Δώσαμε ραντεβού, μια Τετάρτη του Μαΐου μέσα σε ένα ζουμ λινκ, και ήταν 17:00 η ώρα Αθήνας, 10:00 η ώρα Νέας Υόρκης. Άνοιξε το παράθυρο της οθόνης μου κι εμφανίστηκε ένα τεράστιο χαμόγελο «Καλημέρα!» είπα εγώ, «Καλησπέρα!» είπε ο Πάνος και τα πρώτα μας γέλια έθεσαν τη βάση για μια απολαυστική συζήτηση σαν να γνωριζόμασταν από πριν.

– Πώς ξεκίνησε η καριέρα σας; Πού σπουδάσατε;
Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα και μετά το σχολείο, στα 18 -19 αποφάσισα να φύγω. Δεν ήθελα να πάω φαντάρος, και γενικά ήθελα να πάω στο εξωτερικό. Ξεκίνησα λοιπόν και πήγα με οτοστόπ στο Λονδίνο. Ξέρεις στα 19, δεν έχεις την αίσθηση του φόβου, και όλα είναι περιπέτεια. Μετά από 4 μέρες στο δρόμο με φορτηγατζήδες, καράβι, και τρένο, έκατσα τρεις μήνες στο Λονδίνο και μετά έφυγα για Βανκούβερ, στον Καναδά, με σκοπό να σπουδάσω στην Καλών Τεχνών εκεί. Στο Βανκούβερ έκατσα πέντε χρόνια, έκανα ένα διπλό πτυχίο στις καλές τέχνες και την επικοινωνία. To δεύτερο, όπως καταλαβαίνεις δεν με κέρδισε, οπότε συνέχισα με την αρχική σκέψη, να αφοσιωθώ στα εικαστικά.

– Και πώς βρεθήκατε τελικά στη Νέα Υόρκη;
Ένα χρόνο πριν τελειώσω τις σπουδές, έκανα πρακτική στη Νέα Υόρκη στο περιοδικό Index του εικαστικού Peter Halley. Το Index ήταν τότε ένα από τα πιο σημαντικά περιοδικά της Νέας Υόρκης, που αφορούσε στο σύγχρονο πολιτισμό, την τέχνη, τη μουσική, τη μόδα, και συστεγαζόταν με το στούντιο του Halley. Mε το που πάτησα το πόδι μου εδώ, ερωτεύτηκα την πόλη κι ένιωσα μια απίστευτη οικειότητα αμέσως, κάτι που δεν είχα ξαναζήσει. Ήταν η πρώτη φορά που ερχόμουν, αλλά ένιωθα σα να ζούσα ήδη εδώ. Ήμουν παιδάκι, 22-23 ετών, και ακόμα και σήμερα δεν μπορώ ακριβώς να προσδιορίσω αυτό το τόσο γνώριμο συναίσθημα που ένιωσα. Ίσως προέκυψε από τις εικόνες της Νέας Υόρκης που έχουμε από μικροί συνηθίσει να βλέπουμε στις αμερικάνικες ταινίες και σειρές. Μετά από τρεις μήνες που τελείωσε η πρακτική μου, γύρισα στο Βανκούβερ για να ολοκληρώσω τις σπουδές, και έπρεπε οπωσδήποτε να βρω ένα τρόπο να επιστρέψω στη Νέα Υόρκη. Το οποίο δεν είναι και η ευκολότερη υπόθεση, πρέπει να βγάλεις βίζα για να μπορείς να μείνεις και να δουλέψεις. Εν τέλει κατάφερα και ήρθα με δημοσιογραφική βίζα και άρχισα να δουλεύω σε παράλληλες δουλειές για να μπορώ να μείνω εδώ.

– Δεν μπορούσε να σας σταματήσει τίποτα! Και έκτοτε είσαστε μόνιμα στη Νέα Υόρκη;
Είκοσι χρόνια μετά, είμαι ακόμα εδώ! Έζησα βέβαια και για τρία χρόνια στο Λος Άντζελες. Πήγα για ένα residency για τρεις μήνες, και καταλήξαμε να κάτσουμε εκεί με την Εύα, τη γυναίκα μου, σχεδόν τρία χρόνια.

– Η ιστορία δείχνει όμως ότι το East Coast τελικά σας κέρδισε…
Καλά, εγώ δαγκωτό East Coast, η Εύα μπορεί να διάλεγε και West Coast… Η αλήθεια είναι ότι ο χρόνος που περάσαμε στη δυτική πλευρά ήταν ένα διάλλειμα από τη Νέα Υόρκη που τελικά μάλλον το χρειαζόμασταν.

– Διάλειμμα τριών χρόνων λοιπόν. Τι συνέβη στο LA?
Σοκαρίστηκα! Τις πρώτες εβδομάδες, συνηθισμένος όπως ήμουν να δουλεύω σε μικρό χώρο, πήγαινα και στριμωχνόμουν σε μια γωνίτσα. Κι έρχεται μια μέρα ο Stan, ο συλλέκτης που “έτρεχε” το χώρο και μου λέει: «Πάνο τι κάνεις; Θα χρησιμοποιήσεις τον υπόλοιπο χώρο ή να φέρουμε και κάποιον άλλο εδώ;» «Ξέρεις, Stan, κάνω ζέσταμα, θα απλωθώ σιγά σιγά» του λέω, τι να του πω; Σε λίγο καιρό, άρχισα να μεγαλώνω την κλίμακα των έργων μου και να δουλεύω μεγάλες μεταξοτυπίες. Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον και δημιουργικό να βλέπω πώς μεταφράζεται η μέχρι τότε δουλειά μου σε μεγάλη διάσταση, και όλες τις καινούριες ιδέες και δυνατότητες που μου πρόσφερε αυτό.

– Άρα η παραμονή σας στο Λος Άντζελες καθόρισε και την πορεία της πρακτικής σας μετέπειτα.
Ναι, ήταν μια καθοριστική και πολύ παραγωγική περίοδος για μένα. Εκεί εξέλιξα τη δουλειά μου, όχι μόνο γιατί έγινε διεύρυνση των διαστάσεων, αλλά πειραματίστηκα και με καινούριες τεχνικές και τεχνοτροπίες τυπώματος. Τα έργα των τελευταίων ετών είναι εξέλιξη εκείνης της περιόδου στην Καλιφόρνια.

