Μια φωνή που σπάνια έδινε λόγια, και ακόμα πιο σπάνια εξηγήσεις, χάρισε κάποτε ένα τηλεφώνημα γεμάτο φως, σιωπές και απόπειρες κατανόησης στον Θανάση Λάλα. Με αφορμή τον θάνατό του, επιστρέφουμε σε εκείνη τη σπάνια συνομιλία του, ένα ντοκουμέντο από το αρχείο του δημοσιογράφου, όταν ο αρχιτέκτονας της σιωπής και της σκιάς βρισκόταν στη Μοντένα, βουτηγμένος με τα μούτρα στο όνειρο. Πριν την “Αποκάλυψη”. Πριν την κάνει μελόδραμα. Πριν την κάνει ομορφιά.
Δύο τέρατα της τέχνης σήμερα στις σελίδες του Άλλου Βήματος. Μας μιλούν και μας μαγεύουν. Και στους δύο είναι η δεύτερη φορά που θέτω ερωτήσεις… Και αυτοί με «πληρώνουν» με απαντήσεις που περιέχουν την έμπνευση και την εμπειρία μιας ολόκληρης ζωής δημιουργίας. Και τα δύο αυτά ιερά τέρατα της τέχνης, με πρωτοβουλία της Αττικής Πολιτιστικής Εταιρείας, θα τα απολαύσουμε στην Αθήνα στις 21, 22 και 23 Ιουλίου, στον νέο χώρο του Φεστιβάλ Αθηνών στην Πειραιώς, στις 9.30 το βράδυ. Θα παρουσιάσουν τη θρυλική παράσταση που ετοίμασαν με τίτλο “Monsters of Grace”. Ενα σύγχρονο μελόδραμα που σκηνοθέτησε ο Ρόμπερτ Γουίλσον σε συνεργασία με τον Φίλιπ Γκλας, ο οποίος έγραψε τη μουσική. Το θέαμα αυτό πρωτοπαρουσιάστηκε στο Auditorium Royce Hall του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας (UCLA) σε μια ειδικώς διαμορφωμένη αίθουσα. Το θέαμα παρακολουθείται φορώντας οι θεατές γυαλιά τριών διαστάσεων. Εν αναμονή μιας μοναδικής εμπειρίας λοιπόν φροντίσαμε να μιλήσουμε με τους δύο δημιουργούς και να σας τους παρουσιάσουμε. Τον Φίλιπ Γκλας τον συναντήσαμε πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα, όταν είχε έρθει για την συνέντευξη τύπου που ετοίμασε η Αττική Πολιτιστική Εταιρεία και η «ψυχή» της, η κυρία Ελένη Μουσταΐρα. Με τον Μπομπ Γουίλσον μιλήσαμε τηλεφωνικώς έπειτα από μια μαραθώνια προσπάθεια του ιταλού παραγωγού Φράνκο Λαέρα να πείσει τον διάσημο σκηνοθέτη να μας μιλήσει εν μέσω των δοκιμών που έκανε για το νέο του έργο (“The Days Before”, σε κείμενα Ουμπέρτο Έκο και μουσική Ριουίτσι Σακαμότο) στη Μοντένα. Κυρίες και κύριοι, προτού τα αφτιά και τα μάτια σας απολαύσουν ένα μοναδικό θέαμα αυτή την εβδομάδα, απολαύστε μέσω των σελίδων του Άλλου Βήματος τις σκέψεις των δύο αυτών δημιουργών.
ΣΚΗΝΙΚΟ
«Τώρα είναι αδύνατον να σας μιλήσει… Το βρίσκω, αν όχι αδύνατον, εξαιρετικά δύσκολο… Τώρα ο Μπομπ είναι βουτηγμένος με τα μούτρα στο όνειρο…». Αυτή ήταν η χαρακτηριστική φράση του ιταλού παραγωγού Φράνκο Λαέρα, όταν τηλεφωνικώς δέχτηκε το αίτημά μου για μια συνομιλία με τον ιδιοφυή αμερικανό σκηνοθέτη. «Αν πει “ναι”, γύρω από τι θα περιστραφεί η συζήτησή σας;». «Θέλω να πούμε δύο λόγια με αφορμή μια παλαιότερη δουλειά του, το “Monsters of Grace”, που πρόκειται να παρουσιαστεί στην Αθήνα από τον Φίλιπ Γκλας…». «Μόνο γραπτώς θα μπορούσε ίσως να σας απαντήσει σε αυτή τη φάση…». «Αδύνατον γραπτώς… Θέλω, αν γίνεται, να μιλήσω μαζί του έστω και για λίγο». «Θα κάνω ό,τι μπορώ αλλά δεν θέλω να σας αφήσω πολλά περιθώρια. Ξεκινάμε από το αδύνατον και σας υπόσχομαι να το παλέψω… Για να καταλάβετε καλύτερα πόσο δύσκολο είναι να σας μιλήσει αυτή τη στιγμή, πρέπει να σας πω ότι γύρω στους 30 δημοσιογράφους από τα μεγαλύτερα έντυπα του κόσμου έχουν έρθει εδώ και περιμένουν μια φράση αποκλειστική του Μπομπ… Δεν μιλάει σε κανέναν. Οι συνάδελφοί σας από τους “New York Times” και το περιοδικό “The New Yorker” κυνηγούν μια αποκλειστική συνέντευξη μαζί του 30 ημέρες τώρα. Ο Μπομπ μιλάει σπάνια και ακόμη πιο σπάνια όταν βρίσκεται στο τελευταίο στάδιο της προετοιμασίας ενός νέου έργου».
Ο Μπομπ Γουίλσον βρισκόταν στη Μοντένα τις τελευταίες ημέρες του Ιουνίου. Εκεί ετοίμαζε τη νέα του παράσταση, η οποία ήδη τώρα που διαβάζετε αυτό το κείμενο έχει ανεβεί στο Lincoln Center στη Νέα Υόρκη. Ήταν να κάνει πρεμιέρα στις 7 Ιουλίου. Μια μοναδική παράσταση βασισμένη σε κείμενα του Ουμπέρτο Εκο και μουσική του διάσημου Ιάπωνα συνθέτη Σακαμότο. Τελειώνοντας την τηλεφωνική μου συνομιλία με τον ιταλό παραγωγό οι όποιες ελπίδες υπήρχαν ξεκινώντας αυτή τη συνομιλία είχαν εξανεμιστεί… Η Ελένη Μουσταΐρα η γυναίκα που βρίσκεται πίσω από όλες τις ποιοτικές μετακλήσεις ξένων καλλιτεχνών και καλλιτεχνικών σχημάτων της Αττικής Πολιτιστικής, υπεύθυνη και για τον ερχομό του “Monsters of Grace” στην Αθήνα επέμενε ότι τελικώς θα μου μιλήσει ο Μπομπ Γουίλσον. «Ο Λαέρα με συμπαθεί και θα κάνει το παν για να τον πείσει… Ξέρει πόσο θα βοηθήσει κάτι τέτοιο την παράστασή μας εδώ».
Η Ελένη τελικώς ήξερε τι έλεγε. «Στις 10 ώρα Ελλάδος θα μου τηλεφωνήσετε στο κινητό μου», μού ανήγγειλε ο Ιταλός παραγωγός. «Το Σάββατο στις 10… Είναι λίγο προτού ξεκινήσει η πρόβα. Είναι η ώρα που παίρνει το πρωινό του. Παρακαλώ, μην αργήσετε γιατί μετά θα τον χάσουμε». Στις 10 ακριβώς του Σαββάτου, όπως είχαμε συμφωνήσει, το κινητό τηλέφωνο του κ. Λαέρα άρχισε να κουδουνίζει σαν απειλή μέσα στην ησυχία που επικρατούσε ως εκείνη τη στιγμή στον χώρο του θεάτρου της Μοντένα. Οταν ο κ. Λαέρα σήκωσε επιτέλους το τηλέφωνο, είπε: «Δώστε μου ένα τηλέφωνο που μπορώ να σας πάρω και θα σας καλέσω όταν θα είμαστε έτοιμοι». Η ώρα είχε φτάσει 11, ένιωθα απογοήτευση, όταν χτύπησε το δικό μας τηλέφωνο αυτή τη φορά. «Ο κ. Λάλας;». «Ο ίδιος…», είπα. «Είναι απίστευτο αλλά ο Μπομπ Γουίλσον θα σας μιλήσει». (γέλια) Ο κ. Λαέρα έδειχνε να το διασκεδάζει… Σαν να επρόκειτο για κομφερανσιέ που παρουσίαζε το επόμενο μεγάλο όνομα λίγο προτού βγει στη σκηνή, άρχισε να λέει: «Κυρίες και κύριοι, ο Μπομπ Γουίλσον σε λίγο κοντά σααας…». Το επανέλαβε δύο-τρεις φορές και τελικώς επανερχόμενος στην κανονική φωνή του είπε: «Κύριε Λάλα, μιλάτε με τον κ. Γουίλσον…».
– Χαίρομαι που σας ακούω…
ΜΠΟΜΠ: Κάθε φορά τυχαίνει να μιλάμε μετ’ εμποδίων… Θυμάμαι την προηγούμενη φορά που είχατε έρθει στους Δελφούς για μια συνέντευξη και τελικώς καταφέραμε να τα πούμε στο αεροδρόμιο μία ώρα προτού πετάξει το αεροπλάνο.
