Οι παραστάσεις και οι σκηνοθεσίες του, τολµηρές, πολιτικές, αφοπλιστικές, αποτελούν θεατρικά γεγονότα, σηµεία αναφοράς για όλους τους σύγχρονούς του δηµιουργούς, αλλά, µετά βεβαιότητας και για τους µεταγενέστερους. Ο Θανάσης Λάλας θυµάται µε ενθουσιασµό τις συναντήσεις τους και ειδικά την στιγµή που αποµαγνητοφώνησε την πρώτη τους επίσηµη συνέντευξη, µόνος στα γραφεία της εφηµερίδας. Οι συλλογισµοί και οι απόψεις του Στάιν σε σχέση µε την µητέρα του, τους αρχαίους τραγικούς, τον έρωτα, τον θάνατο συγκλόνισαν τον δηµοσιογράφο. Τότε, ο Θανάσης Λάλας είχε γράψει για εκείνον κάτι που προσυπογράφει σήµερα µε την ίδια ζέση: «Ήταν µια µοναδική εµπειρία για µένα αυτή η συνάντηση. ∆εν είναι µόνο ένας από τους µεγαλύτερους σκηνοθέτες της εποχής µας. Είναι µια αλήθεια που αφηγείται την εµπειρία ζωής της. Είναι ένας 64χρονος νεαρός που δηλώνει κυριευµένος από τον έρωτα, παρ’ όλο που τα περισσότερα χρόνια της ζωής του υπήρξε φανατικά παραδοµένος στη λογική.»
– Μεγαλώσατε αλλά δεν γεράσατε…
Μεγαλώσαµε πολύ. Μεγαλώσαµε αλλά δεν γεράσαµε. Το θέατρο σε µεγαλώνει αλλά δεν σε γερνάει. Αυτό δεν το σκέφτεσαι όταν είσαι νέος. Ανοίγεις την πόρτα, την πορτα του θεάτρου και σιγά-σιγά καταλαβαίνεις την διαφορά… Η Τέχνη, σε µεγαλώνει, δεν σε γερνάει. Με την τέχνη παραµένεις παιδί. Εγώ έτσι νοιώθω. Απ’ την Τέχνη περιµένεις πάντα παιδι, ως το τέλος, ως τα βαθειά γεράµατα…(Χαµογελάει) Το λέω αυτό γιατί βλέπω όλοι οι άλλοι γύρω, γερνούν. Το βλέπει κάνεις εύκολα αυτό; Εγώ το βλέπω. Σιγά-σιγά το παιδί που έχουν µέσα τους οι ανθρωποι τους εγκαταλείπει. Φεύγει από το σπίτι του. Φεύγει το παιδί και υιοθετούν οι άνθρωποι στη θέση του το πρόβληµα! Ναι, όπως το ακούτε: Υιοθετούν το πρόβληµα! ∆εν ξέρω για σας, για µένα τα προβλήµατα κλέβουν την προσοχή µου. Με τα προβλήµατα βυθίζοµαστε στο ανούσιο. Ξεχνάµε την ουσία.
– Γιατί συµβαίνει αυτό;
Γιατί έχουµε παρεξηγήσει το πρόβληµα. Το πρόβληµα δεν είναι πρόβληµα. Το πρόβληµα είναι κάλεσµα, κάλεσµα στο παιχνίδι. Το πρόβληµα ξυπνάει τη χαρά του «δοκιµάζω». Στην κουζίνα του προβλήµατος µαγειρεύει πάντα η περιέργεια. Το έχετε σκεφτεί; Ξεχνάει όµως ο άνθρωπος. Ξεχνάει την ουσία. Θέλει και ξεχνάει την ουσία γιατί νοµίζει ότι έτσι θα περάσει καλύτερα! Και δυστυχεί. Γιατί στην ουσία κρύβεται η ευτυχία!
– Ποιος θέλει να ξεχνάµε;
Η εξουσία. Η εξουσία για να λειτουργήσει πρέπει να µας αρµέξει. Να µας ρουφήξει την δηµιουργικότητα. Για να πετύχουν οι στόχοι της, χρειάζεται όλοι να δείξουµε πειθαρχία και υπακοή. Απαιτείται ένα είδος σκλαβιάς. ∆εν ξέρω αν µε καταλαβαίνετε; Για αυτό προτιµώ τους ανθρώπους στην κατηφόρα. Αυτοί είναι το υλικό µου. Οι καθηµερινοί αναβάτες στο άνευ νοήµατος βουνό είναι κουρασµένοι πολύ. Μεγάλο Βουνό το «χωρίς νόηµα» βουνό! Κουραστικό, πολύ κουραστικό αυτό το «χωρίς νόηµα» βουνό. Όλοι το έχουµε ανεβεί. Άλλος πολύ άλλος λίγο. Το έχουµε ανεβεί όλοι! Φτάνεις στην κορυφή κι είσαι ένας όρθιος νεκρός. Από παιδί ασχολούµαι µε την τέχνη γιατί πάντα µου άρεσε να είµαι από αυτή την πλευρά. Η τέχνη για µένα, όπως είπα, είναι παιχνίδι… Η ιδιαιτερότητα του ευρωπαϊκού θεάτρου βασίζεται σε αυτό ή µάλλον στον συνδυασµό παιχνιδιού και συναγωνισµού. Ναι, καλά ακούσατε… και συναγωνισµού. Συναγωνισµός! Με την έννοια ότι στην Ευρώπη δεν παίζεις απλώς· παίζεις έχοντας απέναντί σου έναν άλλον, που παίζει κι αυτός. «Η παράσταση είναι αγώνας», έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες και το εννοούσαν. ‘Ετσι ήταν οργανωµένη η αρχαία ελληνική τραγωδία: στο πλαίσιο µιας τριλογίας τα έργα συναγωνίζονταν, ποιο θα πάρει το πρώτο βραβείο.
– Το βραβείο είναι η νίκη;
Αναρωτιόµουν πάντα, σε εναν τέτοιο αγώνα, τι είναι πιο σηµαντικό: η νίκη ή η συµµετοχή; Τώρα µπορώ να µιλήσω µε βεβαιότητα: η νίκη δεν είναι το σηµαντικότερο, ειδικά στην τέχνη. Στο θέατρο, ο χαµένος, µπορεί στο τέλος να είναι ο νικητής. Ο Οιδίποδας, αυτός που διέπραξε το τροµερότερο έγκληµα, ένα έγκληµα που ξεπερνάει τον ανθρώπινο νου, και εξαιτίας της πράξης του βασανίζεται, υποφέρει… είναι ο µόνος που έχει επαφή µε τους θεούς. Αναδεικνύεται, χωρίς καµιά αµφιβολία, σε ήρωα. Γι’ αυτό σας λέω ότι στο θέατρο και σε ό,τι έχει να κάνει µε τη µυθοπλασία τα πράγµατα έχουν την τάση να αλλάζουν πολύ εύκολα, να µεταµορφώνονται, συχνά στο αντίθετό τους. Στο παιχνίδι του θεάτρου µπορεί να κερδίσεις αλλά και να χάσεις, ας ησυχάσουν όσοι ασχολούνται µε αυτό, ας αποβάλουν τον φόβο.
– Σας ενοχλούν οι κριτικές; Τις διαβάζετε;
Προσωπικά ασκώ πολύ έντονη κριτική στον εαυτό µου, γι’ αυτό και δεν έχω ανάγκη τους κριτικούς. ∆εν διαβάζω ποτέ κριτικές, αφού ξέρω ότι εγώ είµαι ο αυστηρότερος κριτής του εαυτού µου. Ξέρω καλά τι είναι επιτυχία όπως και τι είναι αποτυχία… ∆εν χρειάζοµαι να µου πει κάποιος άλλος τι κατάφερα, τι δεν κατάφερα. Αλλωστε η επιτυχία ή η αποτυχία είναι κάτι που έχει να κάνει µε το κοινό. Έχει να κάνει δηλαδή µε το πώς ανταποκρίνεται το κοινό. Σαφώς έχει να κάνει και µε το τι είχες σχεδιάσει εσύ στο µυαλό σου, αλλά το πλέον σηµαντικό δεν είναι αυτό. Γιατί η διαδικασία παραγωγής µιας ιδέας, µπορεί να οδηγήσει το αρχικό σχέδιο προς µια άλλη κατεύθυνση. Για µένα παίζει πολύ σηµαντικό ρόλο αν και κατά πόσο συγκινούµαι κι εγώ ο ίδιος µε το αποτέλεσµα, µε αυτό που βλέπω. Αν µε ενδιαφέρει αυτό που βλέπω ή µε κάνει να πλήττω. Στο τέλος το κρίνω σαν θεατής.
– Γιατί οι ανθρωποι πάνε στο θέατρο;
Το θέατρο ασχολείται µε όλα αυτά, µε τα συναισθήµατα και όλες τις σκέψεις που κάνει ένας άνθρωπος γύρω από τον εαυτό του και τις δυνατότητές του. Γι’ αυτό και µας τραβάει, µας ελκύει τόσο πολύ η υπερβολή, το έγκληµα, ο λόγος που κάνει κάποιος ένα έγκληµα. Νιώθουµε και οι ίδιοι µέσα µας τις ρίζες αυτού του πράγµατος, έστω και αν δεν πρόκειται εµείς οι ίδιοι, να σκοτώσουµε ποτέ στη ζωή µας, εκτός πια και αν ξαναέρθει ένας Χίτλερ και στο όνοµα ενός πολέµου µας υποχρεώσει να το κάνουµε. Αυτά τα πράγµατα είναι γραµµένα στο DNA του καθενός µας, ξέρουµε ότι κάτω από ορισµένες συνθήκες θα µπορούσαµε να βρεθούµε και εµείς στη θέση ενός ανθρώπου που εγκληµατεί. Για αυτό λένε: η λογική είναι ένα είδος φυλακής των συναισθηµάτων. Και ευτυχώς λέω εγώ… Από τη µια, η λογική καταντάει ένα από τα πιο απαίσια χαρακτηριστικά της ανθρωπότητας, από την άλλη καταπιέζει και ελέγχει τα ένστικτά µας όταν αυτά γίνονται επικίνδυνα. Με την βοήθεια της λογικής στρέφουµε προς άλλες κατευθύνσεις την αρνητική ενέργεια που απελευθερώνεται. Αυτή άλλωστε είναι µια από τις πιο βασικές ιδιαιτερότητες του ανθρώπινου είδους, η βασική διαφορά µας από τους λύκους. Όσο και αν ο κάθε άνθρωπος κρύβει µέσα του ορισµένα από τα χαρακτηριστικά του λύκου, δεν παύει να στηρίζει τη συµπεριφορά του στη λογική. Η λογική όµως δεν είναι παντοδύναµη… Ανά πάσα στιγµή η λογική κινδυνεύει να ανατραπεί από το συναίσθηµα. Οπως και το αντίθετο βέβαια. Αυτά τα δύο, τα ζωώδη ένστικτά µας και η λογική µας, είναι πάρα πολύ κοντά το ένα στο άλλο. Ζούνε θα έλεγα έγκλειστα στο ίδιο σπίτι. Στο κορµί και το µυαλό µας. Τα χωρίζει µια πολύ µικρή απόσταση. ∆εν είναι τοίχος αυτός που τα χωρίζει. Μια κουρτίνα είναι, από τούλι. Όσο και αν προσπαθούµε να µιλάµε και να συµπεριφερόµαστε λογικά, τα ένστικτά µας εξακολουθούν να υπάρχουν. Κρυφοκοιτάζουν την λογική και περιµένουν την στιγµή να επέµβουν. Είναι λοιπόν τόσο κοντά αυτά τα δύο που ποτέ δεν µπορείς να είσαι σίγουρος για το τι µέλλει γενέσθαι την επόµενη στιγµή. Είναι δύσκολο, ξέρετε, να µιλήσει κανείς λογικά για τη σχέση που υπάρχει ανάµεσα στους όρχεις και στο µυαλό ενός ανθρώπου, εφόσον βέβαια αυτός είναι άντρας. Μόνο η τέχνη µπορεί να το κάνει αυτό. Αυτή είναι η σηµασία της, ο λόγος ύπαρξής της!
– Τι είναι αυτό που κάνει ορισµένα άλλα έργα να αντέχουν στον χρόνο;
Το γεγονός ότι τα έργα αυτά αφηγούνται ιστορίες που έχουν σηµείο αναφοράς βασικά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Και αυτό είναι κάτι που δεν θα αλλάξει ποτέ, ακόµη και αν οι άνθρωποι τρελαθούν, ακόµη και αν φθάσουµε στο σηµείο οι άνδρες να γεννούν παιδιά… Στο µέλλον θα µπορούν να συµβούν τα πάντα. ∆εν θα σου αρέσει κάτι επάνω σου ή στο παιδί σου; Θα µπορείς πολύ εύκολα να το αλλάξεις.
