Ο Θάνος Τοκάκης φρόντισε, από νωρίς, να απεκδυθεί τον ρόλο του «βραβευμένου», του ζεν πρεμιέ, του εύκολου προσδιορισμού. Όχι από άρνηση, αλλά από ανάγκη: την ανάγκη να μη μετρηθεί με βάση την εικόνα του, αλλά με το βάθος, τη διάρκεια και την αλήθεια του έργου του. Με αφορμή “Το 5ο Βήμα” του David Ireland, όπου πρωταγωνιστεί φέτος, η κουβέντα μαζί του ξεφεύγει γρήγορα από τα στενά όρια μιας θεατρικής συνέντευξης. Ακουμπά στους εθισμούς της εποχής, στις επίπλαστες σχέσεις που βαφτίζονται συνδέσεις, στη μοναξιά που καμουφλάρεται πίσω από πληροφορία, εικόνα και «αίσθημα». Μιλά για τον έλεγχο και την παραδοχή της απώλειάς του, για τη λεπτή γραμμή ανάμεσα στη συνεξάρτηση και τη φροντίδα, για το πώς η τέχνη, όταν δεν προσποιείται, μπορεί να λειτουργήσει ως αντίδοτο στην απομόνωση.

Ο Τοκάκης δεν φοβάται τις αντιφάσεις. Τις αναγνωρίζει, τις κατοικεί, τις αφήνει να τον διαμορφώσουν. Είτε μιλά για τη σκηνή, είτε για τη διδασκαλία, είτε για την απώλεια του αδελφού του, είτε για το χιούμορ ως πράξη αυτοσαρκασμού και επιβίωσης, επιστρέφει διαρκώς στο ίδιο ερώτημα: όχι «πόσο καλά τα κατάφερα», αλλά «τι κατάφερα να επικοινωνήσω».

Αυτή η συνέντευξη δεν είναι μια καταγραφή θέσεων, αλλά περισσότερο μια συνάντηση. Μια συζήτηση για το πώς μένει κανείς άνθρωπος μέσα σε έναν κόσμο εικονικών σχέσεων, πώς αντέχει τον πόνο χωρίς να τον μετατρέπει σε θέαμα και πώς, τελικά, η τέχνη μάς θυμίζει κάτι θεμελιώδες: ότι δεν είμαστε μόνοι, όσο υπάρχουν λέξεις, εικόνες και ρόλοι που μας κοιτούν κατάματα.

– Ποια είναι η πιο ισχυρή εξάρτηση στις μέρες μας;
Οι μη πραγματικές σχέσεις. Οι άνθρωποι εξαρτώνται είτε από πράγματα είτε από άλλους ανθρώπους, αλλά αυτοί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν είναι πραγματικοί πια. Είναι εικονικοί. Υπάρχει, λοιπόν, μια προσωπολατρεία προς τους εικονικούς ανθρώπους και γι’ αυτό υπάρχει και η εξάρτηση από τα social media, αφού εκεί μπορείς να λατρεύεις ανθρώπους που δεν είναι πραγματικοί ουσιαστικά, και μοιραία εξαρτιέσαι από αυτούς και από τις καταστάσεις που βιώνουν αυτοί οι «σούπερ» άνθρωποι. Επίσης, η χρήση των social και του AI τείνει να αντικαταστήσει κάτι πέρα από την ίδια την πληροφορία. Η πληροφορία μετατρέπεται σε αίσθημα και τότε δημιουργείται εξάρτηση.

– Τι άλλο μετατρέπεται σε αίσθημα χωρίς να είναι;
Σχεδόν όλα, δυστυχώς. Ο κόσμος ζει μέσα από την πληροφορία. Σου λένε, για παράδειγμα: «δεν έχεις κατάθλιψη, είσαι σε μια κατάσταση όπου βιοχημικά η ορμόνη της σεροτονίνης είναι στο 30%», για παράδειγμα. Και αρχίζουν να μιλούν για τα πάντα έτσι. Όλα μετατρέπονται σε μια λογική επιστημονική εξήγηση. Αυτό είναι χρήσιμο, ναι, αλλά δεν έχει καμία ποίηση από πίσω. Διάβασα κάπου —και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον— πως η ποίηση είναι μια δράση για να φτάσεις κάπου. Ενώ εμείς πηγαίνουμε κατευθείαν στην πράξη, παρακάμπτουμε αυτόν τον δρόμο της ποίησης. Δεν είναι φοβερό αυτό; Αυτό ξεκινάει από τον τρόπο που βλέπουμε τους άλλους και τον εαυτό μας μέσα στο σύνολο. Σε ένα «σύνολο» που δεν υπάρχει πια, γιατί ο ατομισμός έχει φτάσει στα ύψη. Προσπαθείς πλέον συνεχώς, ακόμη και με υποσυνείδητο τρόπο, να ξεχωρίσεις —οτιδήποτε κι αν σημαίνει αυτό— και οι άλλοι άνθρωποι δεν υπάρχουν επί της ουσίας. Απλώς παρίστανται. Η συλλογικότητα, το «είμαστε μαζί», δεν υφίσταται πια.

