Ο Ρομπέρτο Μπενίνι, ένας από τους πιο ξεχωριστούς και πολυτάλαντους ηθοποιούς και σκηνοθέτες του ιταλικού κινηματογράφου, συνδυάζει την κωμωδία με τη συγκίνηση με τρόπο μοναδικό. Με την αστείρευτη ενέργειά του και το χαρακτηριστικό του χιούμορ, κατάφερε να δημιουργήσει έργα που αγγίζουν την καρδιά και το μυαλό, όπως η βραβευμένη ταινία “Η Ζωή Είναι Ωραία”, που τον κατέστησε παγκοσμίως γνωστό. Μέσα από την ευαισθησία και το πάθος του, ο Μπενίνι έδωσε νέα πνοή στην τέχνη της υποκριτικής, διαγράφοντας μια πορεία γεμάτη από αξέχαστες ερμηνείες.
Με αφορμή το πρόσφατο Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Βενετίας, όπου διακρίθηκαν ο Πέδρο Αλμοδόβαρ και ο Βενσάν Λιντόν, είναι ευκαιρία να θυμηθούμε μια παλιότερη και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Ρομπέρτο Μπενίνι στον Θανάση Λάλα. Η συνέντευξη αυτή ανέδειξε την πνευματική και καλλιτεχνική φιλοσοφία (και ευστροφία) του Μπενίνι, καθώς και την αγάπη του για τον κινηματογράφο, την ποίηση και την τέχνη γενικότερα. Ο Μπενίνι, γνωστός για το πάθος του και την ενέργεια που μεταδίδει τόσο στις συνεντεύξεις όσο και στις παραστάσεις του, αναφέρθηκε τότε με μεγάλο σεβασμό στη δύναμη της τέχνης να μετασχηματίζει τον άνθρωπο, επισημαίνοντας πως η τέχνη προσφέρει καταφύγιο σε δύσκολες περιόδους.
Η δική του επιβράβευση στο Φεστιβάλ Βενετίας ενισχύει ακόμα περισσότερο τη σημασία της συνέντευξης αυτής. Ο Μπενίνι τιμήθηκε με το Χρυσό Λιοντάρι για την προσφορά του στον παγκόσμιο κινηματογράφο, επιβεβαιώνοντας πως η καλλιτεχνική του πορεία παραμένει διαχρονική και επίκαιρη. Ο ίδιος, σε μια συγκινητική στιγμή αποδοχής της βράβευσης, αφιέρωσε το βραβείο στη σύζυγό του, Νικολέτα Μπράσκι, που υπήρξε συνοδοιπόρος του τόσο στην προσωπική όσο και την επαγγελματική του ζωή.
Αυτή η βράβευση αναγνωρίζει τη συμβολή του Μπενίνι σε ταινίες που άγγιξαν το κοινό, όπως “Η Ζωή Είναι Ωραία” («La Vita è Bella»), με την οποία απέσπασε Όσκαρ και άφησε ανεξίτηλη την υπογραφή του στον παγκόσμιο κινηματογράφο. Με το χαρακτηριστικό του χιούμορ και την ειλικρινή ευαισθησία, ο Μπενίνι κατάφερε να συνδυάσει τον κωμικό με τον δραματικό λόγο, δημιουργώντας έργα που μένουν ανεξίτηλα στο χρόνο. Έτσι, η συνέντευξη του Μπενίνι στον Λάλα αποκτά μια διαχρονική σημασία, καθώς υπογραμμίζει το βάθος και την ευαισθησία του καλλιτέχνη, στοιχεία που επιβεβαιώθηκαν μέσα από την πολυετή καριέρα του και τη διεθνή αναγνώρισή του.
– Ήθελα πολύ να σας συναντήσω…
Κι εγώ… (γέλια). Μη γελάτε, είναι υπέροχο να συναντάς έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζεις.
– Γιατί;
Είναι πολύ βαρετό να συναντάς μόνο αυτούς που γνωρίζεις… Δεν είναι;
-Κι εγώ που πίστευα ότι δεν πλήττετε ποτέ…
Ο μύθος συνήθως καταρρέει μπρος στην πραγματικότητα. Γι’ αυτό και με τον μύθο πρέπει να κρατιόμαστε πάντα σε απόσταση… Είναι σοφό!
– Εσείς έχετε μύθους που δεν θα θέλατε ποτέ να συναντήσετε φοβούμενος μήπως τους απομυθοποιήσετε;
Η αλήθεια είναι ότι μεγάλωσα με ένα μύθο που δεν θα ήθελα ποτέ να απομυθοποιήσω. Μεγάλωσα με τον μύθο του Πινόκιο… Δεν επιδίωξα ποτέ να τον συναντήσω όμως. Ούτε μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να πίνει καφέ με τον Πινόκιο ή να τον κερνάω ένα παγωτό… (γέλια)
– Γιατί;
Φοβόμουνα ότι, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο στα αλήθεια, θα έπρεπε να το διηγηθώ αμέσως στους φίλους μου. Πιστέψτε με, δεν θα άντεχα να το κρατήσω μόνο για μένα μυστικό… Αν το διηγιόμουνα όμως είναι σίγουρο ότι θα μεγάλωνε ακόμη περισσότερο η μύτη μου… (γέλια)
– Γιατί υπήρξε μύθος για σας ο Πινόκιο;
Ο Πινόκιο ήταν για μένα ο μεγάλος παιδικός μου έρωτας. Είναι και αυτός Τοσκανός όπως κι εγώ, και έχει γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα πιο μακριά από την πόλη όπου γεννήθηκα εγώ. Δεν ξέρω γιατί αλλά πάντα ένιωθα μέσα μου λιγάκι σαν τον Πινόκιο. Δυστυχώς ο Ντίσνεϊ τον παρουσίασε τελείως διαφορετικό από αυτό που πραγματικά είναι στους ιταλικούς μύθους. Ο πραγματικός Πινόκιο είναι υπέροχος. Σαν τον Τσάπλιν. Ο Πινόκιο έχει μια υπέροχη μεγάλη μύτη και ο Τσάπλιν κουνάει υπέροχα τον κώλο του… (γέλια)
– Μου αρέσει που γελάτε πολύ.
Στην Ελλάδα λέμε: «Χοντρό παιδί, χαρά γεμάτο»… (γέλια)
– Μα εσείς δεν είστε χοντρός… Εγώ είμαι ο χοντρός· εσείς είστε χοντρά χαρούμενος. (γέλια)
Δεν συμφωνώ μαζί σας… Βρίσκομαι με τα ιταλικά μου στην ίδια κατάσταση που βρισκόσασταν κι εσείς με τα αγγλικά σας όταν συναντηθήκατε για πρώτη φορά με τον Τζιμ Τζάρμους… Ακριβώς… Σας καταλαβαίνω, αλλά μην ανησυχείτε, όλα θα πάνε μια χαρά. Με μένα και τον Τζάρμους πρέπει να ομολογήσω ότι ήταν χειρότερα.
– Γιατί;
Γιατί δεν είχαν περάσει τρεις ημέρες που είχα πάει να τον συναντήσω στη Νέα Ορλεάνη και ο αθεόφοβος μου ζήτησε να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά. (γέλια) Περιμένετε, μη γελάτε ακόμη. Υπάρχει κάτι πιο κωμικοτραγικό. Μου ζήτησε να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά που δεν ήξερα… Όλες κι όλες οι αγγλικές λέξεις που ήξερα τότε ήταν επτά… Τώρα γελάστε! (γέλια) Και αυτές τις επτά δεν τις θυμόμουνα και πολύ καλά ή μάλλον τις μπέρδευα. Ξαναγελάστε εδώ… (γέλια) Γιατί τις είχα γράψει στο εξώφυλλο ενός μικρού μπλοκ που κουβαλούσα μαζί μου… Με αυτά και με αυτά κατάφερα να κάνω τον μονόλογο και να πάρω τον ρόλο στην ταινία που ετοίμαζε τότε ο Τζιμ Τζάρμους. Γι’ αυτό σας λέω: Μην το βάζετε κάτω με τα ιταλικά σας. Τα έχουν καταφέρει άνθρωποι που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση από αυτήν που βρίσκεστε εσείς τώρα. Εσείς τουλάχιστον δεν έχετε δίπλα σας και το πρόβλημα που ακούει στο όνομα Λιούρι.
– Τον Τζον Λιούρι εννοείτε;
Ναι.
– Γιατί ο Λιούρι υπήρξε πρόβλημα για εσάς;
Γιατί δεν μου έφταναν όλα τα άλλα προβλήματα που είχα με τα αγγλικά μου τότε, είχα και αυτόν από δίπλα να μου μαθαίνει λάθος λέξεις επίτηδες. Μου έλεγε θυμάμαι: «Ρομπέρτο, jack (γρύλος) είναι το φλιτζάνι (cup)… ή pec (κατουρώ) σημαίνει ανάβω (flame)». (γέλια) Με αυτές τις ανοησίες του Λιούρι είχε γελάσει πολύς κόσμος στη Νέα Ορλεάνη τότε. Είχα μπερδευτεί τόσο πολύ με τον Λιούρι πλάι μου που έλεγα: «Have to flame, please», και όλοι με κοιτούσαν παράξενα και γελούσαν. Με τις αγγλικές φράσεις που μου έμαθε ο Λιούρ να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά που δεν ήξερα… δεν μπορούσε να με καταλάβει κανένας. Ούτε εγώ καταλάβαινα τους άλλους. Τον εκδικήθηκα όμως τον Λιούρι όταν ήρθε στην Ιταλία. Του έκανα τα ίδια με τα ιταλικά. Λοιπόν η εκδίκηση είναι κάτι που μου πάει πολύ, την απολαμβάνω.
– Πώς και δεν είχατε μάθει αγγλικά;
Έχανα πολύ χρόνο μικρός να «ρίξω» τα κορίτσια και δεν μου έμενε χρόνος να πηγαίνω στο φροντιστήριο αγγλικών. (γέλια) Στο σχολείο κάναμε αγγλικά αλλά εγώ την ώρα των αγγλικών έκανα κοπάνα. Ήταν ζήτημα επιλογής, βλέπετε… Τότε έπρεπε να διαλέξω τι να μάθω: αγγλικά ή μπιλιάρδο; Η αλήθεια είναι ότι έμαθα πολύ καλό μπιλιάρδο αλλά όταν μεγάλωσα το μπιλιάρδο που ήξερα πολύ καλά δεν με βοήθησε και πολύ. (γέλια)
– Η Αμερική δεν υπήρξε ποτέ για εσάς όνειρο;
Και βέβαια υπήρξε όνειρο και για μένα η Αμερική. Ήμουν από παιδί ερωτευμένος με τον Γουίτμαν, τον Φρόσι και τον Γουίλιαμ Κάρλος Γουίλιαμς. Ο Γουίλιαμς παραμένει ο αγαπημένος μου ποιητής.
– Διαβάζετε ποίηση; (γελάει) Γιατί γελάτε;
Με την ερώτησή σας. Για μένα η ερώτηση αυτή είναι πολύ αστεία. Για να καταλάβετε, είναι σαν να με ρωτάτε: «Λούζεστε; Κατουράτε; Τρώτε;». Για μένα η ποίηση είναι η ανάσα της ζωής. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε… Εγώ πάντως για να καταλάβω τι μου συμβαίνει διαβάζω ποίηση. Άλλωστε η διαφορά του «καλού» από το ιδιοφυές είναι ότι στο ιδιοφυές κατοικεί η ποίηση. Όπως και στα παιδιά κατοικεί η ποίηση. Με το που ενηλικιωνόμαστε οι περισσότεροι νιώθουμε την υποχρέωση να δώσουμε τη θέση της ποίησης στο όραμα. Τραγικό λάθος αυτό για μένα.
