O Πάνος Χ. Κούτρας είναι ένα ατίθασο παιδί του ελληνικού σινεμά που αν μη τι άλλο του αρέσει να διηγείται παραμύθια και να παίζει με το κοινό του. Οι μεγάλου μήκους ταινίες του, μετρημένες στα δάκτυλα ενός χεριού, είναι αρκετές για να εξιστορήσουν χρονολογικά, όλες τις «πολύχρωμες» αλληλουχίες συγκρούσεων και αποκαλύψεων που έχει ζήσει η ελληνική κοινωνία από το 1999 μέχρι σήμερα. Σαν πραγματικός ήρωας, που νιώθει πάντα έτοιμος για τη στιγμή της αυτοθυσίας, το παιχνίδι του Κούτρα με το κοινό του καταφέρνει να ισορροπεί ανάμεσα στην αισιοδοξία που μπορεί να κρύβει το σύγχρονο σινεμά και στον ρεαλισμό της βαρετής καθημερινότητας.

Το “Dodo” η νέα ταινία του Πάνου Χ. Κούτρα που συμμετείχε στο Φεστιβάλ Καννών και θα παίζεται στις αίθουσες από τις 10 Νοεμβρίου περιγράφει μια ζωντανή, όσο και αποσταθεροποιητική, ιστορία. Σαν ένα νέο είδος ελληνικής κωμωδίας, ξεκινά πετώντας τον θεατή κατευθείαν στη δράση, όταν τον περιμετρικό τοίχο που οδηγεί σε μια πολυτελή κατοικία κάπου στην Αθήνα, τον περνά ένα σπάνιο πτηνό, ο Dodo, το οποίο έχει εξαφανιστεί από τον πλανήτη εδώ και 300 χρόνια. Και ενώ… (Η συνέχεια επί της οθόνης).

Συναντηθήκαμε με τον Πάνο ένα φθινοπωρινό απόγευμα στο Μουσείο και μου μίλησε για την ζωή του, για τα πάθη του και τα παθήματά του, για τον ακτιβιστικό του αγώνα υπέρ του ομοφυλοφιλικού κινήματος και φυσικά, για την μεγάλη του αγάπη, το σινεμά. Με την άδειά του η συζήτηση αυτή δεν έχει λογοκριθεί.  

– Σου αρέσουν τα παραμύθια;

Πάρα πολύ. Για όλες τις ταινίες μου, αυτός ήταν το στόχος τους: να είναι παραμύθια, για μεγάλους σίγουρα, αλλά και για μικρούς. Θα ήθελα πάρα πολύ η «Στρέλλα» να είναι μια παιδική χριστουγεννιάτικη ταινία. Εντάξει, το λέω αυτό με ένα μικρό χαμόγελο, αλλά ναι, θεωρώ όλες μου τις ταινίες λιγάκι σαν παραμύθια.

– Μεγάλωσες κι εσύ κάπως έτσι, σαν σε παραμύθι;

Η παιδική και η εφηβική μου ηλικία είναι οι δύο περίοδοι της ζωής μου που με σημάδεψαν. Όχι, ότι είχα μια ιδιαίτερα άσχημη ή προβληματική εμπειρία. Αλλά έντονες ήταν σίγουρα, και η παιδική και η εφηβική. Δηλαδή, μετά από πολλά χρόνια ψυχανάλυσης, μπορώ να πω ότι αυτές οι δύο είναι που υπάρχουν περισσότερο μέσα μου πιο έντονα και αναλυτικά. Οπότε τα παραμύθια, ναι, είναι μέρος αυτών των στιγμών της ζωής μου.

– Υπήρξε κάποιος δάσκαλος που σου έμαθε τα πιο όμορφα παραμύθια;

Είναι πολλοί. Πρώτα απ’ όλα οι σκηνοθέτες που αγαπώ. Μετά, δύο δάσκαλοί μου στη σχολή κινηματογράφου, και δύο σκηνοθέτες που έτυχε να τους γνωρίσω και με επηρέασαν, όχι από αυτά που μου είπαν, αλλά με το έργο τους σε συνδυασμό με την γνωριμία μας, οπότε είναι αρκετοί. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι… (σιωπή). Αισθάνομαι ότι έκανα έναν πολύ μοναχικό δρόμο. Και συνεχίζω να κάνω. Είχα φίλους και συνεργάτες, όπως η Ελένη Κοσσυφίδου, με την οποία έχουμε μαζί την εταιρεία, που με στήριξαν πάρα πολύ. Ο σύντροφός μου… Και επανέρχομαι… Δεν μπορώ να πω, λοιπόν, ότι στο επάγγελμα μου είχα ανθρώπους που με βοήθησαν πραγματικά ή με στήριξαν, μάλλον το αντίθετο.

– Κάποιους που θυμάσαι ότι σε ενέπνευσαν, τότε;

Μόνο εξ αποστάσεως. Δηλαδή, δεν ήταν άνθρωποι που γνώρισα και μου έμαθαν όμορφες ιστορίες. Δεν ήταν άνθρωποι της εξουσίας ή του επαγγέλματος. Ξέρει ποιοι με ενέπνευσαν; Οι γκόμενοι, ένας θείος μου, ή ένας κλωσάρ που κάθισα και μίλησα κάποτε μαζί του, ή ένας συμμαθητής μου, ή οι κολλητοί μου. Ναι, με ενέπνευσαν πολλοί άνθρωποι. Αυτό που με όρισε ως καλλιτέχνη είναι οι άνθρωποι. Και οι φιλίες.