– Βλέπω θυμάστε λεπτομέρειες…
ΜΠΟΜΠ: Ναι, έχω καλή μνήμη… Την εξασκώ. Συχνά πιάνω τον εαυτό μου να λέει: “Λάλας, Λάλας…”. Επαναλαμβάνω μια λέξη ή μια φράση-κλειδί ώσπου να θυμηθώ ό,τι άλλο έχει σχέση με αυτό. Είναι σαν να επαναλαμβάνω μια μαγική φράση ή λέξη και κάποια στιγμή να φανερώνεται μπροστά μου ένα κομμάτι ζωής που έζησα. Αυτό μου αρέσει πολύ να το κάνω.
– Γιατί είστε τόσο δύσκολος στις συνεντεύξεις;
ΜΠΟΜΠ: Δεν είμαι δύσκολος όπως το λέτε. Απλώς δεν έχω τώρα χρόνο για αυτά. Με κυνηγάει πάντα ο χρόνος. Αυτό το κυνηγητό άλλους τους βασανίζει… Εμένα μου αρέσει. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να πετύχουμε στη ζωή μας όσο ζούμε. Να μη μας αγγίξει ο χρόνος.
– Αν δεν τα καταφέρουμε και μας προλάβει ο χρόνος;
ΜΠΟΜΠ: Κάθε φορά που μας προλαβαίνει ο χρόνος πεθαίνουμε. Κάθε φορά που του ξεφεύγουμε ζούμε μια αποκάλυψη. Ας τα αφήσουμε όμως αυτά. Είναι πολύ πρωί για τέτοιες συζητήσεις. Χθες άργησα να κοιμηθώ και σήμερα έχω καθυστερήσει. Πρέπει να σας αφήσω για να δουλέψω.
– Κάντε μου τη χάρη ως ένα τέρας της τέχνης με ιδιαίτερη χάρη…
ΜΠΟΜΠ: Ό,τι θέλετε, αρκεί να μη μιλήσουμε πολύ…
– Τα τέρατα έχουν χάρη;
ΜΠΟΜΠ: Μόνο τα τέρατα έχουν χάρη… Στη χάρη αρέσει να κρύβεται στην υπερβολή. Το τέρατα όσο απωθητικά και αν είναι τελικώς είναι και πολύ χαριτωμένα. Όσο ζούσε ο Μπάροουζ ήταν εξαιρετικά χαριτωμένος… Ήταν ένα τέρας που κάθε μέρα του έλεγε “Καλημέρα” ο Θεός αυτοπροσώπως. (γέλια)
– Ήταν μια ιδέα δική σας ή του Ουμπέρτο Έκο αυτό που κάνετε τώρα;
ΜΠΟΜΠ: Είναι μια δική μου επινόηση που αργότερα διαβάζοντας ένα μυθιστόρημα του Έκο βρήκα ότι ήταν πολύ συγγενές με αυτό που είχα επινοήσει.
(Ξαφνικά μπαίνει στη γραμμή και η φωνή του ιταλού παραγωγού, του κ. Λαέρα. Ως αυτή τη στιγμή πίστευα ότι μιλούσα με τον κ. Γουίλσον χωρίς να μας ακούει κανένας άλλος… Από αυτή τη στιγμή και ως το τέλος της συνομιλίας μας ο κ. Λαέρα ήταν πάντα παρών όπου χρειαζόταν).
ΛΑΕΡΑ: Ουσιαστικά δεν πρόκειται για το έργο ενός άλλου αλλά για ένα έργο που συνέλαβε ο ίδιος ο Μπομπ 100%.
– Στο θέατρο σήμερα το κείμενο κρατάει τον ίδιο σημαντικό ρόλο;
ΜΠΟΜΠ: Στο θέατρο σίγουρα παίζει ακόμη μεγάλο ρόλο το κείμενο. Και δεν θα πάψει να παίζει, αν θέλετε τη γνώμη μου. Η παράστασή μου όμως αυτή δεν αποτελεί μια μεταφορά στη σκηνή ενός κειμένου του Έκο. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε…
ΛΑΕΡΑ: Μπορεί η αρχική εντύπωση να είναι ότι ο Γουίλσον σκηνοθετεί ένα μυθιστόρημα, το οποίο έγραψε ο Ουμπέρτο Έκο…
ΜΠΟΜΠ: Δεν είναι όμως καθόλου έτσι. Δεν είναι όμως αυτή η παράσταση ούτε ενάντια σε αυτό που έγραψε ο Έκο. Είναι απλώς μια παράσταση όπου όλα αυτά συναντιούνται μεταξύ τους.
– Ερχεται ο κ. Έκο στις πρόβες;
ΜΠΟΜΠ: «Φυσικά. Έχουμε βρεθεί κι έχουμε μιλήσει πολλές φορές. Όχι όμως στις πρόβες· αφενός επειδή δεν χρειαζόταν, αφετέρου επειδή ήταν πολύ απασχολημένος και δεν μπορούσε να έρχεται. Μην ξεχνάτε ότι ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο, δίνει διαλέξεις και γενικώς ασχολείται με πάρα πολλά πράγματα. Πιστεύω ότι όμως ότι στην πρεμιέρα θα καταφέρει να έρθει στη Νέα Υόρκη να μας δει.
– Πιστεύετε ότι είναι ικανοποιημένος με αυτό που έχει δει ως τώρα στις πρόβες;
ΜΠΟΜΠ: Δεν ξέρω αν είναι ικανοποιημένος, νιώθω όμως ότι είναι αρκετά περίεργος για το αποτέλεσμα. Το θεωρεί σχεδόν σίγουρο ότι θα έρθει αντιμέτωπος με εκπλήξεις.
ΛΑΕΡΑ: Καταλαβαίνει όμως πολύ καλά ότι δεν πρέπει να ψάχνει για συσχετισμούς ανάμεσα στο κείμενο και στην εικόνα.
ΜΠΟΜΠ: Το καθένα από αυτά τα δύο στοιχεία διατηρεί την αυτονομία του στην παράσταση. Δεν πρέπει να υπάρχει απαραίτητα σχέση ανάμεσα σε αυτό που βλέπουμε σε μια παράσταση και σε αυτό που ακούμε. Στο θέατρο πρέπει να ακούς αυτό που βλέπεις και να βλέπεις αυτό που ακούς.
ΛΑΕΡΑ: Σε ακούω συχνά να λες αυτή τη φράση… Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτή η φράση αποδίδει τη φιλοσοφία σου γύρω από το θέατρο.
ΜΠΟΜΠ: Δεν θα έλεγα τη φιλοσοφία μου στο θέατρο μόνο, αλλά και στη ζωή.
– Τι ήταν αυτό που επινοήσατε αρχικώς και μετά κάτι αντίστοιχο βρήκατε στο μυθιστόρημα του Έκο;
ΜΠΟΜΠ: Η κεντρική ιδέα, το βασικό θέμα είναι η Αποκάλυψη. Ο περισσότερος κόσμος αντιμετωπίζει το τέλος της χιλιετίας σαν να πρόκειται για τη στιγμή της Αποκάλυψης. Έτσι είχε συμβεί στο τέλος της πρώτης χιλιετίας, με τον ίδιο περίπου τρόπο το βλέπουν και σήμερα. Όλοι αυτό δεν λένε; Το τέλος της χιλιετίας, η συντέλεια του κόσμου… διάφορα τέτοια. Ένας άνθρωπος που σκέφτεται έτσι περιμένει ίσως να δει σκηνές που θα του θυμίζουν Αποκάλυψη. Αντιθέτως εγώ το θέμα της Αποκάλυψης το βλέπω ακριβώς αντίθετα. Για μένα η Αποκάλυψη είναι κάτι σαν όνειρο.
– Σαν όνειρο ή σαν εφιάλτης;
ΜΠΟΜΠ: Όχι, καθόλου εφιάλτης. Είναι ένα γλυκό όνειρο, στο οποίο όλα δείχνουν ήρεμα. Είναι μια ονειρική εικόνα της Αποκάλυψης στο τέλος της χιλιετίας, τελείως διαφορετική από αυτό που περιμένει ο άλλος να δει. Και αυτός νομίζω ότι είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη· να εκπλήσσει. Οχι να λειτουργεί με βάση τις προσδοκίες των άλλων. Ο καλλιτέχνης δεν πρέπει ποτέ να προσπαθεί να κολακεύσει τον θεατή για να αποσπάσει και την επιβεβαίωσή του. Ο καλλιτέχνης καλείται να γυρίζει τον κόσμο ανάποδα για να δουν οι άνθρωποι αυτό που κρύβεται πίσω από τις προσδοκίες τους, αυτό που κρύβεται πίσω από τις αγωνίες τους.
– Πιστεύετε ότι η παράσταση αυτή θα καταφέρει να αποδώσει αυτό που επινοήσατε; Πόσο η πραγματοποίηση ενός οράματός σας πλησιάζει στη σύλληψή του;
ΜΠΟΜΠ: Κοιτάξτε, ως δημιουργός η αλήθεια είναι ότι δεν νιώθω ποτέ απόλυτα ικανοποιημένος και σίγουρος για τη δουλειά που έχω κάνει, ιδιαιτέρως λίγο πριν από την πρεμιέρα. Ο πανικός είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς ενός καλλιτέχνη. Χωρίς αυτόν είναι σχεδόν αδύνατον να δημιουργήσει.