– Τι είναι κλασικό στις µέρες µας;
Κλασικό είναι αυτό που έχει αποδείξει ότι όλες τις εποχές παραµένει σύγχρονο και αληθινό.
– Και τι είναι αληθινό;
Είναι πολύ δύσκολο να µιλούµε για την αλήθεια, για τα αληθινά προβλήµατα της ανθρώπινης ύπαρξης. Είναι τόσο δύσκολο, ώστε µας χρειάζονται κάποιες βασικές καλλιτεχνικές ιδέες και φόρµες, από τις οποίες θα πρέπει να κρατηθούµε για να µπορέσουµε να καταλάβουµε ποιοι πραγµατικά είµαστε. ∆εν εννοώ ότι ανά πάσα στιγµή πρέπει να γνωρίζουµε τις απαντήσεις σε πανάρχαια και θεµελιώδη ερωτήµατα που αφορούν την ανθρωπότητα. Υπάρχουν όµως πολλές, σηµαντικές στιγµές κατά τις οποίες καλούµαστε να σκεφτούµε αυτά τα πράγµατα. Ε, λοιπόν οι τέχνες µπορούν να µας βοηθήσουν σε όλα αυτά. ∆εν λέω ότι η τέχνη από µόνη της µπορεί να αλλάξει τον κόσµο. Μπορεί όµως να βοηθήσει, να βοηθήσει τον άνθρωπο να σκεφτεί βασικά πράγµατα γύρω από τον εαυτό του.
-Πώς διακρίνουµε την αλήθεια από το ψέµα; Υπάρχει αλήθεια; Και η ανακάλυψή της αποτελεί ζητούµενο για τον άνθρωπο;
Το πρόβληµα είναι ότι, όσο και αν την αναζητήσουµε, ποτέ δεν θα ανακαλύψουµε την αλήθεια τής ύπαρξής µας, διότι περιέχει πάρα πολλές αντιφάσεις. Ο βασικός νόµος της ανθρώπινης ύπαρξης είναι η παραδοξότητα, γι’ αυτό και πολύ γρήγορα κολλάµε στην προσπάθεια να βρούµε τον ορισµό της αλήθειας. Σε αυτές τις περιπτώσεις, πολλοί άνθρωποι στρέφονται στη θρησκεία και µε τη βοήθεια της πίστης προσπαθούν να απαντήσουν στα βασικά ερωτήµατα που τους απασχολούν. Η αντιµετώπιση αυτή όµως είναι µονόπλευρη, γιατί η πίστη από µόνη της σε κάνει να κλείνεις τα µάτια σε άλλα πράγµατα, πιο εγκεφαλικά. Από την άλλη, αποδεχόµενος όλες τις εκφάνσεις της αλήθειας, οι αντιφάσεις είναι τόσες πολλές ώστε θα αναγκαστείς να υποφέρεις ή να δεχθείς ότι σε αυτή τη ζωή κυριαρχεί το παράδοξο. Συχνά οι αντιφάσεις µάς καθηλώνουν. Ποτέ η αλήθεια δεν πρόκειται να γίνει κεκτηµένο για κανέναν άνθρωπο.
– Το ψέµα τι είναι για εσάς;
Το αντίθετο της αλήθειας, αυτό που βοηθάει την αλήθεια να ισορροπεί. Όλοι οι άνθρωποι πρέπει να µάθουµε να αντέχουµε στην ιδέα ότι ποτέ δεν θα βρούµε οριστικές απαντήσεις στα ερωτήµατα που µας απασχολούν. Παρ’ όλα αυτά, θα πρέπει να συνεχίζουµε. Κανένας δεν µπορεί να αλλάξει την αντίφαση που διέπει τη φύση και το ανθρώπινο µυαλό. Μπορούµε όµως να καταλάβουµε µε ποιον τρόπο λειτουργεί η σύγκρουση. Τις περισσότερες φορές, την ώρα που συµβαίνουν τα πράγµατα δεν µπορούµε να κάνουµε τίποτα. Εκ των υστέρων όµως, αφού έχει συµβεί κάτι, µπορούµε να προσπαθήσουµε να το αναλύσουµε και να καταλάβουµε γιατί συνέβη έτσι και όχι αλλιώς. Με αυτόν τον τρόπο µπορούµε να συνεχίσουµε, αποφεύγοντας απλώς να κάνουµε τα ίδια λάθη. Το πιο πιθανό είναι ότι θα κάνουµε καινούργια, τα οποία πάλι θα µας υποχρεώσουν να καθήσουµε να σκεφτούµε. Κάνουµε τους απολογισµούς µας, δεχόµαστε τα λάθη µας, σηκώνουµε ο καθένας τον σταυρό του και συνεχίζουµε. Πρόκειται για µια αέναη διαδικασία, από την οποία όλοι οι άνθρωποι είµαστε υποχρεωµένοι να περνούµε. Να ζούµε τον πόνο για να οδηγούµαστε στη γνώση. Είναι αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι πρόγονοί σας: Αν δεν πάθεις, δεν θα µάθεις..
– Πιστεύετε ότι αποτελεί ήττα για τον άνθρωπο η στιγµή που αποδέχεται την «άνεση» ως αξία;
∆εν ξέρω αν αποτελεί ήττα, πάντως η ίδια η ζωή πλήττεται, συρρικνώνεται. Αυτό είναι το πρόβληµα: ότι όσες φορές και αν αγγίξουµε τη φωτιά, δείχνουµε να µη βάζουµε µυαλό ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Γι’ αυτό, ενώ ζήσαµε τον Α’ Παγκόσµιο, δεν αποφύγαµε το Β’ Παγκόσµιο. Προσπαθούµε λοιπόν να κάνουµε τα πράγµατα όσο γίνεται πιο µαλακά, πιο ανώδυνα, πιο άνετα, µε συνέπεια τι; Μια τεράστια έλλειψη ευτυχίας, διότι συνήθως κάτω από συνθήκες «άνεσης» δεν συµβαίνει τίποτε, µε αποτέλεσµα να βαριόµαστε. Οπότε προσπαθούµε να επινοήσουµε πράγµατα που θα διώξουν την πλήξη µας, όπως π.χ. τον «Μεγάλο Αδελφό» και διάφορες άλλες γελοιότητες στην τηλεόραση, αστειάκια, χαζές κουβέντες µέσω Internet… Φθάνουµε στο σηµείο να ξοδεύουµε τεράστια ποσά και να χάνουµε τόσο χρόνο, µόνο και µόνο για να σκοτώσουµε την πλήξη µας. Είναι προφανές ότι όλη αυτή η νοοτροπία κάνει τεράστιο κακό και στο θέατρο. ∆ιότι το θέατρο βασίζεται σε πολύ έντονα συναισθήµατα, σε εξαιρετικά δραµατικές συγκρούσεις. Τι από όλα αυτά βιώνουµε σήµερα στη ζωή µας; Τίποτα. Μικροπράγµατα µόνο, άνευ καµιάς ιδιαίτερης σηµασίας. Νιώθει κάποιος την ανάγκη να ζήσει κάτι διαφορετικό και κάνει ένα ταξίδι στη Γερµανία; Τι θα συναντήσει εκεί; Τα ίδια πάνω-κάτω που υπάρχουν κι εδώ. Τι να νιώσει ένας άνθρωπος όταν δεν µπορεί να βιώσει ούτε µε το σώµα του ούτε µε την ψυχή του την απόσταση που πρέπει να διανύσει για να βρεθεί από το ένα µέρος στο άλλο; Και είναι κρίµα γιατί ο καθένας µας κάτι περιµένει να ζήσει. Αλλά οι εµπειρίες χρειάζονται χρόνο για να ξεδιπλωθούν. Και έτσι η ζωή συνεχίζεται.
– Εσείς πώς έγινε και ασχοληθήκατε µε το θέατρο και όχι µε τον κινηµατογράφο; Υπήρξε κάποια στιγµή για σας θέµα επιλογής;
Ναι, ήταν κάτι που επέλεξα διότι ήµουν απόλυτα πεπεισµένος ότι δεν είχα το ταλέντο να ασχοληθώ µε τον κινηµατογράφο. Ο ευρωπαϊκός κινηµατογράφος εδώ και πάρα πολλά χρόνια βασίζεται ως επί το πλείστον στην αφήγηση. Λόγω των περιορισµών που θέτουν οι διαφορές στη γλώσσα και στην κουλτούρα των ευρωπαϊκών χωρών ήταν αδύνατον να λειτουργήσουµε ως µια τεράστια βιοµηχανία παραγωγής ταινιών, όπως συµβαίνει στο Χόλιγουντ. Εγώ λοιπόν δεν είχα αυτό το ταλέντο, να αντιµετωπίζω τη δηµιουργία µιας ταινίας µε συγγραφική µατιά. ∆εν λειτουργώ ως συγγραφέας αλλά ως ερµηνευτής. Η ικανότητά µου είναι να ερµηνεύω ιστορίες, όχι να τις δηµιουργώ. Όπως και στη µουσική µε τον ερµηνευτή έναντι του συνθέτη. Νιώθω βαθιά µέσα µου την ανάγκη της ύπαρξης µιας παρτιτούρας, ενός κειµένου, το οποίο αφού αναλύσω θα προσπαθήσω να το παρουσιάσω µε τον δικό µου τρόπο. Γι’ αυτό χρειάζοµαι µια βάση επάνω στην οποία θα µπορώ να πατήσω, είτε αυτή είναι κείµενο είτε παρτιτούρα. Στον κινηµατογράφο ο σκηνοθέτης διαθέτει µεγάλη εξουσία, µπορεί να προσθέτει, να αφαιρεί, τα πάντα περνάνε από το χέρι του. Εγώ δεν τη νιώθω µέσα µου αυτή τη δύναµη, συνήθως φοβάµαι. Χωρίς την παρουσία ενός συγγραφέα επάνω στον οποίο θα µπορώ να βασιστώ νιώθω τελείως ανασφαλής. Για µένα όλα είναι θέµα ταλέντου. Εγώ έχω ταλέντο ερµηνευτή.
– Αλήθεια τι είναι για σας το ταλέντο;
∆εν ξέρω. Ειλικρινά το θεωρώ πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς τι είναι ταλέντο. Εκεί που το έχεις µπορείς πολύ εύκολα να το χάσεις. Ποτέ δεν µπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι θα συνεχίσεις να το έχεις. Είναι ένα περίεργο κράµα έµφυτου και επίκτητου. Εν µέρει, δηλαδή, το κουβαλάς µέσα σου και ένα µέρος µπορεί να το αποκτήσεις χάρη στον τρόπο µε τον οποίο θα µεγαλώσεις. Το ταλέντο σε µεγάλο βαθµό εξαρτάται από τις καταστάσεις τις οποίες ζει ένας άνθρωπος µεγαλώνοντας σε ένα συγκεκριµένο περιβάλλον. Οταν εγώ έχω απέναντί µου θαυµάσιους ηθοποιούς, το ταλέντο µου αυτοµάτως µεγεθύνεται. Αν οι ηθοποιοί µου δεν είναι καλοί, το ταλέντο µου από τη στιγµή που δεν βρίσκει πεδίο να εκφραστεί συρρικνώνεται, µικραίνει. Προσωπικά, νιώθω να εξαρτώµαι πάρα πολύ από τους άλλους όσον αφορά στη δουλειά και γενικότερα κάθε φορά που πρέπει να κάνω κάτι. Αυτό είναι βασικό γνώρισµα των ανθρώπων που η δουλειά τους είναι να ερµηνεύουν.
– Πώς µπορεί να χάσει κάποιος το ταλέντο του;
Είτε µεγαλώνοντας είτε επειδή τεµπελιάζει είτε χάνοντας την επαφή του µε τη ζωή και µε τους ανθρώπους ή απλώς επειδή κάποια στιγµή τρελαίνεται. Μέσα σε µια στιγµή µπορεί κάτι να συµβεί και ο καθένας από µας να χάσει το µυαλό του, να µετατραπεί σε ένα κοµµάτι κρέας. Κανείς µας δεν πρέπει να ξεχνάει ότι αυτά είναι πράγµατα που µπορούν να συµβούν ανά πάσα στιγµή.