– Ήταν μοιραίο να γίνεις σκηνοθέτης;

Δεν ξέρω αν ήταν μοιραίο, αλλά ήταν σίγουρο ότι θα γίνω κάποιου είδους καλλιτέχνης. Αυτό ήταν ξεκαθαρισμένο από την οικογένειά μου. Από πολύ μικρός ζωγράφιζα. Έκανα ένα σκίτσο και το έκανα ίδιο με σένα. Είχα ταλέντο στο σχέδιο. Έπιανε το χέρι μου, που λένε. Κι ο πατέρας μου είχε ένα απωθημένο καλλιτεχνικό. Ήταν τραπεζικός, αλλά του άρεσε πολύ να ζωγραφίζει και να αντιγράφει, ερασιτεχνικά πάντα, διάσημους πίνακες, όπως του Ρέμπραντ.

– Πολύ ωραίο αυτό, γιατί και οι αντιγραφές θέλουν πολύ ταλέντο…

Ναι, την ώρα του περνούσε. Χάλια ήταν, αλλά τέλος πάντων. Η μητέρα μου τον κορόιδευε. Αλλά επειδή κι εκείνη ως κόρη χρηματιστών ήξερε το επάγγελμα του πατέρα μου, τον βοηθούσε πολύ. Αλλά η μητέρα μου, ενώ δεν δούλευε, έκανε τότε όλη τη δουλειά πίσω από τον πατέρα μου. Ειδικά αν έβλεπες, ένα που είχε κάνει, με το οποίο γελούσαν και οι δύο τους τόσο πολύ. Ήταν το σύνηθες αστείο όταν ερχόταν κόσμος στο σπίτι, η μητέρα μου το έδειχνε και γελούσαν και του άρεσε όμως αυτό, γιατί τον έβαζε για λίγο σε ένα διαφορετικό σημείο από αυτό που ήταν όλοι οι άλλοι. Οπότε, όταν αυτοί οι άνθρωποι είδαν ότι έχω ταλέντο, ήταν δεδομένο ότι θα ακολουθήσω κάτι καλλιτεχνικό. Και ότι ήμουν και γκέι, γιατί κι αυτό ήταν κάτι που φάνηκε από πάρα πολύ νωρίς.

– Θυμάσαι πότε;

Από τεσσάρων ετών, όταν βλέπω τα Super8, από εκείνα το χρόνια, το καταλαβαίνω. Ήταν δεδομένο, λοιπόν, ότι θα έκανα κάτι καλλιτεχνικό, και επειδή ήμουν και γκέι και το είχαν όλοι καταλάβει, ήταν σίγουρο ότι αυτό θα γίνει, γι’ αυτό είπαν «ας μην το κουράζουμε».

– Εκτός από το σχέδιο τι άλλες καλλιτεχνικές ανησυχίες είχες εκδηλώσει από μικρός;

Έγραφα, πάντα, έγραφα πολύ. Πολύ καλές εκθέσεις κι πολύ κακά ποιήματα.  

– Τα έχεις φυλάξει;

Ναι, αλλά δεν τα βλέπω. Είναι σε μια βαλίτσα, και τα έχω εκεί γιατί είναι πολύ κακά, δεν θέλω να τα βλέπω… Βέβαια, ξέχασα να σου πω ότι ήμουν και υπερδραστήριος. Οι γονείς μου με πήγαιναν σινεμά ή θέατρο για να ηρεμήσω. Ήταν το μόνο πράγμα στο οποίο έσκαγα. Έβγαζα τον σκασμό που λένε. Καθόμουν επί δύο ώρες, και πολλές φορές και παραπάνω, γιατί έμενα και στην δεύτερη προβολή. Το έβλεπα δύο φορές το έργο. Και πολλές φορές πήγαινα δύο και τρεις φορές την εβδομάδα στο ίδιο έργο.

– Από το σχέδιο και τα ποίηματα πως βρήκες το δρόμο σου στο σινεμά;

Κάποια στιγμή, επειδή είμαι πάρα πολύ τεμπέλης, κατάλαβα ότι όχι μόνο θέλει πάρα πολύ δουλειά η ζωγραφική, αλλά είναι και πολύ μοναχική. Αλλά μου άρεσε το γράψιμο, και το θέατρο, οπότε το σινεμά ήταν πλέον μονόδρομος. Και πραγματικά όταν το πήρα απόφαση ευτύχησα κατά κάποιον τρόπο και ευτύχησαν και οι δικοί μου.

– Από τις πρώτες σου μικρού μήκους που πήγαν σε φεστιβάλ πρέπει να κατάλαβαν ότι έχεις πολύ μέλλον μπροστά σου.

Ναι, αλλά μετά άρχισαν τα προβλήματα. Όταν τελείωσα τη σχολή, έπρεπε να αρχίσω να δουλεύω, αλλά άρχισα να παίρνω πολλά ναρκωτικά και δεν μπορούσα να δουλέψω γιατί ήμουν τζάνκι. Και μετά από τόσα προβλήματα ξαναέπιασα το νήμα μετά τα 30. Αφού πέθανε κι ο πατέρας μου.