– Εσείς, κύριε Γουίλσον, δηλώνετε καλλιτέχνης ή σκηνοθέτης ειδικά;
ΜΠΟΜΠ: Η τέχνη είναι μία και δεν χωράει καμία εξειδίκευση. Ο ποιητής είναι την ίδια στιγμή και γλύπτης και αρχιτέκτονας… είναι τα πάντα. Είναι καλλιτέχνης και όλες οι τέχνες διασταυρώνονται και συναντούν η μία την άλλη. Αυτή είναι μια αντίληψη η οποία στήριξε την αβάν γκαρντ, όπως είπε ο Φράνκο. Μπορεί σήμερα να μη θεωρείται προχωρημένη ως αντίληψη, πιστεύω όμως ότι έχει σημαδέψει τον αιώνα. Οι τέχνες δεν είναι κάτι ξεχωριστό η μία από την άλλη. Όλες μαζί πρέπει να συμβαδίζουν και να διασταυρώνονται. Πάρτε για παράδειγμα το Μπάουχαους. Καλλιτέχνες όπως ο Γκρόπιους τι είναι; Είναι ζωγράφοι ή αρχιτέκτονες; Τι ακριβώς είναι; Είναι καλλιτέχνες οι οποίοι οραματίζονται διαφορετικές φόρμες για να εκφράσουν την ίδια αντίληψη. Αυτή είναι μια άποψη που ξεκίνησε κυρίως από την Ευρώπη. Ανήκει ως επί το πλείστον στην ευρωπαϊκή κουλτούρα και νοοτροπία. Ο Ουμπέρτο Εκο στις αρχές της δεκαετίας του ’80 έγραψε ένα πολύ σημαντικό βιβλίο, το “Open Work” (“Opera Aperta”), στο οποίο ανέπτυσσε την εξής θεωρία: “Τα έργα τέχνης που φτιάχτηκαν στον αιώνα μας είναι ανοιχτά απέναντι σε κάθε ερμηνεία”. Αυτό για μένα σημαίνει ότι το έργο ενός καλλιτέχνη χρήζει ερμηνείας και μάλιστα διαφορετικής ανάλογα με το ποιος είναι αυτός που το εισπράττει ή αυτός που το χρησιμοποιεί.
– Πιστεύετε ότι και το δικό σας έργο γενικότερα ανήκει στην «Opera Aperta»;
ΜΠΟΜΠ: ‘Ετσι νομίζω ή τουλάχιστον αυτό θέλω. Θα ήθελα δηλαδή το έργο μου να είναι ανοιχτό σε όλες τις ερμηνείες. Η ερμηνεία δεν είναι δουλειά του καλλιτέχνη αλλά του κοινού. Το κοινό είναι αυτό που καλείται να ερμηνεύσει ένα έργο.
– Τι εννοείτε όταν λέτε να ερμηνεύσει;
ΜΠΟΜΠ: Όταν λέμε να ερμηνεύσει, εννοούμε να εξηγήσει. Ο καλλιτέχνης δεν έχει κανέναν λόγο να εξηγήσει ο ίδιος το έργο του. Από τη στιγμή που θα ήταν σε θέση να κάνει κάτι τέτοιο, δεν θα υπήρχε καν λόγος να δημιουργήσει. Η ανάγκη του καλλιτέχνη είναι να δημιουργεί, να δρα, επειδή δεν μπορεί να εξηγήσει. Το ανεξήγητο των καταστάσεων και των συμβάντων της ζωής είναι που μας κάνει καλλιτέχνες, δημιουργούς. Αν ένας καλλιτέχνης μπορούσε να λειτουργήσει ορθολογιστικά, τόσο ορθολογιστικά που να μπορεί να εξηγήσει αυτό που κάνει, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να κάνει ό,τι κάνει.
– Ο καλλιτέχνης λειτουργεί έτσι γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς;
ΜΠΟΜΠ: Ίσως. ϊσως όμως και να μην υπάρχει απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Απλώς το κάνει. Επειδή νιώθει μέσα του αυτή την ανάγκη, επειδή η κοινωνία το έχει ανάγκη, επειδή οι άνθρωποι γύρω το ζητάνε. Δεν ξέρω. Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό το γιατί.
– Με συγχωρείτε που επιμένω λίγο, αλλά νιώθω ότι ένας σκηνοθέτης για να βάλει όλους αυτούς τους ανθρώπους να λειτουργήσουν χρειάζεται να κινηθεί λίγο ορθολογιστικά…
ΜΠΟΜΠ: Σίγουρα. Μα δεν μιλάμε για το περίγραμμα… Μιλάμε για τη δομή του έργου. Η δομή ενός καλλιτεχνικού έργου είναι αφηρημένη, όπως, ας πούμε, η δομή ενός κτιρίου το οποίο φτιάχτηκε από έναν σημαντικό αρχιτέκτονα.
– Μια που βάλατε την αρχιτεκτονική στη συζήτηση και επειδή γνωρίζω το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σας για την αρχιτεκτονική, μπορείτε να μου πείτε ποια είναι η γνώμη σας: Η πρόσοψη ή η κάτοψη καθορίζει τη δομή ενός κτιρίου ή ενός έργου τέχνης;
ΜΠΟΜΠ: Για μένα, αντίθετα με άλλους, η δομή δεν ξεκινάει από το εσωτερικό του χώρου και από τις ανάγκες που αυτό θα κληθεί να καλύψει· ξεκινάει από την εξωτερική φόρμα, από το γενικό σχήμα που θα έχει το κτίριο ή το έργο που θέλουμε να φτιάξουμε. Η εσωτερική δομή για μένα έρχεται μετά, έπεται.
ΛΑΕΡΑ: Ο Μπομπ όλα αυτά τα χρόνια που τον παρακολουθώ δεν στέκεται σε μικροπράγματα. Προσπερνάει το κείμενο και φτιάχνει μια συνολικότερη εικόνα μέσα στο μυαλό του. Γι’ αυτό άλλωστε κάθε έργο αρχίζει να το σκηνοθετεί σχεδιάζοντας. Εννοώ κανονικά, κάνοντας σκίτσα. Προσέξτε, όχι γράφοντας, σχεδιάζοντας.
ΜΠΟΜΠ: Εγώ σχεδιάζοντας σκέφτομαι. Για μένα το σχέδιο είναι πολύ σημαντικό στοιχείο της δουλειάς μου. Στο έργο που ετοιμάζω τώρα προηγήθηκαν τα σχέδια όλου του έργου, όλης της παράστασης, και μετά βρήκα το κείμενο του Ουμπέρτο Εκο. Δύο χρόνια μετά βρήκα το κείμενο. Είχα ήδη σκεφτεί πώς ήθελα να είναι το έργο, είχα ήδη δημιουργήσει τις εικόνες, είχα καταλήξει ότι δεν ήθελα να θυμίζουν κλασικές σκηνές Αποκάλυψης, αλλά να έχουν κάτι το ονειρικό, κάτι ήρεμο και απαλό που να μην οδηγεί σε ένα τέλος, αλλά να δηλώνει τη συνέχιση της έρευνας… Να μην είναι δηλαδή η παράστασή μου για την Αποκάλυψη ένα δραματικό ατύχημα, που όταν συμβεί εκεί θα τελειώσουν τα πάντα. Η βασική σύλληψή μου ήταν αυτή. Ο περισσότερος κόσμος όταν μιλάει για την Αποκάλυψη τη φαντάζεται σαν κάτι άκρως δραματικό, σαν ένα ατύχημα που θα έρθει κάποια στιγμή να ταράξει τη ζωή μας. Εγώ το βλέπω τελείως διαφορετικά· όχι σαν ατύχημα, αλλά σαν ένα ποτάμι που συνεχίζει να κυλάει ήρεμα.
– Και πώς πέσατε πάνω στο κείμενο του Έκο;
ΜΠΟΜΠ: Συνέλαβα τη βασική αυτή εικόνα αρχικώς και μετά, όταν έπεσα πάνω στο κείμενο του Εκο τυχαία, θεώρησα ότι το κείμενο μπορούσε να στηρίξει την ήδη αποφασισμένη εικόνα που είχα. Ο λόγος του Έκο είναι μακρόσυρτος και ονειρικός. Ο ήρωας του Έκο, ο Ρομπέρτο, έχει βρεθεί ναυαγός σε ένα νησί, όπου μένει μόνος του για πολύ καιρό και καταλαβαίνει μεν ότι κάτι πολύ σημαντικό συμβαίνει γύρω του, δεν το νιώθει όμως σαν ατύχημα. Απλώς βλέπει τη ζωή να τραβάει ήσυχα τον δρόμο της και να συνεχίζει να προχωράει.
-Αν η Αποκάλυψη είναι η συνέχεια, τότε ποιο είναι το ζητούμενο της ζωής;
ΛΑΕΡΑ: Ωραία ερώτηση.
