Μπαίνοντας στον χώρο της πρόβας, όπου συνομίλησα με τον Παντελή Φλατσούση, το πρώτο πράγμα που αντίκρισα ήταν τα δεκάδες ρούχα που υπήρχαν στο πάτωμα, που συνέθεταν το σκηνικό της παράστασης. Μερικά απλά και καθημερινά ρούχα καθήλωσαν το βλέμμα και μου θύμισαν δεκάδες αληθινές ιστορίες και φαντάστηκα άλλες τόσες. Μία τόσο δυνατή εικόνα, που σίγουρα δεν γίνεται να σε αφήσει αδιάφορο.

Αυτό το τόσο δυνατό σκηνικό είναι από την παράσταση του σκηνοθέτη Παντελή Φλατσούση, “Θήβα: A Global Civil War”, που θα παρουσιαστεί στις 21 και 22 Ιουλίου στο Μικρό Θέατρο της Αρχαίας Επιδαύρου. Τέσσερις επαγγελματίες ηθοποιοί από διαφορετικές χώρες του κόσμου μετατρέπονται σε αφηγητές – διαμεσολαβητές αναδεικνύοντας ατομικές και συλλογικές μνήμες του πολέμου, σε μια παράσταση μεταξύ ντοκιμαντέρ και μυθοπλασίας, θεάτρου και κινηματογράφου, ενώ βρίσκεται και σε μία συνομιλία με το “Επτά επί Θήβας” του Αισχύλου.

Ο Παντελής Φλατσούσης, με νέες φόρμες και μέσα, φέρνει πάνω στη σκηνή ανθρώπους και δημιουργεί μία νέα πραγματικότητα, μέσω των ιστοριών που θα μας πουν, στις οποίες δίνεται μία εξιτομικεύμενη αισθητική προσέγγιση με τις κάμερες που χρησιμοποιούνται καθ’ όλη τη διάρκεια της παράστασης. Με το θέατρο ντοκιμαντέρ παρουσιάζεται το – μέχρι και σήμερα – επίκαιρο θέμα του πολέμου, ενώ γίνεται μία προσπάθεια ώστε να δωθούν απαντήσεις στο γιατί ο πόλεμος, παρότι μισητός απ’ όλους, εξακολουθεί να διαμορφώνει τα ανθρώπινα πεπρωμένα.

– Ποια είναι η ιστορία σου; Ποιες είναι οι επιρροές και οι προσλαμβάνουσες που σε οδήγησαν εδώ;
Εκτός από την σκηνοθεσία που υπάρχει στο Α.Π.Θ., δεν υπήρχαν άλλες σχολές τότε που μπορούσες να μπεις με πανελλήνιες, γι’ αυτό στράφηκα στη δραματική σχολή που τελείωσα. Το ίδιο έχουν κάνει και άλλοι συνάδελφοι σκηνοθέτες. Στην αρχή έπαιξα λίγο ως ηθοποιός, αλλά ανέκαθεν με “έτρωγε” η σκηνοθεσία. Από το σχολείο ήθελα να κάνω ταινίες, μάλλον γι’ αυτό υπάρχει τόσο έντονο το στοιχείο της κάμερας στις παραστάσεις μου. Στην αρχή δούλεψα ως βοηθός σκηνοθέτη για πολλά χρόνια με τον Θωμά Μοσχόπουλο και τον Ανέστη Αζά. Από αυτούς έμαθα πολλά πράγματα. Ωστόσο και από μόνος μου είχα έντονο το στοιχείο της έρευνας και έβλεπα πολύ θέατρο διαμορφώνοντας τις δικές μου επιρροές. Πολύ μεγάλη επιρροή ήταν το γερμανόφωνο θέατρο και ο Castorf, που για εμένα είναι απίστευτο ότι παίζουμε το ίδιο διήμερο στην Επίδαυρο. Αυτή η “συνύπαρξη” είναι πολύ μεγάλη τιμή για εμένα και εννοείται ότι στεναχωριέμαι που δεν θα δω την παράστασή του. H Volksbühne του Castorf ήταν μεγάλη επιρροή αλλά και ο Schlingensief. Πριν καν ξεκινήσω να σκηνοθετώ με ενδιέφερε πως μπορείς να πάρεις στοιχεία από την πραγματικότητα ώστε να τα ρευστοποιήσεις και να τα κάνεις αφήγηση. Γι’ αυτό πάντα με ενδιέφερε η δουλειά των Rimini Protokoll, ακόμα περισσότερο η δουλειά του Milo Rau, αλλά και ανθρώπων πέρα από το γερμανόφωνο θέατρο όπως είναι και η Lola Arias. Πάνω κάτω αυτές είναι οι αναφορές που με προσανατόλησαν στο θέατρο. Βέβαια, ήμασταν και οι γενιά που παρακολούθησε πολλές ξένες παραγωγές στο Φεστιβάλ Αθηνών. Δεν θα ξεχάσω ποτέ την πρώτη φορά που πήγα στον χώρο Δ στην Πειραιώς 260 το 2009. Εκεί θα γινόταν η “Κόλαση” του Romeo Castellucci, που ήταν από τις συγκλονιστικότερες θεατρικές εμπειρίες που έχω ζήσει. Εκείνο το Φεστιβάλ με σημάδεψε. Είδα πολλές παραστάσεις που τότε δεν μου άρεσαν καθόλου και τις εκτίμησα αργότερα που είχα άλλες προσλαμβάνουσες. Μία τέτοια παράσταση Christoph Marthaler και του Guy Cassiers, ο οποίος ήταν από τους πρωτοπόρους τότε που χρησιμοποιούσε νέα μέσα και κάμερες στο θέατρο. Άλλη μία τέτοια επιρροή ήταν ο Krzystof Warlikowski και η παράσταση “(A)pollonia”, που είχα δει στην Avignon. Μέχρι τότε δεν πίστευα ότι μπορούσε το θέατρο να κάνει τέτοια πύκνωση και εστίαση, όπως συμβαίνει στον κινηματογράφο. Μετά από αυτές τις παραστάσεις κατάλαβα ότι το θέατρο έχει τεράστιες δυνατότητες.