– Αλήθεια, εκτός από την ποίηση τι άλλο χάνουν τα παιδιά όταν ενηλικιώνονται;
Τι υπέροχη ερώτηση, Θεέ μου. Αυτή ήταν πολύ ωραία ερώτηση για να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Τι χάνουμε όταν ενηλικιωνόμαστε, ε; Τα χάνουμε όλα αλλά μπορεί και να τα έχουμε όλα. Από τον ενήλικο εξαρτάται. Όταν τα παιδιά μεταμορφώνονται σε ενηλίκους, αλλάζει το σώμα τους, το μυαλό τους… Αυτό είναι σίγουρο. (γελάει) Αδύνατον όμως να απαντήσω στην ερώτησή σας, γιατί νιώθω να έχω απέναντί μου ένα παιδί που με κοιτάει περιμένοντας να πω… Τι να πω; Δεν έχω να πω τίποτε έξυπνο, φίλε. (γέλια) Γι’ αυτό ας σιωπήσω. (παύση). Τώρα που το ξανασκέφτομαι, αρχίζω να πιστεύω ότι μπορεί και να μη χάνουν τίποτε τα παιδιά όταν γίνονται ενήλικοι… Τίποτε απολύτως. Απλώς αλλάζουν. Ναι, απλώς αλλάζει, όπως είπα και πριν, το σώμα τους. Γινόμαστε ενήλικοι γιατί βαρεθήκαμε να βλέπουμε με τα παιδικά μας μάτια τη ζωή. Όσοι δεν βαρέθηκαν παραμένουν παιδιά. Δεν είναι θέμα ηλικίας η παιδικότητα. Ενηλικιωνόμαστε όταν πιστεύουμε ότι κάτι ξέρουμε για τον κόσμο γύρω μας. Ο κόσμος παραμένει
άγνωστος όμως, αυτή είναι η μόνη αλήθεια. Όπου και να κοιτάξουμε κάτι άγνωστο κρύβεται για μας. Αν συνεχίζουμε να γεμίζουμε άδειες λευκές σελίδες με την περιέργειά μας, το παιδί που ήμασταν συνεχίζει να ζει, μόνο που ζει μέσα σε ένα σώμα 40, 50, 60, 70 χρόνων.
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεχωρίζουν από τη μάζα;
Μα φυσικά ο σεβασμός τους για την ποίηση και τους ποιητές. Όλοι οι ξεχωριστοί άνθρωποι γύρω μας ζηλεύουν, θαυμάζουν, προσπαθούν να διατυπώσουν τον δικό τους τρόπο που βλέπουν τα πράγματα, αλλά ποτέ δεν μιμούνται… Αποφεύγουν σαν τον διάβολο τους μαϊμουδίστικους τρόπους συμπεριφοράς. Μετά όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μόνο ένα μέλημα· να μη χάσουν την αθωότητά τους, την παιδικότητά τους. Όταν χάσουμε το παιδί που κρύβουμε μέσα μας, τέρμα η ποίηση, τέρμα τα πάντα. Γι’ αυτό νομίζω ότι άνθρωποι σαν τον Ντάντε Αλιγκέρι, τον Σαίξπηρ, τον Αριστοτέλη, τον Καβάφη, στην πραγματικότητα είναι μέσα τους, παιδιά… Μικρά, πολύ μικρά παιδιά. Αν η ψυχή χάσει την παιδικότητά της, χαθήκαμε μαζί της. Γιατί αυτή είναι που στηρίζει όλο τον κόσμο. Και ο Θεός τι νομίζετε ότι είναι; Ένα παιδί είναι ο Θεός. Προσοχή: Tα παιδιά κρύβουν μέσα τους την καθαρότητα, την αθωότητα αλλά και την αγριότητα. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι ώρες ώρες γίνονται τρομερά τα παιδιά, σε σημείο δηλαδή κυριολεκτικά να σου προκαλούν τρόμο.
– Πάντως τώρα πια μιλάτε τέλεια τα αγγλικά. Χαλάλι οι κόποι του Τζάρμους…
Τα αγγλικά μου είναι για να σου σηκώνεται η τρίχα. (γέλια) Χωρίς πλάκα, τις περισσότερες φορές ντρέπομαι να μιλάω αγγλικά. Τώρα που έχω εσάς απέναντί μου, εντάξει… Μπορώ να μιλήσω άνετα, αφού αν δεν μιλήσω δεν θα καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο. (γέλια)
– Γιατί τα παιδιά τα μεγαλώνουμε με παραμύθια; Στην τελευταία ταινία σας ο πατέρας –που τον παίζετε εσείς, προσπαθεί να δημιουργήσει ένα φανταστικό κόσμο για το παιδί του. Τελικώς καταφέρνει ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης της ναζιστικής Γερμανίας να το κάνει να μοιάζει με παραμύθι.
Όταν μου ήρθε η ιδέα γι’ αυτό το σενάριο, κυριολεκτικά την ερωτεύτηκα εξαιτίας της απλότητάς της. Είναι τόσο απλό, αν το καλοσκεφτείτε· ένας πατέρας να προσπαθεί μέσα σ’ ένα τέρας –όπως είναι ο φασισμός και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης– να προστατέψει τον γιο του, λέγοντάς του ότι όλα αυτά δεν είναι αλήθεια, ότι είναι απλώς ένα παιχνίδι.
– Αυτός είναι ο ρόλος που παίζει η φαντασία στη ζωή του ανθρώπου;
Στην ταινία μου, φαίνεται καθαρά η απάντησή μου, στην ερώτηση αυτή… Στην ταινία μου ένας άνθρωπος με τη φαντασία του, με την αγάπη του, με το φευγιό του μυαλού του προσπαθεί να ξεπεράσει τις μεγάλες τραγωδίες που τον βρίσκουν στη ζωή του. Με τη βοήθεια της φαντασίας του ο άνθρωπος αυτός αλλάζει τον κόσμο που τον περιβάλλει. Στο πρώτο μέρος της ταινίας κάνω κάποια θαύματα –υποτίθεται– μαζί με τη γυναίκα μου, που την αγαπώ πολύ. Στο δεύτερο μέρος μαζί με τον γιο μου δημιουργούμε έναν άλλο κόσμο. Στη θέση του φρικτού κόσμου που μας περιβάλλει, εμείς δημιουργούμε έναν καινούργιο, θαυμαστό κόσμο –τον κόσμο της φαντασίας μας. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι η φαντασία είναι κάτι που το έχουμε πολύ ανάγκη. Στο πρώτο μέρος της ταινίας είμαι κι εγώ παιδί. Στο δεύτερο μέρος δίνω στο δικό μου παιδί πια τους «θησαυρούς» μου. Στην Ιταλία πήρα πολλά γράμματα από παιδιά τα οποία ένιωσαν να ταυτίζονται μαζί μου, με είδαν κι εμένα σαν πιτσιρικά και τα ενόχλησε που οι Γερμανοί συνέλαβαν ένα παιδί. Μου γράφουν: «Είναι απαράδεκτοι να συλλαμβάνουν και να φέρονται έτσι σε ένα παιδί…» Τελικώς αυτή η ταινία είναι τόσο απλή και η απλότητα συγκινεί.
– Η απλότητα είναι το ζητούμενο. Αλλά είναι ένα ζητούμενο πολύ δύσκολο…
Εγώ πάντως ερωτεύτηκα την απλότητα μιας ιδέας, η οποία μου ήρθε σαν κάτι εντελώς φυσικό, χωρίς καθόλου να με απασχολήσει αν θα κάνω την ταινία με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Πολύ απλά ήρθε μια απλή ιδέα και με επισκέφθηκε, άμεσα, φυσικά, όπως μας επισκέπτεται μια υπέροχη μελωδία. Σαν να περπατούσε, ας πούμε, ο Ροσίνι στον δρόμο και ξαφνικά άρχισε να τραγουδάει μια μελωδία. Έτσι συνέβη και σε μένα… Είμαι σίγουρος ότι έτσι ξαφνικά και χωρίς καμιά ιδιαίτερη προσπάθεια μας έρχονται, μας κυριεύουν, οι ιδέες· συνήθως οι υπέροχες αυτές απλές ιδέες μας έρχονται από τον ουρανό. Και κανένας δεν ξέρει πότε και πού θα μας βρουν. Εγώ πάντως αγάπησα την απλότητα αυτής της ιδέας, που στην ουσία δεν περιγράφει τίποτε άλλο παρά την ιστορία μιας βαθιάς αγάπης. Όταν ξεκίνησα να σκέφτομαι την ιδέα, δεν μπορούσα να κοιμηθώ. Έτσι είναι· όταν είσαι ερωτευμένος είναι σαν να είσαι γυμνός, γίνεσαι ευάλωτος, πρέπει να είσαι γενναίος για να μπορείς να πας προς το αντικείμενο του έρωτά σου. Έτσι δεν είναι; Δεν συμφωνείτε;
– Ο Φελίνι αυτή την απλότητα εξέπεμπε και τον «ερωτευθήκατε»;
Ακριβώς. Μπορεί να ήταν συνήθως περίπλοκος ο τρόπος με τον οποίο έκανε τα γυρίσματα αλλά οι ιδέες του πάντα θυμίζουν Φελίνι.
– Πώς τον συναντήσατε τον Φελίνι;
Τον γνώρισα πριν από 20 χρόνια περίπου. Αγαπούσε πολύ τους κλόουν και με φώναξε να κάνουμε ένα δοκιμαστικό για μια ταινία. Μου έκανε όμως πλάκα. Αφού κάναμε το δοκιμαστικό, μου λέει στο τέλος: «Συγγνώμη, έκανα λάθος· χρειαζόμουνα μια γυναίκα αλλά εσείς είστε άντρας». Την επόμενη φορά άλλο δοκιμαστικό. Κάθε φορά είχε κάνει –υποτίθεται– λάθος. «Πόσων χρόνων είστε;», μου έλεγε. «Τριάντα». «Α, συγγνώμη… Χρειαζόμαστε κάποιον γύρω στα 70. Με συγχωρείτε». Κάθε φορά με φώναζε και κάναμε ένα δοκιμαστικό. Το τελευταίο ήταν για τον Πινόκιο, όπου τελικά ευτυχώς με κράτησε.
– Τι είναι αυτό που κάνει τον Φελίνι ιδιοφυΐα, όπως έχετε πει σε μια συνέντευξή σας;
Ο Φελίνι ήταν κάτι σαν αιωνόβιο δέντρο, σαν τη θάλασσα. Όταν πέθανε, είχα πει σε μια εφημερίδα ότι για μένα άνθρωποι σαν τον Φελίνι είναι αδύνατον να πεθαίνουν. Είναι σαν να μιλάμε για ένα κομμάτι της ίδιας της φύσης. Ακόμη και για το πιο απλό πράγμα μιλούσε με έναν τελείως ιδιαίτερο τρόπο, ένιωθες να πλουτίζεις σαν άνθρωπος. Νομίζω ότι μετά τον Φελίνι μπορούμε να βλέπουμε πια τον κόσμο με άλλα μάτια. Ήρθε και κατέθεσε τη δική του άποψη. Σήμερα μπορούμε να μιλάμε για κάτι χαρακτηρίζοντάς το «φελινικό». Όσα μας έδωσε είναι σαν δώρα από τον ουρανό. Η ίδια η ύπαρξή του ήταν σαν θείο δώρο, όπως και άλλων ανθρώπων, σαν τον Κάφκα, τον Μπουνιουέλ… Η χρησιμότητα αυτών των ανθρώπων είναι μεγάλη για τη ζωή μας την ίδια.
– Αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη; Να μας βοηθάει να βλέπουμε τον κόσμο με άλλα μάτια;
Θα σας πω ποιος πιστεύω ότι είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη μέσω μιας ιστορίας που είχε αφηγηθεί κάποτε ένας Pώσος συγγραφέας: Είχαν μαζευτεί κάποιοι άνθρωποι και προσπαθούσαν να μετακινήσουν τον κορμό ενός δέντρου, αλλά ήταν πολύ βαρύς και δεν μπορούσαν. Ξαφνικά ένας από αυτούς ανεβαίνει επάνω στον κορμό και αρχίζει να τραγουδάει. Παρόλο λοιπόν που τώρα ήταν μεγαλύτερο το βάρος, με το τραγούδι μπόρεσαν και το σήκωσαν. Να ποιος είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη· δεν κάνει τίποτε ο καλλιτέχνης, απλώς τραγουδαει και δίνει την δύναμη στους άλλους ανθρώπους, την ιδέα, την ομορφιά, την ποίηση για να μπορούν να κάνουν κι εκείνοι πράγματα. Ένα παράσιτο είναι ο καλλιτέχνης, αν το καλοσκεφτείτε. Που μπορεί όμως και τραγουδάει. Αυτό για μένα είναι το μεγαλείο της τέχνης.
– Εσείς πώς καταλήξατε καλλιτέχνης;
Τι εννοείτε;
– Είναι απλό αυτό που ρωτώ. Γιατί δεν γίνατε λογιστής, π.χ., που σας πάει και εμφανισιακά; (γέλια)
Το ξέρετε ότι προτού γίνω ηθοποιός είχα πάει να γίνω λογιστής;
– Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι αστειεύεστε.
Σας ορκίζομαι, αυτό ήθελα να γίνω. Και έχετε δίκιο: εμφανισιακά μοιάζω με βαρετό μικρόσωμο γραφειοκράτη.
– Τελικώς πώς και δεν γίνατε λογιστής;
Είχα πάει για ένα χρόνο σε μια σχολή λογιστών και γραμματέων όπου φοιτούσαν μόνο γυναίκες. Στην τάξη ήμασταν 50 γυναίκες και εγώ.
– Πενήντα γυναίκες και εσείς… Δηλαδή, πήγατε για λογιστής και καταλήξατε εραστής. (γέλια)
Μπα, μην το λες. Ήμουν πολύ ντροπαλός τότε. Μακάρι να είχα τα προσόντα να ήμουν εραστής. Σήμερα οι εραστές κάνουν καριέρα ευκολότερα.
– Και πώς καταλήξατε να κάνετε αυτή τη δουλειά, να γίνετε ηθοποιός;
Αφενός δεν ήξερα τι άλλο να κάνω, αφετέρου ένιωθα ότι αυτή ήταν η μοίρα μου. Στην αρχή είχα ξεκινήσει να γίνω παπάς. Μετά δούλεψα σε ένα τσίρκο ως βοηθός μάγου –ήμουν, ας πούμε, το τσιράκι του μάγου, κατά κάποιον τρόπο.
Πώς από επίδοξος παπάς βρεθήκατε στο τσίρκο και από το τσίρκο στην ηθοποιία; Θα με τρελάνετε..
Πήγαινα στην αρχή σε μια ιερατική σχολή στη Φλωρεντία. Το 1964 όμως έγινε μια μεγάλη πλημμύρα –πλημμύρισε το ποτάμι– και έτσι βρήκα την ευκαιρία να το σκάσω. Μετά όμως δεν ήξερα τι να κάνω. Εκείνες τις ημέρες είχε έρθει ένα τσίρκο κοντά στο σπίτι μου. Κάθε βράδυ εγώ ήμουν εκεί. Εν τω μεταξύ ο μάγος –ο άνθρωπος που έκανε τα μαγικά στο συγκεκριμένο τσίρκο– έψαχνε για ένα βοηθό. Λέει, λοιπόν, στη μητέρα μου: «Σας πειράζει να τον πάρουμε μαζί μας ως βοηθό;». Και η μητέρα μου του είπε: «Και δεν τον παίρνετε; Έτσι κι αλλιώς, εμείς φτωχοί άνθρωποι είμαστε». Για τη μητέρα μου αυτό σήμαινε ένα στόμα λιγότερο να ταΐσει. Γενικά πάντως ήταν καλοί άνθρωποι και έτσι έμεινα στο τσίρκο τρεις μήνες. Σαν παραμύθι του Μαρκ Τουέιν ήταν αυτοί οι τρεις μήνες για μένα.
– Δεν φοβήθηκε η μητέρα σας τότε; Δεν είναι επικίνδυνη δουλειά για ένα παιδί το τσίρκο;
Μα δεν ήμουν και τόσο μικρός· ήμουν γύρω στα 13. Και για ένα παιδί σε αυτή την ηλικία η ιερατική σχολή είναι μάλλον πιο επικίνδυνη από το τσίρκο. (γέλια)
– Το δυνατό στοιχείο στην οικογένεια ήταν ο πατέρας ή η μητέρα σας;
Η μητέρα μου. Το μυαλό της οικογένειας ήταν η μητέρα μου και η ψυχή ο πατέρας μου.
– Γι’ αυτό παντρεύτηκαν; Παντρευόμαστε πάντα αυτό που μας λείπει;
Ακριβώς. (γέλια) Μου αρέσεις πάρα πολύ. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι και συμπληρώνεις αυτά που θέλω να πω.
– Υπάρχει μια στιγμή που αποφασίσατε ότι θα γίνετε επαγγελματίας ηθοποιός;
Δεν θυμάμαι τώρα μια τέτοια συγκεκριμένη στιγμή. Πρέπει να ήταν όμως όταν είδα για πρώτη φορά απέναντί μου κάποιον να πεθαίνει στα γέλια με αυτά που έλεγα. Εκεί μάλλον είπα από μέσα μου: «Αυτή είναι η μοίρα μου, να κάνω τους ανθρώπους να γελάνε». Από εκείνη τη στιγμή και μετά δεν υπήρχε καμία αμφιβολία μέσα μου. Κάποια ημέρα θα γινόμουν ηθοποιός.
– Αυτή η ικανότητα να κάνετε τους άλλους να γελάνε είναι κάτι έμφυτο ή κάτι το οποίο καλλιεργήσατε;
Και τα δύο. Υπάρχει κάτι που σου δίνει η φύση και κάτι που μαθαίνεις.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που σας κάνει να ξεχωρίζετε; Γιατί και άλλοι κάνουν την ίδια δουλειά με εσάς αλλά δεν έχουν την ίδια ακτινοβολία…
Σχεδόν έδωσες την απάντηση μόνος σου. «Κανένας δεν ξέρει», είναι η σωστή απάντηση σε αυτή την ερώτηση. «Κανένας δεν ξέρει τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να ξεχωρίζει, να γίνεται ορατός ανάμεσα σε χιλιάδες ανθρώπους». Αν ήξερα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, θα δίδασκα Θεολογία στο Παρίσι. (γέλια)
– Η κωμωδία είναι ένας τρόπος να αγγίξει κάποιος τον Θεό;
Μα φυσικά. Οι κωμικοί είναι σαν τους αγίους: είναι πολύ κοντά στον Θεό γιατί ο Θεός είναι χαρούμενος, του αρέσει η χαρά, του αρέσει να γελάει. Ο Θεός ξέρει ότι το παν είναι η διασκέδαση.
– Ο Θεός δεν πλήττει ποτέ εκεί πάνω;
Όχι, ποτέ. Δεν υπάρχει η πλήξη στους ουρανούς. Η πλήξη «πατάει» πάντα στη γη, αυτό είναι το χαρακτηριστικό της. Η ανία, η πλήξη είναι συναισθήματα που δεν ταιριάζουν στον Θεό. Ο Θεός είναι πρόσχαρος, πληθωρικός, σαν τη θάλασσα, σαν το φεγγάρι… Ο Θεός είναι το αντίθετο της πλήξης, θα έλεγα.
– Τι είναι ο Θεός; Είναι μια επινόηση; Είναι, δηλαδή, μια επινοημένη, μια φανταστική χειρολαβή απ’ όπου πιάνεται ο άνθρωπος για να μην πέσει;
Χωρίς να με ρωτήσει κάποιος τι είναι Θεός, ξέρω τι είναι. Τώρα που με ρωτάς, όμως, μου είναι δύσκολο να απαντήσω.
– Τι είναι πιο σοβαρό σε αυτή τη ζωή, να ρωτάμε ή να απαντάμε;
Το να ρωτάμε.
– Γιατί;
Γιατί κανένας δεν ξέρει τις απαντήσεις. Μόνο τις ερωτήσεις ξέρουμε. Γι’ αυτό μόνο να ρωτάμε μπορούμε.
– Με ερωτήσεις κατακτάμε τη γνώση;
Στη ζωή μαθαίνουμε θέτοντας λάθος ερωτήματα ή κάνοντας λάθη και θέτοντας ερωτήματα γύρω από αυτά. «Γιατί έκανα αυτό το λάθος ο ηλίθιος;». Αυτή είναι μια πάρα πολύ καλή ερώτηση που μας οδηγεί απευθείας στη γνώση.
– Το να επαναλαμβάνουμε το ίδιο λάθος τι σημαίνει;
Σημαίνει ότι δεν το εμπεδώσαμε. (γέλια) Άρα για να μάθουμε από το λάθος πρέπει να επαναλαμβάνουμε και τα ίδια ερωτήματα γύρω από αυτό. Το τραγικό είναι να επαναλαμβάνεις τα ίδια λάθη και παρ’ όλα αυτά να μην αναρωτιέσαι: «Γιατί συνεχίζω να κάνω το ίδιο λάθος;». Νομίζω ότι σε αυτή την τελευταία κατηγορία ανήκουν οι περισσότεροι πολιτικοί. Εγώ, αν μου ζητούσαν έναν ορισμό του «τι είναι πολιτικός», θα έλεγα: «Πολιτικός είναι ο άνθρωπος που επαναλαμβάνει συνεχώς τα ίδια λάθη χωρίς να αναρωτιέται γιατί. Είναι αυτός που δεν μαθαίνει από τα λάθη του». (γέλια)
– Βλέπω ότι είστε προκατειλημμένος με τους πολιτικούς. Γιατί αυτή η προκατάληψη;
Δεν θα έλεγα ότι είμαι προκατειλημμένος. Απλώς πάντα θεωρούσα τους πολιτικούς ηλίθιους. Όλοι οι πολιτικοί νιώθω ότι κουβαλάνε ένα άχρηστο μεγάλο κεφάλι. Αυτό που με εκνευρίζει περισσότερο είναι οι γυναίκες τους. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάνουν όλες αυτές τις φιλανθρωπίες. Είναι φιλανθρωπία να δίνεις πίσω τα κλεμμένα του άντρα σου; Δεν ξέρω τι να πω… Αυτό είναι ένα τρομερό σύμπτωμα στην εποχή μας. Είναι πολύ ύποπτο σημάδι. Γι’ αυτό σας λέω ότι δεν μου αρέσει η πολιτική και οι πολιτικοί. Δεν θέλω να μιλάω γι’ αυτήν ούτε γι’ αυτούς γιατί το ένστικτό μου μου λέει ότι πίσω από αυτούς κρύβεται κάτι πολύ επικίνδυνο.
– Υπάρχουν άνθρωποι που πάντα θέλατε να τους συναντήσετε;
Ήδη έχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους που αγαπούσα, που τους αγαπούσα πραγματικά πολύ, πολύ προτού τους γνωρίσω.
– Πείτε μου έναν από αυτούς που θέλατε πολύ να γνωρίσετε και τελικώς τον γνωρίσατε.
Μα σου είπα ήδη έναν: τον Φεντερίκο Φελίνι.