– Οι γονείς σου παίζουν έναν καθοριστικό ρόλο στη ζωή σου, όχι μόνο γιατί αποδέχθηκαν αμέσως την μοναδικότητά σου, αλλά και επειδή σε στηρίζουν σε όλη την πορεία σου, μέσα σε δύσκολες και χαρούμενες στιγμές;

Ναι, και ειδικά η μητέρα μου, η οποία ζει ακόμα. Σκέψου ότι εκείνη ήταν που με χρηματοδότησε όσο μπορούσε, και με στήριξε όσο γινόταν οικονομικά, δεν μιλάμε για υπέρογκα ποσά, αλλά το έκανε πάντα αβίαστα και χωρίς να με ρωτήσει ποτέ τι ταινία είναι. Είχε μια απόλυτη πίστη σε εμένα.

– Τις έχει δει όλες φαντάζομαι…

Όλες. Δεν της αρέσουν, νομίζω, πάρα πολύ. Δηλαδή, της αρέσουν επειδή καταλαβαίνει ότι είμαι εγώ, αλλά δεν τρελαίνεται κιόλας. Δεν λέει δηλαδή «τι μεγάλος σκηνοθέτης που είναι ο γιός μου».

– Γιατί λες;

Δεν το πιστεύει. Κάθε φορά μου λέει «πάλι θα βάλεις πέη, και τέτοια, και όλα αυτά τα περίεργα, και νεκρούς κι απ’ αυτά;» (γέλια). Πέη και νεκρούς, όλο γι’ αυτά μου λέει. «Μα πάλι;», με ρωτάει. Όχι αυτή τη φορά θα είναι διαφορετικά της λέω για να την ησυχάσω.

– Από τις δύο λέξεις που επιλέγει καταλαβαίνω ότι πρέπει να έχει πολύ καλή αίσθηση του χιούμορ.

Έχει πάρα πολύ χιούμορ.

– Το δικό σου χάρισμα στο χιούμορ, από που πιστεύεις ότι το έχεις πάρει;

Μάλλον από την μητέρα μου, ο πατέρας μου δεν είχε πάρα πολύ χιούμορ. Αυτό, βέβαια, είναι και ένα χάρισμα το οποίο καλλιεργείται στη ζωή. Είναι μια διάθεση, και κάτι που πάρα πολλοί γκέι έχουν. Το δικό μου χιούμορ το καλλιέργησα και το χρησιμοποίησα και ως όπλο, όπως και πολλοί γκέι έχουν κάνει, από πολύ νωρίς στη ζωή μου. Ειδικά όταν κατάλαβα ότι για να ανταπεξέλθω πρέπει να αναπτύξω μια απόσταση. Και μια ματιά, ιδιαίτερη, πάνω στον κόσμο. Ξεχωριστή. Ειρωνική. Πάνω σε αυτούς που μου λένε «είσαι αυτό, είσαι εκείνο, δεν σε θέλουμε, γιατί έτσι…».

– Είναι μια αντίδραση, ας την πούμε έτσι, που πολλοί γκέι έχουν υιοθετήσει.

Ναι, το γκέι χιούμορ, το «camping» χιούμορ, κι όλα αυτά.

– Ήσουν από νωρίς πολύ ενεργός στην γκέι κοινότητα, σε όλες τις ενέργειες και δράσεις της.

Ναι, από πολύ νωρίς μέχρι τα γεράματα. Το μεγάλο μου ακτιβιστικό κομμάτι ίσως το έκανα το 2003, ήδη δηλαδή κοντά στα σαράντα μου. Αλλά και παλιότερα, όταν έγινε τότε το πρώτο μεγάλο θέμα με την επιδρομή της αστυνομίας στο «Spices» το 2005, και έγιναν τα πρώτα γκρουπς και κάναμε το πρώτο Gay Pride. Ήμουν μέσα στους δέκα ανθρώπους που εκείνο το πρωί στην Πλατεία Κλαυθμώνος πήγαν και οργάνωσαν το πρώτο Gay Pride στην Αθήνα. Με την μορφή που έχει σαν πορεία, γιατί υπάρχει και η Πάολα, η οποία έκανε τα πάρτυ του Gay Pride από πιο παλιά. Εμείς κάναμε την πρώτη πορεία…

– Αυτή η ακτιβιστική σου δράση ξεκινάει από το Παρίσι, σωστά;

Ναι, σκέψου δηλαδή ότι όλες οι πορείες και οι φασαρίες που δείχνει η ταινία «120 Χτύποι το Λεπτό», η οποία διαδραματίζεται στο Παρίσι στις αρχές της δεκαετίας του ’90, και δείχνει όλη την ιστορία της γαλλικής Act Up, εγώ δεν ήμουν ποτέ γραμμένος στην Act Up, αλλά ήμουν σε όλες τις πορείες που έκανε. Δηλαδή σε όλες τις πορείς που δείχνει η ταινία ήμουν εκεί, βαμμένος κόκκινος, ξαπλωμένος στην άσφαλτο… Για εμένα ήταν μια από τις πιο επίπονες ταινίες για να δω. Την αγάπησα πολύ, αλλά μου θύμησε ότι έχασα πολλούς φίλους. Φαντάσου, δηλαδή ότι από όλη εκείνη την παρέα μου στη Γαλλία, ζει μόνο το 10%.