– Η χρήση της κάμερας γίνεται για την εστίαση και την αποστασιοποίηση, ανάλογα με τα γεγονότα που διαδραματίζονται; Σε αυτή την παράσταση ποια είναι η χρήση της;
Η χρήση της κάμερας δίνει πολλά. Πρώτα απ’ όλα επιτρέπει να ανοίξουν άλλες περιοχές στο κοινό, στους ηθοποιούς και στην αφήγησή μας. Εμείς φτιάχνουμε μία αφήγηση. Παίζεις ταυτόχρονα με την μικρή και την μεγάλη κλίμακα, με τα ημιτόνια. Σε αυτή την παράσταση έχουμε πάρα πολλά κοντινά, σε ένα θέατρο που είναι μεγάλο, άρα μιλάμε για μεγάλη κλίμακα. Ταυτόχρονα υποκριτικά και στην αφήγηση, η κάμερα μας επιτρέπει να εστιάσουμε στην μικροκλίμακα και έτσι εστιάζουμε σε ό,τι πιο ευαίσθητο και ευάλωτο υπάρχει στην ανθρώπινη ζωή. Εδώ μιλάμε και για πολέμους. Η ευαλωτότητα και όλα αυτά τα ζητήματα είναι αυτά που θέλουμε να τονίσουμε. Δεν κάνουμε ένα δημοσιογραφικό ντοκιμαντέρ. Φυσικά κάποια γεγονότα πρέπει να τα βάλουμε ως μία πυξίδα στην αφήγησή μας. Μιλάμε και για περιοχές όπως το Κονγκό, ο Λίβανος, ίσως η πρώην Γιουγκοσλαβία είναι πιο γνωστή, αλλά και πάλι θα πεις κάποια στοιχεία. Μας ενδιαφέρουν τα βιώματα, οι εμπειρίες, η μνήμη των αμάχων. Η κάμερα ως μέσο μας βοηθάει να εστιάσουμε στα πιο ευαίσθητα σημεία και να παίξουμε με τις κλίμακες. Το μέσο δημιουργεί μία απόσταση από μόνο του και πιθανότατα επιτρέπει να ειπωθούν ιστορίες που αλλιώς ενδέχεται και να ήταν και λίγο παραπάνω δραματικές απ’ όσο θα αντέχαμε. Επίσης, υπάρχει και μία περίεργη λειτουργία. Όλη μας η ζωή είναι οθόνες. Όταν το βλέπεις αυτό στο θέατρο έχει τη δυναμική του ζωντανού και ότι είμαστε όλοι μαζί ορατά, δημιουργεί την αίσθηση της κοινότητας. Όταν, λοιπόν, ξετυλίγετε μία δράση σα να γυρνάμε μία ταινία, είναι σα να απομυθοποιείς το ίδιο το μέσο που είναι κυρίαρχο στη ζωή μας. Βλέπεις τι γίνεται πίσω από αυτό ζωντανά. Πολύ μεγάλο μέρος των προσλαμβανουσών μας είναι μέσα από μία κινηματογράφιση, όπως συμβαίνει και στο TikTok. Εμείς θεματοποιούμε αυτή τη διαμεσολάβηση και με βάση αυτές τις αναγνώσεις χρησιμοποιούμε το μέσο. Ο κάθε θεατής κάνει τις δικές του αναγνώσεις. Κάποιοι θεωρούν ότι είναι μία άλλη τέχνη, αλλά εγω δεν το πιστεύω. Είναι θέατρο με άλλα μέσα και άλλους τρόπους.