ΜΠΟΜΠ: Εκείνο που αναζητάμε στη ζωή είναι το όριο, μια γραμμούλα που μόλις την περάσεις καταλαβαίνεις ότι βρίσκεσαι εκεί όπου βρισκόσουν και χθες. Κάτι σαν μεσημβρινός που σε οδηγεί πίσω στην προηγούμενη ημέρα. Γι’ αυτό θεώρησα το κείμενο του Έκο κατάλληλο. Επειδή ακριβώς δεν δημιουργεί συνειρμούς Αποκάλυψης. Για μένα η Αποκάλυψη είναι ότι το σήμερα είναι το ίδιο με το χθες και το αύριο το ίδιο με το σήμερα και το χθες… Για μένα αυτό είναι η Αποκάλυψη.
- Εχετε στο μυαλό σας ένα συγκεκριμένο κοινό όταν ετοιμάζετε μια παράσταση; Πώς φαντάζεστε τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεστε;
ΜΠΟΜΠ: Δεν νομίζω ότι το σκέφτομαι αυτό. Εγώ απλώς κάνω τη δουλειά μου. Πιστεύω ότι ένας καλλιτέχνης πρέπει να είναι αποδεκτός από τον καθένα.
-Υπάρχουν κάποιοι που σας έχουν επηρεάσει;
ΜΠΟΜΠ: ¨Ενα από τα πιο χαρακτηριστικά πράγματα που έχω να σας πω είναι ότι όταν ήρθα από το Τέξας στη Νέα Υόρκη και άρχισα να παρακολουθώ παραστάσεις, έπληττα τρομερά. Μου φαίνονταν όλες πολύ βαρετές, με μοναδική εξαίρεση τις χορευτικές παραστάσεις του Μπαλανσίν οι οποίες υπήρξαν για μένα ένα ευχάριστο σοκ. Στην κυριολεξία εξεπλάγην και έκτοτε θεωρώ τον Μπαλανσίν άνθρωπο που με επηρέασε σε τέτοιο σημείο ώστε να τον συγκαταλέγω ανάμεσα στους δασκάλους μου. Ένας άλλος άνθρωπος ο οποίος με άγγιξε βαθιά ήταν η Μάρθα Γκράχαμ. Όπως και ο Τζον Κέιτζ.
- Ο Φίλιπ Γκλας; Απ’ ό,τι ξέρω είστε πολύ φίλοι.
ΜΠΟΜΠ: Ναι, είμαστε πολύ κοντά ο ένας στον άλλο και έχουμε κάνει πολλά πράγματα μαζί.
ΛΑΕΡΑ: Σας έχει πει ο Μπομπ πώς γνωρίστηκαν με τον Φίλιπ;.
ΜΠΟΜΠ: Γνωριστήκαμε στη Νέα Υόρκη… Βρισκόμασταν σε αναζήτηση. Ψάχναμε να βρούμε τρόπο να συνεργαστούμε. Όταν βρήκαμε την ευκαιρία δεν είχαμε τα χρήματα. Τελικώς όμως πούλησα διάφορα περιουσιακά στοιχεία που είχα και αυτοχρηματοδοτηθήκαμε. Το έργο σημείωσε μεγάλη επιτυχία αλλά μπήκαμε μέσα οικονομικά. Επί χρόνια μετά δούλευα για να εξοφλήσω αυτή την πρώτη δουλειά μας. Αυτή τη στιγμή όσα χρήματα βγάζω τα επενδύω σε ένα ίδρυμα, το οποίο έχει την έδρα του στο Λονγκ Αϊλαντ και στο οποίο περνάω απαραιτήτως σχεδόν δύο μήνες κάθε καλοκαίρι, από τα μέσα Ιουνίου ως και τα μέσα Αυγούστου, κάνοντας έρευνες επάνω σε διάφορους τομείς της τέχνης μαζί με μια ομάδα νέων ανθρώπων από όλο τον κόσμο. Μαζεύονται εκεί νεαροί καλλιτέχνες από όλες τις χώρες του κόσμου χορευτές, ζωγράφοι, αρχιτέκτονες και σε συνεργασία μαζί τους προσπαθώ να συλλάβω καινούργιες μορφές καλλιτεχνικής έκφρασης και δραστηριότητας. Ταυτοχρόνως όμως πρέπει να σας πω ότι ασχολούμαστε και με την κηπουρική το φαντάζεστε; Το ίδρυμα στεγάζεται σε ένα κτίριο όπου ως τα τέλη της δεκαετίας του ’60 στεγαζόταν κάποιο στρατιωτικό τηλεοπτικό κανάλι. Έκτοτε έμεινε εγκαταλειμμένο ώσπου το αγόρασα και το αναστήλωσα με σκοπό να το κάνω κέντρο των ετήσιων αυτών ερευνητικών και καλλιτεχνικών δραστηριοτήτων μου. Περισσότερα από 200 άτομα έρχονται σε αυτό κάθε χρόνο.
- Εχετε ένα πάθος στη ζωή σας;
ΜΠΟΜΠ: Δεν νομίζω.
ΛΑΕΡΑ: Να σας πω εγώ ένα πάθος του Μπομπ… Του αρέσει πάρα πολύ να μαζεύει καρέκλες από όλα τα μέρη του κόσμου κυρίως ντιζάιν καρέκλες μεγάλων σχεδιαστών.
ΜΠΟΜΠ: Ναι, έχω πάθος με τις καρέκλες.
- Από τους σχεδιαστές και τους αρχιτέκτονες ποιος είναι ο αγαπημένος σας;
ΜΠΟΜΠ: Μου αρέσει πολύ ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ και ο Ιάπωνας Ταντάο Άντο. Τώρα που ήμουν στην Ιαπωνία πήγα και είδα στο Κιότο έναν κήπο μέσα σε νερό του Ταντάο Άντο. Ένας χώρος μοναδικός που ο καλλιτέχνης ονόμασε water garden (νερόκηπο) και είναι φτιαγμένος από νερό, πέτρες και κεραμικά. Το άλλο που είδα και μου άρεσε στην Ιαπωνία ήταν ένα κτίριο του Ισοζάκι το οποίο φτιάχτηκε για να στεγάσει τη φιλαρμονική ορχήστρα. Τρελαίνομαι για έργα αγαπημένων μου αρχιτεκτόνων. Μπορώ να ταξιδέψω στην άκρη του κόσμου για να δω κάτι που με ενδιαφέρει. Να φανταστείτε ότι στην Ιαπωνία έψαχνα απεγνωσμένα να βρω ένα μικρό χωριουδάκι στο οποίο είχα ακούσει ότι ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ είχε φτιάξει μια ξύλινη καλύβα, αλλά τελικώς δεν καταφέραμε να φτάσουμε ως εκεί γιατί ήταν πολύ μακριά.
- Θα μπορούσατε να μου περιγράψετε μια συνηθισμένη ημέρα σας;
ΜΠΟΜΠ: Ε, σαν γνήσιος Αμερικανός παίρνω το πρωινό μου. Ξυπνάω νωρίς το πρωί και γενικώς κοιμάμαι πολύ λίγες ώρες. Πρέπει να σας πω ότι απαντάω ο ίδιος σε όλα τα γράμματα που μου στέλνουν και έχω να αντιμετωπίσω τόνους γραμμάτων από όλο τον κόσμο. ‘Οποιος και να μου γράψει πρέπει να είναι σίγουρος ότι θα λάβει απάντησή μου. Τιμώ τους ανθρώπους που κάθονται, παίρνουν ένα μολύβι και γράφουν αυτό που τους απασχολεί.
- Πιστεύετε ότι κάθε ανθρώπινη σκέψη είναι μια απειλή για την ανατροπή του παρελθόντος;
ΜΠΟΜΠ: Ναι, νομίζω ότι έτσι είναι. Κάθε καλλιτεχνική σκέψη απειλεί να σβήσει ένα μέρος του παρελθόντος.
- Ποια η σημασία ενός έργου τέχνης;
ΜΠΟΜΠ: Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να το αναλύσεις με τη δύναμη του μυαλού. Είναι κάτι που το ζεις. Αυτό που μπορώ να πω για την τέχνη είναι ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη ανθρώπινη δύναμη, αρκεί να μην καταντήσει αδυναμία.
- Ποια είναι η αξία του παρελθόντος για το μέλλον;
ΜΠΟΜΠ: Το αν κάτι πηγαίνει πίσω στον χρόνο ή προχωράει μπροστά για μένα είναι ένα και το αυτό. Νομίζουμε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα αλλά τελικά πιστεύω ότι δεν είναι παρά το ίδιο πράγμα. Αυτή είναι η Αποκάλυψη για μένα όπως σας είπα. Τώρα που ξανασκέφτομαι την προηγούμενη ερώτησή σας θα ήθελα να πω ότι η τέχνη είναι για μένα λιγάκι σαν την “Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων”. Ό,τι και αν σου περνάει από το μυαλό είναι αλήθεια. Δεν είναι ποτέ μόνο ένα πράγμα η τέχνη.
- Και η φαντασία τι είναι;
ΜΠΟΜΠ: Μα σε αυτή ακριβώς αναφέρομαι τόση ώρα. Η φαντασία είναι ο χώρος όπου διαμένει η τέχνη. Μια χώρα όπου μέσα σε αυτή επιτρέπονται όλα… Μόνο που η δουλειά δεν μου επιτρέπει να συνεχίσω άλλο την κουβέντα μας… Σας ευχαριστώ.
- Κι εγώ… Κι εσάς και τον κ. Λαέρα… Γεια σας.