– Θεωρείτε ότι σε αυτή την εξέλιξη συνέβαλε και η συγκατοίκησή σας στο στούντιο με άλλους καλλιτέχνες;
Βέβαια, εννοείται! Ήμασταν μια παρέα, περνούσαμε πολλές ώρες στο στούντιο και συνεχώς βλέπαμε και συζητούσαμε ο ένας τη δουλειά του άλλου. Αυτή η ανατροφοδότηση απόψεων και οπτικών, ο δημιουργικός διάλογος, πάντα δίνει τροφή για εξέλιξη. Είχε κι έναν κήπο πίσω που μαζευόμασταν και τρώγαμε, περνούσαμε ωραία δουλεύοντας όλοι μαζί εκεί. Και από άποψη χώρου και ποιότητας φωτός, εκείνο ήταν το καλύτερο στούντιο που έχω δουλέψει.

– Όλα φαντάζουν να ήταν υπέροχα εκεί. Πώς πήρατε την απόφαση να επιστρέψετε στη Νέα Υόρκη;
Πράγματι, ήταν πολύ ωραία, και πήγε πολύ καλά και από άποψης γνωριμιών, δικτύωσης, και εμπορικά. Και γλιτώσαμε για λίγο και τους χειμώνες της Νέας Υόρκης, πού το βάζεις αυτό! Έπρεπε όμως να γυρίσουμε, εδώ είναι το σπίτι μας. Κι επίσης υπήρχαν και κάποια πρακτικά προβλήματα στο ΛΑ. Για παράδειγμα, η Καλιφόρνια είναι πολύ μακριά από την Ευρώπη. Επιπλέον, η Νέα Υόρκη είναι πιο “εύκολη” πόλη να μένεις και να κυκλοφορείς, μπορείς να πας παντού με τα πόδια και το τρένο. Στο ΛΑ δεν υπάρχει αυτή η έννοια της γειτονιάς όπου μπορείς να σηκωθείς το πρωί να περπατήσεις δυο τετράγωνα να πιείς καφέ. Υπάρχουν παντού αυτοκινητόδρομοι. Κι εγώ ξεκινούσα και περπατούσα στο πλάι του αυτοκινητόδρομου στο Λος Άντζελες και με έβλεπαν οι οδηγοί, έναν λευκό να περπατάει στο πουθενά μόνος του και σταματούσαν να δουν αν είμαι καλά, αν έχει χαλάσει το αυτοκίνητό μου… Άσε που αν έχεις αυτοκίνητο, την πάτησες αν πέσεις σε ώρα αιχμής. Κανονίζαμε όλο μας το πρόγραμμα για να μην πέσουμε πάνω στην κίνηση. Οπότε, περάσαμε πραγματικά πολύ ωραία, αλλά η επιστροφή στη Νέα Υόρκη, ήταν για μας προδιαγεγραμμένη.

– Η τωρινή γειτονιά σας πώς είναι στο Μπρούκλιν;
Είμαι τώρα σε αυτό το στούντιο, το «κελί» μου, όπως βλέπεις είναι μικρό και αυτό, το βλέπεις όλο μέσα από την κάμερα. Ήρθα εδώ μετά την πανδημία. Όταν ξέσπασε ο κόβιντ, ήρθαμε για έξι μήνες στην Ελλάδα, αφού όλες οι δουλειές είχαν ακυρωθεί. Όταν επιστρέψαμε εδώ, τα ενοίκια και γενικά το κόστος ζωής είχε εκτοξευθεί, κι έτσι αυτό το κελάκι ήταν η πιο βολική και οικονομική λύση. Ίσως από το φθινόπωρο να ψάξω για κάτι μεγαλύτερο, γιατί η αλήθεια είναι ότι δε χωράω πια εδώ. Σε αυτό το κτίριο στεγάζονται άλλα 20 περίπου στούντιο, μικρά όπως αυτό. Μου αρέσει πολύ η γειτονιά, είναι και κοντά στο σπίτι, γι’ αυτό το διάλεξα κιόλας. Εδώ μένουν περισσότερο ισπανόφωνοι και αφροαμερικάνοι, που ούτως ή άλλως βρίσκονταν στην περιοχή από παλαιότερα, αλλά τώρα έχει γίνει ένα πάντρεμα των τοπικών κοινοτήτων με τους λευκούς που έχουν έρθει. Προφανώς έχει συμβεί και εδώ το γνωστό gentrification, ο αστικός εξευγενισμός, και κάτω στο δρόμο βλέπεις πορτορικάνικα καφέ δίπλα δίπλα με μοδάτα τατουατζίδικα. Συμβαίνει και στην Αθήνα αυτό, με πιο αργούς ρυθμούς.

– Ναι, Εξάρχεια έχει συμβεί ήδη και τα τελευταία 3-4 χρόνια συμβαίνει και στην Κυψέλη, περιοχές που δεν ήταν τουριστικές. Ειδικά στην Κυψέλη όπου συνυπάρχουν από τη δεκαετία του 1990 μειονοτικές κοινότητες, κυρίως Αφρικανών, με τους ντόπιους. Αλλάζει η γειτονιά πολύ, και τα ενοίκιά μας έχουν εκτοξευτεί.
Έζησα την έκρηξη αυτού του φαινομένου εγώ εδώ, το 2003-2004 που ήρθα στη Νέα Υόρκη.  Υπήρξαν πολλές αντιδράσεις και κινητοποιήσεις τότε, αλλά νιώθω ότι με το πέρασμα των χρόνων έχει γεφυρωθεί αυτό το πρώτο χάσμα και έχει μείνει ένα ισορροπημένο πάντρεμα. Βέβαια, η εκτόξευση των ενοικίων είναι αδικία για τους κατοίκους που δεν έχουν δικά τους σπίτια. Τόσο στο Μπρούκλιν, όσο και πίσω στην Αθήνα, το ζητούμενο είναι να γίνονται με ισορροπία και σεβασμό προς την περιοχή οι αλλαγές που έρχονται με το αναπόφευκτο gentrification. Πώς θα γίνει αυτό ε; Μένει να διερευνηθεί, πρέπει να θεσπιστούν νομοθεσίες σχετικά, που να μην επιτρέπουν τις παράλογες αυξήσεις ενοικίων, για αρχή.