– Η πολιτική και η ιστορία πώς σε επηρεάζει ως άνθρωπο και ως καλλιτέχνη;
Ό,τι με αφορά στη ζωή μου και στο πως τη βλέπω και την βιώνω, προσπαθώ να το περνάω και ως καλλιτέχνης. Δεν το βλέπω ως κάτι ξεχωριστό. Το θέατρο δεν είναι στενά μόνο μία αισθητική εμπειρία, είναι πολλές οι αναγνώσεις ενός καλλιτεχνικού συμβάντος. Προφανώς είναι πάντα και ιστορικές, αν και αυτό δεν αρέσει σε πολλούς, γιατί μας βάζει λιγάκι στη θέση του συμπτώματος, ότι είμαστε σύμπτωμα κάποιων ιστορικών συμφραζομένων. Η εργασία μας έχει να κάνει με συγκεκριμένα πολιτικά και ιστορικά συγκείμενα. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον εαυτό μου έξω από την ιστορία και δεν μπορώ να δω την ύπαρξη μας έξω από τον ιστορικό χρόνο και το να μιλάς για ιστορικό χρόνο σημαίνει ότι μιλάς για πολιτική. Όχι, με την στενή έννοια των κομμάτων, αλλά πολιτική με την ευρύτερη έννοια που οι άνθρωποι μέσα στην ιστορία προσπαθούν και αποτυγχάνουν συχνά ή εν μέρει επιτυγχάνουν. Συνήθως αποτυγχάνουν και σε μικρό μέρος πετυχαίνουν, δυστυχώς αυτό είναι μία αλήθεια. Οι άνθρωποι διαμορφώνουν μαζί τις συνθήκες, ώστε να τις κάνουν καλύτερες μαζί. Ταυτόχρονα, δεν προσπαθούν όλα τα άτομα το ίδιο πράγμα. Υπάρχουν διαφορετικά blocks, αυτό είναι η πολιτική. Αυτά τα διαφορετικά blocks και η σύγκρουσή τους φτιάχνει την ιστορία, δηλαδή παράγεται από την σύγκρουση. Η σύγκρουση εντός μίας πόλης, ας πούμε, διαμορφώνει επίσης τον ιστορικό χρόνο. Έτσι σκέφτομαι ως άτομο, αυτά διαβάζω, αυτά έω με τους ανθρώπους, όπως τα λέω τώρα με εσένα, έτσι λειτουργώ. Αυτά τα θέματα προσπαθώ να τα κάνω τέχνη και εννοείται να τους δώσω και μία αισθητική διάσταση. Δεν είναι μόνο το περιεχόμενο το θέμα, αλλά και η αισθητική. Προσωπικά θεωρώ ότι παίρνοντας “υλικά” από τον πραγματικό ιστορικό χρόνο και φέρνοντάς τα, στη σκηνή και γενικά στην τέχνη, τα ρευστοποιείς, δείχνοντας ότι υπάρχουν και άλλες δυνατότητες. Δεν είναι ποτέ μία η δυνατότητα, όπως δεν είναι ποτέ μία πραγματικότητα. Είναι πολλά πράγματα που συνυπάρχουν. Πέρα από το περιεχόμενο, τα ίδια τα αισθητικά μέσα και η φόρμα έχουν τεράστια δύναμη, στο να αναδιαμορφώσει τις αντιλήψεις των θεατών. Ακόμα και το τι τους βάζεις να δουν – σε σύνδεση με την κάμερα που λέγαμε πριν – πως τους κατευθύνεις, πως στέκονται. Παίζει ρόλο και το που κάθονται οι θεατές και η σχέση που έχουν με την σκηνή. Όλο αυτό είναι αισθητικό, αλλά δεν είναι άσχετο με ουσιώδη ζητήματα συνύπαρξης των ανθρώπων, άρα και πολιτικά ζητήματα και επομένως ζητήματα που διαμορφώνουν τον ιστορικό χρόνο. Με αυτή την έννοια προσπαθώ να ασχολούμαι με αυτά τα ζητήματα.