– Μετά τις συναντήσεις με τον Φεντερίκο Φελίνι δεν τον απομυθοποιήσατε;
Όχι, ποτέ. Μα πώς μπορείς να απομυθοποιήσεις μια ιδιοφυΐα; Όπως είναι και πολύ δύσκολο να δραπετεύσεις από μια ιδιοφυΐα… Ο Φελίνι είναι σαν τη Θεία Κωμωδία. Ο Φελίνι δεν μου δίδαξε μόνο τα μυστικά της τέχνης του κινηματογράφου. Μου μίλησε για πράγματα με έναν τρόπο που δεν είχα ξανακούσει. Θυμάμαι, κάναμε ένα ταξίδι από τη Ρώμη στην Όστια με το αυτοκίνητο και μιλούσε για τα δέντρα, τη σκόνη, τις πέτρες… Ο Φεντερίκο ήταν σαν τους καλλιτέχνες του παλιού καιρού, σαν τον Λεονάρντο. Από τον Φεντερίκο μπορούσες να μάθεις για τα πάντα κάτι. Από αυτόν μπορούσες να μάθεις λίγα μαθηματικά, λίγη φυσική, λίγη γεωγραφία… Ο Φεντερίκο ήταν μια αναπαράσταση του κόσμου που πολύ θα ήθελες να μιμηθείς αλλά δεν γίνεται αυτό. Κανένας δεν κατάφερε να μιμηθεί μια ιδιοφυΐα και να μη γίνει γελοίος. Γι’ αυτό, όταν συναντάς μια ιδιοφυΐα, πρέπει να προσέχεις πολύ: υπάρχει φόβος να γίνεις η αντανάκλασή της. Αυτό που με είχε συγκινήσει περισσότερο με τον Φελίνι ήταν η ερωτική έλξη, η φυσική έλξη που είχα γι’ αυτόν από την αρχή που τον είδα. Είχα μια τρομερή επιθυμία να τον δω γυμνό, να τον ψηλαφήσω… Ο Φελίνι ήταν ένας μύθος. Ήταν συγκλονιστικό για μένα να μπορώ να τον αγγίζω, να τον βλέπω σε απόσταση από την οποία έβλεπα ως τότε μόνο τους φίλους μου. Το ξέρεις ότι προτού τον συναντήσω για πρώτη φορά πίστευα ότι δεν υπήρχε πραγματικά, νόμιζα ότι ήταν μια επινόηση.
– Είναι αλήθεια ότι ο Φελίνι δεν υπολόγιζε και πολύ τους ηθοποιούς του;
Ναι, ξέρω τι λέτε ή μάλλον τι έχετε ακούσει γι’ αυτόν. Ό,τι κι αν έχετε ακούσει, όμως, ξεχάστε τα. Και εμένα –όταν ήταν να συνεργασθώ μαζί του– όλοι γύρω μου μου έλεγαν ότι με τον Φελίνι οι ηθοποιοί περνάνε πολλά και διάφορα· ότι τους βάζει να απαγγέλλουν αριθμούς και αυτός τραβάει τη σκηνή. Η δική μου εμπειρία μαζί του ήταν εντελώς αντίθετη. Το πιο σημαντικό γι’ αυτόν σε έναν ηθοποιό ήταν το σώμα. Στο φιλμ που γυρίσαμε μαζί με μεταχειριζόταν σαν να ήμουν η Άβα Γκάρντνερ. Με φώναζε «Κιμ Νόβακ» συνέχεια κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων. Από γύρισμα σε γύρισμα φώναζε στον μακιγέρ να με κάνει όλο και πιο όμορφο. Μετά που έβλεπα το τι γύριζε όλη ημέρα, τα έχανα με το βλέμμα μου. Είχε κάτι το μαγικό. Ο Φελίνι ήταν διαφορετικός από κάθε άλλον σκηνοθέτη. Μαζί του ο κόσμος κινείται. Δεν χρησιμοποιούσε ποτέ σενάριο. Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων επινοούσε τη συνέχεια. Όταν έδινε το σύνθημα να κινηθούμε μέσα σε μια σκηνή είχες την εντύπωση ότι συμμετέχεις σε ένα όργιο.
– Ποιον από αυτούς που δεν έχετε γνωρίσει θα θέλατε πάρα πολύ να συναντήσετε;
Θα ήθελα να έχω γνωρίσει τον Ντάντε Αλιγκέρι και τον Γκράουτσο Μαρξ –μαζί όμως.
– Γιατί μαζί;
Θα με ενδιέφερε να είμαι παρών στη σκηνή που θα συστηνόταν ο ένας στον άλλον. Επίσης θα ήθελα να γνωρίσω από κοντά τη Μέι Γουέστ. Ωραία γυναίκα, ε; Δεν συμφωνείτε;
– Αλήθεια, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι άλλο είναι χιουμορίστας και άλλο κωμικός. Το ρωτάω αυτό γιατί σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι ο Γούντι Άλεν σας απογοήτευσε όταν από κωμικός έγινε χιουμορίστας…
Ναι, έτσι πιστεύω ότι συνέβη με τον Γούντι Άλεν. Ο κωμικός δεν έχει σχέση με τον χιουμορίστα. Ο κόσμος είναι γεμάτος χιουμορίστες. Τους βρίσκεις εύκολα όπου και αν ψάξεις. Είναι κομψοί και πάνε πάντα με τη μόδα.
– Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο;
Ένας κωμικός μπορεί να κατουρήσει πάνω στο τραπέζι. Ποτέ δεν θα το έκανε αυτό ένας χιουμορίστας. Οι χιουμορίστες απλώς κάνουν αστεία. Και όλα είναι μετά μια χαρά. Ο κωμικός πεθαίνει λίγο λίγο πάνω στη σκηνή. Ένας κωμικός θα έχανε γρήγορα και τη μητέρα του ακόμη από κάτι που θα έκανε πάνω στη σκηνή. Ο χιουμορίστας, από την άλλη, κάνει αστεία και αποκτά φίλους. Οι κωμικοί είναι πιο ρομαντικοί και γι’αυτό πιο σπάνιοι πια. Εξαφανίστηκαν όπως οι γελωτοποιοί του Μεσαίωνα. Ο κόσμος δυστυχώς γέμισε χιουμορίστες. Οι χιουμορίστες υπηρετούν τη δύναμη, την εξουσία, κάνουν τους ανθρώπους που τους παρακολουθούν να τους θαυμάζουν και να τους αγαπούν. Κάνουν τους ανθρώπους να μισούν τα πρόσωπα που αυτοί κοροϊδεύουν. Οι χιουμορίστες είναι δειλοί. Αδυνατούν να τα βάλουν με την εξουσία. Ό,τι λένε εναντίον μιας εξουσίας είναι υπέρ μιας άλλης. Οι χιουμορίστες στηρίζουν τη δύναμή τους σε αυτά που θέλει να ακούσει ο κόσμος και όχι στην αλήθεια. Ο κωμικός είναι σαν το μικρό παιδί που μόλις έχει γεννηθεί: τελείως ελεύθερος, προσπαθεί να ανακαλύψει το σώμα του. Μετά μπαίνει στη μέση η γλώσσα και εκεί πια γεννιέται ο χιουμορίστας. Για να σας δώσω να καταλάβετε καλύτερα τη διαφορά, ας πούμε ότι ο κωμικός εκπροσωπεί την πορνογραφία και ο χιουμορίστας τον ερωτισμό. Δεν λέω, είναι μεγάλη η διαφορά αλλά προσωπικά μ’ αρέσει η πορνογραφία, την προτιμώ από τον ερωτισμό. Σε κάνει να αισθάνεσαι τελείως ελεύθερος. Το χιούμορ σε κάνει πολύ ευγενικό, πολύ κομψευάμενο, πολύ λεπτεπίλεπτο. Εγώ θέλω να είμαι ελεύθερος, να ζω όπως μ’ αρέσει. Γι’ αυτό προτιμώ την κωμωδία: επειδή είναι η μεγαλύτερη και υψηλότερη μορφή έκφρασης. Χιουμορίστας γίνεται κανείς τη στιγμή που θα ανακαλύψει τη γλώσσα. Εκεί χρησιμοποιείς περισσότερο το μυαλό, το σώμα εξαφανίζεται, γίνεται δευτερεύον.
– Πείτε μου μερικούς κωμικούς που θα τους κατατάσσατε ανάμεσα στους μεγάλους;
Ο Λόρελ και ο Χάρντι, ο Μπάστερ Κίτον και ο Τσάρλι Τσάπλιν βεβαίως. Όλοι οι μεγάλοι κωμικοί είναι για μένα κλειστές πόρτες με μικρές κλειδαρότρυπες. Κλειστές πόρτες που με κρατάνε μακριά από σημαντικές πληροφορίες. Με ενδιαφέρει πολύ να παρατηρώ αυτά τα ιερά τέρατα της κωμωδίας και αδιαφορώ για τη μέση μου. Μπορεί ώρες να στέκομαι σκυφτός και να βλέπω από την κλειδαρότρυπα ό,τι κάνουν.
– Θέλετε να μου πείτε τι μυστικό σας αποκαλύφθηκε χαζεύοντας τον Τσάρλι Τσάπλιν από την κλειδαρότρυπα;
Αυτό που με εντυπωσιάζει πιο πολύ στον Τσάπλιν είναι ο κώλος του. Είπα κάποτε στην κόρη του: «Θα ήθελα πολύ να γράψω για τον τρόπο που ο Τσάπλιν χρησιμοποίησε τον κώλο του ως ηθοποιός. Σε όλα τα φιλμ αυτός είναι ο πρωταγωνιστής». Για έναν κωμικό ο κώλος έχει μια απίστευτη σημασία και ο Τσάπλιν είναι ο πρώτος που το κατάλαβε και το εκμεταλλεύθηκε. Όλα αυτά τα λέω με την ποιητική έννοια του όρου. Ο κώλος είναι το χαμηλότερο σημείο του σώματος ενός κωμικού. Η κωμωδία γεννιέται τη στιγμή που αρχίζει να συμμετέχει το σώμα. Εκεί η τραγωδία εξαφανίζεται. Ο Τσάπλιν αυτό το ήξερε και χρησιμοποιούσε τον κώλο του με έναν θαυμάσιο, εντελώς ποιητικό, τρόπο. Υπάρχουν πολλές ταινίες του που ξεκινάνε με τον κώλο του. Στα “Φώτα της πόλης” το πρώτο που βλέπουμε είναι ένας τεράστιος κώλος που η τέχνη και η ποίηση καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο κινείται. Βλέποντας κανείς τις ταινίες του Τσάπλιν βλέπει με ποιον τρόπο χρησιμοποιεί το σώμα του ένας κωμικός. Εγώ τουλάχιστον τον ζηλεύω. Είναι ένας αληθινός κλόουν όταν παίζει με το σώμα του και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
– Τελειώνοντας θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη βραδιά της απονομής των βραβείων στις Κάννες. Αυτά που είπατε για τον Αγγελόπουλο τα πιστεύατε;
Ο Αγγελόπουλος… (γέλια). Θυμάμαι την ημέρα αυτή. Μετά τα βραβεία δώσαμε μια κοινή συνέντευξη Τύπου. Θυμάμαι δίπλα μου να κάθεται ο Αγγελόπουλος σκυθρωπός και σχεδόν στενοχωρημένος. Είχε πάρει το μεγάλο βραβείο και εγώ το μικρό. Εγώ ήμουν πολύ χαρούμενος και αυτός πολύ στενοχωρημένος. Τρομερή αντίφαση. Προτού αρχίσουμε να μιλάμε στους δημοσιογράφους γύρισα και του είπα: «Θόδωρε, μη νιώθεις έτσι. Του χρόνου μπορείς να πάρεις το δεύτερο εσύ για να χαρείς λίγο και παίρνω εγώ το πρώτο αφού σε στενοχωρεί τόσο». (γέλια) Την άλλη ημέρα όλες οι γαλλικές εφημερίδες έγραφαν: «Η κομέντια ντελ’άρτε μαζί με την ελληνική τραγωδία χθες στις Κάννες». (γέλια)
– Δεν μου απαντήσατε όμως. Αυτά που είπατε για τον Αγγελόπουλο την ώρα της απονομής τα πιστεύατε; Ότι είναι πολύ καλός, ότι τον θαυμάζετε και όλα αυτά.