– Τι ρόλο παίζουν οι καλλιτέχνες στο φαινόμενο του gentrification?
Το gentrification ξεκινά κατά κάποιον τρόπο από τους καλλιτέχνες, οι οποίοι μετακομίζουν στις υποβαθμισμένες περιοχές με τα φθηνότερα ενοίκια. Το ίδιο συνέβη και στο SoHo, εδώ στη Νέα Υόρκη, που ήταν τη δεκαετία του 1960 μια υποβαθμισμένη γειτονιά με πορνεία και ναρκεμπόριο, όπου μπορούσαν να νοικιάσουν εκεί φθηνούς χώρους για να ζήσουν και να δουλέψουν οι καλλιτέχνες.  Στη συνέχεια άρχισαν να μετακομίζουν εκεί και οι γκαλερί και αυτό  άλλαξε πια τον χαρακτήρα της περιοχής, ώστε πλέον σήμερα να είναι το SoHo μια από τις πιο ακριβές περιοχές όχι μόνο της Νέας Υόρκης, αλλά και του κόσμου. Και προφανώς κανένας καλλιτέχνης δεν είναι δυνατό να ζει εκεί πια. Εκτός ίσως από εκείνους που ζούσαν από τότε και είχαν προλάβει να αγοράσουν κάτι πριν από τη δεκαετία του 1990. Θυμάμαι μια φορά ήμουν σε ένα πανέμορφο λοφτ που είχε στο SoHo ο Stephen Antonakos, πάνε σίγουρα καμμιά 15αριά χρόνια από τότε. Είχα γνωρίσει τον Stephen μέσα από τη συνεργασία μου με την γκαλερί Kalfayan, στην Αθήνα, με τους οποίους συνεργάζομαι μέχρι σήμερα. Στον επάνω όροφο λοιπόν ήταν το στούντιο του Αμερικανού ζωγράφου Alex Katz, γέννημα-θρέμμα Νεοϋορκέζος αυτός, και πολύ σημαντικός Αμερικανός ζωγράφος. Είχε πλάκα όταν τον είδα μια μέρα ξαφνικά μπροστά μου ενώ τα λέγαμε με τον Steven. Χτύπησε την πόρτα για να ζητήσει κάτι που του έλειπε, ζάχαρη, καφέ, κάτι τέτοιο… και είχα μείνει εγώ!

– Μια απλή καθημερινή σκηνή…
Έχουν πολύ πλάκα κάτι τέτοιες απροσδόκητες συναντήσεις. Αυτοί λοιπόν, εκείνης της γενιάς οι καλλιτέχνες, όσοι είχαν τότε λίγη διορατικότητα και κάποια χρήματα, και επένδυσαν αγοράζοντας εκεί, δεν θα τους πήγε καθόλου άσχημα. Εκείνοι καλά τα κατάφεραν. Σήμερα, που καλούμαστε εμείς να δράσουμε, τα πράματα είναι πολύ δύσκολα βιοποριστικά. Οι πιο πολλοί νέοι καλλιτέχνες και επιμελητές κάνουμε και άλλες δουλειές, μεροκαματιάρικες, για να μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα. Δυστυχώς, είναι σίγουρο αυτό στο χώρο μας. Για τα πρώτα 10 χρόνια στη Νέα Υόρκη είχα δύο δουλείες, από τα οποία τα πρώτα 5-6  χρόνια έκανα και τρίτη δουλειά ταυτόχρονα για να ανταπεξέλθω στη ζωή εδώ. Δούλευα 7/7.

– Και πόσος χρόνος, όρεξη, και ενέργεια σας έμεναν τελικά μετά από τρεις δουλειές για να αφοσιωθείτε στην πρακτική σας;
Καθόλου, μηδενικός χρόνος. Κι αυτό φαίνεται και στο βιογραφικό μου, υπάρχουν κάποιοι περίοδοι που φαίνομαι ανενεργός τελείως, κι αυτό γιατί έπρεπε να δουλέψω εντατικά για να βγάλω χρήματα και να επιβιώσω. Όπως καταλαβαίνεις, ναι μεν μένω 20 χρόνια στη Νέα Υόρκη, αλλά δεν εξασκώ την τέχνη μου όλο αυτό το διάστημα εδώ. Τα πρώτα σχεδόν 10 χρόνια είναι αυτό που λέμε struggling, στον αγώνα. Τα τελευταία 8 χρόνια είναι που έχει πάρει μπρος το πράμα. Κι αυτό βέβαια δε λέει κάτι, δεν είναι σε καμία περίπτωση εγγύηση για τη συνέχεια. Το άσχημο του δικού μας κλάδου είναι η αβεβαιότητα σε κάθε στιγμή. Το ότι εγώ σήμερα βγάζω χρήματα, ζω και μεγαλώνω τα δυο μου παιδιά από την τέχνη μου, δε σημαίνει ότι αυτό θα συμβαίνει και σε έξι μήνες πχ. ή ότι θα κρατήσει για πάντα. Είναι μια συνεχής κατάσταση αβεβαιότητας και άγχους. Δεν είναι καθόλου παραγωγικό, ούτε καν υγιές αυτό το άγχος. Αυτό που προσωπικά με κρατάει ακόμα στα εικαστικά, είναι οι άνθρωποι και τα ωραία πρότζεκτ. Οι όμορφες δημιουργικές συναντήσεις που μας δίνουν έμπνευση, η αλληλοϋποστήριξη και οι συνεργασίες που έρχονται με ανθρώπους που καταλαβαινόμαστε. Η έξτρα δουλειά όμως, απαραίτητη για να βιοποριζόμαστε. Κατά κάποιον τρόπο, εάν είσαι εικαστικός ή ανεξάρτητος επιμελητής είναι κομμάτι της διαδικασίας αυτό το ζόρισμα που συμβαίνει. Θα βγει σε καλό, είναι μέρος του μονοπατιού που έχεις συνειδητά επιλέξει, δεν μπορείς να το αποφύγεις. Εκτός κι αν προέρχεσαι από εύπορη οικογένεια. Ένα μεγάλο κομμάτι ανθρώπων της τέχνης είναι οικονομικά ανεξάρτητοι, αλλά δεν είναι η πλειοψηφία. Όλοι μας καλούμαστε να βρούμε συνεχώς τρόπους να λειτουργήσει αυτή η συνθήκη. Και μέσα από την κοινότητα που χτίζεται, από τις συνεργασίες και τις συλλογικές δουλειές βρίσκεται το γόνιμο και σταθερό έδαφος για να πάει παρακάτω το πράμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, οι άνθρωποι με τους οποίους συναντιέσαι επαγγελματικά και συμπορεύεσαι, ώστε να μη νιώθεις ότι μόνο εσύ βιώνεις αυτό το βάσανο, αλλά να παίρνεις θάρρος για τη συνέχεια.