Μια φωνή που σπάνια έδινε λόγια, και ακόμα πιο σπάνια εξηγήσεις, χάρισε κάποτε ένα τηλεφώνημα γεμάτο φως, σιωπές και απόπειρες κατανόησης στον Θανάση Λάλα. Με αφορμή τον θάνατό του, επιστρέφουμε σε εκείνη τη σπάνια συνομιλία του, ένα ντοκουμέντο από το αρχείο του δημοσιογράφου, όταν ο αρχιτέκτονας της σιωπής και της σκιάς βρισκόταν στη Μοντένα, βουτηγμένος με τα μούτρα στο όνειρο. Πριν την “Αποκάλυψη”. Πριν την κάνει μελόδραμα. Πριν την κάνει ομορφιά.
Δύο τέρατα της τέχνης σήμερα στις σελίδες του Άλλου Βήματος. Μας μιλούν και μας μαγεύουν. Και στους δύο είναι η δεύτερη φορά που θέτω ερωτήσεις… Και αυτοί με «πληρώνουν» με απαντήσεις που περιέχουν την έμπνευση και την εμπειρία μιας ολόκληρης ζωής δημιουργίας. Και τα δύο αυτά ιερά τέρατα της τέχνης, με πρωτοβουλία της Αττικής Πολιτιστικής Εταιρείας, θα τα απολαύσουμε στην Αθήνα στις 21, 22 και 23 Ιουλίου, στον νέο χώρο του Φεστιβάλ Αθηνών στην Πειραιώς, στις 9.30 το βράδυ. Θα παρουσιάσουν τη θρυλική παράσταση που ετοίμασαν με τίτλο “Monsters of Grace”. Ενα σύγχρονο μελόδραμα που σκηνοθέτησε ο Ρόμπερτ Γουίλσον σε συνεργασία με τον Φίλιπ Γκλας, ο οποίος έγραψε τη μουσική. Το θέαμα αυτό πρωτοπαρουσιάστηκε στο Auditorium Royce Hall του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας (UCLA) σε μια ειδικώς διαμορφωμένη αίθουσα. Το θέαμα παρακολουθείται φορώντας οι θεατές γυαλιά τριών διαστάσεων. Εν αναμονή μιας μοναδικής εμπειρίας λοιπόν φροντίσαμε να μιλήσουμε με τους δύο δημιουργούς και να σας τους παρουσιάσουμε. Τον Φίλιπ Γκλας τον συναντήσαμε πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα, όταν είχε έρθει για την συνέντευξη τύπου που ετοίμασε η Αττική Πολιτιστική Εταιρεία και η «ψυχή» της, η κυρία Ελένη Μουσταΐρα. Με τον Μπομπ Γουίλσον μιλήσαμε τηλεφωνικώς έπειτα από μια μαραθώνια προσπάθεια του ιταλού παραγωγού Φράνκο Λαέρα να πείσει τον διάσημο σκηνοθέτη να μας μιλήσει εν μέσω των δοκιμών που έκανε για το νέο του έργο (“The Days Before”, σε κείμενα Ουμπέρτο Έκο και μουσική Ριουίτσι Σακαμότο) στη Μοντένα. Κυρίες και κύριοι, προτού τα αφτιά και τα μάτια σας απολαύσουν ένα μοναδικό θέαμα αυτή την εβδομάδα, απολαύστε μέσω των σελίδων του Άλλου Βήματος τις σκέψεις των δύο αυτών δημιουργών.
ΣΚΗΝΙΚΟ
«Τώρα είναι αδύνατον να σας μιλήσει… Το βρίσκω, αν όχι αδύνατον, εξαιρετικά δύσκολο… Τώρα ο Μπομπ είναι βουτηγμένος με τα μούτρα στο όνειρο…». Αυτή ήταν η χαρακτηριστική φράση του ιταλού παραγωγού Φράνκο Λαέρα, όταν τηλεφωνικώς δέχτηκε το αίτημά μου για μια συνομιλία με τον ιδιοφυή αμερικανό σκηνοθέτη. «Αν πει “ναι”, γύρω από τι θα περιστραφεί η συζήτησή σας;». «Θέλω να πούμε δύο λόγια με αφορμή μια παλαιότερη δουλειά του, το “Monsters of Grace”, που πρόκειται να παρουσιαστεί στην Αθήνα από τον Φίλιπ Γκλας…». «Μόνο γραπτώς θα μπορούσε ίσως να σας απαντήσει σε αυτή τη φάση…». «Αδύνατον γραπτώς… Θέλω, αν γίνεται, να μιλήσω μαζί του έστω και για λίγο». «Θα κάνω ό,τι μπορώ αλλά δεν θέλω να σας αφήσω πολλά περιθώρια. Ξεκινάμε από το αδύνατον και σας υπόσχομαι να το παλέψω… Για να καταλάβετε καλύτερα πόσο δύσκολο είναι να σας μιλήσει αυτή τη στιγμή, πρέπει να σας πω ότι γύρω στους 30 δημοσιογράφους από τα μεγαλύτερα έντυπα του κόσμου έχουν έρθει εδώ και περιμένουν μια φράση αποκλειστική του Μπομπ… Δεν μιλάει σε κανέναν. Οι συνάδελφοί σας από τους “New York Times” και το περιοδικό “The New Yorker” κυνηγούν μια αποκλειστική συνέντευξη μαζί του 30 ημέρες τώρα. Ο Μπομπ μιλάει σπάνια και ακόμη πιο σπάνια όταν βρίσκεται στο τελευταίο στάδιο της προετοιμασίας ενός νέου έργου».
Ο Μπομπ Γουίλσον βρισκόταν στη Μοντένα τις τελευταίες ημέρες του Ιουνίου. Εκεί ετοίμαζε τη νέα του παράσταση, η οποία ήδη τώρα που διαβάζετε αυτό το κείμενο έχει ανεβεί στο Lincoln Center στη Νέα Υόρκη. Ήταν να κάνει πρεμιέρα στις 7 Ιουλίου. Μια μοναδική παράσταση βασισμένη σε κείμενα του Ουμπέρτο Εκο και μουσική του διάσημου Ιάπωνα συνθέτη Σακαμότο. Τελειώνοντας την τηλεφωνική μου συνομιλία με τον ιταλό παραγωγό οι όποιες ελπίδες υπήρχαν ξεκινώντας αυτή τη συνομιλία είχαν εξανεμιστεί… Η Ελένη Μουσταΐρα η γυναίκα που βρίσκεται πίσω από όλες τις ποιοτικές μετακλήσεις ξένων καλλιτεχνών και καλλιτεχνικών σχημάτων της Αττικής Πολιτιστικής, υπεύθυνη και για τον ερχομό του “Monsters of Grace” στην Αθήνα επέμενε ότι τελικώς θα μου μιλήσει ο Μπομπ Γουίλσον. «Ο Λαέρα με συμπαθεί και θα κάνει το παν για να τον πείσει… Ξέρει πόσο θα βοηθήσει κάτι τέτοιο την παράστασή μας εδώ».
Η Ελένη τελικώς ήξερε τι έλεγε. «Στις 10 ώρα Ελλάδος θα μου τηλεφωνήσετε στο κινητό μου», μού ανήγγειλε ο Ιταλός παραγωγός. «Το Σάββατο στις 10… Είναι λίγο προτού ξεκινήσει η πρόβα. Είναι η ώρα που παίρνει το πρωινό του. Παρακαλώ, μην αργήσετε γιατί μετά θα τον χάσουμε». Στις 10 ακριβώς του Σαββάτου, όπως είχαμε συμφωνήσει, το κινητό τηλέφωνο του κ. Λαέρα άρχισε να κουδουνίζει σαν απειλή μέσα στην ησυχία που επικρατούσε ως εκείνη τη στιγμή στον χώρο του θεάτρου της Μοντένα. Οταν ο κ. Λαέρα σήκωσε επιτέλους το τηλέφωνο, είπε: «Δώστε μου ένα τηλέφωνο που μπορώ να σας πάρω και θα σας καλέσω όταν θα είμαστε έτοιμοι». Η ώρα είχε φτάσει 11, ένιωθα απογοήτευση, όταν χτύπησε το δικό μας τηλέφωνο αυτή τη φορά. «Ο κ. Λάλας;». «Ο ίδιος…», είπα. «Είναι απίστευτο αλλά ο Μπομπ Γουίλσον θα σας μιλήσει». (γέλια) Ο κ. Λαέρα έδειχνε να το διασκεδάζει… Σαν να επρόκειτο για κομφερανσιέ που παρουσίαζε το επόμενο μεγάλο όνομα λίγο προτού βγει στη σκηνή, άρχισε να λέει: «Κυρίες και κύριοι, ο Μπομπ Γουίλσον σε λίγο κοντά σααας…». Το επανέλαβε δύο-τρεις φορές και τελικώς επανερχόμενος στην κανονική φωνή του είπε: «Κύριε Λάλα, μιλάτε με τον κ. Γουίλσον…».
– Χαίρομαι που σας ακούω…
ΜΠΟΜΠ: Κάθε φορά τυχαίνει να μιλάμε μετ’ εμποδίων… Θυμάμαι την προηγούμενη φορά που είχατε έρθει στους Δελφούς για μια συνέντευξη και τελικώς καταφέραμε να τα πούμε στο αεροδρόμιο μία ώρα προτού πετάξει το αεροπλάνο.