– Πρόκειται, βέβαια, για μια στιγμή της ιστορίας, και όχι μόνο της γκέι κοινότητας, που οι νεότεροι δεν τη γνωρίζουν. Για να μην πω ότι ακόμα και οι παλιοί μπορεί να μην θέλουν πια να θυμούνται…

Καλύτερα που δεν την ξέρουν οι νεότεροι, ή μάλλον καλύτερα που δεν την έζησαν. Ήταν μια πολύ δύσκολη και θλιβερή περίοδος που μόνο αυτοί που τη ζήσανε μπορούν να καταλάβουν το βάθος του πόνου που ένιωθαν όσοι ήταν εκεί τότε. Χτυπούσε το τηλέφωνο και δεν ήξερες τι άσχημα νέα θα ακούσεις. Θυμάμαι, άφηνα τον τηλεφωνητή γιατί δεν άντεχα να μάθω ένα άσχημο νέο. Και ήταν και ο λόγος που μέσα στο μυαλό μου έπαιξε ένα σοβαρό ρόλο, μαζί φυσικά με τη διάθεση να κάνω μια πρώτη ταινία, και ήρθα στην Ελλάδα. Πιστεύοντας ότι θα γλυτώσω. Το Παρίσι, τότε που ξεκίνησα και τα πρώτα γυρίσματα για τον «Μουσακά» ήταν τι να σου πω… ήταν μια πόλη που άκουγες μια συνεχή νεκρολογία. Τα νοσοκομεία και οι κηδείες ήταν κάτι που έπαιζε σε όλες τις συζητήσεις. 

– Η Αθήνα πώς ήταν στα μέσα της δεκαετίας του ’90; Ήταν πιο φιλική ή πιο δύσκολη για τα σχέδιά σου;

Κοίτα, βρήκα μια κατάσταση που πάνω κάτω ήταν η ίδια, αλλά στην Ελλάδα δεν μιλούσαμε πολύ γι’ αυτό. Με μια καθυστέρηση πάντα, γιατί το Παρίσι ήταν από τις πρώτες πόλεις που εξερράγη.

– Αυτή η ζωή, έτσι όπως την περιγράφεις είναι μια ταινία από μόνη της.

Αχ, αυτή η ζωή! Ναι, είναι. Οι ζωές όλων είναι μια ταινία από μόνη της. Ακόμα κι αν πάρεις κι αυτήν την κοπέλα στο απέναντι τραπέζι και την ρωτήσεις, είναι λίγο μικρή βέβαια, αλλά στην ηλικία μου, όποιον κι αν πάρεις και τον ρωτήσεις για τη ζωή του, θα φτιάξεις μια ταινία. Αλλά, είμαι σίγουρος, ότι αν καθίσεις και ακούσεις μια ιστορία αυτής της κοπέλας, ίσως να σε οδηγήσει να φτιάξεις μια φανταστική ταινία στο μυαλό σου.

– Αν η ζωή είναι μια ταινία, στο σενάριό της τι σε γοητεύει πιο πολύ;

Κοίτα, στην περίπτωσή μου, η επιβίωση. Γιατί καμιά φορά αναρωτιέμαι κι εγώ ο ίδιος πώς είναι δυνατόν να ζω ακόμα. Αλήθεια σου λέω. Συχνά το ξεχνάω, και δεν γκρινιάζω, και δεν υποφέρω, αλλά κάποια στιγμή συνέρχομαι και λέω στον εαυτό μου «ξεκόλλα απ’ αυτό!». Γιατί ήμουν και πολύ ενεργός γκέι και ναρκομανής. Θέλω να πω ότι είχα όλους τους λόγους να χαθώ, τυχαία, απρόσμενα, ξαφνικά, πολύ νωρίς. Έζησα δύσκολες εποχές και δύσκολες στιγμές. Είμαι αυτό που λέει η μητέρα μου και γελάω «θέλω γενική επισκευή και πέταμα». Το έλεγε παλιά για την ίδια, και τώρα το λέει για μένα (γέλια).

– Αλλά ζεις. Και συνεχίζεις να δημιουργείς…

Και ελπίζω να κάνω πολλά ακόμα πράγματα πριν πεθάνω. Πάντως, μερικές φορές μου φαίνεται απίστευτο, οπότε αυτήν την επιβίωση θεωρώ το πιο σημαντικο στοιχείο στο σενάριο της δικής μου ζωής. Σε συνάρτηση πάντα με όλο αυτό το μαγικό και όλο αυτό το παράδοξο της ζωής. Δεν πιστεύω καθόλου ότι η ζωή μου είναι όμορφή, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολη, πιο πολύ άσχημη θα έλεγα, αλλά κρύβει μέσα της κάτι μεγαλειώδες και μαγικό.  

– Σε μια δύσκολη ζωή, όπως την περιγράφεις, και την οποία την έχεις φτάσει στα άκρα δοκιμάζοντας συνεχώς τα όριά σου, σήμερα υπάρχουν εμπόδια;

Πολλά.