– Αν δεν είχατε περάσει τα τελευταία 20 χρόνια στην Αμερική πιστεύετε ότι η εικαστική σας γλώσσα, η αισθητική σας, θα είχε εξελιχθεί διαφορετικά;
Δεν νομίζω, γιατί το αστικό περιβάλλον δεν επηρεάζει άμεσα τη δουλειά μου. Επικεντρώνομαι σε πολύ συγκεκριμένα θέματα που πηγάζουν από  θεοσοφικές παραδόσεις και πρακτικές, επιρροές που δεν θα άλλαζαν αν βρισκόμουν στην Ελλάδα, ας πούμε. Σίγουρα έμμεσα, με έχει επηρεάσει η Νέα Υόρκη διανοητικά, με τρόπους που ακόμα δεν μπορώ να ξεχωρίσω.  Αλλά αναγνωρίζω ότι με έχει επηρεάσει πρακτικά, στον τρόπο που δουλεύω στην καθημερινότητα. Οι γρήγοροι ρυθμοί ζωής της πόλης δηλαδή, με υποβάλλουν στο να είμαι παραγωγικός τις ώρες που είμαι στο στούντιο. Ειδικά τώρα που έχω και παιδιά. Πριν τα παιδιά είχα το χρόνο να έρθω στο στούντιο και να κοιτάξω και για μια ώρα το ταβάνι, να χαζολογήσω, ενώ τώρα πια προσπαθώ να δουλεύω πολύ πιο αποδοτικά στο χρόνο που έχω. Είναι φοβερά ενδιαφέρον το να μένεις σε μια από τις πιο πυκνοκατοικημένες πόλεις του κόσμου, το επίκεντρο του καπιταλισμού, αλλά να ασχολείσαι με κάτι το οποίο εστιάζει στην πνευματικότητα, στον εσωτερικό κόσμο και σε μεταφυσικά στοιχεία. Όταν έρχομαι εδώ στο «κελί» μου, καλούμαι να μπλοκάρω το χαοτικό, γεμάτο πληροφορία περιβάλλον της Νέας Υόρκης και να συγκεντρώνομαι στο άυλο και το μεταφυσικό.

– Πώς τα καταφέρνετε τελικά;
Δεν ξέρω αν τα καταφέρνω πρώτα απ’ όλα…

– Πιστεύω ότι τα καταφέρνετε, και θα σας πω ένα παράδειγμα, μια προσωπική μου εμπειρία από την περσινή art athina. Η Kalfayan είχε ένα έργο σου μεγάλων διαστάσεων τον περασμένο Σεπτέμβρη, μαζί και με έργα άλλων εικαστικών. Ήμουν λοιπόν στο Ζάππειο και είχε όπως φαντάζεστε πάρα πολύ κόσμο. Μέσα σε όλη τη βαβούρα του κόσμου και τη “φασαρία” που επικρατεί στη φουάρ από τα πολλά διαφορετικά έργα που παρουσιάζουν οι πολλές διαφορετικές γκαλερί, το βλέμμα μου συνάντησε το έργο σας μέσα απ’ το πλήθος και στάθηκε εκεί, “ηρέμησε”. Πλησίασα το έργο σαν να με μαγνήτισε και για λίγο απομακρύνθηκα νοητά από το χαοτικό περιβάλλον όπου βρισκόμουν, και αφοσιώθηκα στην ιδιαίτερη ένταση που αντανακλούσε εκείνη τη στιγμή το έργο σας. Και δεν απομόνωσα μόνο την οπτική βαβούρα, αλλά ανακαλώντας αυτό το σκηνικό τώρα, είμαι σίγουρη ότι μπορούσα να ακούσω και έναν ambient βόμβο να διαχέεται από το έργο.
Σαν να έβαλες ξαφνικά ωτοασπίδες.

– Ακριβώς! Τώρα που σας το λέω ακούγεται σαν μια μεταφυσική εμπειρία, πραγματικά με επηρέασε πολύ εκείνη τη στιγμή στην ψυχοσύνθεση και στα ερεθίσματά μου.
Χαίρομαι που μου το λες. Για να δουλέψω μπαίνω στο στούντιο που μοιάζει λίγο με το κελί του μοναχού που απομονώνεται. Βέβαια, από αυτό εδώ το στούντιο η πόλη δεν βγαίνει ποτέ, γιατί απ’ έξω περνούν οι ράγες του τρένου, οπότε κάθε 5 λεπτά κουνιέται όλο το κτήριο, και απέναντι στο βενζινάδικο παίζουν συχνά δυνατά μουσική… οπότε και να θες, δεν μπορείς ακριβώς να ξεχαστείς. Αυτό που με βοηθά να μπλοκάρω τον εξωτερικό κόσμο και την ηχορύπανση, κι έχω εξασκήσει με τα χρόνια είναι ο διαλογισμός. Κάνω σχεδόν καθημερινά και είναι ο τρόπος μου να συγκεντρωθώ στη δουλειά μου και να αποσυνδεθώ από την πόλη. Επίσης, μια αγαπημένη μου συνήθεια αποσύνδεσης όταν περπατάω στην πόλη – και το κάνω αυτό πολύ και στην Αθήνα – είναι να διακόπτω την πορεία μου και τις δουλείες μου και να μπαίνω μέσα σε εκκλησίες. Απολαμβάνω αυτό το διάλειμμα που γίνεται από την αστική ζούγκλα σε ένα χώρο θρησκείας, γεμάτο πνευματική ενέργεια. Σαν να μπαίνεις μέσα σε μια σπηλιά όπου αμέσως αποσυνδέεσαι με ό,τι κι αν γίνεται στον έξω κόσμο και χαλαρώνεις.