Ναι, μου αρέσει ο Αγγελόπουλος ως σκηνοθέτης. Μου αρέσει πολύ. Δεν έλεγα κάτι που δεν το πίστευα.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
Ο Ρομπέρτο Μπενίνι, ένας από τους πιο ξεχωριστούς και πολυτάλαντους ηθοποιούς και σκηνοθέτες του ιταλικού κινηματογράφου, συνδυάζει την κωμωδία με τη συγκίνηση με τρόπο μοναδικό. Με την αστείρευτη ενέργειά του και το χαρακτηριστικό του χιούμορ, κατάφερε να δημιουργήσει έργα που αγγίζουν την καρδιά και το μυαλό, όπως η βραβευμένη ταινία “Η Ζωή Είναι Ωραία”, που τον κατέστησε παγκοσμίως γνωστό. Μέσα από την ευαισθησία και το πάθος του, ο Μπενίνι έδωσε νέα πνοή στην τέχνη της υποκριτικής, διαγράφοντας μια πορεία γεμάτη από αξέχαστες ερμηνείες.
Με αφορμή το πρόσφατο Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Βενετίας, όπου διακρίθηκαν ο Πέδρο Αλμοδόβαρ και ο Βενσάν Λιντόν, είναι ευκαιρία να θυμηθούμε μια παλιότερη και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Ρομπέρτο Μπενίνι στον Θανάση Λάλα. Η συνέντευξη αυτή ανέδειξε την πνευματική και καλλιτεχνική φιλοσοφία (και ευστροφία) του Μπενίνι, καθώς και την αγάπη του για τον κινηματογράφο, την ποίηση και την τέχνη γενικότερα. Ο Μπενίνι, γνωστός για το πάθος του και την ενέργεια που μεταδίδει τόσο στις συνεντεύξεις όσο και στις παραστάσεις του, αναφέρθηκε τότε με μεγάλο σεβασμό στη δύναμη της τέχνης να μετασχηματίζει τον άνθρωπο, επισημαίνοντας πως η τέχνη προσφέρει καταφύγιο σε δύσκολες περιόδους.
Η δική του επιβράβευση στο Φεστιβάλ Βενετίας ενισχύει ακόμα περισσότερο τη σημασία της συνέντευξης αυτής. Ο Μπενίνι τιμήθηκε με το Χρυσό Λιοντάρι για την προσφορά του στον παγκόσμιο κινηματογράφο, επιβεβαιώνοντας πως η καλλιτεχνική του πορεία παραμένει διαχρονική και επίκαιρη. Ο ίδιος, σε μια συγκινητική στιγμή αποδοχής της βράβευσης, αφιέρωσε το βραβείο στη σύζυγό του, Νικολέτα Μπράσκι, που υπήρξε συνοδοιπόρος του τόσο στην προσωπική όσο και την επαγγελματική του ζωή.
Αυτή η βράβευση αναγνωρίζει τη συμβολή του Μπενίνι σε ταινίες που άγγιξαν το κοινό, όπως “Η Ζωή Είναι Ωραία” («La Vita è Bella»), με την οποία απέσπασε Όσκαρ και άφησε ανεξίτηλη την υπογραφή του στον παγκόσμιο κινηματογράφο. Με το χαρακτηριστικό του χιούμορ και την ειλικρινή ευαισθησία, ο Μπενίνι κατάφερε να συνδυάσει τον κωμικό με τον δραματικό λόγο, δημιουργώντας έργα που μένουν ανεξίτηλα στο χρόνο. Έτσι, η συνέντευξη του Μπενίνι στον Λάλα αποκτά μια διαχρονική σημασία, καθώς υπογραμμίζει το βάθος και την ευαισθησία του καλλιτέχνη, στοιχεία που επιβεβαιώθηκαν μέσα από την πολυετή καριέρα του και τη διεθνή αναγνώρισή του.
– Ήθελα πολύ να σας συναντήσω…
Κι εγώ… (γέλια). Μη γελάτε, είναι υπέροχο να συναντάς έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζεις.
– Γιατί;
Είναι πολύ βαρετό να συναντάς μόνο αυτούς που γνωρίζεις… Δεν είναι;
-Κι εγώ που πίστευα ότι δεν πλήττετε ποτέ…
Ο μύθος συνήθως καταρρέει μπρος στην πραγματικότητα. Γι’ αυτό και με τον μύθο πρέπει να κρατιόμαστε πάντα σε απόσταση… Είναι σοφό!
– Εσείς έχετε μύθους που δεν θα θέλατε ποτέ να συναντήσετε φοβούμενος μήπως τους απομυθοποιήσετε;
Η αλήθεια είναι ότι μεγάλωσα με ένα μύθο που δεν θα ήθελα ποτέ να απομυθοποιήσω. Μεγάλωσα με τον μύθο του Πινόκιο… Δεν επιδίωξα ποτέ να τον συναντήσω όμως. Ούτε μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να πίνει καφέ με τον Πινόκιο ή να τον κερνάω ένα παγωτό… (γέλια)
– Γιατί;
Φοβόμουνα ότι, αν συνέβαινε κάτι τέτοιο στα αλήθεια, θα έπρεπε να το διηγηθώ αμέσως στους φίλους μου. Πιστέψτε με, δεν θα άντεχα να το κρατήσω μόνο για μένα μυστικό… Αν το διηγιόμουνα όμως είναι σίγουρο ότι θα μεγάλωνε ακόμη περισσότερο η μύτη μου… (γέλια)
– Γιατί υπήρξε μύθος για σας ο Πινόκιο;
Ο Πινόκιο ήταν για μένα ο μεγάλος παιδικός μου έρωτας. Είναι και αυτός Τοσκανός όπως κι εγώ, και έχει γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα πιο μακριά από την πόλη όπου γεννήθηκα εγώ. Δεν ξέρω γιατί αλλά πάντα ένιωθα μέσα μου λιγάκι σαν τον Πινόκιο. Δυστυχώς ο Ντίσνεϊ τον παρουσίασε τελείως διαφορετικό από αυτό που πραγματικά είναι στους ιταλικούς μύθους. Ο πραγματικός Πινόκιο είναι υπέροχος. Σαν τον Τσάπλιν. Ο Πινόκιο έχει μια υπέροχη μεγάλη μύτη και ο Τσάπλιν κουνάει υπέροχα τον κώλο του… (γέλια)
– Μου αρέσει που γελάτε πολύ.
Στην Ελλάδα λέμε: «Χοντρό παιδί, χαρά γεμάτο»… (γέλια)
– Μα εσείς δεν είστε χοντρός… Εγώ είμαι ο χοντρός· εσείς είστε χοντρά χαρούμενος. (γέλια)
Δεν συμφωνώ μαζί σας… Βρίσκομαι με τα ιταλικά μου στην ίδια κατάσταση που βρισκόσασταν κι εσείς με τα αγγλικά σας όταν συναντηθήκατε για πρώτη φορά με τον Τζιμ Τζάρμους… Ακριβώς… Σας καταλαβαίνω, αλλά μην ανησυχείτε, όλα θα πάνε μια χαρά. Με μένα και τον Τζάρμους πρέπει να ομολογήσω ότι ήταν χειρότερα.
– Γιατί;
Γιατί δεν είχαν περάσει τρεις ημέρες που είχα πάει να τον συναντήσω στη Νέα Ορλεάνη και ο αθεόφοβος μου ζήτησε να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά. (γέλια) Περιμένετε, μη γελάτε ακόμη. Υπάρχει κάτι πιο κωμικοτραγικό. Μου ζήτησε να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά που δεν ήξερα… Όλες κι όλες οι αγγλικές λέξεις που ήξερα τότε ήταν επτά… Τώρα γελάστε! (γέλια) Και αυτές τις επτά δεν τις θυμόμουνα και πολύ καλά ή μάλλον τις μπέρδευα. Ξαναγελάστε εδώ… (γέλια) Γιατί τις είχα γράψει στο εξώφυλλο ενός μικρού μπλοκ που κουβαλούσα μαζί μου… Με αυτά και με αυτά κατάφερα να κάνω τον μονόλογο και να πάρω τον ρόλο στην ταινία που ετοίμαζε τότε ο Τζιμ Τζάρμους. Γι’ αυτό σας λέω: Μην το βάζετε κάτω με τα ιταλικά σας. Τα έχουν καταφέρει άνθρωποι που ήταν σε πολύ πιο δύσκολη θέση από αυτήν που βρίσκεστε εσείς τώρα. Εσείς τουλάχιστον δεν έχετε δίπλα σας και το πρόβλημα που ακούει στο όνομα Λιούρι.
– Τον Τζον Λιούρι εννοείτε;
Ναι.
– Γιατί ο Λιούρι υπήρξε πρόβλημα για εσάς;
Γιατί δεν μου έφταναν όλα τα άλλα προβλήματα που είχα με τα αγγλικά μου τότε, είχα και αυτόν από δίπλα να μου μαθαίνει λάθος λέξεις επίτηδες. Μου έλεγε θυμάμαι: «Ρομπέρτο, jack (γρύλος) είναι το φλιτζάνι (cup)… ή pec (κατουρώ) σημαίνει ανάβω (flame)». (γέλια) Με αυτές τις ανοησίες του Λιούρι είχε γελάσει πολύς κόσμος στη Νέα Ορλεάνη τότε. Είχα μπερδευτεί τόσο πολύ με τον Λιούρι πλάι μου που έλεγα: «Have to flame, please», και όλοι με κοιτούσαν παράξενα και γελούσαν. Με τις αγγλικές φράσεις που μου έμαθε ο Λιούρ να αυτοσχεδιάσω ένα μονόλογο στα αγγλικά που δεν ήξερα… δεν μπορούσε να με καταλάβει κανένας. Ούτε εγώ καταλάβαινα τους άλλους. Τον εκδικήθηκα όμως τον Λιούρι όταν ήρθε στην Ιταλία. Του έκανα τα ίδια με τα ιταλικά. Λοιπόν η εκδίκηση είναι κάτι που μου πάει πολύ, την απολαμβάνω.
– Πώς και δεν είχατε μάθει αγγλικά;
Έχανα πολύ χρόνο μικρός να «ρίξω» τα κορίτσια και δεν μου έμενε χρόνος να πηγαίνω στο φροντιστήριο αγγλικών. (γέλια) Στο σχολείο κάναμε αγγλικά αλλά εγώ την ώρα των αγγλικών έκανα κοπάνα. Ήταν ζήτημα επιλογής, βλέπετε… Τότε έπρεπε να διαλέξω τι να μάθω: αγγλικά ή μπιλιάρδο; Η αλήθεια είναι ότι έμαθα πολύ καλό μπιλιάρδο αλλά όταν μεγάλωσα το μπιλιάρδο που ήξερα πολύ καλά δεν με βοήθησε και πολύ. (γέλια)
– Η Αμερική δεν υπήρξε ποτέ για εσάς όνειρο;
Και βέβαια υπήρξε όνειρο και για μένα η Αμερική. Ήμουν από παιδί ερωτευμένος με τον Γουίτμαν, τον Φρόσι και τον Γουίλιαμ Κάρλος Γουίλιαμς. Ο Γουίλιαμς παραμένει ο αγαπημένος μου ποιητής.
– Διαβάζετε ποίηση; (γελάει) Γιατί γελάτε;
Με την ερώτησή σας. Για μένα η ερώτηση αυτή είναι πολύ αστεία. Για να καταλάβετε, είναι σαν να με ρωτάτε: «Λούζεστε; Κατουράτε; Τρώτε;». Για μένα η ποίηση είναι η ανάσα της ζωής. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε… Εγώ πάντως για να καταλάβω τι μου συμβαίνει διαβάζω ποίηση. Άλλωστε η διαφορά του «καλού» από το ιδιοφυές είναι ότι στο ιδιοφυές κατοικεί η ποίηση. Όπως και στα παιδιά κατοικεί η ποίηση. Με το που ενηλικιωνόμαστε οι περισσότεροι νιώθουμε την υποχρέωση να δώσουμε τη θέση της ποίησης στο όραμα. Τραγικό λάθος αυτό για μένα.