– Βλέπω θυμάστε λεπτομέρειες…
ΜΠΟΜΠ: Ναι, έχω καλή μνήμη… Την εξασκώ. Συχνά πιάνω τον εαυτό μου να λέει: “Λάλας, Λάλας…”. Επαναλαμβάνω μια λέξη ή μια φράση-κλειδί ώσπου να θυμηθώ ό,τι άλλο έχει σχέση με αυτό. Είναι σαν να επαναλαμβάνω μια μαγική φράση ή λέξη και κάποια στιγμή να φανερώνεται μπροστά μου ένα κομμάτι ζωής που έζησα. Αυτό μου αρέσει πολύ να το κάνω.
– Γιατί είστε τόσο δύσκολος στις συνεντεύξεις;
ΜΠΟΜΠ: Δεν είμαι δύσκολος όπως το λέτε. Απλώς δεν έχω τώρα χρόνο για αυτά. Με κυνηγάει πάντα ο χρόνος. Αυτό το κυνηγητό άλλους τους βασανίζει… Εμένα μου αρέσει. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να πετύχουμε στη ζωή μας όσο ζούμε. Να μη μας αγγίξει ο χρόνος.
– Αν δεν τα καταφέρουμε και μας προλάβει ο χρόνος;
ΜΠΟΜΠ: Κάθε φορά που μας προλαβαίνει ο χρόνος πεθαίνουμε. Κάθε φορά που του ξεφεύγουμε ζούμε μια αποκάλυψη. Ας τα αφήσουμε όμως αυτά. Είναι πολύ πρωί για τέτοιες συζητήσεις. Χθες άργησα να κοιμηθώ και σήμερα έχω καθυστερήσει. Πρέπει να σας αφήσω για να δουλέψω.
– Κάντε μου τη χάρη ως ένα τέρας της τέχνης με ιδιαίτερη χάρη…
ΜΠΟΜΠ: Ό,τι θέλετε, αρκεί να μη μιλήσουμε πολύ…
– Τα τέρατα έχουν χάρη;
ΜΠΟΜΠ: Μόνο τα τέρατα έχουν χάρη… Στη χάρη αρέσει να κρύβεται στην υπερβολή. Το τέρατα όσο απωθητικά και αν είναι τελικώς είναι και πολύ χαριτωμένα. Όσο ζούσε ο Μπάροουζ ήταν εξαιρετικά χαριτωμένος… Ήταν ένα τέρας που κάθε μέρα του έλεγε “Καλημέρα” ο Θεός αυτοπροσώπως. (γέλια)
– Ήταν μια ιδέα δική σας ή του Ουμπέρτο Έκο αυτό που κάνετε τώρα;
ΜΠΟΜΠ: Είναι μια δική μου επινόηση που αργότερα διαβάζοντας ένα μυθιστόρημα του Έκο βρήκα ότι ήταν πολύ συγγενές με αυτό που είχα επινοήσει.
(Ξαφνικά μπαίνει στη γραμμή και η φωνή του ιταλού παραγωγού, του κ. Λαέρα. Ως αυτή τη στιγμή πίστευα ότι μιλούσα με τον κ. Γουίλσον χωρίς να μας ακούει κανένας άλλος… Από αυτή τη στιγμή και ως το τέλος της συνομιλίας μας ο κ. Λαέρα ήταν πάντα παρών όπου χρειαζόταν).
ΛΑΕΡΑ: Ουσιαστικά δεν πρόκειται για το έργο ενός άλλου αλλά για ένα έργο που συνέλαβε ο ίδιος ο Μπομπ 100%.
– Στο θέατρο σήμερα το κείμενο κρατάει τον ίδιο σημαντικό ρόλο;
ΜΠΟΜΠ: Στο θέατρο σίγουρα παίζει ακόμη μεγάλο ρόλο το κείμενο. Και δεν θα πάψει να παίζει, αν θέλετε τη γνώμη μου. Η παράστασή μου όμως αυτή δεν αποτελεί μια μεταφορά στη σκηνή ενός κειμένου του Έκο. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε…
ΛΑΕΡΑ: Μπορεί η αρχική εντύπωση να είναι ότι ο Γουίλσον σκηνοθετεί ένα μυθιστόρημα, το οποίο έγραψε ο Ουμπέρτο Έκο…
ΜΠΟΜΠ: Δεν είναι όμως καθόλου έτσι. Δεν είναι όμως αυτή η παράσταση ούτε ενάντια σε αυτό που έγραψε ο Έκο. Είναι απλώς μια παράσταση όπου όλα αυτά συναντιούνται μεταξύ τους.
– Ερχεται ο κ. Έκο στις πρόβες;
ΜΠΟΜΠ: «Φυσικά. Έχουμε βρεθεί κι έχουμε μιλήσει πολλές φορές. Όχι όμως στις πρόβες· αφενός επειδή δεν χρειαζόταν, αφετέρου επειδή ήταν πολύ απασχολημένος και δεν μπορούσε να έρχεται. Μην ξεχνάτε ότι ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο, δίνει διαλέξεις και γενικώς ασχολείται με πάρα πολλά πράγματα. Πιστεύω ότι όμως ότι στην πρεμιέρα θα καταφέρει να έρθει στη Νέα Υόρκη να μας δει.
– Πιστεύετε ότι είναι ικανοποιημένος με αυτό που έχει δει ως τώρα στις πρόβες;
ΜΠΟΜΠ: Δεν ξέρω αν είναι ικανοποιημένος, νιώθω όμως ότι είναι αρκετά περίεργος για το αποτέλεσμα. Το θεωρεί σχεδόν σίγουρο ότι θα έρθει αντιμέτωπος με εκπλήξεις.
ΛΑΕΡΑ: Καταλαβαίνει όμως πολύ καλά ότι δεν πρέπει να ψάχνει για συσχετισμούς ανάμεσα στο κείμενο και στην εικόνα.
ΜΠΟΜΠ: Το καθένα από αυτά τα δύο στοιχεία διατηρεί την αυτονομία του στην παράσταση. Δεν πρέπει να υπάρχει απαραίτητα σχέση ανάμεσα σε αυτό που βλέπουμε σε μια παράσταση και σε αυτό που ακούμε. Στο θέατρο πρέπει να ακούς αυτό που βλέπεις και να βλέπεις αυτό που ακούς.
ΛΑΕΡΑ: Σε ακούω συχνά να λες αυτή τη φράση… Θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτή η φράση αποδίδει τη φιλοσοφία σου γύρω από το θέατρο.
ΜΠΟΜΠ: Δεν θα έλεγα τη φιλοσοφία μου στο θέατρο μόνο, αλλά και στη ζωή.
– Τι ήταν αυτό που επινοήσατε αρχικώς και μετά κάτι αντίστοιχο βρήκατε στο μυθιστόρημα του Έκο;
ΜΠΟΜΠ: Η κεντρική ιδέα, το βασικό θέμα είναι η Αποκάλυψη. Ο περισσότερος κόσμος αντιμετωπίζει το τέλος της χιλιετίας σαν να πρόκειται για τη στιγμή της Αποκάλυψης. Έτσι είχε συμβεί στο τέλος της πρώτης χιλιετίας, με τον ίδιο περίπου τρόπο το βλέπουν και σήμερα. Όλοι αυτό δεν λένε; Το τέλος της χιλιετίας, η συντέλεια του κόσμου… διάφορα τέτοια. Ένας άνθρωπος που σκέφτεται έτσι περιμένει ίσως να δει σκηνές που θα του θυμίζουν Αποκάλυψη. Αντιθέτως εγώ το θέμα της Αποκάλυψης το βλέπω ακριβώς αντίθετα. Για μένα η Αποκάλυψη είναι κάτι σαν όνειρο.
– Σαν όνειρο ή σαν εφιάλτης;
ΜΠΟΜΠ: Όχι, καθόλου εφιάλτης. Είναι ένα γλυκό όνειρο, στο οποίο όλα δείχνουν ήρεμα. Είναι μια ονειρική εικόνα της Αποκάλυψης στο τέλος της χιλιετίας, τελείως διαφορετική από αυτό που περιμένει ο άλλος να δει. Και αυτός νομίζω ότι είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη· να εκπλήσσει. Οχι να λειτουργεί με βάση τις προσδοκίες των άλλων. Ο καλλιτέχνης δεν πρέπει ποτέ να προσπαθεί να κολακεύσει τον θεατή για να αποσπάσει και την επιβεβαίωσή του. Ο καλλιτέχνης καλείται να γυρίζει τον κόσμο ανάποδα για να δουν οι άνθρωποι αυτό που κρύβεται πίσω από τις προσδοκίες τους, αυτό που κρύβεται πίσω από τις αγωνίες τους.
– Πιστεύετε ότι η παράσταση αυτή θα καταφέρει να αποδώσει αυτό που επινοήσατε; Πόσο η πραγματοποίηση ενός οράματός σας πλησιάζει στη σύλληψή του;
ΜΠΟΜΠ: Κοιτάξτε, ως δημιουργός η αλήθεια είναι ότι δεν νιώθω ποτέ απόλυτα ικανοποιημένος και σίγουρος για τη δουλειά που έχω κάνει, ιδιαιτέρως λίγο πριν από την πρεμιέρα. Ο πανικός είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς ενός καλλιτέχνη. Χωρίς αυτόν είναι σχεδόν αδύνατον να δημιουργήσει.
