Όταν άρθρο των New York Times που αναφέρεται  στην υπόθεση των παρακολουθήσεων έχει τίτλο «Η σήψη στην καρδιά της Ελλάδας είναι πλέον πασιφανής» ξέρεις ότι τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά.

«Τον Μάιο, καθώς τα γρανάζια του σκανδάλου κατασκοπείας είχαν αρχίσει να γυρίζουν, ο κ. Μητσοτάκης ταξίδεψε αεροπορικώς στην Ουάσιγκτον για να μιλήσει στο Κογκρέσο σχετικά με τη σημασία της διατήρησης των δημοκρατικών αξιών και της καταπολέμησης της αυταρχικής υπερβολής. Επί 40 λεπτά επιχειρηματολογούσε την αναγκαιότητα της κοινωνικής εμπιστοσύνης και των ισχυρών θεσμών. «Οι αρχαίοι Έλληνες», είπε ανάμεσα σε χειροκροτήματα, “θεωρούσαν την αλαζονεία, τον εξτρεμισμό και την υπερβολή τις χειρότερες απειλές για τη δημοκρατία”. Το ερώτημα για τον κ. Μητσοτάκη είναι: Γιατί δεν νιώθει και αυτός το ίδιο;», καταλήγει το άρθρο αφού πρώτα κάνει εκτενή αναφορά στο Predator, στην ΕΥΠ και στο πώς ο πρωθυπουργός την πέρασε υπό την εποπτεία του, στον Νίκο Ανδρουλάκη αλλά και στον δημοσιογράφο Θανάση Κουκάκη που ενώ έχει καταγγείλει την παρακολούθηση του δέχτηκε αγωγή από τον παραιτηθέντα γενικό γραμματέα και ανηψιό του πρωθυπουργού, κ. Γρηγόρη Δημητριάδη.

Στραφήκαμε προς τον Θοδωρή Χονδρόγιαννο, δημοσιογράφο που συμμετείχε στην έρευνα των Reporters United, ο οποίος επίσης έχει δεχθεί αγωγή απ’ τον κ. Δημητριάδη, για να μας σχολιάσει το άρθρο, τις τελευταίες εξελίξεις και για το πόσο δύσκολο είναι να ασκήσεις ερευνητική δημοσιογραφία στην Ελλάδα.

 – Θα ήθελα ένα σχόλιο σου για το χθεσινό άρθρο των New York Times με τίτλο “ The Rot at the Heart of Greece Is Now Clear for Everyone to See”.  

Αρχικά, να σου δώσω ένα πλαίσιο για να δούμε εν συντομία την εξέλιξη των πραγμάτων. Μαζί με τον συνάδελφο Νικόλαο Λεοντόπουλο ξεκινήσαμε μια έρευνα στο Reporters United και αποκαλύψαμε ότι άλλαξε ο νόμος για την ΕΥΠ ακριβώς για να κρύψει την παρακολούθηση του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη απ’ την ΕΥΠ. Παράλληλα το Inside Story έβγαλε την έρευνά του για την παρακολούθηση του Κουκάκη απ’ το Pretador. Από εκεί και πέρα συνεχίσαμε με τις συνδέσεις που κάναμε μεταξύ του Γρηγόρη Δημητριάδη και των συναλλαγών του και που φτάνουν μέχρι τον  επιχειρηματία Φέλιξ Μπίτζιο πρώην διαχειριστή της Intelexa (ενεργός διαχειριστής από 31 Μαρτίου 2020 έως 23 Ιουνίου 2021), που εμπορεύεται το Predator. Αυτό που ουσιαστικά λέω είναι ότι όλο αυτό το διάστημα απ’ τον Γενάρη που ξεκινήσαμε την έρευνα μέχρι και τη γνωστοποίηση της παρακολούθησης του Νίκου Ανδρουλάκη, και τα δύο πρωτοσέλιδα της «ΕΦ.ΣΥΝ»  μετά απ΄τα οποία παραιτήθηκε ο Γρηγόρης Δημητριάδης και ο Παναγιώτης Κοντολέων η κυβέρνηση προσπαθούσε να αποκρύψει το σκάνδαλο. Η κυβέρνηση ελεγε απ’ την αρχή ότι «δεν είμαστε πίσω απ’ το Predator» και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος έλεγε ότι «εμείς δεν γνωρίζουμε τι κάνει η ΕΥΠ και ποιον παρακολουθεί γιατί έτσι πρέπει να γίνεται για λόγους εθνικής ασφάλειας» μέχρι που το πράγμα ξέφυγε παρότι μεγάλο μέρος των media είναι φιλοκυβερνητικά. Στην ουσία αυτό το κείμενο των New York Times δείχνει ότι η κυβέρνηση απέτυχε να συγκαλύψει ένα πολύ μεγάλο σκάνδαλο.