– Στο «5ο Βήμα» υποδύεσαι τον Λούκας, έναν εθισμένο αλκοολικό που πάει για απεξάρτηση. Τι σε αγγίζει περισσότερο σε αυτόν τον ρόλο;
Υπάρχει μια μονομανία, το συνειδητοποίησα μέσα από το έργο. Αυτή η μονομανία μου φάνηκε πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Το γεγονός ότι υπάρχει πάντα ένα συγκεκριμένο πράγμα στο οποίο έχει εμμονή. Ένα θέμα. Αυτό. Και δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Είναι μόνο το ποτό. Είναι μόνο ο Θεός. Είναι μόνο ο άλλος. Και ουσιαστικά αυτό που διαβάσαμε και μας είπαν είναι ότι αυτό που κάνεις στους ΑΑ είναι να φύγεις από τον εαυτό σου — κυρίως από το ναρκισσιστικό και ενοχικό κομμάτι του εαυτού σου, που είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με τη χρήση. Πρέπει να φύγεις… Να αφήσεις την ενοχή που εμπεριέχεται στη χρήση, να βγεις από αυτό και να μπορέσεις να αφεθείς στα χέρια κάποιου άλλου. Να δεχτείς ότι δεν το ελέγχεις πια. Ότι δεν είναι στο δικό σου χέρι. Αυτή, λοιπόν, η παραδοχή είχε πολύ ενδιαφέρον για μένα, επειδή ως άνθρωπος έχω ανάγκη να ελέγχω πολύ τα πράγματα, και έτσι έπρεπε να ερευνήσω αυτή τη νέα διαδρομή. Επίσης, με γοήτευσε αυτός ο χαρακτήρας γιατί έχει τόσο ετερόκλητα στοιχεία που, από τη μία, θες να τον αγκαλιάσεις και λίγο μετά θες να τον διώξεις· μια τον λυπάσαι και τον καταλαβαίνεις και μετά σε εξοργίζει. Μου αρέσουν αυτοί οι χαρακτήρες που σε κάνουν να περνάς από αυτές τις ψυχικές διαδρομές, αυτοί που εμπεριέχουν όλο αυτό το συναισθηματικό rollercoaster. Γιατί είμαστε όλα αυτά οι άνθρωποι.

– Στο έργο υπάρχει ένας σαφής συμβολισμός στη σχέση σπόνσορα–μέντορα–πατέρα–παιδιού. Πόσο σημαντική έχει υπάρξει αυτή η σχέση για σένα και τι διακυβεύεται όταν κινδυνεύει να ματαιωθεί;
Πολύ σημαντική. Έχω περάσει από αυτή τη διαδικασία και, όταν όλο αυτό χρειάστηκε να το αποδομήσω, έγινε συγκρουσιακά… Νομίζω, άλλωστε, ότι είναι και ο μόνος τρόπος για να γίνει. Υπήρχε μια συνεξαρτητική σχέση. Το έχω νιώσει και από τη μεριά του μέντορα — πράγμα που το έχω συνεχώς στο μυαλό μου και όταν διδάσκω. Σκέφτομαι ότι δεν πρέπει ποτέ να μπω σε μια θέση όπου οι άλλοι να με βλέπουν έτσι, σαν «ΤΟΝ ΜΕΝΤΟΡΑ», παρόλο που είναι πολύ εθιστικό να σε θαυμάζει κάποιος. Από την άλλη, όμως, είναι πολύ λεπτή η ισορροπία που πρέπει να κρατηθεί όταν έχεις να κάνεις με παιδιά που «διψάνε». Γι’ αυτό προσπαθώ συνεχώς να τους κάνω μια αποδόμηση του εαυτού μου.