– Κάθε φορά που βρίσκεστε αντιµέτωπος µε ένα κείµενο προσπαθείτε να ανακαλύψετε τι θέλησε να εκφράσει µέσα από αυτό ο συγγραφέας ή το χρησιµοποιείτε ως αφορµή για να πείτε εσείς αυτά που θέλετε;
Το πρώτο. Έτσι κι αλλιώς δεν έχω και τόσο µεγάλη ιδέα για τον εαυτό µου. Συνήθως νιώθω ότι πρέπει να πατήσω πάνω στο τραπέζι για να φανώ ψηλός. Κάθε φορά λοιπόν ψάχνω να βρω το βαθύτερο νόηµα του κειµένου, τι ακριβώς θέλει να πει ο συγγραφέας ή µάλλον τι µου λέει εµένα έτσι ώστε να µπορέσω να βρω το σηµείο επαφής µε τον άνθρωπο που το έγραψε. Αν πάλι νιώθω ότι υπάρχει απόσταση ανάµεσα σ’ εµένα και στον συγγραφέα, τότε προσπαθώ να δηµιουργήσω φανταστικές γέφυρες για να µπορέσουµε και πάλι να ανοίξουµε µεταξύ µας διάλογο. Ακόµη και αν ο συγγραφέας έχει πεθάνει πριν από 2.500 χρόνια, νιώθω ότι µπορώ να µιλήσω µαζί του. ∆ηµιουργείται µέσα µου αυτή η ψευδαίσθηση η οποία δεν είναι µόνο ψευδαίσθηση ότι συνοµιλώ µε κάποιον ο οποίος έχει πεθάνει εδώ και 2.500 χρόνια. Ακούγεται και έτσι το νιώθω εντελώς µυστικιστικό. Μου συµβαίνει όµως στ’ αλήθεια. Ειδικά το θέατρο είναι κάτι που σε βοηθάει να ζήσεις τέτοιου είδους εµπειρίες, περισσότερο απ’ ό,τι η µουσική. ∆ιότι η µουσική γραµµένη τουλάχιστον υπάρχει εδώ και µόλις µισό αιώνα ενώ το θέατρο µετράει περίπου δυόµισι χιλιετίες ζωής. Πιστεύω ότι, αν η αρχαία Ελλάδα µάς είχε κληροδοτήσει και παρτιτούρες, αυτές θα πυροδοτούσαν ένα είδος διαλόγου ανάµεσα στα συναισθήµατα. Γιατί η µουσική δεν απευθύνεται στο µυαλό, όπως οι λέξεις και όλα όσα κρύβονται πίσω από αυτές. Η λογοτεχνία, το θέατρο και γενικότερα ό,τι έχει σχέση µε τα γράµµατα και τις λέξεις απευθύνονται στο µυαλό του ανθρώπου και στο σώµα του. Και εκεί κρύβεται για µένα όλο το ενδιαφέρον.
– Τι θα άλλαζε σε ένα έργο σας αν ξαφνικά εµφανιζόταν µπροστά σας ο δηµιουργός του;
Αυτό θα ήταν σωστός εφιάλτης. Αν είχαµε βιντεοσκοπήσει την πρώτη παράσταση της «Ορέστειας» στο αρχαίο θέατρο του ∆ιονύσου και βλέπαµε την κασέτα, είµαι βέβαιος ότι θα σοκαριζόµασταν από όλες αυτές τις παράξενες κινήσεις, τους ήχους, τις κραυγές… Θα ήταν πολύ ενοχλητικό θέαµα. Από τη µια είναι η σάρκα και τα οστά η φυσική υπόσταση, δηλαδή, του ανθρώπου και από την άλλη το πνεύµα που φανερώνεται µέσα από τις λέξεις. Στην ουσία αυτό µένει, η αίσθηση, όχι ο ήχος, η αίσθηση που αφήνουν πίσω τους οι λέξεις. Αυτό είναι που µένει και αυτό µπορούµε συνεχώς να ανακαλύπτουµε. Οσο περισσότερο προχωρούµε στις ανακαλύψεις µας τόσο περισσότερο οι φόρµες, το στυλ και το παίξιµο των ηθοποιών θα αλλάζουν. Ποτέ ο Αισχύλος δεν σκέφτηκε ότι αυτό που εκτυλίσσεται επάνω στη σκηνή πρέπει να είναι και πιστευτό. Ακόµη και οι περίφηµοι θρύλοι γύρω από το αρχαίο θέατρο µιλούν γι’ αυτό το θέµα, για το αν οι θεατές πιστεύουν ή όχι αυτό που συµβαίνει επάνω στη σκηνή. Θα έχετε ακούσει, φαντάζοµαι, πως όταν οι Ερινύες έβγαιναν επάνω στη σκηνή πριν από 2.500 χρόνια υπήρχε κόσµος που έβγαινε ουρλιάζοντας από το θέατρο και οι γυναίκες απέβαλλαν επειδή το θέαµα ήταν σοκαριστικό. Βέβαια υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν ότι οι γυναίκες εκείνη την εποχή δεν πήγαιναν στο θέατρο αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέµα. Το να πιστεύει ο θεατής αυτά που βλέπει να εκτυλίσσονται επάνω στη σκηνή αποτελεί µια διάσταση η οποία είναι πανάρχαιη. Ξέρουµε όµως και από τους εαυτούς µας, από το πώς έχουµε βιώσει ως θεατές θεατρικές παραστάσεις ή κινηµατογραφικά έργα, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο αλλάζει πολύ γρήγορα. Π.χ., σήµερα οι περισσότερες από τις ταινίες του βωβού κινηµατογράφου της δεκαετίας του ’20 µάς φαίνονται αστείες, τελείως απίστευτες. Ανάµεσά τους όµως υπάρχουν και κάποιες οι οποίες, παρότι φτιάχτηκαν µε τα ίδια ακριβώς µέσα, και πιστευτές φαντάζουν και µε ενδιαφέρον µπορεί να τις παρακολουθήσει ο θεατής τού σήµερα. Είµαι σίγουρος λοιπόν ότι σήµερα οφείλουµε να κάνουµε θέατρο και να παίζουµε µε τρόπο εντελώς διαφορετικό απ’ ό,τι στην εποχή του Αισχύλου. Έτσι κι αλλιώς δεν είµαστε σε θέση να ζωντανέψουµε ξανά αυτό που έκανε ο Αισχύλος, ο οποίος σκηνοθετούσε ο ίδιος τα έργα που έγραφε. Μπορούµε όµως να δώσουµε νέα πνοή στην αίσθηση που µας προκαλούν οι λέξεις και η όλη δοµή της δραµατουργίας του. Αυτό είναι µεν εφικτό αλλά απαιτεί πολλή δουλειά η οποία, αν πετύχει, θα έχει ένα αποτέλεσµα σπουδαίο.
– Πιστεύετε ότι υπάρχει ταλαντούχο κοινό;
Νοµίζω ναι.
– Το έργο τέχνης καθορίζεται από το κοινό που το βλέπει;
Σαφώς. Με όποιον ηθοποιό και αν µιλήσετε θα σας πει πόσο µεγάλες είναι οι διαφορές στο κοινό που πάει να δει µια παράσταση. Το παράξενο είναι ότι η όποια διαφορά συνήθως δεν δηµιουργείται από πολλά άτοµα. Μερικοί µόνο «έξυπνοι» θεατές είναι αρκετοί για να επηρεάσουν και όλους τους υπολοίπους. Από την άλλη, το κοινό µπορεί να είναι και τελείως ουδέτερο, να µην αντιδρά. Αν και αυτού του είδους το κοινό, το οποίο κατά τη διάρκεια µιας παράστασης δεν αντιδρά καθόλου, µπορεί στο τέλος να αποδειχθεί το πιο ενθουσιώδες. ∆ιότι όση ώρα διαρκεί η παράσταση παρακολουθεί µε τεταµένη την προσοχή του και στο τέλος µόνο ξεσπά στον ενθουσιασµό που το έχει κυριεύσει. Είναι υπέροχο µέσα στο θέατρο να έρχεσαι σε επαφή µε τόσο διαφορετικές αντιδράσεις. Πιστεύω ότι όλα τα είδη του κοινού παρουσιάζουν ενδιαφέρον µε τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Το µόνο κοινό που δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον είναι αυτό που δεν βρίσκεται µέσα στην αίθουσα.
– Εσείς κάθε φορά που στήνετε ένα θέαµα έχετε στο µυαλό σας έναν συγκεκριµένο τύπο θεατή;
Οχι, αυτό είναι αδύνατον. Οταν ετοιµάζω µια παράσταση το κοινό είµαι εγώ. Εννοώ ότι οφείλω να λειτουργώ µεταξύ άλλων και ως κοινό και µάλιστα ως ένα κοινό επαγγελµατικών προδιαγραφών. Παρ’ όλο που συχνά καλώ στις πρόβες ανθρώπους µε σκοπό να διευρύνω τη βάση του κοινού που παρακολουθεί το αποτέλεσµα µιας παράστασης, δεν προσπαθώ καθόλου να τους επηρεάσω. Ό,τι κάνουµε και εγώ και οι ηθοποιοί το κάνουµε για ανθρώπους σαν και εµάς ελπίζοντας ότι αυτό που δηµιουργήσαµε θα καταφέρει να συγκινήσει και άλλους ανθρώπους.
– Άρα και στις πρόβες µπορούν να υπάρξουν στιγµές αποθέωσης της τέχνης.
Έχετε απόλυτο δίκιο. Συµβαίνει µάλιστα όσο περισσότερο δουλεύουµε µια παράσταση τόσο περισσότερο να καταστρέφουµε κάτι που είχαµε ήδη κατακτήσει είτε επειδή χαλάρωσε η προσοχή µας είτε επειδή πλήξαµε µε κάτι και το καταστρέφουµε προσπαθώντας να δηµιουργήσουµε κάτι καινούργιο είναι πολλοί οι λόγοι. Το πρόβληµα είναι ότι υπάρχουν σκηνοθέτες και θεατρικές φόρµες που ποντάρουν σε συγκεκριµένα αποτελέσµατα. Αυτό, π.χ., κάνουν οι κωµωδίες. Όλες οι κωµωδίες βασίζονται σε υπολογισµούς που σκοπό έχουν να προκαλέσουν το γέλιο. Εκεί, εντάξει, το αποδεχόµαστε γιατί όλοι γνωρίζουµε ότι το αστείο δεν είναι εύκολη υπόθεση, αν και για µένα µακροπρόθεσµα είναι κάτι το οποίο καταντά εντελώς βαρετό.
– Πολλοί λένε «Θεός» και εννοούν ότι πρέπει και εµείς να γίνουµε σαν και Αυτόν. Αλλοι λέγοντας τη λέξη Θεός εννοούν µια αξία, ένα µέτρο. Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε τη λέξη «Θεός»;
Μιλώντας εγώ για τον Θεό έχω στο µυαλό µου κάποιον του οποίου η ύπαρξη µας δηµιουργεί την αίσθηση ότι εξαρτιόµαστε από κάτι που είναι πολύ µεγαλύτερο από µας. Μπορούµε να το ονοµάσουµε µε χίλιους δυο τρόπους. Οπως και να ‘χει, όµως, οφείλουµε να παραδεχόµαστε ότι εξαρτιόµαστε από κάτι το οποίο δεν είµαστε σε θέση να το εξηγήσουµε. Και αυτό για µένα είναι ο ελάχιστος ορισµός που µπορεί να δώσει κανείς στη λέξη «Θεός». Μπορεί βέβαια κάποιος να µην αποδέχεται την έννοια του ∆ηµιουργού ούτε εγώ τη δέχοµαι επειδή πιστεύω ότι ο κόσµος δηµιουργήθηκε από µόνος του. Εντάξει, αλλά εµάς ποιός µας δηµιούργησε; Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι είµαστε «αυτοδηµιούργητοι»; (γέλια) Εξαρτιόµαστε από χιλιάδες πράγµατα, από ανθρώπους, από δυνάµεις της φύσης, από αλλαγές που συµβαίνουν στο κλίµα αν και γι’ αυτές τις τελευταίες την αποκλειστική ευθύνη τη φέρουµε εµείς οι ίδιοι. Πριν από 12.000 χρόνια επάνω από το Βερολίνο υπήρχε ένα στρώµα πάγου ύψους 200 µέτρων. Το διανοείστε; Έντεκα-δώδεκα χιλιάδες χρόνια πριν… Τίποτε, δηλαδή. Αυτό λοιπόν άλλαξε. Υπάρχουν και άλλα κλιµατολογικά φαινόµενα πολύ πιο πρόσφατα απ’ αυτό. Η Σαχάρα πριν από 3.000-4.000 χρόνια ήταν γεµάτη από φυτά και δέντρα.
– Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται;
Παραεξελίσσεται θα ‘λεγα. (γέλια) ∆εν βλέπετε ότι συνεχώς πληθαίνουµε, σαν τα ποντίκια; Το θέµα είναι πού θα βρούµε τη φαντασία που µας χρειάζεται ώστε να µπορέσουµε να εξελιχθούµε προς το καλύτερο. ∆υστυχώς, αν δούµε ποια ήταν η εξέλιξή µας τα τελευταία δύο ή τέσσερις χιλιάδες χρόνια, θα διαπιστώσουµε ότι η πορεία ήταν µάλλον καθοδική. Αντί να προσπαθούµε να κερδίσουµε, εµείς χάσαµε τον παράδεισο. Και ειδικά τώρα δεν βλέπω να υπάρχει καµιά ελπίδα, βαδίζουµε πρόσω ολοταχώς προς την καταστροφή. Μάλλον είναι κάτι το οποίο είναι γενετικά προδιαγεγραµµένο. Αυτό όµως δεν µας απαλλάσσει ούτε από την ανάγκη ούτε από την ευθύνη που έχουµε να προσπαθούµε διαρκώς να κρατάµε την ύπαρξή µας στο υψηλότερο δυνατόν επίπεδο.
– Σε αυτή τη µάχη µεταξύ ερώτησης και απάντησης έχετε καταλάβει αν η ερώτηση είναι αυτή που καθορίζει την απάντηση ή η απάντηση την ερώτηση;
Χωρίς καµία αµφιβολία η ερώτηση είναι το παν. ∆εν παύουµε βέβαια να αγωνιζόµαστε για τις απαντήσεις, χωρίς όµως να µπορούµε να αποφύγουµε το γεγονός ότι αυτές µπορεί να αλλάξουν και να δοθούν άλλες, καινούργιες. Το να προσπαθείς και να βρίσκεις απαντήσεις είναι ίσως η πιο ηρωική πράξη που µπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Ειδικά όταν αυτές δεν µένουν στην επιφάνεια αλλά βοηθούν την αλήθεια να αποκαλυφθεί. Η δύναµη, όµως, η ζωτική δύναµη υπάρχει στις ερωτήσεις, οι οποίες δεν σταµατούν ποτέ να τίθενται. Όσο τίθενται καινούργια ερωτήµατα τόσο οι απαντήσεις παλιώνουν, αχρηστεύονται.
– Τι είναι αυτό που βασανίζει έναν άνθρωπο όσο τείνει να ολοκληρώσει τη ζωή του; Πιστεύετε ότι αλλάζει ο άνθρωπος όταν ο θάνατος είναι ορατός;
Σίγουρα αλλάζει, αλλά να σας πω κάτι; Ο Σοφοκλής λέει ότι όταν σε απασχολεί έντονα ο θάνατος το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να µην είχες γεννηθεί. Η πιο «µαύρη» απάντηση που µπορεί να δώσει κανείς σε σχέση µε την ανθρώπινη ύπαρξη δόθηκε πριν από 2.500 χρόνια αλλά διατηρεί την αλήθεια της ως σήµερα. Πρόκειται ωστόσο για µια απάντηση η οποία σκοπό έχει να εκµαιεύσει την αντίδραση εναντίον της. Σε προκαλεί, δηλαδή, να την αµφισβητήσεις, να την ανατρέψεις, έτσι ώστε να µπορέσεις να προχωρήσεις παρακάτω. Και όσο ζούµε αυτό είµαστε υποχρεωµένοι να κάνουµε, εκτός πια και αν αυτοκτονήσουµε. Αλλά ο Σοφοκλής δεν λέει κάτι τέτοιο. Άρα το µόνο που µας µένει είναι να κάνουµε το καλύτερο που µπορούµε, όπως λένε και οι Βρετανοί, να εκµεταλλευθούµε όλα τα θετικά και ενδιαφέροντα στοιχεία της διαδικασίας του θανάτου, η οποία ξεκινά από την ηµέρα που γεννιόµαστε. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό µου πολύ τυχερό γιατί ως σήµερα, βλέπω τη µοναδική ελπίδα που είχα ως νέος να πραγµατοποιείται. Το µόνο πράγµα που ήλπιζα όταν ήµουν νέος ήταν να µπορέσω να γεράσω. Και βλέπω ότι οι απώλειες που είχα όλα αυτά τα χρόνια εν τέλει δεν ήταν τόσο µεγάλες όσο ήταν τα κέρδη µου. Γι’ αυτό θεωρώ το να γερνάω µια φανταστική, τροµερά ενδιαφέρουσα εµπειρία. Μόνο όταν νιώθεις τυχερός µπορείς να λες ότι οι θεοί στάθηκαν καλοί µαζί σου. Σαφώς όταν σου έχουν συµβεί ατυχήµατα, όταν υποφέρεις και εσύ και η οικογένειά σου, όταν οι ανάγκες της καθηµερινότητας δεν σε αφήνουν να σηκώσεις κεφάλι, τότε το να γερνάς σίγουρα είναι εφιάλτης, ο οποίος µάλιστα καθώς τα χρόνια περνούν γίνεται όλο και χειρότερος. Ξέρω πολύ καλά ότι συµβαίνουν και αυτά. Από την άλλη όµως υπάρχει και αυτό που βιώνω εγώ και σαφώς δεν µπορώ να σκέφτοµαι µε βάση το τι ζουν οι άλλοι αλλά µε βάση αυτό που ζω εγώ. Για µένα λοιπόν το να γερνάω είναι κάτι σαν δώρο Θεού, δεν είναι ούτε πόνος ούτε τιµωρία.
– Υπάρχει σήµερα κάτι που θα µπορούσατε να πείτε ότι είναι το πιο ενδιαφέρον που έχουν δει τα µάτια σας ή το πιο ενδιαφέρον που έχουν ακούσει τα αφτιά σας; Θα µπορούσατε, δηλαδή, να επιλέξετε κάτι απ’ όλα αυτά που έχετε ζήσει στο πανηγύρι της ζωής;
Οχι, δεν θα µπορούσα να το κάνω. Για µένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον όλος ο καµβάς επάνω στον οποίο ξεδιπλώνεται το κέντηµα της ζωής µας. Αν ξεχώριζα κάτι θα ήταν κάτι απ’ αυτά που έκανα πριν από µερικές ώρες ή πριν από µερικές ηµέρες. Θα σας µιλούσα για τη γυναίκα µου, για τις υπέροχες στιγµές ευτυχίας που µοιράζοµαι µαζί της στο σπίτι µας ή κοντά στη φύση. Θα σας µιλούσα, δηλαδή, για πολύ πρόσφατα πράγµατα. Και αν συνεχίσω να είµαι τυχερός, όπως τώρα, του χρόνου θα έχω να σας πω άλλα πράγµατα, καινούργια. Για µένα το πρόσφατο είναι αυτό που δηµιουργεί τον µεγαλύτερο αντίκτυπο. ∆εν είµαι από τους ανθρώπους εκείνους που αναπολούν µε νοσταλγία τη νιότη τους ούτε κολλάω στις αναµνήσεις. Καθόλου. Επίσης δεν κρατάω πράγµατα. ∆εν έχω ούτε µία φωτογραφία από δουλειές που έχω κάνει ούτε ένα απόκοµµα εφηµερίδας. Τα πετάω όλα. Ζω µόνο το παρόν και τη στιγµή. Επίσης ξεχνάω πολύ εύκολα τα αρνητικά αλλά ξεχνάω µε τον καιρό και τα θετικά.
– Τους γονείς σας τους θυµόσαστε;
Ε, αλίµονο. Ένα πράγµα για το οποίο αισθάνοµαι ευγνώµων είναι το ότι δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι είχα πάντα µια οικογένεια η οποία λειτουργούσε. Ποιος µπορεί να το πει αυτό σήµερα; Και φαντασθείτε ότι εµείς τότε ζούσαµε σε µια Γερµανία ναζιστική. Ο πατέρας µου δεν είχε συµµετάσχει βέβαια στο «πάρτι» του πολέµου, δούλευε όµως. Θα έλεγε κανείς ότι µε τη δουλειά του βοήθησε και αυτός την οικονοµία του Χίτλερ να ανθίσει.
– Τι δουλειά έκανε;
Ηταν µηχανικός, αλλά ενάµιση χρόνο δούλεψε στους σιδηροδρόµους για τιµωρία υποτίθεται. Έτσι και αλλιώς, ό,τι και αν συνέβη, εγώ τους γονείς µου δεν τους έχασα πρόωρα. Στην περίπτωση της µητέρας µου, ένιωσα σαν να µου έδωσε µε τον θάνατό της ένα µάθηµα. Μου δίδαξε ότι ο θάνατος είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό, το οποίο ανά πάσα στιγµή µπορεί να συµβεί στον καθένα, γι’ αυτό και πρέπει να τον αντιµετωπίζουµε ως ένα κοµµάτι της ζωής µας. ∆εν µπορείτε να φαντασθείτε πόσο υπέροχη εµπειρία ήταν για µένα αυτό. Η µητέρα µου έσβησε µέσα σε τέσσερις µήνες από καρκίνο. Την έβλεπα µέρα µε τη µέρα να σβήνει, να λιγοστεύει. Είχε την τύχη ως την τελευταία στιγµή να µη χάσει τα λογικά της και αυτό της επέτρεπε να µας λέει τι ακριβώς της συνέβαινε. Μας έδινε συµβουλές για το πώς έπρεπε να συµπεριφερθούµε, κατά κάποιον τρόπο µας έδινε µαθήµατα θανάτου. Προσπαθούσε να µας διδάξει µε ποιον τρόπο πρέπει να αντιµετωπίζει κανείς τον θάνατο.
– Θυµόσαστε κάποιο από τα «µαθήµατα θανάτου» που σας παρέδιδε η µητέρα σας στις δύσκολες ώρες που ζούσε;
Και βέβαια θυµάµαι. Η µητέρα µου ήταν διαµαρτυρόµενη. Πολύ θρησκευόµενο άτοµο. Ένα από τα πράγµατα που µου είπε λοιπόν ήταν: «Πρόσεξε, παιδί µου, όσο περισσότερο θα πλησιάζεις στον θάνατο τόσο πιο πολύ θα κινδυνεύεις να χάσεις την πίστη σου. Αλλά τελικώς, σε τι θα βοηθήσει η απώλεια της πίστης; Σε τίποτε αφού ακόµη και λίγο πριν από το τέλος κανένας δεν µπορεί να σηκώσει τα χέρια τελείως ψηλά και να παραδοθεί». Καταλαβαίνετε τι κουβέντες µας έλεγε; Είχα µείνει άφωνος και την άκουγα.
– Για σας τι είναι η φαντασία; Ενας κόσµος παράλληλος µε τον πραγµατικό;
Ναι, θα µπορούσε, αν και βλέπετε ότι ακόµη και κάποιος που πολεµάει µε µια από τις µεγαλύτερες δυνάµεις της φύσης, τον θάνατο, µπορεί να κάνει σκέψεις γύρω από αυτή τη διαδικασία, να παρατηρεί τις αλλαγές και να περιγράφει στους άλλους πώς αισθάνεται. Και όχι µόνο αυτό, αλλά να βρίσκει και τη δύναµη να αντιδράσει απέναντι στην απώλεια της πίστης και έτσι κατά κάποιον τρόπο να «θεραπεύεται».
– Κάθε φορά που ακούτε το όνοµα Χίτλερ νιώθετε ενοχή ως Γερµανός;
Νοµίζω ότι η ενοχή δεν είναι η κατάλληλη λέξη. Νιώθω όµως βαθιά λύπη. Ενοχές πώς να νιώσω; Αφού εγώ όταν γίνονταν όλα αυτά ήµουν µόλις επτά ετών. Όχι, δεν νιώθω καµία ενοχή. Απλώς είµαι πλέον απόλυτα πεπεισµένος ότι θα πρέπει να αποδεχθώ το γεγονός πως είµαι και εγώ ένας από τους «γιους» του Χίτλερ. Και αυτό σαφώς έχει ορισµένες συνέπειες. Είµαι όµως σε µια ηλικία που δεν πρόκειται να δεχθώ από κανέναν υποδείξεις για το πώς πρέπει να αντιµετωπίζω αυτή µου την ιδιότητα. Εγώ δεν έχω παιδιά· αν είχα, όµως, τα παιδιά µου και τα εγγόνια µου θα είχαν ακόµη µικρότερη σχέση µε όλα αυτά που µας κληροδότησε ο Χίτλερ. Και αυτό θα πρέπει κάποτε να το δεχθούµε, είτε αρέσει στους Εβραίους είτε όχι.
– Αλήθεια, προσπαθήσατε ποτέ να γίνετε ηθοποιός;
Ναι, πολύ νέος. Ήµουν µαθητής ακόµα. Κατάλαβα όµως ότι δεν είχα ταλέντο, οπότε σταµάτησα να το σκέφτοµαι. (γέλια)
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ.