– Είναι φανερά στο έργο σας η πνευματικότητα και το υπερβατικό στοιχείο. Η έντονη γεωμετρία, τα σύμβολα, το χρυσό, δημιουργούν έναν χώρο απροσδιόριστο, έναν α-τόπο.
Ναι, είναι μια προσπάθεια καταγραφής ενός τόπου που κινείται πέρα από το φυσικό. Ένα μεταφυσικό τοπίο. Σαν μια προσπάθεια να ζωγραφίσεις έναν τόπο που ξέρεις ότι υπάρχει, αλλά δεν τον έχεις δει. Ο διαλογισμός και εδώ βοηθά στην αντίληψη του μεταφυσικού χώρου. Σε αυτή την περίπτωση πρέπει να δημιουργήσεις ένα καινούριο λεξιλόγιο, για να περιγράψεις μια κατάσταση ή ένα χώρο που κινείται πέρα από τον κόσμο όπως τον αντιλαμβανόμαστε μέσα από τις πέντε αισθήσεις, μερικές φορές χωρίς καν να τον έχεις πραγματικά βιώσει ή αισθανθεί. Ο διαλογισμός και εδώ, συμβάλλει στο να βρεθείς νοητικά σε μια τέτοιου είδους μεταφυσική συνθήκη, η οποία ξεφεύγει από τους περιορισμούς της διάστασης που αντιλαμβανόμαστε σαν πραγματικότητα. Αυτό που με ενδιαφέρει παρά πολύ, με έχει αλλάξει σαν άνθρωπο και έχει διαμορφώσει κατά πολύ τη δουλειά μου -πέρα από το κομμάτι των θρησκειών που μελετώ ούτως ή άλλως-  είναι η ιδέα ότι αυτό που οι άνθρωποι βιώνουμε σαν τη μόνη πραγματικότητα, είναι ο κόσμος που η ανθρώπινη φυσιολογία μας επιτρέπει να γνωρίσουμε. Και πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ σημαντική εποχή γιατί επιτέλους αυτό το γεγονός, που οι πνευματικές παραδόσεις το υποστηρίζανε για αιώνες, η επιστήμη πια έρχεται να το επιβεβαιώσει:  οι άνθρωποι σαν να είμαστε οι ίδιοι καθρέφτες, μεταφράζουμε την κοσμική ενέργεια που σαν όντα λαμβάνουμε από το σύμπαν, και την προβάλλουμε σαν τη μόνη πραγματικότητα. Τα μαθηματικά και η κβαντική φυσική επιβεβαιώνουν ότι ο κόσμος που αντιλαμβανόμαστε με τις πέντε αισθήσεις, δεν είναι τίποτε άλλο πάρα μια αίσθηση της πραγματικότητας που αντανακλάται πάνω σε ένα διαστρεβλωμένο καθρέφτη.

– Αυτή η ιδέα μου φέρνει στο μυαλό το σπήλαιο του Πλάτωνα.
Το σπήλαιο του Πλάτωνα είναι κατά τη γνώμη μου η πιο πετυχημένη αλληγορία που μπορούσε ποτέ κάποιος να σκεφτεί για  να περιγράψει αυτό που συμβαίνει. Έχει πια αποδειχθεί ότι στο σύμπαν δεν υπάρχουν χρώματα, γεύσεις, οσμές, και ο κόσμος δεν είναι κάτι άλλο παρά ένας ωκεανός αδιάσπαστης ενέργειας σε συνεχόμενη κίνηση. Η ανθρώπινη αντίληψη λειτουργεί σαν ένας καθρέφτης που μεταφράζει την κοσμική ενέργεια στον υλικό κόσμο που έχουμε γύρω μας. Άλλωστε ο καθρέφτης σαν σύμβολο σε πολλές μυστικιστικές παραδόσεις και θρησκείες συμβολίζει την ύλη και κατ’ επέκταση την πτώση της ψυχής από το θείο στην υλικότητα. Ο καθρέφτης παίζει μεγάλο ρόλο στη δουλειά μου, σε συμβολικό αλλά και φυσικό επίπεδο. Η σειρά με τα ζωγραφικά μου έργα, που ξεκίνησα να πρωτοδουλεύω στο Λος Άντζελες και εξελίσσονται μέχρι τώρα, ξεκινούν στο στούντιο σαν εφήμερες εγκαταστάσεις καθρεφτών. Χρησιμοποιώ καθρέφτες σε διάφορα μεγέθη και σχήματα τα οποία συνθέτω στο πάτωμα, και φωτογραφίζω αυτές τις συνθέσεις με το iPhone, που είναι ο σύγχρονος καθρέφτης. Έπειτα τυπώνω αυτές τις φωτογραφίες σε μεγάλες ασπρόμαυρες φωτοτυπίες, και βάζω από πάνω κι άλλους καθρέφτες, τα ξαναφωτογραφίζω, κι επαναλαμβάνω αυτή τη διαδικασία μέχρι οι καθρέφτες που απεικονίζονται να χάσουν την ανακλαστική τους ιδιότητα, να γίνουν ματ επιφάνειες, και το σύμβολο να αποδυναμωθεί.

– Τώρα το αναγνωρίζω! Τα γεωμετρικά σχήματα στο φόντο του έργου, προκύπτουν από αυτή τη διαδικασία με τους καθρέφτες.
Ακριβώς! Όταν είμαι ικανοποιημένος με το αποτέλεσμα της φωτογραφίας κι έχει φτάσει ο καθρέφτης στο σημείο διαστρέβλωσης και αποδυνάμωσης του συμβολικού του χαρακτήρα, αποτυπώνω με τη μέθοδο της μεταξοτυπίας, την τελική φωτογραφία στον καμβά. Και η μεταξοτυπία παρέχει και το στοιχείο του απρόβλεπτου στο έργο, γιατί με τα αλλεπάλληλα τυπώματα προκύπτουν στον καμβά και νέα σύμβολα, μορφές και σχήματα, αφού η μία φωτογραφία «πέφτει» πάνω στην άλλη. Όταν είμαι ικανοποιημένος και με τα τυπώματα, τότε ξεκινά η ζωγραφική στον καμβά, και στο τέλος περνούν οι λεπτομέρειες με το φύλλο χρυσού.

