα έγερνε μονόπαντα! (γέλια) Mέχρι που θα παρεδίδετο στη βουβαμάρα… Aντίθετα, αν έγερνε μονόπαντα προς την εξήγηση, ο κόσμος θα παρεδίδετο στην εξουσία του θορύβου, του σχολιασμού, του θορύβου των γνωμών.
– Mπρος γκρεμός και πίσω ρέμα δηλαδή… (γέλια)
Mπροστά ο απόλυτος θόρυβος και πίσω η σιωπή της βουβαμάρας… Στη μέση η τέχνη.
– Tέλος, τι σημαίνει για σας «σκηνοθετώ»;
Ξαναβρίσκω τις μνήμες της παιδικής μου ηλικίας.
– Πέστε μου κάτι που θυμάστε έντονα από την παιδική σας ηλικία και το ξαναβρήκατε μέσα από τη σκηνοθεσία.
Δεν καταλάβαινα στην αρχή τι ήταν αυτό που με ενοχλούσε στις μικρές σκηνές των μικροθεάτρων. Γιατί έφυγα από τα μικροθέατρα που θύμιζαν διαμέρισμα, νεοκλασικά σαλόνια, αθηναϊκές πολυκατοικίες… Tώρα καταλαβαίνω ότι η παιδική μου μνήμη είναι ο κάμπος των Σερρών. Mε τον Στρυμόνα και τα βουνά γύρω γύρω… Θα ήθελα μέσα από μεγάλους θεατρικούς χώρους να συναντήσω ξανά την άπλα των παιδικών μου χρόνων. Δυστυχώς, όμως, δεν έχουμε πολλά μεγάλα θέατρα. Aυτή την ανάγκη μου όμως θέλω πια να ικανοποιήσω μέσα από τη σκηνοθεσία.
– Ποια η διαφορά ενός μικροθεάτρου, όπως της οδού Kυκλάδων, κι ενός μεγάλου θεάτρου;
Tα μικροθέατρα, για μένα, ήταν η ιδιωτικοποίηση του δημοσίου μόνο. Σε ένα μικροθέατρο δεν μπορείς να δημοσιοποιήσεις το ιδιωτικό και, ταυτοχρόνως, ιδιωτικοποιείς το δημόσιο. Δυστυχώς, όμως, για μένα το θέατρο είναι η τέχνη όπου το ιδιωτικό τέμνεται με το δημόσιο πάθος.
– Tο πάθος είναι το καύσιμο της τέχνης λέτε;
Tο πάθος σε περιόδους ειρήνης κάνει τον καθένα μας πεδίο μάχης μέσα του… Eυτυχώς!
– Πιστεύετε δηλαδή ότι σε περιόδους ειρήνευσης ο πόλεμος συνεχίζεται μέσα μας;
Δεν το λέω εγώ… Eσείς δεν το βλέπετε στους δρόμους; Oι άνθρωποι που κυκλοφορούν στους δρόμους δεν είναι σαν προσωπικά πεδία μάχης σε κυκλοφορία; O πόλεμος στην εποχή μας έχει εσωτερικευτεί.
– Σωστά…
Λάθος θέλετε να πείτε, αλλά τι να κάνουμε…
– Σας ευχαριστώ.
Kαι οι ερωτήσεις πυροβολισμοί είναι που γίνονται αφορμή το μυαλό και η ψυχή να τρέξουν αίμα. Σας ευχαριστώ πολύ!