Οι παραστάσεις και οι σκηνοθεσίες του, τολµηρές, πολιτικές, αφοπλιστικές, αποτελούν θεατρικά γεγονότα, σηµεία αναφοράς για όλους τους σύγχρονούς του δηµιουργούς, αλλά, µετά βεβαιότητας και για τους µεταγενέστερους. Ο Θανάσης Λάλας θυµάται µε ενθουσιασµό τις συναντήσεις τους και ειδικά την στιγµή που αποµαγνητοφώνησε την πρώτη τους επίσηµη συνέντευξη, µόνος στα γραφεία της εφηµερίδας. Οι συλλογισµοί και οι απόψεις του Στάιν σε σχέση µε την µητέρα του, τους αρχαίους τραγικούς, τον έρωτα, τον θάνατο συγκλόνισαν τον δηµοσιογράφο. Τότε, ο Θανάσης Λάλας είχε γράψει για εκείνον κάτι που προσυπογράφει σήµερα µε την ίδια ζέση: «Ήταν µια µοναδική εµπειρία για µένα αυτή η συνάντηση. ∆εν είναι µόνο ένας από τους µεγαλύτερους σκηνοθέτες της εποχής µας. Είναι µια αλήθεια που αφηγείται την εµπειρία ζωής της. Είναι ένας 64χρονος νεαρός που δηλώνει κυριευµένος από τον έρωτα, παρ’ όλο που τα περισσότερα χρόνια της ζωής του υπήρξε φανατικά παραδοµένος στη λογική.»
– Μεγαλώσατε αλλά δεν γεράσατε…
Μεγαλώσαµε πολύ. Μεγαλώσαµε αλλά δεν γεράσαµε. Το θέατρο σε µεγαλώνει αλλά δεν σε γερνάει. Αυτό δεν το σκέφτεσαι όταν είσαι νέος. Ανοίγεις την πόρτα, την πορτα του θεάτρου και σιγά-σιγά καταλαβαίνεις την διαφορά… Η Τέχνη, σε µεγαλώνει, δεν σε γερνάει. Με την τέχνη παραµένεις παιδί. Εγώ έτσι νοιώθω. Απ’ την Τέχνη περιµένεις πάντα παιδι, ως το τέλος, ως τα βαθειά γεράµατα…(Χαµογελάει) Το λέω αυτό γιατί βλέπω όλοι οι άλλοι γύρω, γερνούν. Το βλέπει κάνεις εύκολα αυτό; Εγώ το βλέπω. Σιγά-σιγά το παιδί που έχουν µέσα τους οι ανθρωποι τους εγκαταλείπει. Φεύγει από το σπίτι του. Φεύγει το παιδί και υιοθετούν οι άνθρωποι στη θέση του το πρόβληµα! Ναι, όπως το ακούτε: Υιοθετούν το πρόβληµα! ∆εν ξέρω για σας, για µένα τα προβλήµατα κλέβουν την προσοχή µου. Με τα προβλήµατα βυθίζοµαστε στο ανούσιο. Ξεχνάµε την ουσία.
– Γιατί συµβαίνει αυτό;
Γιατί έχουµε παρεξηγήσει το πρόβληµα. Το πρόβληµα δεν είναι πρόβληµα. Το πρόβληµα είναι κάλεσµα, κάλεσµα στο παιχνίδι. Το πρόβληµα ξυπνάει τη χαρά του «δοκιµάζω». Στην κουζίνα του προβλήµατος µαγειρεύει πάντα η περιέργεια. Το έχετε σκεφτεί; Ξεχνάει όµως ο άνθρωπος. Ξεχνάει την ουσία. Θέλει και ξεχνάει την ουσία γιατί νοµίζει ότι έτσι θα περάσει καλύτερα! Και δυστυχεί. Γιατί στην ουσία κρύβεται η ευτυχία!
– Ποιος θέλει να ξεχνάµε;
Η εξουσία. Η εξουσία για να λειτουργήσει πρέπει να µας αρµέξει. Να µας ρουφήξει την δηµιουργικότητα. Για να πετύχουν οι στόχοι της, χρειάζεται όλοι να δείξουµε πειθαρχία και υπακοή. Απαιτείται ένα είδος σκλαβιάς. ∆εν ξέρω αν µε καταλαβαίνετε; Για αυτό προτιµώ τους ανθρώπους στην κατηφόρα. Αυτοί είναι το υλικό µου. Οι καθηµερινοί αναβάτες στο άνευ νοήµατος βουνό είναι κουρασµένοι πολύ. Μεγάλο Βουνό το «χωρίς νόηµα» βουνό! Κουραστικό, πολύ κουραστικό αυτό το «χωρίς νόηµα» βουνό. Όλοι το έχουµε ανεβεί. Άλλος πολύ άλλος λίγο. Το έχουµε ανεβεί όλοι! Φτάνεις στην κορυφή κι είσαι ένας όρθιος νεκρός. Από παιδί ασχολούµαι µε την τέχνη γιατί πάντα µου άρεσε να είµαι από αυτή την πλευρά. Η τέχνη για µένα, όπως είπα, είναι παιχνίδι… Η ιδιαιτερότητα του ευρωπαϊκού θεάτρου βασίζεται σε αυτό ή µάλλον στον συνδυασµό παιχνιδιού και συναγωνισµού. Ναι, καλά ακούσατε… και συναγωνισµού. Συναγωνισµός! Με την έννοια ότι στην Ευρώπη δεν παίζεις απλώς· παίζεις έχοντας απέναντί σου έναν άλλον, που παίζει κι αυτός. «Η παράσταση είναι αγώνας», έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες και το εννοούσαν. ‘Ετσι ήταν οργανωµένη η αρχαία ελληνική τραγωδία: στο πλαίσιο µιας τριλογίας τα έργα συναγωνίζονταν, ποιο θα πάρει το πρώτο βραβείο.
– Το βραβείο είναι η νίκη;
Αναρωτιόµουν πάντα, σε εναν τέτοιο αγώνα, τι είναι πιο σηµαντικό: η νίκη ή η συµµετοχή; Τώρα µπορώ να µιλήσω µε βεβαιότητα: η νίκη δεν είναι το σηµαντικότερο, ειδικά στην τέχνη. Στο θέατρο, ο χαµένος, µπορεί στο τέλος να είναι ο νικητής. Ο Οιδίποδας, αυτός που διέπραξε το τροµερότερο έγκληµα, ένα έγκληµα που ξεπερνάει τον ανθρώπινο νου, και εξαιτίας της πράξης του βασανίζεται, υποφέρει… είναι ο µόνος που έχει επαφή µε τους θεούς. Αναδεικνύεται, χωρίς καµιά αµφιβολία, σε ήρωα. Γι’ αυτό σας λέω ότι στο θέατρο και σε ό,τι έχει να κάνει µε τη µυθοπλασία τα πράγµατα έχουν την τάση να αλλάζουν πολύ εύκολα, να µεταµορφώνονται, συχνά στο αντίθετό τους. Στο παιχνίδι του θεάτρου µπορεί να κερδίσεις αλλά και να χάσεις, ας ησυχάσουν όσοι ασχολούνται µε αυτό, ας αποβάλουν τον φόβο.
– Σας ενοχλούν οι κριτικές; Τις διαβάζετε;
Προσωπικά ασκώ πολύ έντονη κριτική στον εαυτό µου, γι’ αυτό και δεν έχω ανάγκη τους κριτικούς. ∆εν διαβάζω ποτέ κριτικές, αφού ξέρω ότι εγώ είµαι ο αυστηρότερος κριτής του εαυτού µου. Ξέρω καλά τι είναι επιτυχία όπως και τι είναι αποτυχία… ∆εν χρειάζοµαι να µου πει κάποιος άλλος τι κατάφερα, τι δεν κατάφερα. Αλλωστε η επιτυχία ή η αποτυχία είναι κάτι που έχει να κάνει µε το κοινό. Έχει να κάνει δηλαδή µε το πώς ανταποκρίνεται το κοινό. Σαφώς έχει να κάνει και µε το τι είχες σχεδιάσει εσύ στο µυαλό σου, αλλά το πλέον σηµαντικό δεν είναι αυτό. Γιατί η διαδικασία παραγωγής µιας ιδέας, µπορεί να οδηγήσει το αρχικό σχέδιο προς µια άλλη κατεύθυνση. Για µένα παίζει πολύ σηµαντικό ρόλο αν και κατά πόσο συγκινούµαι κι εγώ ο ίδιος µε το αποτέλεσµα, µε αυτό που βλέπω. Αν µε ενδιαφέρει αυτό που βλέπω ή µε κάνει να πλήττω. Στο τέλος το κρίνω σαν θεατής.
– Γιατί οι ανθρωποι πάνε στο θέατρο;
Το θέατρο ασχολείται µε όλα αυτά, µε τα συναισθήµατα και όλες τις σκέψεις που κάνει ένας άνθρωπος γύρω από τον εαυτό του και τις δυνατότητές του. Γι’ αυτό και µας τραβάει, µας ελκύει τόσο πολύ η υπερβολή, το έγκληµα, ο λόγος που κάνει κάποιος ένα έγκληµα. Νιώθουµε και οι ίδιοι µέσα µας τις ρίζες αυτού του πράγµατος, έστω και αν δεν πρόκειται εµείς οι ίδιοι, να σκοτώσουµε ποτέ στη ζωή µας, εκτός πια και αν ξαναέρθει ένας Χίτλερ και στο όνοµα ενός πολέµου µας υποχρεώσει να το κάνουµε. Αυτά τα πράγµατα είναι γραµµένα στο DNA του καθενός µας, ξέρουµε ότι κάτω από ορισµένες συνθήκες θα µπορούσαµε να βρεθούµε και εµείς στη θέση ενός ανθρώπου που εγκληµατεί. Για αυτό λένε: η λογική είναι ένα είδος φυλακής των συναισθηµάτων. Και ευτυχώς λέω εγώ… Από τη µια, η λογική καταντάει ένα από τα πιο απαίσια χαρακτηριστικά της ανθρωπότητας, από την άλλη καταπιέζει και ελέγχει τα ένστικτά µας όταν αυτά γίνονται επικίνδυνα. Με την βοήθεια της λογικής στρέφουµε προς άλλες κατευθύνσεις την αρνητική ενέργεια που απελευθερώνεται. Αυτή άλλωστε είναι µια από τις πιο βασικές ιδιαιτερότητες του ανθρώπινου είδους, η βασική διαφορά µας από τους λύκους. Όσο και αν ο κάθε άνθρωπος κρύβει µέσα του ορισµένα από τα χαρακτηριστικά του λύκου, δεν παύει να στηρίζει τη συµπεριφορά του στη λογική. Η λογική όµως δεν είναι παντοδύναµη… Ανά πάσα στιγµή η λογική κινδυνεύει να ανατραπεί από το συναίσθηµα. Οπως και το αντίθετο βέβαια. Αυτά τα δύο, τα ζωώδη ένστικτά µας και η λογική µας, είναι πάρα πολύ κοντά το ένα στο άλλο. Ζούνε θα έλεγα έγκλειστα στο ίδιο σπίτι. Στο κορµί και το µυαλό µας. Τα χωρίζει µια πολύ µικρή απόσταση. ∆εν είναι τοίχος αυτός που τα χωρίζει. Μια κουρτίνα είναι, από τούλι. Όσο και αν προσπαθούµε να µιλάµε και να συµπεριφερόµαστε λογικά, τα ένστικτά µας εξακολουθούν να υπάρχουν. Κρυφοκοιτάζουν την λογική και περιµένουν την στιγµή να επέµβουν. Είναι λοιπόν τόσο κοντά αυτά τα δύο που ποτέ δεν µπορείς να είσαι σίγουρος για το τι µέλλει γενέσθαι την επόµενη στιγµή. Είναι δύσκολο, ξέρετε, να µιλήσει κανείς λογικά για τη σχέση που υπάρχει ανάµεσα στους όρχεις και στο µυαλό ενός ανθρώπου, εφόσον βέβαια αυτός είναι άντρας. Μόνο η τέχνη µπορεί να το κάνει αυτό. Αυτή είναι η σηµασία της, ο λόγος ύπαρξής της!
– Τι είναι αυτό που κάνει ορισµένα άλλα έργα να αντέχουν στον χρόνο;
Το γεγονός ότι τα έργα αυτά αφηγούνται ιστορίες που έχουν σηµείο αναφοράς βασικά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Και αυτό είναι κάτι που δεν θα αλλάξει ποτέ, ακόµη και αν οι άνθρωποι τρελαθούν, ακόµη και αν φθάσουµε στο σηµείο οι άνδρες να γεννούν παιδιά… Στο µέλλον θα µπορούν να συµβούν τα πάντα. ∆εν θα σου αρέσει κάτι επάνω σου ή στο παιδί σου; Θα µπορείς πολύ εύκολα να το αλλάξεις.