– Ποια είναι η διαλογικότητα που υπάρχει στο “Επτά επί Θήβας” και στο σήμερα;
Εμείς παίρνουμε ως αρχική αφετηρία το “Επτά επί Θήβας”. Είναι το 10% του κειμένου, το κείμενο του Αισχύλου. Όλα τα υπόλοιπα είναι είτε συνεντεύξεις των επαγγελματιών ηθοποιών της παράστασης, είτε συνεντεύξεις άλλων ανθρώπων από πολλές και διαφορετικές χώρες που στο πρόσφατο ή λιγότερο πρόσφατο παρελθόν, όλες έχουν περάσει εμφύλιους πολέμους. Σε μεγάλο βαθμό αυτοί οι εμφύλιοι πόλεμοι καλύπτουν το διάστημα από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και μετά. Ουσιαστικά, είναι ο ψυχρός πόλεμος και τα απομεινάρια του, που είναι μάλλον αυτό που ζούμε σήμερα και υπάρχουν και οι “Επτά επί Θήβας”. Εμείς προσπαθούμε να δώσουμε μία διαχρονικότητα, ουσιαστικά να περάσουμε αλλεπάλληλα στρώματα ιστορίας. Όχι για να πούμε ότι ήταν οι άνθρωποι ίδιοι σε όλες αυτές τις περιόδους, γιατί δεν το πιστεύω αυτό. Οι συγκυρίες δεν ήταν ίδιες, οι εποχές αλλάζουν. Θέλουμε να θέσουμε ως ερώτημα “πώς και γιατί σήμερα, τότε και γενικότερα στον ιστορικό χρόνο ο πόλεμος υπάρχει, παρόλο που κανείς μας δεν τον θέλει; Είναι αναπόφευκτος;” Αν ναι, γιατί δεν τον αποφεύγουμε; Εδώ υπάρχει και η παράμετρος του εμφυλίου πολέμου που δεν την βάζουμε για να εξερευνήσουμε μόνο τους εμφυλίους πολέμους. Οι εμφύλιοι από το ‘89 και μετά την πτώση του τείχους είναι παγκόσμιοι πόλεμοι. Μόνο που πηγαίνουν οι κυανόκρανοι, σημαίνει ότι πλέον δεν είναι δύο μέρη από την ίδια χώρα, μπαίνουν άλλοι παράγοντες, είναι πολύ σύνθετο. Εγώ θυμάμαι ότι ήμουν μπροστά από την τηλεόραση και ήθελα να γίνω πολεμικός ανταποκριτής και έβλεπα τους πολεμικούς ανταποκριτές από τον πόλεμο στην Γιουγκοσλαβία. Όπως και ο πόλεμος στην Ρουάντα, δεν είναι ακριβώς εμφύλιοι. Ταυτόχρονα βλέπεις ότι κάθε εμφύλιος είναι παγκόσμιος όπως γίνεται στη Συρία και στη Μέση Ανατολή. Αναρωτιόμαστε “μήπως ένας παγκόσμιος πόλεμος, είναι ένα είδος εμφυλίου”; Ή αν όχι εμφυλίου, γιατί στους “Επτά επί Θήβας” δεν υπάρχει, “μήπως έχει να κάνει με έναν αδελφοκτόνο πόλεμο”; Όσο και να η ελληνική γλώσσα τους ονομάζει “εμφυλίους”, ότι είμαστε στην ίδια φυλή, δηλαδή υπάρχει το φυλετικό ζήτημα, όμως δεν τυχαίο ότι στις λατινογενείς γλώσσες ονομάζονται “civil”. Παραμένουν πάντα πόλεμοι πολιτικοί και πόλεμοι μεταξύ πολιτών. Αυτή η διάσταση που συχνά αγνοείται στο ελληνικό “εμφύλιος”, όμως είναι πάρα πολύ σημαντική. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι στην πολιτική “καναλιζάρεται” η εχθρότητα έτσι ώστε να αποφευχθούν οι πόλεμοι, να μην σκοτώνονται οι άνθρωποι στο δρόμο. Ένας παγκόσμιος πόλεμος έχει στοιχεία πολιτικής, είναι ένας πόλεμος για την παγκόσμια εξουσία και που στοχεύει σε αναδιανομή πλούτου. Οι πόλεμοι πάντα έχουν μία πολιτική διάσταση.