– Πόσο χώρο καταλαμβάνει μέσα σου η τελική επιτυχία αυτού που δημιουργείς;
Κοίτα, αν βάλεις τον εαυτό σου πάνω από τη συνολική διαδικασία, είναι καταστροφή. Αν κάτι πρέπει να σε κάνει να χαίρεσαι, αυτό είναι ότι το έργο τέχνης έφτασε κάπου όπως το είχες φανταστεί, και όχι αν εσύ έκανες αυτό ή εκείνο. Όταν, φερ’ ειπείν, σκηνοθετώ, προσπαθώ να εμπνεύσω τον άλλον για το τι θέλω να κάνουμε μαζί. Αν καταφέρω να το επικοινωνήσω αυτό, είναι νίκη. Επίσης, με ρωτάω συχνά γιατί κάνω αυτή τη δουλειά, τι θέλω να επικοινωνήσω μέσω του ρόλου, σε τι θέλω ο θεατής να ταυτιστεί μαζί μου. Αυτά είναι πράγματα που πρέπει να επαναφέρεις στον εαυτό σου και όχι να ασχολείσαι με το αν είσαι καλός ή όχι, γιατί έτσι χάνεται το νόημα.

– Εσύ το χάνεις, Θάνο; Είσαι από τα αγαπημένα παιδιά του χώρου και ανήκεις σε εκείνους που δεν χρειάζεται κανείς να διαχωρίσει το έργο τους καλλιτεχνικά από την ποιότητά τους ως ανθρώπους. Σε έχεις πιάσει να “τσιμπάς” με αυτό;
Συνεχώς γίνεται αυτό! (γέλια). Όπως στη ζωή, έτσι και στη σκηνή, τα πράγματα δεν πάνε πάντα ρολόι. Όπως χάνεται η ισορροπία και το μέτρο στη ζωή, έτσι μπορεί να το χάσεις και στη σκηνή. Και όταν συμβαίνει αυτό, επαναφέρω τον εαυτό μου με την ερώτηση: «Ποιος χέστηκε για μένα;». Ο στόχος παραμένει το να έχω επικοινωνήσει κάτι.

– Στις δικές σου σκηνοθετικές διαδρομές, ο τρόπος που επιλέγεις για να επικοινωνήσεις όλο αυτό είναι το χιούμορ. Είναι σαν ασφαλές δωμάτιο για σένα αυτός ο δρόμος;
Μ’ αρέσει το χιούμορ, ναι… πολύ. Και πιστεύω ότι ο τρόπος να φτάσει κανείς σε μια αλήθεια —εγώ τουλάχιστον— είναι ο αυτοσαρκασμός. Επειδή κι εγώ, όπως όλοι μας, έχω μέσα μου κομμάτια ναρκισσισμού, ο μόνος τρόπος για να ξορκίσω αυτό το πράγμα είναι να κοροϊδεύω τον εαυτό μου. Είναι ο μόνος τρόπος να φτάνω στον πυρήνα μου. Και πιστεύω πως αυτό πρέπει να το κάνουμε όλοι οι άνθρωποι —ότι αυτό πρέπει να κάνουμε και ως κοινωνία. Πρέπει να μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη και να αυτοσαρκαζόμαστε. Να μπορούμε, τη στιγμή της κορύφωσης μιας άσχημης στιγμής, να της τραβάμε το χαλί κάτω από τα πόδια. Έτσι κι αλλιώς, όλα στη ζωή είναι θέμα προοπτικής. Εξαρτάται από το πού τοποθετείς την κάμερα.