– Τι είναι κλασικό στις µέρες µας;
Κλασικό είναι αυτό που έχει αποδείξει ότι όλες τις εποχές παραµένει σύγχρονο και αληθινό.
– Και τι είναι αληθινό;
Είναι πολύ δύσκολο να µιλούµε για την αλήθεια, για τα αληθινά προβλήµατα της ανθρώπινης ύπαρξης. Είναι τόσο δύσκολο, ώστε µας χρειάζονται κάποιες βασικές καλλιτεχνικές ιδέες και φόρµες, από τις οποίες θα πρέπει να κρατηθούµε για να µπορέσουµε να καταλάβουµε ποιοι πραγµατικά είµαστε. ∆εν εννοώ ότι ανά πάσα στιγµή πρέπει να γνωρίζουµε τις απαντήσεις σε πανάρχαια και θεµελιώδη ερωτήµατα που αφορούν την ανθρωπότητα. Υπάρχουν όµως πολλές, σηµαντικές στιγµές κατά τις οποίες καλούµαστε να σκεφτούµε αυτά τα πράγµατα. Ε, λοιπόν οι τέχνες µπορούν να µας βοηθήσουν σε όλα αυτά. ∆εν λέω ότι η τέχνη από µόνη της µπορεί να αλλάξει τον κόσµο. Μπορεί όµως να βοηθήσει, να βοηθήσει τον άνθρωπο να σκεφτεί βασικά πράγµατα γύρω από τον εαυτό του.
-Πώς διακρίνουµε την αλήθεια από το ψέµα; Υπάρχει αλήθεια; Και η ανακάλυψή της αποτελεί ζητούµενο για τον άνθρωπο;
Το πρόβληµα είναι ότι, όσο και αν την αναζητήσουµε, ποτέ δεν θα ανακαλύψουµε την αλήθεια τής ύπαρξής µας, διότι περιέχει πάρα πολλές αντιφάσεις. Ο βασικός νόµος της ανθρώπινης ύπαρξης είναι η παραδοξότητα, γι’ αυτό και πολύ γρήγορα κολλάµε στην προσπάθεια να βρούµε τον ορισµό της αλήθειας. Σε αυτές τις περιπτώσεις, πολλοί άνθρωποι στρέφονται στη θρησκεία και µε τη βοήθεια της πίστης προσπαθούν να απαντήσουν στα βασικά ερωτήµατα που τους απασχολούν. Η αντιµετώπιση αυτή όµως είναι µονόπλευρη, γιατί η πίστη από µόνη της σε κάνει να κλείνεις τα µάτια σε άλλα πράγµατα, πιο εγκεφαλικά. Από την άλλη, αποδεχόµενος όλες τις εκφάνσεις της αλήθειας, οι αντιφάσεις είναι τόσες πολλές ώστε θα αναγκαστείς να υποφέρεις ή να δεχθείς ότι σε αυτή τη ζωή κυριαρχεί το παράδοξο. Συχνά οι αντιφάσεις µάς καθηλώνουν. Ποτέ η αλήθεια δεν πρόκειται να γίνει κεκτηµένο για κανέναν άνθρωπο.
– Το ψέµα τι είναι για εσάς;
Το αντίθετο της αλήθειας, αυτό που βοηθάει την αλήθεια να ισορροπεί. Όλοι οι άνθρωποι πρέπει να µάθουµε να αντέχουµε στην ιδέα ότι ποτέ δεν θα βρούµε οριστικές απαντήσεις στα ερωτήµατα που µας απασχολούν. Παρ’ όλα αυτά, θα πρέπει να συνεχίζουµε. Κανένας δεν µπορεί να αλλάξει την αντίφαση που διέπει τη φύση και το ανθρώπινο µυαλό. Μπορούµε όµως να καταλάβουµε µε ποιον τρόπο λειτουργεί η σύγκρουση. Τις περισσότερες φορές, την ώρα που συµβαίνουν τα πράγµατα δεν µπορούµε να κάνουµε τίποτα. Εκ των υστέρων όµως, αφού έχει συµβεί κάτι, µπορούµε να προσπαθήσουµε να το αναλύσουµε και να καταλάβουµε γιατί συνέβη έτσι και όχι αλλιώς. Με αυτόν τον τρόπο µπορούµε να συνεχίσουµε, αποφεύγοντας απλώς να κάνουµε τα ίδια λάθη. Το πιο πιθανό είναι ότι θα κάνουµε καινούργια, τα οποία πάλι θα µας υποχρεώσουν να καθήσουµε να σκεφτούµε. Κάνουµε τους απολογισµούς µας, δεχόµαστε τα λάθη µας, σηκώνουµε ο καθένας τον σταυρό του και συνεχίζουµε. Πρόκειται για µια αέναη διαδικασία, από την οποία όλοι οι άνθρωποι είµαστε υποχρεωµένοι να περνούµε. Να ζούµε τον πόνο για να οδηγούµαστε στη γνώση. Είναι αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι πρόγονοί σας: Αν δεν πάθεις, δεν θα µάθεις..
– Πιστεύετε ότι αποτελεί ήττα για τον άνθρωπο η στιγµή που αποδέχεται την «άνεση» ως αξία;
∆εν ξέρω αν αποτελεί ήττα, πάντως η ίδια η ζωή πλήττεται, συρρικνώνεται. Αυτό είναι το πρόβληµα: ότι όσες φορές και αν αγγίξουµε τη φωτιά, δείχνουµε να µη βάζουµε µυαλό ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Γι’ αυτό, ενώ ζήσαµε τον Α’ Παγκόσµιο, δεν αποφύγαµε το Β’ Παγκόσµιο. Προσπαθούµε λοιπόν να κάνουµε τα πράγµατα όσο γίνεται πιο µαλακά, πιο ανώδυνα, πιο άνετα, µε συνέπεια τι; Μια τεράστια έλλειψη ευτυχίας, διότι συνήθως κάτω από συνθήκες «άνεσης» δεν συµβαίνει τίποτε, µε αποτέλεσµα να βαριόµαστε. Οπότε προσπαθούµε να επινοήσουµε πράγµατα που θα διώξουν την πλήξη µας, όπως π.χ. τον «Μεγάλο Αδελφό» και διάφορες άλλες γελοιότητες στην τηλεόραση, αστειάκια, χαζές κουβέντες µέσω Internet… Φθάνουµε στο σηµείο να ξοδεύουµε τεράστια ποσά και να χάνουµε τόσο χρόνο, µόνο και µόνο για να σκοτώσουµε την πλήξη µας. Είναι προφανές ότι όλη αυτή η νοοτροπία κάνει τεράστιο κακό και στο θέατρο. ∆ιότι το θέατρο βασίζεται σε πολύ έντονα συναισθήµατα, σε εξαιρετικά δραµατικές συγκρούσεις. Τι από όλα αυτά βιώνουµε σήµερα στη ζωή µας; Τίποτα. Μικροπράγµατα µόνο, άνευ καµιάς ιδιαίτερης σηµασίας. Νιώθει κάποιος την ανάγκη να ζήσει κάτι διαφορετικό και κάνει ένα ταξίδι στη Γερµανία; Τι θα συναντήσει εκεί; Τα ίδια πάνω-κάτω που υπάρχουν κι εδώ. Τι να νιώσει ένας άνθρωπος όταν δεν µπορεί να βιώσει ούτε µε το σώµα του ούτε µε την ψυχή του την απόσταση που πρέπει να διανύσει για να βρεθεί από το ένα µέρος στο άλλο; Και είναι κρίµα γιατί ο καθένας µας κάτι περιµένει να ζήσει. Αλλά οι εµπειρίες χρειάζονται χρόνο για να ξεδιπλωθούν. Και έτσι η ζωή συνεχίζεται.
– Εσείς πώς έγινε και ασχοληθήκατε µε το θέατρο και όχι µε τον κινηµατογράφο; Υπήρξε κάποια στιγµή για σας θέµα επιλογής;
Ναι, ήταν κάτι που επέλεξα διότι ήµουν απόλυτα πεπεισµένος ότι δεν είχα το ταλέντο να ασχοληθώ µε τον κινηµατογράφο. Ο ευρωπαϊκός κινηµατογράφος εδώ και πάρα πολλά χρόνια βασίζεται ως επί το πλείστον στην αφήγηση. Λόγω των περιορισµών που θέτουν οι διαφορές στη γλώσσα και στην κουλτούρα των ευρωπαϊκών χωρών ήταν αδύνατον να λειτουργήσουµε ως µια τεράστια βιοµηχανία παραγωγής ταινιών, όπως συµβαίνει στο Χόλιγουντ. Εγώ λοιπόν δεν είχα αυτό το ταλέντο, να αντιµετωπίζω τη δηµιουργία µιας ταινίας µε συγγραφική µατιά. ∆εν λειτουργώ ως συγγραφέας αλλά ως ερµηνευτής. Η ικανότητά µου είναι να ερµηνεύω ιστορίες, όχι να τις δηµιουργώ. Όπως και στη µουσική µε τον ερµηνευτή έναντι του συνθέτη. Νιώθω βαθιά µέσα µου την ανάγκη της ύπαρξης µιας παρτιτούρας, ενός κειµένου, το οποίο αφού αναλύσω θα προσπαθήσω να το παρουσιάσω µε τον δικό µου τρόπο. Γι’ αυτό χρειάζοµαι µια βάση επάνω στην οποία θα µπορώ να πατήσω, είτε αυτή είναι κείµενο είτε παρτιτούρα. Στον κινηµατογράφο ο σκηνοθέτης διαθέτει µεγάλη εξουσία, µπορεί να προσθέτει, να αφαιρεί, τα πάντα περνάνε από το χέρι του. Εγώ δεν τη νιώθω µέσα µου αυτή τη δύναµη, συνήθως φοβάµαι. Χωρίς την παρουσία ενός συγγραφέα επάνω στον οποίο θα µπορώ να βασιστώ νιώθω τελείως ανασφαλής. Για µένα όλα είναι θέµα ταλέντου. Εγώ έχω ταλέντο ερµηνευτή.
– Αλήθεια τι είναι για σας το ταλέντο;
∆εν ξέρω. Ειλικρινά το θεωρώ πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς τι είναι ταλέντο. Εκεί που το έχεις µπορείς πολύ εύκολα να το χάσεις. Ποτέ δεν µπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι θα συνεχίσεις να το έχεις. Είναι ένα περίεργο κράµα έµφυτου και επίκτητου. Εν µέρει, δηλαδή, το κουβαλάς µέσα σου και ένα µέρος µπορεί να το αποκτήσεις χάρη στον τρόπο µε τον οποίο θα µεγαλώσεις. Το ταλέντο σε µεγάλο βαθµό εξαρτάται από τις καταστάσεις τις οποίες ζει ένας άνθρωπος µεγαλώνοντας σε ένα συγκεκριµένο περιβάλλον. Οταν εγώ έχω απέναντί µου θαυµάσιους ηθοποιούς, το ταλέντο µου αυτοµάτως µεγεθύνεται. Αν οι ηθοποιοί µου δεν είναι καλοί, το ταλέντο µου από τη στιγµή που δεν βρίσκει πεδίο να εκφραστεί συρρικνώνεται, µικραίνει. Προσωπικά, νιώθω να εξαρτώµαι πάρα πολύ από τους άλλους όσον αφορά στη δουλειά και γενικότερα κάθε φορά που πρέπει να κάνω κάτι. Αυτό είναι βασικό γνώρισµα των ανθρώπων που η δουλειά τους είναι να ερµηνεύουν.
– Πώς µπορεί να χάσει κάποιος το ταλέντο του;
Είτε µεγαλώνοντας είτε επειδή τεµπελιάζει είτε χάνοντας την επαφή του µε τη ζωή και µε τους ανθρώπους ή απλώς επειδή κάποια στιγµή τρελαίνεται. Μέσα σε µια στιγµή µπορεί κάτι να συµβεί και ο καθένας από µας να χάσει το µυαλό του, να µετατραπεί σε ένα κοµµάτι κρέας. Κανείς µας δεν πρέπει να ξεχνάει ότι αυτά είναι πράγµατα που µπορούν να συµβούν ανά πάσα στιγµή.