Κι αυτό είναι το δεύτερο που θέλω να τονίσω. Η κυβέρνηση δεν κατάφερε να αποκρύψει το σκάνδαλο γιατί το μέγεθος του είναι τόσο μεγάλο που φτάνει μέχρι τις ΗΠΑ. Η ΕΥΠ υπό τον πρωθυπουργό παρακολουθούσαν έναν, τουλάχιστον, δημοσιογράφο και έναν ευρωβουλευτή και μετέπειτα αρχηγό πολιτικού κόμματος. Όλο αυτό είναι πολύ βαρύ. Δεν δείχνει μόνο μια κακοδιαχείριση των μυστικών υπηρεσιών αλλά επιπλέον δείχνει, κατά τη γνώμη μου, προβλήματα για το κράτος δικαίου και τη Δημοκρατία.

 – Οι αντιδράσεις που υπήρξαν στην Ελλάδα για το άρθρο των New York Times πώς τις σχολιάζεις; Ειδικά όσες υποστήριξαν ότι δεν προσθέτει κάτι καινούργιο το άρθρο.

Διαφωνώ με την άποψη ότι το άρθρο δεν μάς λέει κάτι καινούριο ανεξάρτητα από το ποιος την εκφράζει. Διαφωνώ γιατί το άρθρο μάς λέει δύο πράγματα που είναι πολύ σημαντικά. Το πρώτο είναι ότι το άρθρο μιλάει για παρακολουθήσεις δημοσιογράφου και πολιτικού. Αυτό είναι κάτι καινούριο και είναι πολύ βαρύ. Κατ’ αρχάς κι αν η προηγούμενη κυβέρνηση ή προηγούμενες κυβερνήσεις το έκαναν είναι εξίσου καταδικαστέο. Αλλά σίγουρα είναι καινούριο ότι αυτή η κυβέρνηση παρακολουθεί και είναι τόσο βαρύ που δεν μπορεί να υπάρξει η δικαιολογία το «έκαναν οι προηγούμενοι, άρα το κάνω κι εγώ». Το καινούριο επίσης είναι ότι οι New York Times μας λένε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που προέρχεται -για να μιλήσουμε και λίγο πιο θεωρητικά- απ’ την ιστορικά πιο φιλελεύθερη πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, έτσι όπως ο ίδιος διατείνεται, και είναι απέναντι σε μια πιο συντηρητική δεξιά που εκπροσωπείται από άλλους πολιτικούς της ΝΔ, και που ήρθε με τον ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζοντας ότι «εμείς θα φτιάξουμε ξανά το κράτος, ένα φιλελεύθερο κράτος-δικαίου» διαψεύδει τον εαυτό του.

Το κείμενο λέει ότι όλο αυτό είναι ένα βαρύ πλήγμα στην εικόνα του πρωθυπουργού. Ότι ο ίδιος έχτισε το προφίλ του του πάνω σε δύο πράγματα, το ένα είναι η αξιοπιστία και η αποτελεσματικότητα και το άλλο είναι η φιλελεύθερη αρχή του κράτους δικαίου. Νομίζω ότι η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός έκαψαν και τα δύο. Αφενός γιατί κράτος δικαίου με παρακολουθήσεις δημοσιογράφων και πολιτικών δεν συνάδει κι αφετέρου γιατί ο Μητσοτάκης είπε «εγώ δεν ήξερα» για τις ενέργειες των μυστικών υπηρεσιών που είναι κάτω από τη δική αρμοδιότητα. Αυτό δείχνει αναποτελεσματικότητα, ότι δεν ξέρει τι γίνεται σε μια απ΄τις υπηρεσίες που ο ίδιος έβαλε στις αρμοδιότητές του.