– Μπορεί να περιορίζουν τη φαντασία σου αυτά;

Όχι, την φαντασία. Αλλά, κοίτα, επαγγελματικά τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Πρόκειται για ένα προκλητικό επάγγελμα, δύσκολο γιατί ζούμε σε μια πάρα πολύ δύσκολη χώρα, όπου δεν υπάρχει καμία σταθερά, και παρόλο που είμαι παλιά καραβάνα, σε πάρα πολλές πτυχές του επαγγέλματος ήμουν λιγάκι σαν πρωτάρης. Σαν έναν αρχάριο που τον παίρνεις για να μάθει τη δουλειά. Όταν γύρισα στην Ελλάδα, δεν πίστευα αυτό που ζούσα, πόσο δύσκολα ήταν όλα για να γίνουν έτσι όπως τα φανταζόμουν. Και αυτό πιστεύω ότι ζούμε και σήμερα. Πάλι χωρίς καμία σταθερά συνεχίζουμε να ζούμε. Αυτή εδώ η πλατεία που καθόμαστε και μιλάμε σήμερα, μπορεί σε πέντε χρόνια να μην υπάρχει, και να είναι ένα ερείπιο στη θέση της που έχει βομβαριδιστεί, ή να έχει χτιστεί μια πολυκατοικία… Νομίζω, μόνο η Ακρόπολη, μπορεί να μείνει ανέπαφη και αναρωτιεμαι γιατί; Απορώ πώς έχει γλιτώσει ακόμα. Παρόλο που εγώ την έκαψα στη δεύτερή μου ταινία, στην «Αληθινή Ζωή», γιατί όλο αυτό που σου περιγράφω κάπως το είχα προβλέψει.

– Στην σημερινή Αθήνα τι αισθάνεσαι πιο έντονα;

Έναν συνεχή ετεροχρονισμό. Εδώ θα πρέπει να λες συνέχεια ότι κάνεις αυτό που κάνεις και πρέπει να παλεύεις συνέχεια γι΄αυτό. Ενώ είναι κάτι που στη Γαλλία, ας πούμε, δεν υφίσταται, ξέρεις ότι αν κάνεις αυτό που θέλεις και έχεις ένα αποτέλεσμα, τότε αυτό είναι κάτι το οποίο μένει. Θα αναγνωριστεί. Θα σου αποδώσει. ‘Η μπορεί και όχι.

– Το πρώτο σου μεγάλο σκηνοθετικό βήμα θα μπορούσε να είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα τολμηρού ρίσκου, έτσι δεν είναι;

Τεράστιο ρίσκο και ακόμα θεωρώ ότι είναι η καλύτερή μου ταινία. Και ακόμα αναρωτιέμαι πώς την έκανα. Αλλά να σου πω κάτι; Ήμουν πιο τολμηρός, ίσως τότε. Ήμουν ακόμα πανκ, γιατί αυτό που με διαμόρφωσε πάρα πολύ ήταν το πανκ κίνημα και η πανκ φιλοσοφία, τα οποία τα έζησα πολύ έντονα και πολύ από μέσα.

– Και πανκ και γκέι, ένας επικίνδυνος συνδυασμός που παλαιότερα μπορούσε να στιγματίσει κάποιον αφόρητα στην ελληνική κοινωνία, έτσι δεν είναι;

Βέβαια, αλλά ευτυχώς, ήμουν στο Λονδίνο εκεί στα τελειώματα του κινήματος. Αλλά, ναι είχα σχέσεις με μουσικούς, κιθαρίστες, καλλιτέχνες και αυτό ήταν που εμπότισε κάθε κύτταρό μου με την ενέργεια και τη δημιουργία εκείνης της σκηνής και της εποχής. Αυτήν την ενέργεια λοιπόν προσπαθώ, ακόμα και σήμερα, να αντλώ από το σώμα μου, που είναι ποτισμένο με τον ηλεκτρισμό εκείνης της γενιάς. Προσπαθώ να τον επανεφεύρω κατά κάποιον τρόπο, δύσκολα, γιατί σήμερα όσο κι αν πιστεύω ότι το πανκ κίνημα ήταν δημιουργικό, δεν μπορώ να ελπίζω ότι μπορεί να αλλάξει κάτι στο σήμερα. Αλλά, παραμένει μέρος της ταυτότητάς μου. Και αυτός είναι και ο τρόπος με τον οποίο έκανα τις ταινίες μου, δηλαδή «να είσαι δημιουργικός αλλά χωρίς μέλλον». Αυτό με ώθησε στον «Μουσακά» να κάνω πράγματα χωρίς να περιμένω καμία ανταπόδωση ή αντίκρυσμα από κανέναν, πόσο μάλλον από την ελληνική κοινωνία. Έτσι την έκανα και έτσι τελείωσε αυτή η ταινία. Πριν μερικά χρόνια, το 2012, η Le Monde Diplomatique είχε κάνει ένα μεγάλο αφιέρωμα για τη φούσκα και την κρίση στην Ελλάδα ξεκινώντας το άρθρο της με σκηνές από τον «Μουσακά» και συγκρίνοντας τες με την ελληνική πραγματικότητα.

– Θεωρείς προφητικές τις ταινίες σου, γιατί με την ίδια λογική και η «Αληθινή Ζωή» θα μπορούσε να είναι ένα καλό παράδειγμα της υστερίας και της τρέλας που μαστίζει τη σημερινή μπουρζουαζία;