– Αυτός είναι και ο λόγος που υπάρχει και αυτός ο τίτλος στην παράσταση;
Ναι, γι’ αυτό υπάρχει ο τίτλος “Global Civil War”. Υπάρχει το ερώτημα “τι είναι οι εμφύλιοι πόλεμοι;” και ταυτόχρονα το αντίστροφο ερώτημα, ενώ βλέπουμε ότι υπάρχει πάντα μία πολιτική διάσταση. Σίγουρα στον εμφύλιο πόλεμο, αλλά και σε κάθε πόλεμο. Η Θήβα επιλέχθηκε για όσα διαδραματίστηκαν. Οι Αθηναίοι την είχαν σαν το κακό μέρος και ερχόταν σε έναν παραλληλισμό με την Σπάρτη. Σίγουρα ήταν το μέρος αυτής της κατάρας την οποία την πληρώνει η νέα γενιά. Όπως πολλές κατάρες που υπάρχουν δεν τις πληρώνουν οι γενιές που ήταν υπεύθυνες γι’ αυτές, τις πληρώνουν οι επόμενες. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε ζήσει στο πετσί μας. (γέλια!) Έτσι γίνεται και στην Θήβα. Δεν την πληρώνει ο Λάιος, ούτε ο Οιδίπους, την πληρώνουν τα παιδιά τους. Έτσι γίνεται συνήθως. Το παράδοξο είναι ότι είχαν πει στον Λάιο να μην κάνει παιδιά. Αυτό έχει μία ειρωνεία. Είναι σα να λέει “αν δεν θες να έχεις πολέμους, μην κάνεις παιδιά”. Άρα εδώ δεν είναι κατάρα, αλλά παγίδα από τους θεούς. Ή θα υπάρχει το είδος και θα έχεις πολέμους. Ή δεν θα υπάρχει το είδος και δεν θα έχεις πολέμους. Αυτό έχει μία πολύ μεγάλη ειρωνεία που ταιριάζει στο προηγούμενο ερώτημα “υπάρχει άλλος τρόπος για να προχωρήσει η ιστορία, πέρα από τον πόλεμο;”. Δεν έχω απάντηση…

– Η ατομική μνήμη πώς αναδεικνύεται μέσα από τις διαφορετικές αφηγήσεις που υπάρχουν από άλλες χώρες;
Δεν έχουν ζήσει πολέμους οι 2 κοπέλες που έρχονται από τον Λίβανο, το Κονγκό, ούτε ο ηθοποιός μας που έρχεται από την Ελλάδα. Είναι κληροδοτημένες οι μνήμες. Η κοπέλα από τη Βοσνία έχει ζήσει τη πολιορκία του Σαράγεβο και εμφύλιο πόλεμο. Αυτή είναι ατομική μνήμη, δική της και συλλογική μνήμη στους ανθρώπους από την Βοσνία που είχαν ζήσει τον πόλεμο και την πολιορκία που είναι ένα πολύ σκληρό κομμάτι του εμφυλίου στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Οι 4 γυναίκες και άντρες ηθοποιοί της παράστασης λένε τις αφηγήσεις τους. Αυτό είναι μία πράξη στο θέατρο που με ενδιαφέρει πολύ και την θεωρώ πολύ δημοκρατική. Η αφήγηση, σε έναν κοινό χώρο θεατών και σκηνής, όπου αφηγούμαστε ιστορίες. Εδώ αφηγούμαστε θραύσματα μνήμης – κληροδοτημένης ή βιωμένης – αυτών των 4 ανθρώπων, αλλά και άλλων μέσω των συνεντεύξεων. Φυσικά είναι πολλαπλές διαμεσολαβημένες αφηγήσεις. Ακόμα και η αφήγηση της κοπέλας από την Βοσνία, αν και είναι βιωμένη, έχουν περάσει πολλά χρόνια και αρχίσει να γίνεται μία συλλογική επεξεργασία. Η κοινωνία έχει προχωρήσει και η κοπέλα είναι κομμάτι της και σε συμμετέχει σε αυτό τον διάλογο που υπάρχει σχετικά με αυτά τα θέματα. Δεν αγγίζουμε το αδιαμεσολάβητο με αυτή την παράσταση. Θέλουμε να φτιάξουμε αφηγήσεις. Ιστορίες που ξεκινάνε από την πραγματικότητα και την μνήμη, η οποία δεν σημαίνει ότι έχει αδιάσειστες αλήθειες. Υπάρχουν και γκρίζες ζώνες. Αυτές οι ιστορίες μοιράζονται σε έναν τόπο, σε αυτό το σκηνικό που μπορεί να φιλοξενήσει όλες αυτές τις πολλαπλές και συχνά αντικρουόμενες μνήμες αυτών των συμβάντων και ζώων που χάθηκαν. Το λένε και οι επιζώντες που πήραμε συνέντευξη, αυτά τα χρόνια τα βλέπουν σαν χαμένα. Αν και ξέρουν ότι είναι κομμάτι της ταυτότητάς τους, δεν ξέρουν που πήγαν αυτά τα χρόνια. Οι ζωές τους πήραν διαφορετική τροπή. Όλες αυτές οι μνήμες, όλες αυτές οι ιστορίες επιχειρούμε να κυκλοφορήσουν σε αυτόν τον τόπο.