– Εσείς, κύριε Γουίλσον, δηλώνετε καλλιτέχνης ή σκηνοθέτης ειδικά;
ΜΠΟΜΠ: Η τέχνη είναι μία και δεν χωράει καμία εξειδίκευση. Ο ποιητής είναι την ίδια στιγμή και γλύπτης και αρχιτέκτονας… είναι τα πάντα. Είναι καλλιτέχνης και όλες οι τέχνες διασταυρώνονται και συναντούν η μία την άλλη. Αυτή είναι μια αντίληψη η οποία στήριξε την αβάν γκαρντ, όπως είπε ο Φράνκο. Μπορεί σήμερα να μη θεωρείται προχωρημένη ως αντίληψη, πιστεύω όμως ότι έχει σημαδέψει τον αιώνα. Οι τέχνες δεν είναι κάτι ξεχωριστό η μία από την άλλη. Όλες μαζί πρέπει να συμβαδίζουν και να διασταυρώνονται. Πάρτε για παράδειγμα το Μπάουχαους. Καλλιτέχνες όπως ο Γκρόπιους τι είναι; Είναι ζωγράφοι ή αρχιτέκτονες; Τι ακριβώς είναι; Είναι καλλιτέχνες οι οποίοι οραματίζονται διαφορετικές φόρμες για να εκφράσουν την ίδια αντίληψη. Αυτή είναι μια άποψη που ξεκίνησε κυρίως από την Ευρώπη. Ανήκει ως επί το πλείστον στην ευρωπαϊκή κουλτούρα και νοοτροπία. Ο Ουμπέρτο Εκο στις αρχές της δεκαετίας του ’80 έγραψε ένα πολύ σημαντικό βιβλίο, το “Open Work” (“Opera Aperta”), στο οποίο ανέπτυσσε την εξής θεωρία: “Τα έργα τέχνης που φτιάχτηκαν στον αιώνα μας είναι ανοιχτά απέναντι σε κάθε ερμηνεία”. Αυτό για μένα σημαίνει ότι το έργο ενός καλλιτέχνη χρήζει ερμηνείας και μάλιστα διαφορετικής ανάλογα με το ποιος είναι αυτός που το εισπράττει ή αυτός που το χρησιμοποιεί.
– Πιστεύετε ότι και το δικό σας έργο γενικότερα ανήκει στην «Opera Aperta»;
ΜΠΟΜΠ: ‘Ετσι νομίζω ή τουλάχιστον αυτό θέλω. Θα ήθελα δηλαδή το έργο μου να είναι ανοιχτό σε όλες τις ερμηνείες. Η ερμηνεία δεν είναι δουλειά του καλλιτέχνη αλλά του κοινού. Το κοινό είναι αυτό που καλείται να ερμηνεύσει ένα έργο.
– Τι εννοείτε όταν λέτε να ερμηνεύσει;
ΜΠΟΜΠ: Όταν λέμε να ερμηνεύσει, εννοούμε να εξηγήσει. Ο καλλιτέχνης δεν έχει κανέναν λόγο να εξηγήσει ο ίδιος το έργο του. Από τη στιγμή που θα ήταν σε θέση να κάνει κάτι τέτοιο, δεν θα υπήρχε καν λόγος να δημιουργήσει. Η ανάγκη του καλλιτέχνη είναι να δημιουργεί, να δρα, επειδή δεν μπορεί να εξηγήσει. Το ανεξήγητο των καταστάσεων και των συμβάντων της ζωής είναι που μας κάνει καλλιτέχνες, δημιουργούς. Αν ένας καλλιτέχνης μπορούσε να λειτουργήσει ορθολογιστικά, τόσο ορθολογιστικά που να μπορεί να εξηγήσει αυτό που κάνει, τότε δεν θα υπήρχε λόγος να κάνει ό,τι κάνει.
– Ο καλλιτέχνης λειτουργεί έτσι γιατί δεν μπορεί να κάνει αλλιώς;
ΜΠΟΜΠ: Ίσως. ϊσως όμως και να μην υπάρχει απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Απλώς το κάνει. Επειδή νιώθει μέσα του αυτή την ανάγκη, επειδή η κοινωνία το έχει ανάγκη, επειδή οι άνθρωποι γύρω το ζητάνε. Δεν ξέρω. Δεν υπάρχει απάντηση σε αυτό το γιατί.
– Με συγχωρείτε που επιμένω λίγο, αλλά νιώθω ότι ένας σκηνοθέτης για να βάλει όλους αυτούς τους ανθρώπους να λειτουργήσουν χρειάζεται να κινηθεί λίγο ορθολογιστικά…
ΜΠΟΜΠ: Σίγουρα. Μα δεν μιλάμε για το περίγραμμα… Μιλάμε για τη δομή του έργου. Η δομή ενός καλλιτεχνικού έργου είναι αφηρημένη, όπως, ας πούμε, η δομή ενός κτιρίου το οποίο φτιάχτηκε από έναν σημαντικό αρχιτέκτονα.
– Μια που βάλατε την αρχιτεκτονική στη συζήτηση και επειδή γνωρίζω το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σας για την αρχιτεκτονική, μπορείτε να μου πείτε ποια είναι η γνώμη σας: Η πρόσοψη ή η κάτοψη καθορίζει τη δομή ενός κτιρίου ή ενός έργου τέχνης;
ΜΠΟΜΠ: Για μένα, αντίθετα με άλλους, η δομή δεν ξεκινάει από το εσωτερικό του χώρου και από τις ανάγκες που αυτό θα κληθεί να καλύψει· ξεκινάει από την εξωτερική φόρμα, από το γενικό σχήμα που θα έχει το κτίριο ή το έργο που θέλουμε να φτιάξουμε. Η εσωτερική δομή για μένα έρχεται μετά, έπεται.
ΛΑΕΡΑ: Ο Μπομπ όλα αυτά τα χρόνια που τον παρακολουθώ δεν στέκεται σε μικροπράγματα. Προσπερνάει το κείμενο και φτιάχνει μια συνολικότερη εικόνα μέσα στο μυαλό του. Γι’ αυτό άλλωστε κάθε έργο αρχίζει να το σκηνοθετεί σχεδιάζοντας. Εννοώ κανονικά, κάνοντας σκίτσα. Προσέξτε, όχι γράφοντας, σχεδιάζοντας.
ΜΠΟΜΠ: Εγώ σχεδιάζοντας σκέφτομαι. Για μένα το σχέδιο είναι πολύ σημαντικό στοιχείο της δουλειάς μου. Στο έργο που ετοιμάζω τώρα προηγήθηκαν τα σχέδια όλου του έργου, όλης της παράστασης, και μετά βρήκα το κείμενο του Ουμπέρτο Εκο. Δύο χρόνια μετά βρήκα το κείμενο. Είχα ήδη σκεφτεί πώς ήθελα να είναι το έργο, είχα ήδη δημιουργήσει τις εικόνες, είχα καταλήξει ότι δεν ήθελα να θυμίζουν κλασικές σκηνές Αποκάλυψης, αλλά να έχουν κάτι το ονειρικό, κάτι ήρεμο και απαλό που να μην οδηγεί σε ένα τέλος, αλλά να δηλώνει τη συνέχιση της έρευνας… Να μην είναι δηλαδή η παράστασή μου για την Αποκάλυψη ένα δραματικό ατύχημα, που όταν συμβεί εκεί θα τελειώσουν τα πάντα. Η βασική σύλληψή μου ήταν αυτή. Ο περισσότερος κόσμος όταν μιλάει για την Αποκάλυψη τη φαντάζεται σαν κάτι άκρως δραματικό, σαν ένα ατύχημα που θα έρθει κάποια στιγμή να ταράξει τη ζωή μας. Εγώ το βλέπω τελείως διαφορετικά· όχι σαν ατύχημα, αλλά σαν ένα ποτάμι που συνεχίζει να κυλάει ήρεμα.
– Και πώς πέσατε πάνω στο κείμενο του Έκο;
ΜΠΟΜΠ: Συνέλαβα τη βασική αυτή εικόνα αρχικώς και μετά, όταν έπεσα πάνω στο κείμενο του Εκο τυχαία, θεώρησα ότι το κείμενο μπορούσε να στηρίξει την ήδη αποφασισμένη εικόνα που είχα. Ο λόγος του Έκο είναι μακρόσυρτος και ονειρικός. Ο ήρωας του Έκο, ο Ρομπέρτο, έχει βρεθεί ναυαγός σε ένα νησί, όπου μένει μόνος του για πολύ καιρό και καταλαβαίνει μεν ότι κάτι πολύ σημαντικό συμβαίνει γύρω του, δεν το νιώθει όμως σαν ατύχημα. Απλώς βλέπει τη ζωή να τραβάει ήσυχα τον δρόμο της και να συνεχίζει να προχωράει.
-Αν η Αποκάλυψη είναι η συνέχεια, τότε ποιο είναι το ζητούμενο της ζωής;
ΛΑΕΡΑ: Ωραία ερώτηση.