Προφητικές όχι, ας μην λέμε μεγάλες κουβέντες. Πάντα υπήρχε αυτή η υστερία και ή τρέλα, ίσως φορούσε μια άλλη μόδα ή άλλο μέικαπ, αλλά πάντα έτσι ήταν. Και με τους πλούσιους και με τους φτωχούς. Αλλά εκεί θέλω να καταλήξω. Δεν ήμουν τυχαία ακτιβιστής. Δεκατεσσάρων χρονών, όταν κατάλαβα ότι μου αρέσουν τα τσιμπούκια, υπέφερα για μερικούς μήνες, και μετά είπα «Μ’ αρέσουν τα τσιμπούκια. Τελεία». Συνέχισα, λοιπόν, το δρόμο μου, δεν ξαναπήγα πίσω να το ξανασκεφτώ. Προχώρησα με αυτό μαζί, και μαχόμουν γι’ αυτό. Αυτό, μέσα στην οργιώδη φαντασία των ταινιών μου, και είναι κάτι που μου λένε άλλοι εγώ δεν την βρίσκω οργιώδη, μέσα σε αυτήν την φαντασία τέλος πάντων, υπάρχει πάντα μια αίσθηση του τώρα και του γύρω μου, πάρα πολύ έντονη. Κάτι που με αφορά πάρα πολύ. Και αύριο, αν με βάλεις να κάνω μια ταινία εποχής, πάλι αυτό θα με αφορά καθημερινά. Ίσως γιατί για εμένα οι μεγάλοι αγώνες δεν έχουν ολοκληρωθεί. Δεν έχουν κλείσει. Πρέπει να παλέψουμε ακόμα γι΄αυτούς.

– Αναφέρθηκες στην εποχή του AIDS νωρίτερα, αλλά και το HIV παραμένει ένα τεράστιο στίγμα μέχρι σήμερα…

Στην Ελλάδα, έχουν αλλάξει πολλά πράγματα, αλλά για παράδειγμα δεν υπάρχει γάμος… Κάτι που το θεωρώ ανεπίτρεπτο. Αλλά όσο υπάρχει ένας γκέι στον πλανήτη, τον οποίο τον πετάνε από μια πολυκατοικία επειδή είναι γκέι, εγώ θα είμαι πάντα στις επάλξεις. Μπορεί όχι πια, λόγω ηλικίας, στους δρόμους, αλλά θα είναι κάτι που θα σκέφτομαι και θα παλεύω με κάθε δυνατό τρόπο για αυτό.

– Ελπίζεις ότι θα αλλάξει η ζυγαριά της αδικίας;

Νομίζω ότι η ζωή είναι πάρα πολύ άδικη. Η κοινωνία είναι πάρα πολύ άδικη. Και ο κάθε πολιτισμένος άνθρωπος αυτή τη στιγμή δίνει μια μάχη εναντίον κάποιας αδικίας.

– Συγκινείσαι από τη σκοτεινή πλευρά της ζωής; Παρασύρεσαι;

Συνεχίζω απλά και την ζω. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν τα διαχώριζα πάρα πολύ τα φωτεινά και τα σκοτεινά της ζωής. Για εμένα ήταν πάντα συγκοινωνούντα δοχεία. Και είναι ακόμα. Ενίοτε παλεύω να βγω προς το φως, ενίοτε μάχομαι να διασχίσω το σκοτάδι και να ανακαλύψω πιο έντονα τις πτυχές του. Και οι δύο αυτές διαδρομές, συνθέτουν μια ζωή, που όπως σου είπα δεν τη βρίσκω όμορφη.

– Τρέφεις ελπίδα για την ανθρωπότητα;

Για την ανθρωπότητα δεν ξέρω, για τον άνθρωπο, ναι.

– Εξάλλου, και οι ταινίες σου είναι ταινίες ανθρώπων, χαρακτήρων.

Ναι, και ειδικά η τελευταία, αυτό είναι. Τελικά αυτό είναι, ναι. Αυτό με ενδιαφέρει, και επίσης πώς η ζωή μου με έχει καθορίσει απέναντι στους ανθρώπους. Θέλω να πω, οι φίλοι μου, οι συνεργάτες μου, ο σύντροφός μου, η μητέρα μου… Και γι’ αυτούς κάνω ταινίες.

– Δεν τις κάνεις για εσένα;

Εγώ, ναι, έχω μερικούς ανοιχτούς λογαριασμούς. Όλοι έχουμε. Αλλά όταν γράφω σενάρια, και κάνω ταινίες, δεν τις κάνω τόσο πολύ για εμένα. Τις κάνω για τους άλλους. Πάντα σκέφτομαι τους άλλους. Δηλαδή, τι θα πει αυτός; Τι θα κάνει αυτός; Και ίσως γι’ αυτό λυπάμαι πάρα πολύ όταν οι θεατές δεν επικοινωνούν με την ταινία μου. Αυτό με στενοχωρεί.

– Γιατί;

Θεωρώ ότι απέτυχα κάπου. Ο στόχος μου είναι να πω κάτι και να αντιδράσουν σε αυτό. Είτε καλά, είτε κακά. Αλλά να αντιδράσουν.

– Αναζητάς μια εμφανή αντίδραση;

Α, αυτό θα μου άρεσε πάρα πολύ. Να ρίχνουν ντομάτες στο σινεμά και να ουρλιάζουν. (γέλια)

– Μπορεί, βέβαια, να μην επικοινωνούν όπως λες, αλλά μπορεί πάλι εσωτερικά να τους προκαλείς τρικυμίες.

Μακάρι. Αυτό θέλω. Ή το αντίθετο. Να τους κάνω να δακρίσουν ή να σκεφτούν πολύ σοβαρά. Αλλά έζησα και έγινα αυτό που έγινα χάρη στην επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Με τους φίλους μου, με την οικογένειά μου… Από εκεί ξεκινούν όλα κι εκεί καταλήγουν για μένα. Και το σινεμά το κάνω γι’ αυτό τον λόγο. Ναι, μπορεί να έχω εικόνες, και μπορεί να φτιάξω ζωές και χαρακτήρες, αλλά ουσιαστικά αυτό είναι: αναζητώ μια επικοινωνία πιο βαθειά, πιο αληθινή.