– Τόση ώρα είμαστε πάνω στο σκηνικό, το οποίο είναι δεκάδες ρούχα τοποθετημένα στο έδαφος που σχηματίζουν αυτόν τον τόπο που ανέφερες πριν. Θες να μας πεις τι σηματοδοτούν και πώς έχει χτιστεί αυτή η ιδέα;
Σηματοδοτούν αυτές τις χαμένες ζωές. Ανθρώπους αγνοούμενους. Ανθρώπους που χάθηκαν, που μετατοπίστηκαν λόγω του πολέμου. Ο πόλεμος είναι μία πολύ συχνή αιτία μετατοπίσεων και μετεγκαταστάσεων, οι οποίες πολλές φορές γίνονται μόνιμες. Όταν φεύγεις για την μετεγκατάσταση, αφήνεις πίσω σου ρούχα, πάντα. Τα ρούχα μπορεί να τους έπεσαν, καθώς έτρεχαν να σωθούν από κάποιον ή κάτι. Εγώ τα βλέπω ως ζωές ανθρώπων που δεν ξέρουμε, που δεν θα τους γνωρίσουμε ποτέ και που μέσα από τις ιστορίες που λέμε επιχειρούμε να μπούμε μέσα στις ζωές τους. Όχι, να τις βιώσουμε, αλλά να τις δούμε και να τις καταλάβουμε λίγο. Να μπούμε στη θέση τους και να δούμε πως είναι το σπίτι που άφησαν και αυτό που έφτιαξαν. Είναι ζωές ανθρώπων αυτά τα ρούχα και μία ιδέα του Κωνσταντίνου Ζαμάνη, του σκηνογράφου και ενδυματολόγου αυτή της παράστασης. Αυτή η ιδέα προέκυψε από την συνεργασία μας και των δυο μας. Μπορεί πολλοί να την συσχετίσουν με συγκεκριμένα ιστορικά συμβάντα και περιστατικά, που δεν χρειάζεται να τα επισημάνω. Είναι μία εικόνα που ανήκει σε πολλούς πολέμους και στην έννοια των πολέμων γενικότερα, όσο και αν μπορεί να την έχουμε ταυτίσει και με πιο συγκεκριμένα περιστατικά πολέμου.

– Ως λαός μας έχουν επηρεάσει πάρα πολύ οι πόλεμοι, αλλά και οι κρίσεις που έχουμε περάσει τα τελευταία χρόνια. Ποια πιστεύεις ότι είναι τα συλλογικά μας τραύματα;
Το τραύμα της κρίσης είναι παρόν και αρκετά ανεπεξέργαστο κατά τη δική μου γνώμη. Λογικό, γιατί είναι πρόσφατο. Πρόσφατα, είχαμε κάνει μία παράσταση την “Άκρα Ταπείνωση” που αφορούσε αυτά τα γεγονότα και το έβλεπα κι εγώ. Δυσκολευόμουν να πω κάποια πράγματα, γιατί ακόμα είναι υπό επεξεργασία, δεν έχουν ωριμάσει. Θέλουν κι άλλη συλλογική επεξεργασία. Φυσικά μας έχουν επηρεάσει οι πόλεμοι.Θα έλεγα ότι τα τραύματά μας είναι διεθνή. Είναι συλλογικά. Κάθε εγχώριο συλλογικό τραύμα είναι διεθνές. Ειδικά στην εποχή που βρισκόμαστε, αλλά και πιο πριν. Δεν ξέρω αν το τραύμα των lockdown και της πανδημίας, έχει επεξεργαστεί και επουλωθεί. Αυτό είναι ένα τραύμα συλλογικό και βαθύ. Μαζί με το τραύμα της κρίσης που είναι ανοιχτό, κάνουν πολύ καλή παρέα. (γέλια!) Αυτά τα τραύματα ορίζουν τις ζωές μας. Οι πόλεμοι, εννοείται ότι έχουν παίξει τεράστιο ρόλο. Εγώ θα έλεγα ότι το τραύμα του ελληνικού εμφυλίου, εν πολλοίς, έχει επουλωθεί. Φυσικά, θα υπάρχουν πολλά ατομικά ανεπούλωτα τραύματα, αλλά συλλογικά στον δημόσιο λόγο και στη συλλογική σφαίρα έχουν γίνει κινήσεις ώστε να μην είναι παρόν αυτό το τραύμα σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Τα τραύματά μας, πιστεύω ότι είναι διεθνή. Αυτό νομίζω ότι είναι παρηγορητικό, δεν είναι;