– Και έχετε φτιάξει τόσο μεγάλα τελάρα μεταξοτυπίας!
Δεν χωράω σου λέω σε αυτό το στούντιο!

– Τρομερά ενδιαφέρουσα διαδικασία! Δηλαδή αυτή η σειρά έργων, δεν είναι απλώς ζωγραφική, είναι μικτή τεχνική, με έμφαση μάλιστα στη διαδικασία.
Ξεκάθαρα μικτή τεχνική στο κομμάτι της παραγωγής, αλλά και στο εννοιολογικό μέρος της δουλειάς. Τα έργα δηλαδή έχουν περάσει από μια μεταμόρφωση σε συμβολικό αλλά και σε απτό επίπεδο. Έχουν ξεκινήσει ως τρισδιάστατα έργα με τους καθρέφτες, έπειτα μετατρέπονται σε φωτογραφίες μέσω του iPhone, πάλι γλυπτά, πάλι φωτογραφίες, έπειτα μεταξοτυπία και το τελικό αποτέλεσμα είναι στον καμβά. Το ίδιο και κάποια από τα φωτογραφικά μου έργα, είναι συνθέσεις που προκύπτουν από το “χτίσιμο” επιπέδων και συμβολισμών. Δουλεύω πάνω σε αρχειακό υλικό, από δικές μου φωτογραφίες ή από υλικό που βρίσκω σε βιβλιοθήκες και συνθέτω αυτά τα έργα που λειτουργούν σαν κοσμικοί χάρτες ή κοσμικά τοτέμ.

– Στην ενότητα έργων σας με τα εξώφυλλα εφημερίδων, βλέπουμε εικόνες βίας –κυρίως μεταξύ  αστυνομικών και πολιτών– που έρχονται σε αντίθεση με τις υπερβατικές εικόνες και τους χώρους που δημιουργείς -αν και υπάρχει πολύ έντονη ενέργεια και στα ζωγραφικά σας. Εδώ βλέπουμε σκληρές εικόνες, και από τον μεταφυσικό χώρο, γειωνόμαστε στην καθημερινότητα. Πώς προέκυψε η ανάγκη σας να δημιουργήσετε αυτά τα έργα και να μιλήσετε με αυτές τις εικόνες;
Η εν εξελίξει σειρά με τις επιχρυσωμένες εφημερίδες, παρόλο που αισθητικά είναι πολύ διαφορετικές από τα ζωγραφικά, και έχουν προφανώς πιο κοινωνικό-πολιτικό περιεχόμενο, είναι βασισμένη στην ίδια θεματική και στους ιδίους συμβολισμούς. Ξεκίνησα αυτή τη σειρά όταν πριν από σχεδόν δεκαπέντε χρόνια είχε ξεκινήσει η οικονομική κρίση στην Ελλάδα. Εγώ βρισκόμουν ήδη στη Νέα Υόρκη και διάβαζα καθημερινά τη New York Times. Κάθε βδομάδα  έβλεπα φωτογραφίες από την Αθήνα στο εξώφυλλο.

– Φωτογραφίες από διαδηλώσεις;
Κυρίως από διαδηλώσεις, αλλά και γενικότερα σχετικά με την οικονομική κρίση.

– Άρα τα εξώφυλλα που βλέπουμε στη δουλειά σας είναι πραγματικά; Οι φωτογραφίες που απεικονίζονται;
Ναι, κανονικότατα. Δεν έχω επέμβει στα εξώφυλλα. Φαίνονται όλα, η ημερομηνία και τα λοιπά στοιχεία, και οι φωτογραφίες ήταν τοποθετημένες στη σελιδοποίηση του εξωφύλλου ακριβώς έτσι. Δεν αλλάζω τίποτα, μόνο τα σκανάρω και τα τυπώνω σε μεγάλη διάσταση. Αρχικά οι παρεμβάσεις μου γίνονταν πάνω στην ίδια την εφημερίδα. Σε αυτό το λεπτό ευτελές χαρτί της εφημερίδας ενσωμάτωνα φύλλο χρυσού 23 καρατιών, κάτι που με γοητεύει πάρα πολύ, ο συνδυασμός του εφήμερου φτηνού χαρτιού και του πολυτελούς υλικού που το καλύπτει. Αργότερα αποφάσισα να σκανάρω για να μεγαλώσω τη διάσταση των έργων ώστε να έχουν αντιστοιχίες και με τη βυζαντινή εικονογραφία.