ΜΠΟΜΠ: Εκείνο που αναζητάμε στη ζωή είναι το όριο, μια γραμμούλα που μόλις την περάσεις καταλαβαίνεις ότι βρίσκεσαι εκεί όπου βρισκόσουν και χθες. Κάτι σαν μεσημβρινός που σε οδηγεί πίσω στην προηγούμενη ημέρα. Γι’ αυτό θεώρησα το κείμενο του Έκο κατάλληλο. Επειδή ακριβώς δεν δημιουργεί συνειρμούς Αποκάλυψης. Για μένα η Αποκάλυψη είναι ότι το σήμερα είναι το ίδιο με το χθες και το αύριο το ίδιο με το σήμερα και το χθες… Για μένα αυτό είναι η Αποκάλυψη.
- Εχετε στο μυαλό σας ένα συγκεκριμένο κοινό όταν ετοιμάζετε μια παράσταση; Πώς φαντάζεστε τους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεστε;
ΜΠΟΜΠ: Δεν νομίζω ότι το σκέφτομαι αυτό. Εγώ απλώς κάνω τη δουλειά μου. Πιστεύω ότι ένας καλλιτέχνης πρέπει να είναι αποδεκτός από τον καθένα.
-Υπάρχουν κάποιοι που σας έχουν επηρεάσει;
ΜΠΟΜΠ: ¨Ενα από τα πιο χαρακτηριστικά πράγματα που έχω να σας πω είναι ότι όταν ήρθα από το Τέξας στη Νέα Υόρκη και άρχισα να παρακολουθώ παραστάσεις, έπληττα τρομερά. Μου φαίνονταν όλες πολύ βαρετές, με μοναδική εξαίρεση τις χορευτικές παραστάσεις του Μπαλανσίν οι οποίες υπήρξαν για μένα ένα ευχάριστο σοκ. Στην κυριολεξία εξεπλάγην και έκτοτε θεωρώ τον Μπαλανσίν άνθρωπο που με επηρέασε σε τέτοιο σημείο ώστε να τον συγκαταλέγω ανάμεσα στους δασκάλους μου. Ένας άλλος άνθρωπος ο οποίος με άγγιξε βαθιά ήταν η Μάρθα Γκράχαμ. Όπως και ο Τζον Κέιτζ.
- Ο Φίλιπ Γκλας; Απ’ ό,τι ξέρω είστε πολύ φίλοι.
ΜΠΟΜΠ: Ναι, είμαστε πολύ κοντά ο ένας στον άλλο και έχουμε κάνει πολλά πράγματα μαζί.
ΛΑΕΡΑ: Σας έχει πει ο Μπομπ πώς γνωρίστηκαν με τον Φίλιπ;.
ΜΠΟΜΠ: Γνωριστήκαμε στη Νέα Υόρκη… Βρισκόμασταν σε αναζήτηση. Ψάχναμε να βρούμε τρόπο να συνεργαστούμε. Όταν βρήκαμε την ευκαιρία δεν είχαμε τα χρήματα. Τελικώς όμως πούλησα διάφορα περιουσιακά στοιχεία που είχα και αυτοχρηματοδοτηθήκαμε. Το έργο σημείωσε μεγάλη επιτυχία αλλά μπήκαμε μέσα οικονομικά. Επί χρόνια μετά δούλευα για να εξοφλήσω αυτή την πρώτη δουλειά μας. Αυτή τη στιγμή όσα χρήματα βγάζω τα επενδύω σε ένα ίδρυμα, το οποίο έχει την έδρα του στο Λονγκ Αϊλαντ και στο οποίο περνάω απαραιτήτως σχεδόν δύο μήνες κάθε καλοκαίρι, από τα μέσα Ιουνίου ως και τα μέσα Αυγούστου, κάνοντας έρευνες επάνω σε διάφορους τομείς της τέχνης μαζί με μια ομάδα νέων ανθρώπων από όλο τον κόσμο. Μαζεύονται εκεί νεαροί καλλιτέχνες από όλες τις χώρες του κόσμου χορευτές, ζωγράφοι, αρχιτέκτονες και σε συνεργασία μαζί τους προσπαθώ να συλλάβω καινούργιες μορφές καλλιτεχνικής έκφρασης και δραστηριότητας. Ταυτοχρόνως όμως πρέπει να σας πω ότι ασχολούμαστε και με την κηπουρική το φαντάζεστε; Το ίδρυμα στεγάζεται σε ένα κτίριο όπου ως τα τέλη της δεκαετίας του ’60 στεγαζόταν κάποιο στρατιωτικό τηλεοπτικό κανάλι. Έκτοτε έμεινε εγκαταλειμμένο ώσπου το αγόρασα και το αναστήλωσα με σκοπό να το κάνω κέντρο των ετήσιων αυτών ερευνητικών και καλλιτεχνικών δραστηριοτήτων μου. Περισσότερα από 200 άτομα έρχονται σε αυτό κάθε χρόνο.
- Εχετε ένα πάθος στη ζωή σας;
ΜΠΟΜΠ: Δεν νομίζω.
ΛΑΕΡΑ: Να σας πω εγώ ένα πάθος του Μπομπ… Του αρέσει πάρα πολύ να μαζεύει καρέκλες από όλα τα μέρη του κόσμου κυρίως ντιζάιν καρέκλες μεγάλων σχεδιαστών.
ΜΠΟΜΠ: Ναι, έχω πάθος με τις καρέκλες.
- Από τους σχεδιαστές και τους αρχιτέκτονες ποιος είναι ο αγαπημένος σας;
ΜΠΟΜΠ: Μου αρέσει πολύ ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ και ο Ιάπωνας Ταντάο Άντο. Τώρα που ήμουν στην Ιαπωνία πήγα και είδα στο Κιότο έναν κήπο μέσα σε νερό του Ταντάο Άντο. Ένας χώρος μοναδικός που ο καλλιτέχνης ονόμασε water garden (νερόκηπο) και είναι φτιαγμένος από νερό, πέτρες και κεραμικά. Το άλλο που είδα και μου άρεσε στην Ιαπωνία ήταν ένα κτίριο του Ισοζάκι το οποίο φτιάχτηκε για να στεγάσει τη φιλαρμονική ορχήστρα. Τρελαίνομαι για έργα αγαπημένων μου αρχιτεκτόνων. Μπορώ να ταξιδέψω στην άκρη του κόσμου για να δω κάτι που με ενδιαφέρει. Να φανταστείτε ότι στην Ιαπωνία έψαχνα απεγνωσμένα να βρω ένα μικρό χωριουδάκι στο οποίο είχα ακούσει ότι ο Φρανκ Λόιντ Ράιτ είχε φτιάξει μια ξύλινη καλύβα, αλλά τελικώς δεν καταφέραμε να φτάσουμε ως εκεί γιατί ήταν πολύ μακριά.
- Θα μπορούσατε να μου περιγράψετε μια συνηθισμένη ημέρα σας;
ΜΠΟΜΠ: Ε, σαν γνήσιος Αμερικανός παίρνω το πρωινό μου. Ξυπνάω νωρίς το πρωί και γενικώς κοιμάμαι πολύ λίγες ώρες. Πρέπει να σας πω ότι απαντάω ο ίδιος σε όλα τα γράμματα που μου στέλνουν και έχω να αντιμετωπίσω τόνους γραμμάτων από όλο τον κόσμο. ‘Οποιος και να μου γράψει πρέπει να είναι σίγουρος ότι θα λάβει απάντησή μου. Τιμώ τους ανθρώπους που κάθονται, παίρνουν ένα μολύβι και γράφουν αυτό που τους απασχολεί.
- Πιστεύετε ότι κάθε ανθρώπινη σκέψη είναι μια απειλή για την ανατροπή του παρελθόντος;
ΜΠΟΜΠ: Ναι, νομίζω ότι έτσι είναι. Κάθε καλλιτεχνική σκέψη απειλεί να σβήσει ένα μέρος του παρελθόντος.
- Ποια η σημασία ενός έργου τέχνης;
ΜΠΟΜΠ: Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να το αναλύσεις με τη δύναμη του μυαλού. Είναι κάτι που το ζεις. Αυτό που μπορώ να πω για την τέχνη είναι ότι πρόκειται για τη μεγαλύτερη ανθρώπινη δύναμη, αρκεί να μην καταντήσει αδυναμία.
- Ποια είναι η αξία του παρελθόντος για το μέλλον;
ΜΠΟΜΠ: Το αν κάτι πηγαίνει πίσω στον χρόνο ή προχωράει μπροστά για μένα είναι ένα και το αυτό. Νομίζουμε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα αλλά τελικά πιστεύω ότι δεν είναι παρά το ίδιο πράγμα. Αυτή είναι η Αποκάλυψη για μένα όπως σας είπα. Τώρα που ξανασκέφτομαι την προηγούμενη ερώτησή σας θα ήθελα να πω ότι η τέχνη είναι για μένα λιγάκι σαν την “Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων”. Ό,τι και αν σου περνάει από το μυαλό είναι αλήθεια. Δεν είναι ποτέ μόνο ένα πράγμα η τέχνη.
- Και η φαντασία τι είναι;
ΜΠΟΜΠ: Μα σε αυτή ακριβώς αναφέρομαι τόση ώρα. Η φαντασία είναι ο χώρος όπου διαμένει η τέχνη. Μια χώρα όπου μέσα σε αυτή επιτρέπονται όλα… Μόνο που η δουλειά δεν μου επιτρέπει να συνεχίσω άλλο την κουβέντα μας… Σας ευχαριστώ.
- Κι εγώ… Κι εσάς και τον κ. Λαέρα… Γεια σας.