– Είναι λίγο παρηγορητικό πάντα όταν ξέρεις ότι δεν είσαι μόνος και υπάρχει και το κοινό βίωμα που δημιουργεί μία ολότητα και σε κάνει πιο δυνατό.
Αυτό υπήρχε από τα χρόνια της κρίσης – μιας που μιλήσαμε για το ανεπούλωτο τραύμα – τότε υπήρχε πολύ και αυτό ήταν πρόβλημα ένα “εμείς που υποφέρουμε μόνοι μας και τι τραβάμε” το οποίο αφενός δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ούτε τότε ανταποκρινόταν και αφετέρου έχει κάποιες συνισταμένες αρκετά ανησυχητικές. Τώρα υπάρχει μία έκπληξη για το ποσοστό της ακροδεξιάς, αλλά και τότε συσπειρώθηκαν κάπου αλλού ας το πούμε έτσι. Δεν είναι ότι δεν υπήρχαν, απλά τους συσπείρωνε ένας άλλος πολιτικός λόγος. Είναι πολύ χρήσιμο να το λέμε αυτό το πράγμα. Δεν πρέπει να γυρίσουμε σε αφηγήματα της “ελληνικής μοναδικότητας” στο “πόσο καημένοι είμαστε εμείς με τα τραύματά μας και δεν καταλαβαίνουν οι ανάδελφοι”. Δεν υπάρχει καμία συγκρυρία πλέον που να μην είναι διεθνής συγκυρία. Άρα μιλάμε για παγκόσμιο εμφύλιο πόλεμο ή για παγκόσμια εγχώρια τραύματα. Η λογική του τίτλου της παράστασης μπορεί να ειπωθεί και ως “Παγκόσμια εγχώρια τραύματα”.

– Θεωρείς ότι ως λαός είμαστε ατομικιστές και εγωκεντρικοί;
Η συγκυρία που υπάρχει μετά την πανδημία, έχει έντονο το στοιχείο του ατομικισμού. Βέβαια, ο ατομικισμός εν πολλοίς είναι ένα χαρακτηριστικό των συμφραζομένων, που ζούμε. Δεν είναι ένα χαρακτηριστικό μιας συγκεκριμένης χώρας. Σίγουρα, όταν οι οικονομικές συνθήκες σε μία κοινωνία ζορίζουν, ο φόβος ευνοεί το ατομικισμό. Δεν είναι χειραφετικά εργαλεία ο φόβος και η ανασφάλεια. Η ελληνική κοινωνία βιώνει ακραία ανασφάλεια και ρευστότητα. Δεν διαφέρει πολύ από το διεθνές συγκείμενο, έχει όμως κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά από το 2010 και μετά, που αναγκάζουν τις νεότερες γενιές σε πολύ μεγάλη επισφάλεια, άρα και πολύ μεγάλο φόβο για το μέλλον, το οποίο δεν παράγει ελπίδα. Χωρίς ελπίδα και χωρίς οράματα δεν μπορεί να υπάρξει καμία συλλογική χειραφέτηση. Με αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι υπάρχει αυτό το κομμάτι του ατομικισμού. Το θεωρώ ένα διεθνές κοινό συμφραζόμενο. Τώρα για το “εγωκεντρικό” δεν ξέρω…

– Με αφορμή τις απαντήσεις σου από την προηγούμενη ερώτηση για το πόσο βγάζουμε το “εγώ” στην επιφάνεια και ότι δεν μας καταλαβαίνει κανείς…
Είναι σωστό αυτό που λες, αλλά από την άλλη δεν ξερω και αν δεν το έχουν και άλλοι λαοί. Αυτό είναι μία κίνηση που πρέπει να κάνεις τη στιγμή που πονάς και είσαι ευάλωτος. Είναι μία κίνηση που θα την κάνεις, θα οπλιστείς και θα πεις “εγώ που υποφέρω”, ενώ μία άλλη κίνηση που μπορείς να πεις είναι ότι “είμαστε πολλοί που υποφέρουμε, ας μπούμε και στην θέση των άλλων”. Μία κίνηση, επίσης, είναι το “εγώ που υποφέρω”, αλλά και το “φυσικά θα αγωνιστώ για να μην χάσω πράγματα κεκτημένα ετών, αλλά δεν είμαι στην χειρότερη θέση. Το ότι υποφέρω θα βοηθήσει κάποιον που είναι σε πιο δεινή θέση από εμένα”, αυτά είναι διαφορετικές κινήσεις. Οπότε υπό αυτή την έννοια, σίγουρα οι μεγάλες κρίσεις και η ανασφάλεια είναι δίκοπο μαχαίρι. Και ο εγωκεντρισμός και το να μπω στη θέση του άλλου. Όμως, δεν θα μίλαγα τόσο στενά για το ελληνικό συγκείμενο. Οι εποχές στην Ευρώπη, άρα και στην Ελλάδα, είναι εποχές τρομερού κλεισίματος και έλλειψης δυνατότητας να μπούμε στη θέση αυτού που υποφέρει. Πνίγηκαν τόσοι άνθρωποι και δεν υπήρξε κάποια κινητοποίηση. Εντάξει, υπάρχουν συγκεκριμένες ευθύνες, αλλά και η στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οδηγεί σε τέτοια συμβάντα, είναι σαφές. Πηγαίνουμε σε εποχές που το να μπεις στη θέση κάποιου άλλου, αρχίζει και είναι μία μικρή επανάσταση και διαφοροποίηση. Μία μεγάλη κίνηση στο τρόπο που λειτουργούμε. Διανύουμε εποχές συλλογικού φόβου. Δυστυχώς, η πολιτική καινοτομία στην Ευρώπη είναι η ακροδεξιά. Αυτές είναι συλλογικές διεργασίες ετών, δεν γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη.