Καινούριο δεν είναι μόνο αυτό που είπαν οι New York Times αλλά καινούριο είναι αυτό που συμβαίνει. Κατά τη γνώμη μου, έχουμε μια πρωτοφανή κρίση για την εικόνα και την αξιοπιστία του πρωθυπουργού.

 – Ποια περιμένεις ότι θα είναι η επόμενη κίνηση του πρωθυπουργού;

Αυτό που περιμένω και θα ήθελα, όπως θεωρώ ότι είναι απαίτηση της πλειοψηφίας των πολιτών, είναι να πει την αλήθεια και για τις παρακολουθήσεις της ΕΥΠ, οι οποίες είναι θεσμοθετημένες αλλά για το αν είναι νόμιμες υπάρχει ήδη διχογνωμία -για παράδειγμα ο Ευάγγελος Βενιζέλος υποστήριξε ότι δεν είναι νόμιμες και τον αναφέρω γιατί θέλω να τονίσω ότι υπάρχουν και φωνές που δεν είναι αριστερές και υποστηρίζουν κάτι τέτοιο- και για το Predator. Στην ουσία είναι δύο τα σκάνδαλα, είναι οι θεσμοθετημένες παρακολουθήσεις και οι μη θεσμοθετημένες. Θα ήθελα λοιπόν να πει την αλήθεια για όλα. Εγώ αισθάνομαι ότι η διαχείριση πάει προς το «να αποκρύψουμε ό,τι δεν έχει βγει ακόμη» παρά προς την αλήθεια. Οι πρώτες αναφορές ότι το Predator έχει χρησιμοποιηθεί στην Ελλάδα ξεκινούν απ’ την έκθεση του Citizen Lab, αργότερα κι απ’το Meta του Facebook και απ’ την Google, δηλαδή απ’ το 2021. Ξέρουμε δηλαδή σχεδόν ένα χρόνο ότι το Predator χρησιμοποιείται κατά στόχων στην Ελλάδα. Μπορεί να μη το χρησιμοποιεί η κυβέρνηση αλλά δεν έχει βρει ποιος το έχει κάνει. Νομίζω ότι ο πρωθυπουργός λέει μισές αλήθειες και κατά τη γνώμη μου υπάρχει προσπάθεια απόκρυψης.

 – Υπάρχει γνώση ή έστω υπόνοια βάσει άλλων στοιχείων ότι παρακολουθούνταν και άλλα πρόσωπα;

Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι το εξής: Όσον αφορά το Predator με τα δύο πρωτοσέλιδα που κάναμε με την “ΕΦ.ΣΥΝ” είπαμε ότι ο Γρηγόρης Δημητριάδης, ανιψιός του πρωθυπουργού και γενικός γραμματέας του έκανε συναλλαγές με ανθρώπους που συνδέονται επιχειρηματικά με αγοραπωλησίες με τον Φέλιξ Μπίτζιο πρώην διαχειριστή της Intelexa, που εμπορεύεται το Predator. Έτσι σε ένα πλέγμα απ’ την μία έχουμε τον Γρηγόρη Δημητριάδη και απ΄την άλλη τον Φέλιξ Μπίτζιο. Εμείς ρωτήσαμε τον κ. Δημητριάδη αν ξέρει τον Μπίτζιο, δεν μας απάντησε ποτέ στη συγκεκριμένη ερώτηση, αρνείται όμως οποιαδήποτε σχέση με παράνομα κυκλώματα, παρακολουθήσεις και παράνομες ενέργειες. Άρα ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η σύνδεση. Επιπλέον έχουμε το στοιχείο ότι η ΕΥΠ παρακολουθούσε τον Θανάση Κουκάκη και ο ίδιος, μετά από ένα χρόνο, στοχοποιήθηκε απ’ το Predator. Έχουμε τον Νίκο Ανδρουλάκη που στοχοποιήθηκε από ΕΥΠ και Predator, την ίδια περίοδο, Σεπτέμβριο του 2021. Έχουμε την “Καθημερινή” σε άρθρο του Γιάννη Σουλιώτη να λέει ότι οι ελληνικές υπηρεσίες πλήρωσαν για να χρησιμοποιήσουν υπηρεσίες του Predator ενώ ο ίδιος δημοσιογράφος αναφέρει ότι πηγές υποστήριξαν ότι ακόμη 7-8 πολιτικοί, πέραν του Ανδρουλάκη, παρακολουθούνταν την ίδια περίοδο. Όλα αυτά συνιστούν πολύ σοβαρές ενδείξεις ότι η κυβέρνηση έχει μεγάλες ευθύνες και για την ΕΥΠ, την πολιτική ευθύνη την έχει εδώ ο πρωθυπουργός, αλλά και για το Predator. Άρα τι συμβαίνει; Το Μαξίμου συνδέεται με το Predator ή κάποιος άλλος, τον οποίο δεν έχει φροντίσει να ανακαλύψει; Τα στοιχεία που έχουν στη δημοσιότητα για τη σύνδεση Μαξίμου-Predator είναι πάρα πολλά. Προϊστάμενος της ΕΥΠ είναι ο πρωθυπουργός άρα οφείλει να ξέρει. Για να είμαι ειλικρινής, θεωρώ ότι υπάρχει μια διαδικασία συγκάλυψης και επιπλέον δεν θεωρώ ότι οι παρακολουθήσεις περιορίζονται στον Κουκάκη και στον Ανδρουλάκη.

 – Κάνεις ερευνητική δημοσιογραφία στην Ελλάδα, τον Μάιο στην λίστα των Δημοσιογράφων Χωρίς Σύνορα για το 2022 όσον αφορά την ελευθερία του Τύπου η χώρα βρέθηκε στην 108η θέση, μιλάμε για δύο σκάνδαλα παρακολουθήσεων εις βάρος δημοσιογράφου και πολιτικού. Θέλω το σχόλιο σου.

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη ιστορία λέει πολλά για τη δημοσιογραφία, όχι μόνο την ελληνική. Ας το πιάσω απ’ το τέλος: εμείς κάναμε δύο πρωτοσέλιδα στην «ΕΦ.ΣΥΝ», μετά το δεύτερο παραιτήθηκε ο Γρηγόρης Δημητριάδης. Την ίδια ημέρα έκανε αγωγή προς το πρόσωπο μου, τον Νικόλα Λεοντόπουλο, το Reporters United, την «ΕΦ.ΣΥΝ» και τον Θανάση Κουκάκη, που αναπαρήγαγε την έρευνα στο Τwitter. Τη συγκεκριμένη αγωγή, που προφανώς ο Δημητριάδης έχει δικαίωμα να την κάνει, μεγάλες δημοσιογραφικές ενώσεις την καταδίκασαν μιλώντας για #Slapps  δηλαδή για καταχρηστικές αγωγές που σκοπό έχουν τη φίμωση των δημοσιογράφων ή πολιτών που διεκδικούν δικαιώματα.

Έχουμε λοιπόν μια ιστορία για την οποία ελάχιστα μέσα γράφουν, έχουμε την κυβέρνηση που προσπαθεί να συγκαλύψει την υπόθεση κι αυτό το λέω με μεγάλη άνεση γιατί υπάρχουν τα στοιχεία, με το που βγαίνει η υπόθεση έχουμε δύο παραιτήσεις και μετά έχουμε ένα προ-κυβερνητικό στέλεχος που έχει συγγένεια με τον πρωθυπουργό να καταθέτει αγωγές. Όλα αυτά δείχνουν τις δυσκολίες που υπάρχουν στη δημοσιογραφία, και πριν και μετά τη δημοσίευση της ιστορίας. Θέλω να πω αυτό για κλείσιμο: έχουμε γράψει την αλήθεια, τίποτα ψευδές. Στηρίζουμε τα κείμενά μας, την έρευνα και φυσικά τον δικαστικό αγώνα εφόσον η υπόθεση πάει στα δικαστήρια.