– Κάθε φορά που βρίσκεστε αντιµέτωπος µε ένα κείµενο προσπαθείτε να ανακαλύψετε τι θέλησε να εκφράσει µέσα από αυτό ο συγγραφέας ή το χρησιµοποιείτε ως αφορµή για να πείτε εσείς αυτά που θέλετε;
Το πρώτο. Έτσι κι αλλιώς δεν έχω και τόσο µεγάλη ιδέα για τον εαυτό µου. Συνήθως νιώθω ότι πρέπει να πατήσω πάνω στο τραπέζι για να φανώ ψηλός. Κάθε φορά λοιπόν ψάχνω να βρω το βαθύτερο νόηµα του κειµένου, τι ακριβώς θέλει να πει ο συγγραφέας ή µάλλον τι µου λέει εµένα έτσι ώστε να µπορέσω να βρω το σηµείο επαφής µε τον άνθρωπο που το έγραψε. Αν πάλι νιώθω ότι υπάρχει απόσταση ανάµεσα σ’ εµένα και στον συγγραφέα, τότε προσπαθώ να δηµιουργήσω φανταστικές γέφυρες για να µπορέσουµε και πάλι να ανοίξουµε µεταξύ µας διάλογο. Ακόµη και αν ο συγγραφέας έχει πεθάνει πριν από 2.500 χρόνια, νιώθω ότι µπορώ να µιλήσω µαζί του. ∆ηµιουργείται µέσα µου αυτή η ψευδαίσθηση η οποία δεν είναι µόνο ψευδαίσθηση ότι συνοµιλώ µε κάποιον ο οποίος έχει πεθάνει εδώ και 2.500 χρόνια. Ακούγεται και έτσι το νιώθω εντελώς µυστικιστικό. Μου συµβαίνει όµως στ’ αλήθεια. Ειδικά το θέατρο είναι κάτι που σε βοηθάει να ζήσεις τέτοιου είδους εµπειρίες, περισσότερο απ’ ό,τι η µουσική. ∆ιότι η µουσική γραµµένη τουλάχιστον υπάρχει εδώ και µόλις µισό αιώνα ενώ το θέατρο µετράει περίπου δυόµισι χιλιετίες ζωής. Πιστεύω ότι, αν η αρχαία Ελλάδα µάς είχε κληροδοτήσει και παρτιτούρες, αυτές θα πυροδοτούσαν ένα είδος διαλόγου ανάµεσα στα συναισθήµατα. Γιατί η µουσική δεν απευθύνεται στο µυαλό, όπως οι λέξεις και όλα όσα κρύβονται πίσω από αυτές. Η λογοτεχνία, το θέατρο και γενικότερα ό,τι έχει σχέση µε τα γράµµατα και τις λέξεις απευθύνονται στο µυαλό του ανθρώπου και στο σώµα του. Και εκεί κρύβεται για µένα όλο το ενδιαφέρον.
– Τι θα άλλαζε σε ένα έργο σας αν ξαφνικά εµφανιζόταν µπροστά σας ο δηµιουργός του;
Αυτό θα ήταν σωστός εφιάλτης. Αν είχαµε βιντεοσκοπήσει την πρώτη παράσταση της «Ορέστειας» στο αρχαίο θέατρο του ∆ιονύσου και βλέπαµε την κασέτα, είµαι βέβαιος ότι θα σοκαριζόµασταν από όλες αυτές τις παράξενες κινήσεις, τους ήχους, τις κραυγές… Θα ήταν πολύ ενοχλητικό θέαµα. Από τη µια είναι η σάρκα και τα οστά η φυσική υπόσταση, δηλαδή, του ανθρώπου και από την άλλη το πνεύµα που φανερώνεται µέσα από τις λέξεις. Στην ουσία αυτό µένει, η αίσθηση, όχι ο ήχος, η αίσθηση που αφήνουν πίσω τους οι λέξεις. Αυτό είναι που µένει και αυτό µπορούµε συνεχώς να ανακαλύπτουµε. Οσο περισσότερο προχωρούµε στις ανακαλύψεις µας τόσο περισσότερο οι φόρµες, το στυλ και το παίξιµο των ηθοποιών θα αλλάζουν. Ποτέ ο Αισχύλος δεν σκέφτηκε ότι αυτό που εκτυλίσσεται επάνω στη σκηνή πρέπει να είναι και πιστευτό. Ακόµη και οι περίφηµοι θρύλοι γύρω από το αρχαίο θέατρο µιλούν γι’ αυτό το θέµα, για το αν οι θεατές πιστεύουν ή όχι αυτό που συµβαίνει επάνω στη σκηνή. Θα έχετε ακούσει, φαντάζοµαι, πως όταν οι Ερινύες έβγαιναν επάνω στη σκηνή πριν από 2.500 χρόνια υπήρχε κόσµος που έβγαινε ουρλιάζοντας από το θέατρο και οι γυναίκες απέβαλλαν επειδή το θέαµα ήταν σοκαριστικό. Βέβαια υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν ότι οι γυναίκες εκείνη την εποχή δεν πήγαιναν στο θέατρο αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέµα. Το να πιστεύει ο θεατής αυτά που βλέπει να εκτυλίσσονται επάνω στη σκηνή αποτελεί µια διάσταση η οποία είναι πανάρχαιη. Ξέρουµε όµως και από τους εαυτούς µας, από το πώς έχουµε βιώσει ως θεατές θεατρικές παραστάσεις ή κινηµατογραφικά έργα, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο αλλάζει πολύ γρήγορα. Π.χ., σήµερα οι περισσότερες από τις ταινίες του βωβού κινηµατογράφου της δεκαετίας του ’20 µάς φαίνονται αστείες, τελείως απίστευτες. Ανάµεσά τους όµως υπάρχουν και κάποιες οι οποίες, παρότι φτιάχτηκαν µε τα ίδια ακριβώς µέσα, και πιστευτές φαντάζουν και µε ενδιαφέρον µπορεί να τις παρακολουθήσει ο θεατής τού σήµερα. Είµαι σίγουρος λοιπόν ότι σήµερα οφείλουµε να κάνουµε θέατρο και να παίζουµε µε τρόπο εντελώς διαφορετικό απ’ ό,τι στην εποχή του Αισχύλου. Έτσι κι αλλιώς δεν είµαστε σε θέση να ζωντανέψουµε ξανά αυτό που έκανε ο Αισχύλος, ο οποίος σκηνοθετούσε ο ίδιος τα έργα που έγραφε. Μπορούµε όµως να δώσουµε νέα πνοή στην αίσθηση που µας προκαλούν οι λέξεις και η όλη δοµή της δραµατουργίας του. Αυτό είναι µεν εφικτό αλλά απαιτεί πολλή δουλειά η οποία, αν πετύχει, θα έχει ένα αποτέλεσµα σπουδαίο.
– Πιστεύετε ότι υπάρχει ταλαντούχο κοινό;
Νοµίζω ναι.
– Το έργο τέχνης καθορίζεται από το κοινό που το βλέπει;
Σαφώς. Με όποιον ηθοποιό και αν µιλήσετε θα σας πει πόσο µεγάλες είναι οι διαφορές στο κοινό που πάει να δει µια παράσταση. Το παράξενο είναι ότι η όποια διαφορά συνήθως δεν δηµιουργείται από πολλά άτοµα. Μερικοί µόνο «έξυπνοι» θεατές είναι αρκετοί για να επηρεάσουν και όλους τους υπολοίπους. Από την άλλη, το κοινό µπορεί να είναι και τελείως ουδέτερο, να µην αντιδρά. Αν και αυτού του είδους το κοινό, το οποίο κατά τη διάρκεια µιας παράστασης δεν αντιδρά καθόλου, µπορεί στο τέλος να αποδειχθεί το πιο ενθουσιώδες. ∆ιότι όση ώρα διαρκεί η παράσταση παρακολουθεί µε τεταµένη την προσοχή του και στο τέλος µόνο ξεσπά στον ενθουσιασµό που το έχει κυριεύσει. Είναι υπέροχο µέσα στο θέατρο να έρχεσαι σε επαφή µε τόσο διαφορετικές αντιδράσεις. Πιστεύω ότι όλα τα είδη του κοινού παρουσιάζουν ενδιαφέρον µε τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Το µόνο κοινό που δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον είναι αυτό που δεν βρίσκεται µέσα στην αίθουσα.
– Εσείς κάθε φορά που στήνετε ένα θέαµα έχετε στο µυαλό σας έναν συγκεκριµένο τύπο θεατή;
Οχι, αυτό είναι αδύνατον. Οταν ετοιµάζω µια παράσταση το κοινό είµαι εγώ. Εννοώ ότι οφείλω να λειτουργώ µεταξύ άλλων και ως κοινό και µάλιστα ως ένα κοινό επαγγελµατικών προδιαγραφών. Παρ’ όλο που συχνά καλώ στις πρόβες ανθρώπους µε σκοπό να διευρύνω τη βάση του κοινού που παρακολουθεί το αποτέλεσµα µιας παράστασης, δεν προσπαθώ καθόλου να τους επηρεάσω. Ό,τι κάνουµε και εγώ και οι ηθοποιοί το κάνουµε για ανθρώπους σαν και εµάς ελπίζοντας ότι αυτό που δηµιουργήσαµε θα καταφέρει να συγκινήσει και άλλους ανθρώπους.
– Άρα και στις πρόβες µπορούν να υπάρξουν στιγµές αποθέωσης της τέχνης.
Έχετε απόλυτο δίκιο. Συµβαίνει µάλιστα όσο περισσότερο δουλεύουµε µια παράσταση τόσο περισσότερο να καταστρέφουµε κάτι που είχαµε ήδη κατακτήσει είτε επειδή χαλάρωσε η προσοχή µας είτε επειδή πλήξαµε µε κάτι και το καταστρέφουµε προσπαθώντας να δηµιουργήσουµε κάτι καινούργιο είναι πολλοί οι λόγοι. Το πρόβληµα είναι ότι υπάρχουν σκηνοθέτες και θεατρικές φόρµες που ποντάρουν σε συγκεκριµένα αποτελέσµατα. Αυτό, π.χ., κάνουν οι κωµωδίες. Όλες οι κωµωδίες βασίζονται σε υπολογισµούς που σκοπό έχουν να προκαλέσουν το γέλιο. Εκεί, εντάξει, το αποδεχόµαστε γιατί όλοι γνωρίζουµε ότι το αστείο δεν είναι εύκολη υπόθεση, αν και για µένα µακροπρόθεσµα είναι κάτι το οποίο καταντά εντελώς βαρετό.
– Πολλοί λένε «Θεός» και εννοούν ότι πρέπει και εµείς να γίνουµε σαν και Αυτόν. Αλλοι λέγοντας τη λέξη Θεός εννοούν µια αξία, ένα µέτρο. Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε τη λέξη «Θεός»;
Μιλώντας εγώ για τον Θεό έχω στο µυαλό µου κάποιον του οποίου η ύπαρξη µας δηµιουργεί την αίσθηση ότι εξαρτιόµαστε από κάτι που είναι πολύ µεγαλύτερο από µας. Μπορούµε να το ονοµάσουµε µε χίλιους δυο τρόπους. Οπως και να ‘χει, όµως, οφείλουµε να παραδεχόµαστε ότι εξαρτιόµαστε από κάτι το οποίο δεν είµαστε σε θέση να το εξηγήσουµε. Και αυτό για µένα είναι ο ελάχιστος ορισµός που µπορεί να δώσει κανείς στη λέξη «Θεός». Μπορεί βέβαια κάποιος να µην αποδέχεται την έννοια του ∆ηµιουργού ούτε εγώ τη δέχοµαι επειδή πιστεύω ότι ο κόσµος δηµιουργήθηκε από µόνος του. Εντάξει, αλλά εµάς ποιός µας δηµιούργησε; Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι είµαστε «αυτοδηµιούργητοι»; (γέλια) Εξαρτιόµαστε από χιλιάδες πράγµατα, από ανθρώπους, από δυνάµεις της φύσης, από αλλαγές που συµβαίνουν στο κλίµα αν και γι’ αυτές τις τελευταίες την αποκλειστική ευθύνη τη φέρουµε εµείς οι ίδιοι. Πριν από 12.000 χρόνια επάνω από το Βερολίνο υπήρχε ένα στρώµα πάγου ύψους 200 µέτρων. Το διανοείστε; Έντεκα-δώδεκα χιλιάδες χρόνια πριν… Τίποτε, δηλαδή. Αυτό λοιπόν άλλαξε. Υπάρχουν και άλλα κλιµατολογικά φαινόµενα πολύ πιο πρόσφατα απ’ αυτό. Η Σαχάρα πριν από 3.000-4.000 χρόνια ήταν γεµάτη από φυτά και δέντρα.
– Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται;
Παραεξελίσσεται θα ‘λεγα. (γέλια) ∆εν βλέπετε ότι συνεχώς πληθαίνουµε, σαν τα ποντίκια; Το θέµα είναι πού θα βρούµε τη φαντασία που µας χρειάζεται ώστε να µπορέσουµε να εξελιχθούµε προς το καλύτερο. ∆υστυχώς, αν δούµε ποια ήταν η εξέλιξή µας τα τελευταία δύο ή τέσσερις χιλιάδες χρόνια, θα διαπιστώσουµε ότι η πορεία ήταν µάλλον καθοδική. Αντί να προσπαθούµε να κερδίσουµε, εµείς χάσαµε τον παράδεισο. Και ειδικά τώρα δεν βλέπω να υπάρχει καµιά ελπίδα, βαδίζουµε πρόσω ολοταχώς προς την καταστροφή. Μάλλον είναι κάτι το οποίο είναι γενετικά προδιαγεγραµµένο. Αυτό όµως δεν µας απαλλάσσει ούτε από την ανάγκη ούτε από την ευθύνη που έχουµε να προσπαθούµε διαρκώς να κρατάµε την ύπαρξή µας στο υψηλότερο δυνατόν επίπεδο.
– Σε αυτή τη µάχη µεταξύ ερώτησης και απάντησης έχετε καταλάβει αν η ερώτηση είναι αυτή που καθορίζει την απάντηση ή η απάντηση την ερώτηση;
Χωρίς καµία αµφιβολία η ερώτηση είναι το παν. ∆εν παύουµε βέβαια να αγωνιζόµαστε για τις απαντήσεις, χωρίς όµως να µπορούµε να αποφύγουµε το γεγονός ότι αυτές µπορεί να αλλάξουν και να δοθούν άλλες, καινούργιες. Το να προσπαθείς και να βρίσκεις απαντήσεις είναι ίσως η πιο ηρωική πράξη που µπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Ειδικά όταν αυτές δεν µένουν στην επιφάνεια αλλά βοηθούν την αλήθεια να αποκαλυφθεί. Η δύναµη, όµως, η ζωτική δύναµη υπάρχει στις ερωτήσεις, οι οποίες δεν σταµατούν ποτέ να τίθενται. Όσο τίθενται καινούργια ερωτήµατα τόσο οι απαντήσεις παλιώνουν, αχρηστεύονται.
– Τι είναι αυτό που βασανίζει έναν άνθρωπο όσο τείνει να ολοκληρώσει τη ζωή του; Πιστεύετε ότι αλλάζει ο άνθρωπος όταν ο θάνατος είναι ορατός;
Σίγουρα αλλάζει, αλλά να σας πω κάτι; Ο Σοφοκλής λέει ότι όταν σε απασχολεί έντονα ο θάνατος το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να µην είχες γεννηθεί. Η πιο «µαύρη» απάντηση που µπορεί να δώσει κανείς σε σχέση µε την ανθρώπινη ύπαρξη δόθηκε πριν από 2.500 χρόνια αλλά διατηρεί την αλήθεια της ως σήµερα. Πρόκειται ωστόσο για µια απάντηση η οποία σκοπό έχει να εκµαιεύσει την αντίδραση εναντίον της. Σε προκαλεί, δηλαδή, να την αµφισβητήσεις, να την ανατρέψεις, έτσι ώστε να µπορέσεις να προχωρήσεις παρακάτω. Και όσο ζούµε αυτό είµαστε υποχρεωµένοι να κάνουµε, εκτός πια και αν αυτοκτονήσουµε. Αλλά ο Σοφοκλής δεν λέει κάτι τέτοιο. Άρα το µόνο που µας µένει είναι να κάνουµε το καλύτερο που µπορούµε, όπως λένε και οι Βρετανοί, να εκµεταλλευθούµε όλα τα θετικά και ενδιαφέροντα στοιχεία της διαδικασίας του θανάτου, η οποία ξεκινά από την ηµέρα που γεννιόµαστε. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό µου πολύ τυχερό γιατί ως σήµερα, βλέπω τη µοναδική ελπίδα που είχα ως νέος να πραγµατοποιείται. Το µόνο πράγµα που ήλπιζα όταν ήµουν νέος ήταν να µπορέσω να γεράσω. Και βλέπω ότι οι απώλειες που είχα όλα αυτά τα χρόνια εν τέλει δεν ήταν τόσο µεγάλες όσο ήταν τα κέρδη µου. Γι’ αυτό θεωρώ το να γερνάω µια φανταστική, τροµερά ενδιαφέρουσα εµπειρία. Μόνο όταν νιώθεις τυχερός µπορείς να λες ότι οι θεοί στάθηκαν καλοί µαζί σου. Σαφώς όταν σου έχουν συµβεί ατυχήµατα, όταν υποφέρεις και εσύ και η οικογένειά σου, όταν οι ανάγκες της καθηµερινότητας δεν σε αφήνουν να σηκώσεις κεφάλι, τότε το να γερνάς σίγουρα είναι εφιάλτης, ο οποίος µάλιστα καθώς τα χρόνια περνούν γίνεται όλο και χειρότερος. Ξέρω πολύ καλά ότι συµβαίνουν και αυτά. Από την άλλη όµως υπάρχει και αυτό που βιώνω εγώ και σαφώς δεν µπορώ να σκέφτοµαι µε βάση το τι ζουν οι άλλοι αλλά µε βάση αυτό που ζω εγώ. Για µένα λοιπόν το να γερνάω είναι κάτι σαν δώρο Θεού, δεν είναι ούτε πόνος ούτε τιµωρία.
– Υπάρχει σήµερα κάτι που θα µπορούσατε να πείτε ότι είναι το πιο ενδιαφέρον που έχουν δει τα µάτια σας ή το πιο ενδιαφέρον που έχουν ακούσει τα αφτιά σας; Θα µπορούσατε, δηλαδή, να επιλέξετε κάτι απ’ όλα αυτά που έχετε ζήσει στο πανηγύρι της ζωής;
Οχι, δεν θα µπορούσα να το κάνω. Για µένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον όλος ο καµβάς επάνω στον οποίο ξεδιπλώνεται το κέντηµα της ζωής µας. Αν ξεχώριζα κάτι θα ήταν κάτι απ’ αυτά που έκανα πριν από µερικές ώρες ή πριν από µερικές ηµέρες. Θα σας µιλούσα για τη γυναίκα µου, για τις υπέροχες στιγµές ευτυχίας που µοιράζοµαι µαζί της στο σπίτι µας ή κοντά στη φύση. Θα σας µιλούσα, δηλαδή, για πολύ πρόσφατα πράγµατα. Και αν συνεχίσω να είµαι τυχερός, όπως τώρα, του χρόνου θα έχω να σας πω άλλα πράγµατα, καινούργια. Για µένα το πρόσφατο είναι αυτό που δηµιουργεί τον µεγαλύτερο αντίκτυπο. ∆εν είµαι από τους ανθρώπους εκείνους που αναπολούν µε νοσταλγία τη νιότη τους ούτε κολλάω στις αναµνήσεις. Καθόλου. Επίσης δεν κρατάω πράγµατα. ∆εν έχω ούτε µία φωτογραφία από δουλειές που έχω κάνει ούτε ένα απόκοµµα εφηµερίδας. Τα πετάω όλα. Ζω µόνο το παρόν και τη στιγµή. Επίσης ξεχνάω πολύ εύκολα τα αρνητικά αλλά ξεχνάω µε τον καιρό και τα θετικά.
– Τους γονείς σας τους θυµόσαστε;
Ε, αλίµονο. Ένα πράγµα για το οποίο αισθάνοµαι ευγνώµων είναι το ότι δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι είχα πάντα µια οικογένεια η οποία λειτουργούσε. Ποιος µπορεί να το πει αυτό σήµερα; Και φαντασθείτε ότι εµείς τότε ζούσαµε σε µια Γερµανία ναζιστική. Ο πατέρας µου δεν είχε συµµετάσχει βέβαια στο «πάρτι» του πολέµου, δούλευε όµως. Θα έλεγε κανείς ότι µε τη δουλειά του βοήθησε και αυτός την οικονοµία του Χίτλερ να ανθίσει.
– Τι δουλειά έκανε;
Ηταν µηχανικός, αλλά ενάµιση χρόνο δούλεψε στους σιδηροδρόµους για τιµωρία υποτίθεται. Έτσι και αλλιώς, ό,τι και αν συνέβη, εγώ τους γονείς µου δεν τους έχασα πρόωρα. Στην περίπτωση της µητέρας µου, ένιωσα σαν να µου έδωσε µε τον θάνατό της ένα µάθηµα. Μου δίδαξε ότι ο θάνατος είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό, το οποίο ανά πάσα στιγµή µπορεί να συµβεί στον καθένα, γι’ αυτό και πρέπει να τον αντιµετωπίζουµε ως ένα κοµµάτι της ζωής µας. ∆εν µπορείτε να φαντασθείτε πόσο υπέροχη εµπειρία ήταν για µένα αυτό. Η µητέρα µου έσβησε µέσα σε τέσσερις µήνες από καρκίνο. Την έβλεπα µέρα µε τη µέρα να σβήνει, να λιγοστεύει. Είχε την τύχη ως την τελευταία στιγµή να µη χάσει τα λογικά της και αυτό της επέτρεπε να µας λέει τι ακριβώς της συνέβαινε. Μας έδινε συµβουλές για το πώς έπρεπε να συµπεριφερθούµε, κατά κάποιον τρόπο µας έδινε µαθήµατα θανάτου. Προσπαθούσε να µας διδάξει µε ποιον τρόπο πρέπει να αντιµετωπίζει κανείς τον θάνατο.
– Θυµόσαστε κάποιο από τα «µαθήµατα θανάτου» που σας παρέδιδε η µητέρα σας στις δύσκολες ώρες που ζούσε;
Και βέβαια θυµάµαι. Η µητέρα µου ήταν διαµαρτυρόµενη. Πολύ θρησκευόµενο άτοµο. Ένα από τα πράγµατα που µου είπε λοιπόν ήταν: «Πρόσεξε, παιδί µου, όσο περισσότερο θα πλησιάζεις στον θάνατο τόσο πιο πολύ θα κινδυνεύεις να χάσεις την πίστη σου. Αλλά τελικώς, σε τι θα βοηθήσει η απώλεια της πίστης; Σε τίποτε αφού ακόµη και λίγο πριν από το τέλος κανένας δεν µπορεί να σηκώσει τα χέρια τελείως ψηλά και να παραδοθεί». Καταλαβαίνετε τι κουβέντες µας έλεγε; Είχα µείνει άφωνος και την άκουγα.
– Για σας τι είναι η φαντασία; Ενας κόσµος παράλληλος µε τον πραγµατικό;
Ναι, θα µπορούσε, αν και βλέπετε ότι ακόµη και κάποιος που πολεµάει µε µια από τις µεγαλύτερες δυνάµεις της φύσης, τον θάνατο, µπορεί να κάνει σκέψεις γύρω από αυτή τη διαδικασία, να παρατηρεί τις αλλαγές και να περιγράφει στους άλλους πώς αισθάνεται. Και όχι µόνο αυτό, αλλά να βρίσκει και τη δύναµη να αντιδράσει απέναντι στην απώλεια της πίστης και έτσι κατά κάποιον τρόπο να «θεραπεύεται».
– Κάθε φορά που ακούτε το όνοµα Χίτλερ νιώθετε ενοχή ως Γερµανός;
Νοµίζω ότι η ενοχή δεν είναι η κατάλληλη λέξη. Νιώθω όµως βαθιά λύπη. Ενοχές πώς να νιώσω; Αφού εγώ όταν γίνονταν όλα αυτά ήµουν µόλις επτά ετών. Όχι, δεν νιώθω καµία ενοχή. Απλώς είµαι πλέον απόλυτα πεπεισµένος ότι θα πρέπει να αποδεχθώ το γεγονός πως είµαι και εγώ ένας από τους «γιους» του Χίτλερ. Και αυτό σαφώς έχει ορισµένες συνέπειες. Είµαι όµως σε µια ηλικία που δεν πρόκειται να δεχθώ από κανέναν υποδείξεις για το πώς πρέπει να αντιµετωπίζω αυτή µου την ιδιότητα. Εγώ δεν έχω παιδιά· αν είχα, όµως, τα παιδιά µου και τα εγγόνια µου θα είχαν ακόµη µικρότερη σχέση µε όλα αυτά που µας κληροδότησε ο Χίτλερ. Και αυτό θα πρέπει κάποτε να το δεχθούµε, είτε αρέσει στους Εβραίους είτε όχι.
– Αλήθεια, προσπαθήσατε ποτέ να γίνετε ηθοποιός;
Ναι, πολύ νέος. Ήµουν µαθητής ακόµα. Κατάλαβα όµως ότι δεν είχα ταλέντο, οπότε σταµάτησα να το σκέφτοµαι. (γέλια)
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ.