– Εσύ πώς νιώθεις, ζώντας σε μία τέτοια εποχή;
Δεν νιώθω πάντα το ίδιο. Για μένα είναι τύχη που μπορώ να μιλήσω γι’ αυτά τα θέματα. Κάποιες φορές λες “άσχημοι καιροί”. Εγώ λέω ενδιαφέροντες καιροί. Ο ιστορικός του μέλλοντος θα σκύψει πάνω από τους καιρούς μας και θα τους καταγράψει ως ενδιαφέροντες καιρούς. Υπάρχει μία αναδιανομή, όχι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτικού, συμβολικού κεφαλαίου. Υπάρχει μία αναδιανομή εμπιστοσύνης και στους πολιτικούς θεσμούς. Ζούμε σε μία εποχή που είναι πάρα πολλές οι ταυτόχρονες κινήσεις. Αισθάνομαι ότι όσο κι αν ζω σε αυτούς τους καιρούς, είμαι τυχερός. Άλλωστε, είναι ελάχιστες φορές που οι συγκυρίες ήταν με το μέρος μας. Οι καιροί είναι και ήταν ως επί το πλείστον άσχημοι. Αυτή είναι η ζωή και αυτή είναι συγκυρία αυτή τη στιγμή. Δεν σημαίνει ότι θα την αποδεχτούμε, θα προσπαθήσουμε να την αναδιαμορφώσουμε, να μιλήσουμε μέσα από την τέχνη και να αρθρώσουμε δημόσιο λόγο, που όμως τείνει να ευτελιστεί λόγω των social media, που επίσης είναι ένα πρόβλημα της εποχής. Εμείς θα προσπαθήσουμε ελεύθερα να έχουμε δημόσιο λόγο και θα δούμε πως θα μπορέσουμε να κάνουμε τις συνθήκες – για όλους εμάς που ζούμε μαζί – καλύτερες και πιο αξιοβίωτες.

Ταυτότητα παράστασης:

Σύνθεση κειμένου Παντελής Φλατσούσης & η ομάδα

Σκηνοθεσία Παντελής Φλατσούσης

Δραματουργία Παναγιώτα Κωνσταντινάκου

Σκηνικά – Κοστούμια Κωνσταντίνος Ζαμάνης

Πρωτότυπη μουσική σύνθεση Ανρί Κεργκομάρ

Σχεδιασμός – Επεξεργασία βίντεο Κωνσταντίνος Νησίδης

Σχεδιασμός φωτισμών Χριστίνα Θανάσουλα

Σχεδιασμός ήχου – Ηχοληψία Κώστας Μιχόπουλος

Συνεργασία στη δραματουργία Ιωάννα Λιούτσια

Βοηθοί σκηνοθέτη Άννα Καραμανίδου, Αθηνά Μπακογιάννη

Οργάνωση παραγωγής BEE DRAMAQUEENS / Ρένα Ανδρεαδάκη, Ζωή Μουσχή

Εκτέλεση παραγωγής Spectrum

Παίζουν Vedrana Bozinovic, Racha Baroud, Albertine Itela, Γιώργος Κριθάρας

Συμμετέχουν οι μουσικοί Αλέξανδρος Σιούπουλης τσέλο, Ευαγγελία Νικολούζου κλαρινέτο

Με την ομάδα συνεργάζεται, ως επιστημονικός σύμβουλος, ο Μάνος Αυγερίδης

Περισσότερες πληροφορίες θα βρείτε εδώ.