– Στο «5ο Βήμα» ο χαρακτήρας που υποδύεσαι κάνει μια παραδοχή–εξομολόγηση ότι δεν θέλει να είναι μόνος, κάτι που μας παραπέμπει στο δίπολο του εθισμού: «εθίζομαι για να μην είμαι μόνος ή είμαι μόνος και γι’ αυτό εθίζομαι;». Εσύ τι πιστεύεις ότι εκποιούμε τελικά οι άνθρωποι, προκειμένου να μην νιώθουμε μόνοι;
Νομίζω, ρε γαμώτο, πως ο τρόπος που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε τους άλλους γίνεται όλο και πιο φτηνός και επιφανειακός. Και επανέρχομαι στα social media, που για τη γενιά μου είναι σοκαριστικό να βιώνει αυτή την αλλαγή. Ζήσαμε και το «πριν» και τώρα βλέπεις τη λειτουργία των ανθρώπων μέσα σε αυτά και σε αποκαρδιώνει. Είναι σαν μια συνεχής αναζήτηση λείας, με αντάλλαγμα σεξ, λεφτά, οτιδήποτε… Και φυσικά, πουθενά σε όλο αυτό δεν υπάρχει καμία αλήθεια. Ξέρεις πώς έρχεται η αλήθεια; Μέσω της Τέχνης. Της Τέχνης που τη θεωρούν πια κάτι χομπίστικο και ότι, τάχα μου, αν σταματούσε, δεν θα νοιαζόταν ο κόσμος. Ξέρεις γιατί είναι αναγκαία η Τέχνη; Γιατί η Τέχνη μάς κάνει να μην είμαστε μόνοι. Γιατί όταν εγώ έχω μια προσωπική απώλεια και έχει και ο άλλος μια απώλεια, ενωνόμαστε. Είναι η φύση του ανθρώπου αυτή. Ενωνόμαστε γιατί έχουμε κάτι κοινό, και αυτό μας συνδέει. Αυτό κάνει η Τέχνη. Μας κάνει να μην είμαστε μόνοι. Όταν συνέβη αυτό με τον αδερφό μου, τον Βασίλη, είχα διαβάσει ένα βιβλίο και είχα νιώσει τόσο βαθιά ότι κάποιος με καταλαβαίνει, που έστειλα mail στον συγγραφέα. Αυτό συμβαίνει με πάρα πολλά πράγματα στη ζωή: με σχέσεις, με χαμένους έρωτες… Γι’ αυτό πάμε και ακούμε Καρρά όταν χωρίζουμε και φωνάζουμε «ω ρε, πες τα, δεν είμαι μόνος!»; (γέλια)

– Εσύ πώς βγαίνεις από τα απόνερα της απώλειας; Πώς ξορκίζεις το σκοτάδι όταν σε σκεπάζει η απουσία του Βασίλη;
Με πολύ δουλειά! Καταρχήν μπαίνεις στη διαδικασία να λες «πω, τι πέρασα» και μετά σκέφτεσαι τι πέρασε αυτός που το ’χει πάθει αυτό. Οπότε είσαι ήδη σε άλλη θέση. Ο άλλος τρόπος με τον οποίο αντεπεξέρχομαι εγώ σε αυτή τη διαδικασία είναι ο κυνισμός. Κατάλαβα ότι ο κυνισμός είναι πολύ παρεξηγημένη έννοια. Ο Νίτσε είπε —και το λέω κι εγώ, κομπάζοντας ότι το είπε ο Νίτσε, ξέρεις… (γελάει)— πως ο κυνισμός είναι ένας τρόπος για να έρθουν οι πληγωμένες ψυχές κοντά. Μ’ άρεσε τόσο πολύ αυτό! Επίσης, μετά τον θάνατο του Βασίλη συνειδητοποίησα ότι είμαι ένα μικρό πραγματάκι μέσα στο σύμπαν. Και αυτό μ’ ανακουφίζει. Εμένα… Άλλους τους πανικοβάλλει. Εμένα όχι. Με βοηθάει επίσης η συνειδητοποίηση ότι η ίδια η πράξη του θανάτου μάς τρομάζει, αλλά η ιδέα του θανάτου με εμψυχώνει. Αυτή είναι η διαφορά. Προσπαθώ, λοιπόν, με έναν τρόπο ό,τι δεν έζησε ένας άνθρωπος —ο Βασίλης— να το ζήσω εγώ.

 

➸ ΙΝΦΟ: Ο Θάνος Τοκάκης πρωταγωνιστεί φέτος στην παράσταση “Το 5ο Βήμα” του David Ireland στο Μικρό Χορν και σκηνοθετεί την 2η ταινία του ‘’Το κατά του Αλέκτορος ‘’ που θα βγει σύντομα στους κινηματογράφους.

 

 

 

➪ Ακολουθήστε το OLAFAQ στο Facebook, Bluesky και Instagram.

 

 

 

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News