– Το χρυσό εδώ παραπέμπει επίσης σε μια υπερβατική διάσταση;
Εδώ, πέρα από την προφανή αναφορά στον πλούτο, το χρησιμοποιώ για τους συμβολισμούς που χρησιμοποιείται στην αλχημεία. Οι αλχημιστές προσπαθούσαν να μετατρέψουν τα κοινά μέταλλα σε χρυσό. Αυτό που τους ενδιέφερε όμως στην πραγματικότητα να πετύχουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους, ήταν να εξαγνιστούν και να ανυψωθούν οι ψυχές τους σε ένα ανώτερο πνευματικό επίπεδο. Αυτός ήταν ο αληθινός συμβολισμός μέσα από το magnus opus των αλχημιστών  τα μέταλλα ήταν απλώς εργαλεία που χρησιμοποιούσαν για να εκπληρώσουν αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και οι αλχημιστές πριν ξεκινήσουν οποιαδήποτε εργασία στο εργαστήριο, περνούσαν μεγάλες περιόδους νηστείας, διαλογισμού και προσευχής. Ήταν καθαρά πνευματική και εσωτερική η αναζήτησή τους. Σαν μοναχοί, οι αλχημιστές δουλεύαν για την ανύψωση σε ένα υψηλότερο επίπεδο συνειδητότητας. Στα έργα με τα εξώφυλλα τώρα, το χρυσό συμβολίζει αυτή την αναγκαιότητα ανύψωσης , μετάλλαξης, αναβάθμισης της κοινωνίας, σε ένα επίπεδο δικαιοσύνης. Αυτά είναι και τα δύο μοναδικά εξώφυλλα των New York Times που έχουν τυπωθεί ποτέ με αστυνομικούς να καίγονται στο εξώφυλλο. Τα συγκεκριμένα έργα είναι μια άμεση αναφορά στη διαδικασία που ονομάζεται Nigredo, που στα λατινικά σημαίνει μαυρίλα. Στα αρχικά στάδια της αλχημιστικής μεταμόρφωσης, για να εξαγνίσεις το μέταλλο το περνάς από δυνατή φωτιά. Αυτή η διαδικασία παντρεύεται εδώ με την πολιτική εικόνα του αστυνομικού που καίγεται, συμβολίζοντας την αναγκαιότητα εξυγίανσης της ελληνικής κοινωνίας προς ένα υψηλότερο επίπεδο. Όσο συνέβαιναν αυτά στην Ελλάδα, εγώ ήμουν σε μια απόσταση ασφαλείας, αλλά καταλάβαινα από την οικογένειά μου πίσω, πόσο είχαν ζορίσει τα πράγματα, με τις κομμένες συντάξεις των γονιών μου, και τον αδερφό μου που έχασε τη δουλειά του. Δεν ήταν ένα γεγονός που ήταν ξέχωρο από μένα. Αυτή η σειρά λοιπόν ξεκίνησε σαν μια αντίδραση, μια ανάγκη που ένιωσα να αναφερθώ σε ότι συνέβαινε στην Ελλάδα.

– Έχετε κάποιο όνειρο για την καριέρα σας που δεν έχει εκπληρωθεί ακόμα;
Πρακτικά σκέφτομαι κυρίως όσον αφορά την καριέρα μου. Αυτό που θέλω είναι να συνεχίζω να μπορώ να ζω εγώ και η οικογένειά μου από τη δουλειά μου, να κάνω κι άλλες συνεργασίες με γκαλερί, με μουσεία.  Δεν έχω να σου πω κάτι συγκεκριμένο όπως ας πούμε, «θέλω να κάνω έκθεση στο ΜοΜΑ», ναι, οκ, προφανώς και θέλω! Αλλά το πιο σημαντικό για μένα να συνεχίσω να παράγω δουλειά που με εκφράζει και που εξελίσσεται ναι μεν στον ίδιο άξονα και στην ίδια τροχιά που έχει πάρει, αλλά να είμαι και ευρηματικός πάνω σε αυτό, να μην νιώθω ότι βαλτώνω – και προφανώς να βγαίνουν τα χρήματα για να μπορούμε να ζούμε. Νιώθω ότι υπάρχει μια δαιμονοποίηση στο χώρο της τέχνης σχετικά με τους καλλιτέχνες που θέλουν να βγάλουν λεφτά από τη δουλειά τους, και δεν βρισκω τη λογική πίσω από αυτή την κριτική. Είναι η δουλειά μου, το σπούδασα, δουλεύω πάνω σε αυτό τόσα χρόνια και μεγαλώνω οικογένεια. Δηλαδή όταν έρχεται ένας τεχνίτης στο σπίτι για να κάνει μια δουλειά που ξέρει, πριν φύγει πληρώνεται, δεν του λες «ααα, σας ευχαριστώ πολύ, καταπληκτική δουλειά, μπορείτε να βάλετε στο βιογραφικό σας ότι φτιάξατε το μπάνιο του Πάνου Τσαγκάρη».

– Ναι, η ιδέα ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν στην τέχνη το κάνουν από χόμπι και δεν έχουν ανάγκη να ανταμειφθούν οικονομικά για τη δουλειά τους, είναι δυστυχώς πολύ κοινή, αλλά νόμιζα ότι είναι νοοτροπία των Ελλήνων. Τελικά συμβαίνει και αλλού;
Κι όμως συμβαίνει παντού ναι. Προφανώς όταν αποφάσισα να γίνω εικαστικός και σπούδασα, δεν είχα στο μυαλό μου να βγάλω πολλά λεφτά, δεν το έκανα γι’ αυτό – και γενικά αν θες να βγάλεις πολλά λεφτά και αποφασίζεις να γίνεις καλλιτέχνης, κάτι δεν έχεις σκεφτεί καλά μάλλον. Αλλά στην πορεία δεν καταλαβαίνω γιατί να μην ανταμείβεσαι για κάτι για το οποίο έχεις αφιερώσει χρόνο, κόπο, έρευνα, δουλειά.

– Έχετε σκεφτεί να επιστρέψετε στην Ελλάδα; Υπό ποιες συνθήκες θα γυρνούσατε;
Δεν το σκεφτόμαστε καθόλου σε αυτή τη φάση να γυρίσουμε μόνιμα. Θα επιστρέφαμε μόνο εάν δεν μπορούσαμε να ανταπεξέλθουμε οικονομικά στη ζωή εδώ, θα ήταν μια λύση ανάγκης δηλαδή. Δεν το λέω αυτό γιατί δεν μου αρέσει, αλλά περνάμε πολύ καιρό στην Ελλάδα ούτως ή άλλως, πέρυσι ήμασταν 4 μήνες εκεί. Έχω κι εγώ εκθέσεις, παραγγελίες, συνεργάζομαι με την Kalfayan, οπότε ερχόμαστε συχνά, δεν μας λείπει. Λόγω τεχνολογίας επίσης έχει γίνει και πιο εύκολο, να μιλάμε με τους δικούς μας, να συναντιόμαστε, όπως εμείς τώρα.

– Αγαπημένο μέρος στην Αθήνα; Πού πηγαίνετε όταν έρχεστε;
Πάω βόλτες σε μουσεία, μου αρέσει πάρα πολύ το αρχαιολογικό, και στο ΕΜΣΤ πάμε σχεδόν κάθε φορά που ερχόμαστε.