– Ακόμη κι αν αυτή η αναζήτηση ταράζει την άνεσή σου;

Η άνεσή μου έχει ταραχθεί από τα τέσσερα μου χρόνια.

– Μα γιατί, δεν νιώθεις πλέον άνετος να δημιουργείς ό,τι θέλεις;

Όχι, το αντίθετο. Νιώθω πια πιο δύσκολα αυτή τη στιγμή γιατί μεγαλώνω. Και έζησα μια κρίση μέσης ηλικίας πολύ βαρβάτη. Έχω μιλήσει γι΄αυτήν, και όταν δεις την νέα ταινία θα το καταλάβεις εντελώς. Αυτό το «middle age crisis» το έζησα πολύ άγρια. Ίσως γιατί μου αρέσει να διατηρώ μια εφηβική στάση απέναντι στη ζωή, και μια εφηβική φλόγα μέσα μου.

– Ανησύχησες μήπως το χάσεις; Θεωρώ ότι δύσκολα μπορεί να χαθεί.

Όχι, απλά πρέπει να το επανεφεύρεις. Αλλά, μπορεί να το χάσεις. Γιατί φεύγει. Φεύγει, big time! Οπότε πρέπει να το ανακαλύψεις εκ νέου, σύμφωνα με στοιχεία από τη συνταγή έχεις. Όπως λέει και ένα αγαπημένο μου τραγούδι, το «ΜacArthur Park», «Κάποιος άφησε το κέικ έξω στη βροχή, δεν νομίζω ότι μπορώ να το αντέξω, γιατί μου πήρε τόσο καιρό να το ψήσω και δεν θα έχω ποτέ ξανά αυτή τη συνταγή»… Οπότε αυτό λέω, πρέπει να έχεις τα συστατικά για να τα ξαναβάλεις και να ξαναφτιάξεις τη συνταγή. Αυτό αισθάνομαι αυτή τη στιγμή. Πρέπει να επανεφεύρω μια… (σιωπή). Μια επιθυμία, πρότερη…

– Μπορεί να σβήσει μια τόσο έντονη επιθυμία;

Σβήνει. Άστο τώρα. Και φυσιολογικά σβήνει. Μπορεί να βοηθάει το Viagra, αλλά σβήνει.

– Βοηθάει καθόλου το Viagra;

Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά τα ναρκωτικά σίγουρα βοηθάνε (γέλια).

– Θα μου επιτρέψεις, βέβαια, να διακρίνω κάτι σε σένα. Έτσι όπως το έχεις πλάσει, μοιάζει σαν θέλεις να βάζεις συνεχώς δύσκολα στον εαυτό σου, σαν να αναζητάς το δύσκολο.

Ναι, και ίσως είναι καιρός να σταματήσω. Πάντα το έλεγα. Ναι, το ομολογώ, βάζω πολύ δύσκολα. Δηλαδή, όλες μου οι ταινίες ήταν πάρα πολύ δύσκολες. Και αν έχω ένα παράπονο από τον εαυτό μου είναι γιατί έκανα τη ζωή μου τόσο δύσκολη; Ο «Μουσακάς» ήταν μια πολύ δύσκολη ταινία. Όταν πήγαινα και τους έλεγα, από φίλους μέχρι το Κέντρο Κινηματογράφου –γιατί θα πρέπει να το πούμε ότι δεν πήρα ποτέ λεφτά εκτός από την «Αληθινή Ζωή»- και συνολικά μετράω οκτώ αρνήσεις από το Κέντρο, δεν το θεωρώ άδικο. Όταν πήγαινα και τους έλεγα τη δεκαετία του ΄90 ότι θα κάνω μια ταινία με ένα κομμάτι μουσακά που επιτίθεται στην Αθήνα, λέγανε «ποια τρελή, κυριολεκτικά τρελή, μας βρήκε!». Αλλά και ψυχοπαθής… Δεν με έπαιρναν στα σοβαρά. Και δεν τους αδικώ, οπότε αυτό για να το κάνω μου πήρε τέσσερα χρόνια. Από το 1995 μέχρι το 1999.

– Ποια ταινία σε παίδεψε πιο πολύ;

Νομίζω αυτή η τελευταία με δυσκόλεψε πιο πολύ απ’ όλες. Ίσως γιατί όπως σου είπα είμαι και πιο μεγάλος τώρα. Όταν είσαι τριάντα χρονών έχεις μια ενέργεια και πας σαν μπουλντόζα να τα σαρώσεις όλα. Επίσης, μπορείς να καθίσεις και 48 ώρες χωρίς να κοιμηθείς.