– Αλήθεια, εκτός από την ποίηση τι άλλο χάνουν τα παιδιά όταν ενηλικιώνονται;
Τι υπέροχη ερώτηση, Θεέ μου. Αυτή ήταν πολύ ωραία ερώτηση για να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Τι χάνουμε όταν ενηλικιωνόμαστε, ε; Τα χάνουμε όλα αλλά μπορεί και να τα έχουμε όλα. Από τον ενήλικο εξαρτάται. Όταν τα παιδιά μεταμορφώνονται σε ενηλίκους, αλλάζει το σώμα τους, το μυαλό τους… Αυτό είναι σίγουρο. (γελάει) Αδύνατον όμως να απαντήσω στην ερώτησή σας, γιατί νιώθω να έχω απέναντί μου ένα παιδί που με κοιτάει περιμένοντας να πω… Τι να πω; Δεν έχω να πω τίποτε έξυπνο, φίλε. (γέλια) Γι’ αυτό ας σιωπήσω. (παύση). Τώρα που το ξανασκέφτομαι, αρχίζω να πιστεύω ότι μπορεί και να μη χάνουν τίποτε τα παιδιά όταν γίνονται ενήλικοι… Τίποτε απολύτως. Απλώς αλλάζουν. Ναι, απλώς αλλάζει, όπως είπα και πριν, το σώμα τους. Γινόμαστε ενήλικοι γιατί βαρεθήκαμε να βλέπουμε με τα παιδικά μας μάτια τη ζωή. Όσοι δεν βαρέθηκαν παραμένουν παιδιά. Δεν είναι θέμα ηλικίας η παιδικότητα. Ενηλικιωνόμαστε όταν πιστεύουμε ότι κάτι ξέρουμε για τον κόσμο γύρω μας. Ο κόσμος παραμένει
άγνωστος όμως, αυτή είναι η μόνη αλήθεια. Όπου και να κοιτάξουμε κάτι άγνωστο κρύβεται για μας. Αν συνεχίζουμε να γεμίζουμε άδειες λευκές σελίδες με την περιέργειά μας, το παιδί που ήμασταν συνεχίζει να ζει, μόνο που ζει μέσα σε ένα σώμα 40, 50, 60, 70 χρόνων.
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεχωρίζουν από τη μάζα;
Μα φυσικά ο σεβασμός τους για την ποίηση και τους ποιητές. Όλοι οι ξεχωριστοί άνθρωποι γύρω μας ζηλεύουν, θαυμάζουν, προσπαθούν να διατυπώσουν τον δικό τους τρόπο που βλέπουν τα πράγματα, αλλά ποτέ δεν μιμούνται… Αποφεύγουν σαν τον διάβολο τους μαϊμουδίστικους τρόπους συμπεριφοράς. Μετά όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μόνο ένα μέλημα· να μη χάσουν την αθωότητά τους, την παιδικότητά τους. Όταν χάσουμε το παιδί που κρύβουμε μέσα μας, τέρμα η ποίηση, τέρμα τα πάντα. Γι’ αυτό νομίζω ότι άνθρωποι σαν τον Ντάντε Αλιγκέρι, τον Σαίξπηρ, τον Αριστοτέλη, τον Καβάφη, στην πραγματικότητα είναι μέσα τους, παιδιά… Μικρά, πολύ μικρά παιδιά. Αν η ψυχή χάσει την παιδικότητά της, χαθήκαμε μαζί της. Γιατί αυτή είναι που στηρίζει όλο τον κόσμο. Και ο Θεός τι νομίζετε ότι είναι; Ένα παιδί είναι ο Θεός. Προσοχή: Tα παιδιά κρύβουν μέσα τους την καθαρότητα, την αθωότητα αλλά και την αγριότητα. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι ώρες ώρες γίνονται τρομερά τα παιδιά, σε σημείο δηλαδή κυριολεκτικά να σου προκαλούν τρόμο.
– Πάντως τώρα πια μιλάτε τέλεια τα αγγλικά. Χαλάλι οι κόποι του Τζάρμους…
Τα αγγλικά μου είναι για να σου σηκώνεται η τρίχα. (γέλια) Χωρίς πλάκα, τις περισσότερες φορές ντρέπομαι να μιλάω αγγλικά. Τώρα που έχω εσάς απέναντί μου, εντάξει… Μπορώ να μιλήσω άνετα, αφού αν δεν μιλήσω δεν θα καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο. (γέλια)
– Γιατί τα παιδιά τα μεγαλώνουμε με παραμύθια; Στην τελευταία ταινία σας ο πατέρας –που τον παίζετε εσείς, προσπαθεί να δημιουργήσει ένα φανταστικό κόσμο για το παιδί του. Τελικώς καταφέρνει ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης της ναζιστικής Γερμανίας να το κάνει να μοιάζει με παραμύθι.
Όταν μου ήρθε η ιδέα γι’ αυτό το σενάριο, κυριολεκτικά την ερωτεύτηκα εξαιτίας της απλότητάς της. Είναι τόσο απλό, αν το καλοσκεφτείτε· ένας πατέρας να προσπαθεί μέσα σ’ ένα τέρας –όπως είναι ο φασισμός και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης– να προστατέψει τον γιο του, λέγοντάς του ότι όλα αυτά δεν είναι αλήθεια, ότι είναι απλώς ένα παιχνίδι.
– Αυτός είναι ο ρόλος που παίζει η φαντασία στη ζωή του ανθρώπου;
Στην ταινία μου, φαίνεται καθαρά η απάντησή μου, στην ερώτηση αυτή… Στην ταινία μου ένας άνθρωπος με τη φαντασία του, με την αγάπη του, με το φευγιό του μυαλού του προσπαθεί να ξεπεράσει τις μεγάλες τραγωδίες που τον βρίσκουν στη ζωή του. Με τη βοήθεια της φαντασίας του ο άνθρωπος αυτός αλλάζει τον κόσμο που τον περιβάλλει. Στο πρώτο μέρος της ταινίας κάνω κάποια θαύματα –υποτίθεται– μαζί με τη γυναίκα μου, που την αγαπώ πολύ. Στο δεύτερο μέρος μαζί με τον γιο μου δημιουργούμε έναν άλλο κόσμο. Στη θέση του φρικτού κόσμου που μας περιβάλλει, εμείς δημιουργούμε έναν καινούργιο, θαυμαστό κόσμο –τον κόσμο της φαντασίας μας. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι η φαντασία είναι κάτι που το έχουμε πολύ ανάγκη. Στο πρώτο μέρος της ταινίας είμαι κι εγώ παιδί. Στο δεύτερο μέρος δίνω στο δικό μου παιδί πια τους «θησαυρούς» μου. Στην Ιταλία πήρα πολλά γράμματα από παιδιά τα οποία ένιωσαν να ταυτίζονται μαζί μου, με είδαν κι εμένα σαν πιτσιρικά και τα ενόχλησε που οι Γερμανοί συνέλαβαν ένα παιδί. Μου γράφουν: «Είναι απαράδεκτοι να συλλαμβάνουν και να φέρονται έτσι σε ένα παιδί…» Τελικώς αυτή η ταινία είναι τόσο απλή και η απλότητα συγκινεί.
– Η απλότητα είναι το ζητούμενο. Αλλά είναι ένα ζητούμενο πολύ δύσκολο…
Εγώ πάντως ερωτεύτηκα την απλότητα μιας ιδέας, η οποία μου ήρθε σαν κάτι εντελώς φυσικό, χωρίς καθόλου να με απασχολήσει αν θα κάνω την ταινία με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Πολύ απλά ήρθε μια απλή ιδέα και με επισκέφθηκε, άμεσα, φυσικά, όπως μας επισκέπτεται μια υπέροχη μελωδία. Σαν να περπατούσε, ας πούμε, ο Ροσίνι στον δρόμο και ξαφνικά άρχισε να τραγουδάει μια μελωδία. Έτσι συνέβη και σε μένα… Είμαι σίγουρος ότι έτσι ξαφνικά και χωρίς καμιά ιδιαίτερη προσπάθεια μας έρχονται, μας κυριεύουν, οι ιδέες· συνήθως οι υπέροχες αυτές απλές ιδέες μας έρχονται από τον ουρανό. Και κανένας δεν ξέρει πότε και πού θα μας βρουν. Εγώ πάντως αγάπησα την απλότητα αυτής της ιδέας, που στην ουσία δεν περιγράφει τίποτε άλλο παρά την ιστορία μιας βαθιάς αγάπης. Όταν ξεκίνησα να σκέφτομαι την ιδέα, δεν μπορούσα να κοιμηθώ. Έτσι είναι· όταν είσαι ερωτευμένος είναι σαν να είσαι γυμνός, γίνεσαι ευάλωτος, πρέπει να είσαι γενναίος για να μπορείς να πας προς το αντικείμενο του έρωτά σου. Έτσι δεν είναι; Δεν συμφωνείτε;
– Ο Φελίνι αυτή την απλότητα εξέπεμπε και τον «ερωτευθήκατε»;
Ακριβώς. Μπορεί να ήταν συνήθως περίπλοκος ο τρόπος με τον οποίο έκανε τα γυρίσματα αλλά οι ιδέες του πάντα θυμίζουν Φελίνι.
– Πώς τον συναντήσατε τον Φελίνι;
Τον γνώρισα πριν από 20 χρόνια περίπου. Αγαπούσε πολύ τους κλόουν και με φώναξε να κάνουμε ένα δοκιμαστικό για μια ταινία. Μου έκανε όμως πλάκα. Αφού κάναμε το δοκιμαστικό, μου λέει στο τέλος: «Συγγνώμη, έκανα λάθος· χρειαζόμουνα μια γυναίκα αλλά εσείς είστε άντρας». Την επόμενη φορά άλλο δοκιμαστικό. Κάθε φορά είχε κάνει –υποτίθεται– λάθος. «Πόσων χρόνων είστε;», μου έλεγε. «Τριάντα». «Α, συγγνώμη… Χρειαζόμαστε κάποιον γύρω στα 70. Με συγχωρείτε». Κάθε φορά με φώναζε και κάναμε ένα δοκιμαστικό. Το τελευταίο ήταν για τον Πινόκιο, όπου τελικά ευτυχώς με κράτησε.
– Τι είναι αυτό που κάνει τον Φελίνι ιδιοφυΐα, όπως έχετε πει σε μια συνέντευξή σας;
Ο Φελίνι ήταν κάτι σαν αιωνόβιο δέντρο, σαν τη θάλασσα. Όταν πέθανε, είχα πει σε μια εφημερίδα ότι για μένα άνθρωποι σαν τον Φελίνι είναι αδύνατον να πεθαίνουν. Είναι σαν να μιλάμε για ένα κομμάτι της ίδιας της φύσης. Ακόμη και για το πιο απλό πράγμα μιλούσε με έναν τελείως ιδιαίτερο τρόπο, ένιωθες να πλουτίζεις σαν άνθρωπος. Νομίζω ότι μετά τον Φελίνι μπορούμε να βλέπουμε πια τον κόσμο με άλλα μάτια. Ήρθε και κατέθεσε τη δική του άποψη. Σήμερα μπορούμε να μιλάμε για κάτι χαρακτηρίζοντάς το «φελινικό». Όσα μας έδωσε είναι σαν δώρα από τον ουρανό. Η ίδια η ύπαρξή του ήταν σαν θείο δώρο, όπως και άλλων ανθρώπων, σαν τον Κάφκα, τον Μπουνιουέλ… Η χρησιμότητα αυτών των ανθρώπων είναι μεγάλη για τη ζωή μας την ίδια.
– Αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη; Να μας βοηθάει να βλέπουμε τον κόσμο με άλλα μάτια;
Θα σας πω ποιος πιστεύω ότι είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη μέσω μιας ιστορίας που είχε αφηγηθεί κάποτε ένας Pώσος συγγραφέας: Είχαν μαζευτεί κάποιοι άνθρωποι και προσπαθούσαν να μετακινήσουν τον κορμό ενός δέντρου, αλλά ήταν πολύ βαρύς και δεν μπορούσαν. Ξαφνικά ένας από αυτούς ανεβαίνει επάνω στον κορμό και αρχίζει να τραγουδάει. Παρόλο λοιπόν που τώρα ήταν μεγαλύτερο το βάρος, με το τραγούδι μπόρεσαν και το σήκωσαν. Να ποιος είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη· δεν κάνει τίποτε ο καλλιτέχνης, απλώς τραγουδαει και δίνει την δύναμη στους άλλους ανθρώπους, την ιδέα, την ομορφιά, την ποίηση για να μπορούν να κάνουν κι εκείνοι πράγματα. Ένα παράσιτο είναι ο καλλιτέχνης, αν το καλοσκεφτείτε. Που μπορεί όμως και τραγουδάει. Αυτό για μένα είναι το μεγαλείο της τέχνης.
– Εσείς πώς καταλήξατε καλλιτέχνης;
Τι εννοείτε;
– Είναι απλό αυτό που ρωτώ. Γιατί δεν γίνατε λογιστής, π.χ., που σας πάει και εμφανισιακά; (γέλια)
Το ξέρετε ότι προτού γίνω ηθοποιός είχα πάει να γίνω λογιστής;
– Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι αστειεύεστε.
Σας ορκίζομαι, αυτό ήθελα να γίνω. Και έχετε δίκιο: εμφανισιακά μοιάζω με βαρετό μικρόσωμο γραφειοκράτη.
– Τελικώς πώς και δεν γίνατε λογιστής;
Είχα πάει για ένα χρόνο σε μια σχολή λογιστών και γραμματέων όπου φοιτούσαν μόνο γυναίκες. Στην τάξη ήμασταν 50 γυναίκες και εγώ.
– Πενήντα γυναίκες και εσείς… Δηλαδή, πήγατε για λογιστής και καταλήξατε εραστής. (γέλια)
Μπα, μην το λες. Ήμουν πολύ ντροπαλός τότε. Μακάρι να είχα τα προσόντα να ήμουν εραστής. Σήμερα οι εραστές κάνουν καριέρα ευκολότερα.
– Και πώς καταλήξατε να κάνετε αυτή τη δουλειά, να γίνετε ηθοποιός;
Αφενός δεν ήξερα τι άλλο να κάνω, αφετέρου ένιωθα ότι αυτή ήταν η μοίρα μου. Στην αρχή είχα ξεκινήσει να γίνω παπάς. Μετά δούλεψα σε ένα τσίρκο ως βοηθός μάγου –ήμουν, ας πούμε, το τσιράκι του μάγου, κατά κάποιον τρόπο.
Πώς από επίδοξος παπάς βρεθήκατε στο τσίρκο και από το τσίρκο στην ηθοποιία; Θα με τρελάνετε..
Πήγαινα στην αρχή σε μια ιερατική σχολή στη Φλωρεντία. Το 1964 όμως έγινε μια μεγάλη πλημμύρα –πλημμύρισε το ποτάμι– και έτσι βρήκα την ευκαιρία να το σκάσω. Μετά όμως δεν ήξερα τι να κάνω. Εκείνες τις ημέρες είχε έρθει ένα τσίρκο κοντά στο σπίτι μου. Κάθε βράδυ εγώ ήμουν εκεί. Εν τω μεταξύ ο μάγος –ο άνθρωπος που έκανε τα μαγικά στο συγκεκριμένο τσίρκο– έψαχνε για ένα βοηθό. Λέει, λοιπόν, στη μητέρα μου: «Σας πειράζει να τον πάρουμε μαζί μας ως βοηθό;». Και η μητέρα μου του είπε: «Και δεν τον παίρνετε; Έτσι κι αλλιώς, εμείς φτωχοί άνθρωποι είμαστε». Για τη μητέρα μου αυτό σήμαινε ένα στόμα λιγότερο να ταΐσει. Γενικά πάντως ήταν καλοί άνθρωποι και έτσι έμεινα στο τσίρκο τρεις μήνες. Σαν παραμύθι του Μαρκ Τουέιν ήταν αυτοί οι τρεις μήνες για μένα.
– Δεν φοβήθηκε η μητέρα σας τότε; Δεν είναι επικίνδυνη δουλειά για ένα παιδί το τσίρκο;
Μα δεν ήμουν και τόσο μικρός· ήμουν γύρω στα 13. Και για ένα παιδί σε αυτή την ηλικία η ιερατική σχολή είναι μάλλον πιο επικίνδυνη από το τσίρκο. (γέλια)
– Το δυνατό στοιχείο στην οικογένεια ήταν ο πατέρας ή η μητέρα σας;
Η μητέρα μου. Το μυαλό της οικογένειας ήταν η μητέρα μου και η ψυχή ο πατέρας μου.
– Γι’ αυτό παντρεύτηκαν; Παντρευόμαστε πάντα αυτό που μας λείπει;
Ακριβώς. (γέλια) Μου αρέσεις πάρα πολύ. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι και συμπληρώνεις αυτά που θέλω να πω.
– Υπάρχει μια στιγμή που αποφασίσατε ότι θα γίνετε επαγγελματίας ηθοποιός;
Δεν θυμάμαι τώρα μια τέτοια συγκεκριμένη στιγμή. Πρέπει να ήταν όμως όταν είδα για πρώτη φορά απέναντί μου κάποιον να πεθαίνει στα γέλια με αυτά που έλεγα. Εκεί μάλλον είπα από μέσα μου: «Αυτή είναι η μοίρα μου, να κάνω τους ανθρώπους να γελάνε». Από εκείνη τη στιγμή και μετά δεν υπήρχε καμία αμφιβολία μέσα μου. Κάποια ημέρα θα γινόμουν ηθοποιός.
– Αυτή η ικανότητα να κάνετε τους άλλους να γελάνε είναι κάτι έμφυτο ή κάτι το οποίο καλλιεργήσατε;
Και τα δύο. Υπάρχει κάτι που σου δίνει η φύση και κάτι που μαθαίνεις.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που σας κάνει να ξεχωρίζετε; Γιατί και άλλοι κάνουν την ίδια δουλειά με εσάς αλλά δεν έχουν την ίδια ακτινοβολία…
Σχεδόν έδωσες την απάντηση μόνος σου. «Κανένας δεν ξέρει», είναι η σωστή απάντηση σε αυτή την ερώτηση. «Κανένας δεν ξέρει τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να ξεχωρίζει, να γίνεται ορατός ανάμεσα σε χιλιάδες ανθρώπους». Αν ήξερα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, θα δίδασκα Θεολογία στο Παρίσι. (γέλια)
– Η κωμωδία είναι ένας τρόπος να αγγίξει κάποιος τον Θεό;
Μα φυσικά. Οι κωμικοί είναι σαν τους αγίους: είναι πολύ κοντά στον Θεό γιατί ο Θεός είναι χαρούμενος, του αρέσει η χαρά, του αρέσει να γελάει. Ο Θεός ξέρει ότι το παν είναι η διασκέδαση.
– Ο Θεός δεν πλήττει ποτέ εκεί πάνω;
Όχι, ποτέ. Δεν υπάρχει η πλήξη στους ουρανούς. Η πλήξη «πατάει» πάντα στη γη, αυτό είναι το χαρακτηριστικό της. Η ανία, η πλήξη είναι συναισθήματα που δεν ταιριάζουν στον Θεό. Ο Θεός είναι πρόσχαρος, πληθωρικός, σαν τη θάλασσα, σαν το φεγγάρι… Ο Θεός είναι το αντίθετο της πλήξης, θα έλεγα.
– Τι είναι ο Θεός; Είναι μια επινόηση; Είναι, δηλαδή, μια επινοημένη, μια φανταστική χειρολαβή απ’ όπου πιάνεται ο άνθρωπος για να μην πέσει;
Χωρίς να με ρωτήσει κάποιος τι είναι Θεός, ξέρω τι είναι. Τώρα που με ρωτάς, όμως, μου είναι δύσκολο να απαντήσω.
– Τι είναι πιο σοβαρό σε αυτή τη ζωή, να ρωτάμε ή να απαντάμε;
Το να ρωτάμε.
– Γιατί;
Γιατί κανένας δεν ξέρει τις απαντήσεις. Μόνο τις ερωτήσεις ξέρουμε. Γι’ αυτό μόνο να ρωτάμε μπορούμε.
– Με ερωτήσεις κατακτάμε τη γνώση;
Στη ζωή μαθαίνουμε θέτοντας λάθος ερωτήματα ή κάνοντας λάθη και θέτοντας ερωτήματα γύρω από αυτά. «Γιατί έκανα αυτό το λάθος ο ηλίθιος;». Αυτή είναι μια πάρα πολύ καλή ερώτηση που μας οδηγεί απευθείας στη γνώση.
– Το να επαναλαμβάνουμε το ίδιο λάθος τι σημαίνει;
Σημαίνει ότι δεν το εμπεδώσαμε. (γέλια) Άρα για να μάθουμε από το λάθος πρέπει να επαναλαμβάνουμε και τα ίδια ερωτήματα γύρω από αυτό. Το τραγικό είναι να επαναλαμβάνεις τα ίδια λάθη και παρ’ όλα αυτά να μην αναρωτιέσαι: «Γιατί συνεχίζω να κάνω το ίδιο λάθος;». Νομίζω ότι σε αυτή την τελευταία κατηγορία ανήκουν οι περισσότεροι πολιτικοί. Εγώ, αν μου ζητούσαν έναν ορισμό του «τι είναι πολιτικός», θα έλεγα: «Πολιτικός είναι ο άνθρωπος που επαναλαμβάνει συνεχώς τα ίδια λάθη χωρίς να αναρωτιέται γιατί. Είναι αυτός που δεν μαθαίνει από τα λάθη του». (γέλια)
– Βλέπω ότι είστε προκατειλημμένος με τους πολιτικούς. Γιατί αυτή η προκατάληψη;
Δεν θα έλεγα ότι είμαι προκατειλημμένος. Απλώς πάντα θεωρούσα τους πολιτικούς ηλίθιους. Όλοι οι πολιτικοί νιώθω ότι κουβαλάνε ένα άχρηστο μεγάλο κεφάλι. Αυτό που με εκνευρίζει περισσότερο είναι οι γυναίκες τους. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάνουν όλες αυτές τις φιλανθρωπίες. Είναι φιλανθρωπία να δίνεις πίσω τα κλεμμένα του άντρα σου; Δεν ξέρω τι να πω… Αυτό είναι ένα τρομερό σύμπτωμα στην εποχή μας. Είναι πολύ ύποπτο σημάδι. Γι’ αυτό σας λέω ότι δεν μου αρέσει η πολιτική και οι πολιτικοί. Δεν θέλω να μιλάω γι’ αυτήν ούτε γι’ αυτούς γιατί το ένστικτό μου μου λέει ότι πίσω από αυτούς κρύβεται κάτι πολύ επικίνδυνο.
– Υπάρχουν άνθρωποι που πάντα θέλατε να τους συναντήσετε;
Ήδη έχω γνωρίσει πολλούς ανθρώπους που αγαπούσα, που τους αγαπούσα πραγματικά πολύ, πολύ προτού τους γνωρίσω.
– Πείτε μου έναν από αυτούς που θέλατε πολύ να γνωρίσετε και τελικώς τον γνωρίσατε.
Μα σου είπα ήδη έναν: τον Φεντερίκο Φελίνι.