– Πώς σας φαίνεται η εικαστική σκηνή της Αθήνας;
Νιώθω και πιστεύω ότι η Αθήνα είναι σε μια πάρα πολύ καλή δημιουργική φάση αυτήν την περίοδο, αναπτύσσεται πολιτιστικά πάρα πολύ. Ανοίγουν εμπορικές γκαλερί από τη μια, ενώ παράλληλα artist-run spaces ξεφυτρώνουν παντού. Βλέπω ότι υπάρχει μεγάλη ενέργεια και όρεξη από ομάδες νέων καλλιτεχνών που παίρνουν πρωτοβουλίες και κάνουν ωραίες δράσεις και εκθέσεις, και από την άλλη υπάρχει και η πιο θεσμική δραστηριότητα, των ιδιωτικών ιδρυμάτων, που παρακολουθώ ότι έχουν πλούσιο πρόγραμμα και χρηματοδοτούν επίσης εικαστικούς, επιμελητές και την παραγωγή νέων εκθέσεων και προγραμμάτων. Έχουνε δώσει μια νέα πνοή και τροφοδότηση στη σκηνή, που όμως σε καμμιά περίπτωση δεν είναι αρκετό αυτό. Θα έπρεπε να υπάρχει ένας ετήσιος προϋπολογισμός ενός κρατικού φορέα, τύπου art council για χρηματοδότηση των ανεξάρτητων επαγγελματιών του πολιτισμού και των τεχνών. Από την άλλη σκέφτομαι, λόγω όλης αυτής της κατάστασης, ίσως τελικά είναι λίγο τοξική η σκηνή της Αθήνας για τους ανθρώπους της. Από την άποψη ότι είναι μια σχετικά μικρή πόλη, όπου έχει συμβεί αυτή η διεύρυνση της σκηνής, με πολλούς νέους καλλιτέχνες και επιμελητές οι οποίοι όμως δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες να δουλέψουν, και υπάρχει ανταγωνισμός.

– Αυτό ακριβώς ήθελα κι εγώ να σας πω. Ότι οι χρηματοδοτήσεις και η υποστήριξη που έρχεται από τα ιδρύματα βοηθούν αρκετό κόσμο, με την έννοια της επιβράβευσης και όχι συστηματικά, αλλά τροφοδοτούν και έναν ανταγωνισμό μεταξύ των ανθρώπων του χώρου. Υπάρχει άγχος, ανασφάλεια, και ματαίωση πολλές φορές, γιατί όπως είπες, δεν μπορούν να επωφεληθούν όλες και όλοι από αυτά τα προγράμματα. Πέρα από το θέμα της ελλιπούς χρηματοδότησης του πολιτισμού και της σύγχρονης τέχνης, τι πιστεύετε ότι λείπει από τα πολιτιστικά δρώμενα της Ελλάδας;
Το βασικό πρόβλημα που βλέπω προσωπικά στα πολιτιστικά της Ελλάδας είναι ότι υπάρχει μεγάλη ανάπτυξη στην Αθήνα, αλλά στις υπόλοιπες πόλεις όχι. Τα τελευταία χρόνια πέρασα κι ένα μεγάλο διάστημα στη Θεσσαλονίκη, λόγω μιας ατομικής έκθεσης που έκανα στο Τελλόγλειο, και παρατήρησα ότι είναι μικρή πόλη μεν, αλλά έχει όλες τις προδιάγραφες να γίνει ένα πολύ ζωντανό πολιτιστικό κέντρο των Βαλκανίων. Είναι πολύ στεόχωρο να βλέπεις ότι ερημώνει καλλιτεχνικά. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες που σπούδασαν στην Καλών Τεχνών εκεί, έχουν μετακομίσει στην Αθήνα, και τα μουσεία λειτουργούν σαν τοπικές εφορίες. Είναι πολύ σημαντικό να γίνει ένα άνοιγμα προς την περιφέρεια. Στην Ευρώπη υπάρχουν μουσεία και κέντρα σύγχρονης τέχνης και στις μικρές πόλεις, όχι μόνο όλα συγκεντρωμένα στην πρωτεύουσα.

– Συμφωνώ μαζί σας, ότι πρέπει να αρχίσουν να γίνονται δράσεις συστηματικά και στην επαρχία. Ήδη γίνονται πράγματα, μεμονωμένα και όχι τόσο συστηματικά, και υπάρχουν πολλές ιδέες, αλλά θέλει πολύ οργάνωση, όρεξη για δουλειά, και την αντίστοιχη χρηματοδότηση φυσικά. Για να πάρει πνοή η περιφέρεια, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να γίνονται εκθέσεις και φεστιβάλ μόνο τους καλοκαιρινούς μήνες κατά τη διάρκεια της αυξημένης τουριστικής περιόδου, αλλά να τρέχει προγραμματισμός όλο το χρόνο, που να απευθύνεται και να αφορά στις τοπικές κοινότητες.
Πολύ σωστά, μια πολιτιστική αποκέντρωση θα ωφελήσει και τις τοπικές κοινότητες, που θα έχουν πρόσβαση σε καλλιτεχνικά προγράμματα και εκπαίδευση, αλλά και όλους τους εικαστικούς και τους επαγγελματίες της τέχνης ευρύτερα, γιατί θα υπάρξει κινητικότητα με εκθέσεις και διοργανώσεις. Στο Τελλόγλειο είχαμε κάνει ένα πολύ ωραίο εκπαιδευτικό πρόγραμμα για παιδιά, είχα εντυπωσιαστεί με την οργάνωση.

– Παραμένω αισιόδοξη και πιστεύω σε αυτή την άνθηση που προαναφέρατε. Είναι ένα κύμα και πρέπει να το πιάσουμε, να οργανωθούμε, να ενώσουμε δυνάμεις και να δουλέψουμε συλλογικά.
Χρειάζεται επιμονή, συνεργατικότητα και εξωστρέφεια. Να γίνουν γέφυρες και συνεργασίες με φορείς του εξωτερικού, επίσης. Έρχονται ωραία πράγματα, θα δεις, το πιστεύω.

– Το πιστεύω κι εγώ! Όταν συναντώ ανθρώπους σαν κι εσάς, με θετική ενέργεια, το πιστεύω και λίγο παραπάνω.
Σας ευχαριστώ! Τα λέμε στην Αθήνα το καλοκαίρι!