– Ο «Μουσακάς» γιατί δεν παίχτηκε ποτέ στις αίθουσες;

Γιατί δεν την πήρε κανείς την ταινία. Κανείς. Μόνο ο αείμνηστος ο Τζιώτζιος και μόνο ο Ορέστης Ανδρεαδάκης με υποστήριξαν τότε. Μίλησαν στον Δαναό και την έπαιξε ο Δαναός για μια εβδομάδα, 24 Δεκεμβρίου με 31 Δεκεμβρίου 1999. Μια εβδομάδα παίχτηκε ο «Μουσακάς» στην Ελλάδα, μόνο. Στη Γαλλία ο ατζέντης μου τη χρησιμοποιεί ως σημείο αναφοράς στο όνομά μου. Στην Ελλάδα δεν καταγράφηκε η ταινία στο κοινό, δεν νομίζω ότι είναι μια ταινία αναφοράς σε εκείνη την εποχή, ίσως να το έχω λιγάκι σαν παράπονο, γιατί όσοι την ανακάλυψαν την βρήκαν μετά από χρόνια, μέσω YouTube και τέτοια. Δεν είναι μια ταινία που τότε την είδαν και τους έμεινε… Θυμάμαι ότι σε εκείνη την εβδομάδα είχε κάνει 1.600 εισιτήρια σε ένα σινεμά.

– Σου προκάλεσε λύπη το γεγονός ότι ο «Μουσακάς» δεν παίχτηκε όπως έπρεπε στην Αθήνα;

Όχι, και να σου πω γιατί. Γιατί τότε κατάλαβα ότι όλα στη ζωή πάνε μαζί. Την είχαν ήδη αγοράσει στη Γαλλία την ταινία. Πάντα η ζωή μου ήταν μεταξύ Γαλλίας και Ελλάδος, και έτσι το ξέχασα. Αν δεν γινόταν αυτό με τη Γαλλία, ίσως ναι, να μου προκαλούσε λύπη…

– Υπάρχει ένας σκηνοθέτης μεγαλύτερος όλων;

Όχι, υπάρχουν πολλοί. Τώρα μπορώ να σου απαντήσω για κάποιον και την επόμενη ώρα θα σου πω κάποιον άλλον.

– Ένας από τους τελευταίους μεγάλους που έφυγε πρόσφατα, σε λύπησε ο θάνατός του;

Όχι, μωρέ, ήταν πολύ μεγάλος. Όταν είδα και κατάλαβα τι κάνει ο Γκοντάρ, τον είδα και τον ξαναείδα. Έλεγα πώς το έκανε, γιατί το έκανε, αυτό ή εκείνο. Όλοι μας, δεν υπάρχει σκηνοθέτης αυτή τη στιγμή στον πλανήτη που δεν έχει ενσωματώσει τον Γκοντάρ μέσα στις ταινίες του. Ή απορρίπτοντάς τον ακόμα… Κι ο Κόπολα είναι τεράστιος, κι ο Σκορσέζε είναι τεράστιος, τους αγαπώ πολύ εξίσου, αλλά ο Γκοντάρ άλλαξε τον ρου του κινηματογράφου. Αυτός ήταν που έκλεισε τον διακόπτη.

– Εσύ ποια βίδα της ελληνικής κοινωνίας έχεις πειράξει;

Δεν ξέρω. Δεν νομίζω να αξίζει να το λέμε, νομίζω καμία. Νομίζω ότι πάρα πολύ λίγοι ξέρουν πραγματικά τη δουλειά μου, κανένας δεν ασχολείται μαζί μου, εκτός από μερικούς μαθητές και μερικούς φανατικούς θαυμαστές του κινηματογράφου. Δεν το πιστεύω ότι συμβαίνει… Ή αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε δεν έχουν καταλάβει τίποτα (γέλια). Δεν ήμουν σκηνοθέτης των βραβείων, των μεγάλων ειδήσεων του σινεμά. Γιατί βλέπεις υπάρχει πάντα ένα ντιμπέιτ για κάθε μου ταινία. «Ναι, αλλά…». Από όποια άποψη και να το πάρεις.

Οι ταινίες σου όμως, και αυτό δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις, έχουν χαράξει έναν πολύ ιδιαίτερο και δικό τους δρόμο, αληθινά προσωπικό…

Αυτό ναι… Σίγουρα. Και χαίρομαι πάρα πολύ για κάθε μου ταινία, ακόμα και γι’ αυτές που θεωρώ ίσως «μικρότερες» από κάποιες άλλες. Ίσως το μόνο που ιδανικά θα ήθελα να είχα κάνει μερικές ακόμα…

Γιατί όλη αυτή η δυσκολία, είσαι τελειομανής;

Όχι, καθόλου, το αντίθετο. Πάντα τις κάνω και τις τελειώνω ελλείψη χρόνου και χρημάτων, καταλήγω να λέω «αυτό είναι, τελειώσαμε και χεστήκαμε αν είναι τέλειο ή όχι». Προσπαθώ να κάνω πάντα αυτό που θέλω, δεν το πετυχαίνω ποτέ. Πολλές φορές στην τελική κόπια θα δω σκηνές που θα με φρικάρουν, που στην πρεμιέρα θα σκεπάζω τα μάτια μου για να μην τις δω, αλλά έχω μάθει ότι είναι μια δουλειά και κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσει. Για να πάμε στο άλλο. Παλαιότερα, κάποιος μου είχε πει κάποτε «η μεγαλύτερη επιτυχία του ακτιβιστή είναι να μην τον θυμάται κανένας μετά». Τότε το βρήκα πάρα πολύ σκληρό, γιατί είχα παλέψει πολύ στη ζωή μου. Σήμερα το βρίσκω πάρα πολύ σοφό. Πρέπει να παλεύουμε, να δημιουργούμε, να χτίζουμε, να ολοκληρώνουμε τον αγώνα μας, το έργο μας και να προχωράμε.

 

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News