– Μετά τις συναντήσεις με τον Φεντερίκο Φελίνι δεν τον απομυθοποιήσατε;
Όχι, ποτέ. Μα πώς μπορείς να απομυθοποιήσεις μια ιδιοφυΐα; Όπως είναι και πολύ δύσκολο να δραπετεύσεις από μια ιδιοφυΐα… Ο Φελίνι είναι σαν τη Θεία Κωμωδία. Ο Φελίνι δεν μου δίδαξε μόνο τα μυστικά της τέχνης του κινηματογράφου. Μου μίλησε για πράγματα με έναν τρόπο που δεν είχα ξανακούσει. Θυμάμαι, κάναμε ένα ταξίδι από τη Ρώμη στην Όστια με το αυτοκίνητο και μιλούσε για τα δέντρα, τη σκόνη, τις πέτρες… Ο Φεντερίκο ήταν σαν τους καλλιτέχνες του παλιού καιρού, σαν τον Λεονάρντο. Από τον Φεντερίκο μπορούσες να μάθεις για τα πάντα κάτι. Από αυτόν μπορούσες να μάθεις λίγα μαθηματικά, λίγη φυσική, λίγη γεωγραφία… Ο Φεντερίκο ήταν μια αναπαράσταση του κόσμου που πολύ θα ήθελες να μιμηθείς αλλά δεν γίνεται αυτό. Κανένας δεν κατάφερε να μιμηθεί μια ιδιοφυΐα και να μη γίνει γελοίος. Γι’ αυτό, όταν συναντάς μια ιδιοφυΐα, πρέπει να προσέχεις πολύ: υπάρχει φόβος να γίνεις η αντανάκλασή της. Αυτό που με είχε συγκινήσει περισσότερο με τον Φελίνι ήταν η ερωτική έλξη, η φυσική έλξη που είχα γι’ αυτόν από την αρχή που τον είδα. Είχα μια τρομερή επιθυμία να τον δω γυμνό, να τον ψηλαφήσω… Ο Φελίνι ήταν ένας μύθος. Ήταν συγκλονιστικό για μένα να μπορώ να τον αγγίζω, να τον βλέπω σε απόσταση από την οποία έβλεπα ως τότε μόνο τους φίλους μου. Το ξέρεις ότι προτού τον συναντήσω για πρώτη φορά πίστευα ότι δεν υπήρχε πραγματικά, νόμιζα ότι ήταν μια επινόηση.
– Είναι αλήθεια ότι ο Φελίνι δεν υπολόγιζε και πολύ τους ηθοποιούς του;
Ναι, ξέρω τι λέτε ή μάλλον τι έχετε ακούσει γι’ αυτόν. Ό,τι κι αν έχετε ακούσει, όμως, ξεχάστε τα. Και εμένα –όταν ήταν να συνεργασθώ μαζί του– όλοι γύρω μου μου έλεγαν ότι με τον Φελίνι οι ηθοποιοί περνάνε πολλά και διάφορα· ότι τους βάζει να απαγγέλλουν αριθμούς και αυτός τραβάει τη σκηνή. Η δική μου εμπειρία μαζί του ήταν εντελώς αντίθετη. Το πιο σημαντικό γι’ αυτόν σε έναν ηθοποιό ήταν το σώμα. Στο φιλμ που γυρίσαμε μαζί με μεταχειριζόταν σαν να ήμουν η Άβα Γκάρντνερ. Με φώναζε «Κιμ Νόβακ» συνέχεια κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων. Από γύρισμα σε γύρισμα φώναζε στον μακιγέρ να με κάνει όλο και πιο όμορφο. Μετά που έβλεπα το τι γύριζε όλη ημέρα, τα έχανα με το βλέμμα μου. Είχε κάτι το μαγικό. Ο Φελίνι ήταν διαφορετικός από κάθε άλλον σκηνοθέτη. Μαζί του ο κόσμος κινείται. Δεν χρησιμοποιούσε ποτέ σενάριο. Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων επινοούσε τη συνέχεια. Όταν έδινε το σύνθημα να κινηθούμε μέσα σε μια σκηνή είχες την εντύπωση ότι συμμετέχεις σε ένα όργιο.
– Ποιον από αυτούς που δεν έχετε γνωρίσει θα θέλατε πάρα πολύ να συναντήσετε;
Θα ήθελα να έχω γνωρίσει τον Ντάντε Αλιγκέρι και τον Γκράουτσο Μαρξ –μαζί όμως.
– Γιατί μαζί;
Θα με ενδιέφερε να είμαι παρών στη σκηνή που θα συστηνόταν ο ένας στον άλλον. Επίσης θα ήθελα να γνωρίσω από κοντά τη Μέι Γουέστ. Ωραία γυναίκα, ε; Δεν συμφωνείτε;
– Αλήθεια, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι άλλο είναι χιουμορίστας και άλλο κωμικός. Το ρωτάω αυτό γιατί σε μια συνέντευξή σας είχατε πει ότι ο Γούντι Άλεν σας απογοήτευσε όταν από κωμικός έγινε χιουμορίστας…
Ναι, έτσι πιστεύω ότι συνέβη με τον Γούντι Άλεν. Ο κωμικός δεν έχει σχέση με τον χιουμορίστα. Ο κόσμος είναι γεμάτος χιουμορίστες. Τους βρίσκεις εύκολα όπου και αν ψάξεις. Είναι κομψοί και πάνε πάντα με τη μόδα.
– Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο;
Ένας κωμικός μπορεί να κατουρήσει πάνω στο τραπέζι. Ποτέ δεν θα το έκανε αυτό ένας χιουμορίστας. Οι χιουμορίστες απλώς κάνουν αστεία. Και όλα είναι μετά μια χαρά. Ο κωμικός πεθαίνει λίγο λίγο πάνω στη σκηνή. Ένας κωμικός θα έχανε γρήγορα και τη μητέρα του ακόμη από κάτι που θα έκανε πάνω στη σκηνή. Ο χιουμορίστας, από την άλλη, κάνει αστεία και αποκτά φίλους. Οι κωμικοί είναι πιο ρομαντικοί και γι’αυτό πιο σπάνιοι πια. Εξαφανίστηκαν όπως οι γελωτοποιοί του Μεσαίωνα. Ο κόσμος δυστυχώς γέμισε χιουμορίστες. Οι χιουμορίστες υπηρετούν τη δύναμη, την εξουσία, κάνουν τους ανθρώπους που τους παρακολουθούν να τους θαυμάζουν και να τους αγαπούν. Κάνουν τους ανθρώπους να μισούν τα πρόσωπα που αυτοί κοροϊδεύουν. Οι χιουμορίστες είναι δειλοί. Αδυνατούν να τα βάλουν με την εξουσία. Ό,τι λένε εναντίον μιας εξουσίας είναι υπέρ μιας άλλης. Οι χιουμορίστες στηρίζουν τη δύναμή τους σε αυτά που θέλει να ακούσει ο κόσμος και όχι στην αλήθεια. Ο κωμικός είναι σαν το μικρό παιδί που μόλις έχει γεννηθεί: τελείως ελεύθερος, προσπαθεί να ανακαλύψει το σώμα του. Μετά μπαίνει στη μέση η γλώσσα και εκεί πια γεννιέται ο χιουμορίστας. Για να σας δώσω να καταλάβετε καλύτερα τη διαφορά, ας πούμε ότι ο κωμικός εκπροσωπεί την πορνογραφία και ο χιουμορίστας τον ερωτισμό. Δεν λέω, είναι μεγάλη η διαφορά αλλά προσωπικά μ’ αρέσει η πορνογραφία, την προτιμώ από τον ερωτισμό. Σε κάνει να αισθάνεσαι τελείως ελεύθερος. Το χιούμορ σε κάνει πολύ ευγενικό, πολύ κομψευάμενο, πολύ λεπτεπίλεπτο. Εγώ θέλω να είμαι ελεύθερος, να ζω όπως μ’ αρέσει. Γι’ αυτό προτιμώ την κωμωδία: επειδή είναι η μεγαλύτερη και υψηλότερη μορφή έκφρασης. Χιουμορίστας γίνεται κανείς τη στιγμή που θα ανακαλύψει τη γλώσσα. Εκεί χρησιμοποιείς περισσότερο το μυαλό, το σώμα εξαφανίζεται, γίνεται δευτερεύον.
– Πείτε μου μερικούς κωμικούς που θα τους κατατάσσατε ανάμεσα στους μεγάλους;
Ο Λόρελ και ο Χάρντι, ο Μπάστερ Κίτον και ο Τσάρλι Τσάπλιν βεβαίως. Όλοι οι μεγάλοι κωμικοί είναι για μένα κλειστές πόρτες με μικρές κλειδαρότρυπες. Κλειστές πόρτες που με κρατάνε μακριά από σημαντικές πληροφορίες. Με ενδιαφέρει πολύ να παρατηρώ αυτά τα ιερά τέρατα της κωμωδίας και αδιαφορώ για τη μέση μου. Μπορεί ώρες να στέκομαι σκυφτός και να βλέπω από την κλειδαρότρυπα ό,τι κάνουν.
– Θέλετε να μου πείτε τι μυστικό σας αποκαλύφθηκε χαζεύοντας τον Τσάρλι Τσάπλιν από την κλειδαρότρυπα;
Αυτό που με εντυπωσιάζει πιο πολύ στον Τσάπλιν είναι ο κώλος του. Είπα κάποτε στην κόρη του: «Θα ήθελα πολύ να γράψω για τον τρόπο που ο Τσάπλιν χρησιμοποίησε τον κώλο του ως ηθοποιός. Σε όλα τα φιλμ αυτός είναι ο πρωταγωνιστής». Για έναν κωμικό ο κώλος έχει μια απίστευτη σημασία και ο Τσάπλιν είναι ο πρώτος που το κατάλαβε και το εκμεταλλεύθηκε. Όλα αυτά τα λέω με την ποιητική έννοια του όρου. Ο κώλος είναι το χαμηλότερο σημείο του σώματος ενός κωμικού. Η κωμωδία γεννιέται τη στιγμή που αρχίζει να συμμετέχει το σώμα. Εκεί η τραγωδία εξαφανίζεται. Ο Τσάπλιν αυτό το ήξερε και χρησιμοποιούσε τον κώλο του με έναν θαυμάσιο, εντελώς ποιητικό, τρόπο. Υπάρχουν πολλές ταινίες του που ξεκινάνε με τον κώλο του. Στα “Φώτα της πόλης” το πρώτο που βλέπουμε είναι ένας τεράστιος κώλος που η τέχνη και η ποίηση καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο κινείται. Βλέποντας κανείς τις ταινίες του Τσάπλιν βλέπει με ποιον τρόπο χρησιμοποιεί το σώμα του ένας κωμικός. Εγώ τουλάχιστον τον ζηλεύω. Είναι ένας αληθινός κλόουν όταν παίζει με το σώμα του και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
– Τελειώνοντας θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη βραδιά της απονομής των βραβείων στις Κάννες. Αυτά που είπατε για τον Αγγελόπουλο τα πιστεύατε;
Ο Αγγελόπουλος… (γέλια). Θυμάμαι την ημέρα αυτή. Μετά τα βραβεία δώσαμε μια κοινή συνέντευξη Τύπου. Θυμάμαι δίπλα μου να κάθεται ο Αγγελόπουλος σκυθρωπός και σχεδόν στενοχωρημένος. Είχε πάρει το μεγάλο βραβείο και εγώ το μικρό. Εγώ ήμουν πολύ χαρούμενος και αυτός πολύ στενοχωρημένος. Τρομερή αντίφαση. Προτού αρχίσουμε να μιλάμε στους δημοσιογράφους γύρισα και του είπα: «Θόδωρε, μη νιώθεις έτσι. Του χρόνου μπορείς να πάρεις το δεύτερο εσύ για να χαρείς λίγο και παίρνω εγώ το πρώτο αφού σε στενοχωρεί τόσο». (γέλια) Την άλλη ημέρα όλες οι γαλλικές εφημερίδες έγραφαν: «Η κομέντια ντελ’άρτε μαζί με την ελληνική τραγωδία χθες στις Κάννες». (γέλια)
– Δεν μου απαντήσατε όμως. Αυτά που είπατε για τον Αγγελόπουλο την ώρα της απονομής τα πιστεύατε; Ότι είναι πολύ καλός, ότι τον θαυμάζετε και όλα αυτά.
Ναι, μου αρέσει ο Αγγελόπουλος ως σκηνοθέτης. Μου αρέσει πολύ. Δεν έλεγα κάτι που δεν το πίστευα.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
