Τρίτη μεσημέρι. Τα φώτα του θεάτρου είναι σβηστά. Ο Νίκος Κουρής μας υποδέχεται στο Θέατρο Αθηνών όπως ένας οικοδεσπότης ανοίγει το σπίτι του. Έτσι δείχνει να νιώθει τόσο πάνω στη σκηνή όσο κάτω στην πλατεία. Γέρνει στα γκρενά καθίσματα και έτσι αφημένος σε ένα αυτοσχέδιο θεατρικό ντιβάνι, γίνεται λεκτικός χείμαρρος. Μιλάει για την αισθητική που για εκείνον είναι ψυχική ανάγκη, για το μικρό παιδί  μέσα του που κλήθηκε να το αγαπήσει από την αρχή, για τα τραύματα που μας ορίζουν πάντα και για την ενηλικίωση που δεν έρχεται ποτέ.  Ακούγοντας το Νίκο, κάποιες στιγμές μοιάζει σαν να διεισδύει στη κουβέντα μας ο Βαλίν, ο ήρωας που ερμηνεύει στη “Μοναξιά της Δύσης”. Τα σπαρακτικά λόγια, διανθισμένα με χιούμορ, που ανταλλάσσει με τον αδελφό του επί σκηνής έχουν σφηνώσει στο νου μου από τη μέρα που είδα την παράσταση και πυροδοτούν διαρκώς ερωτήματα. Για την αγάπη που επικυρώνεται μόνο μέσα από τη σύγκρουση, για τη μοναξιά μας ανάμεσα σε άλλους, για την αναπηρία να ακουμπήσουμε πραγματικά πάνω σε κάποιον.

Και πάμε πίσω, αρκετά πίσω, στα πρώτα του βήματα στην ταινία “Αυτή η Νύχτα Μένει”, τότε που νόμισε, λανθασμένα λέει, πως ήταν κάτι σπουδαίο, για την κατάθλιψη που βίωσε για χρόνια, για το που συναντά, πλέον, την ευτυχία.

Η “Μοναξιά της Δύσης” είναι η πρώτη του σκηνοθετική απόπειρα. Μέσα από το στυλίστα της γραφής Μάρτιν ΜακΝτόνα βαφτίζεται σκηνοθέτης. Και τα καταφέρνει εξαιρετικά. Ίσως γιατί έχει δουλέψει πολύ τον εαυτό του, ίσως γιατί όλα όσα ξέρει πια για τον ίδιο, τα έμαθε στο θέατρο και όχι στη ζωή, όπως λέει. Για άλλη μια φορά ενσαρκώνει ένα ρόλο βαθιά ψυχογραφικό. Όπως πέρσι στη “Γίδα ή ποια είναι η Σύλβια” του Έντουαρντ Άλμπι όπου ερμήνευσε έναν άντρα που βίωνε έναν αδιανόητο έρωτα με ένα ζώο, σε ένα έργο βαθιά αλληγορικό έργο.  Έτσι και τώρα ερμηνεύει έναν ώριμο άντρα, σημαδεμένο από πληγές παιδικές, καθηλωμένο στην ηλικία των 3 ετών να αλληλοσπαράζεται με τον αδελφό του για λίγα… τσιπς. Και κατορθώνει και πάλι, αισθάνομαι, να εκπληρώσει την θεατρική του φιλοδοξία, να τον βλέπει ο θεατής να παίζει και να βλέπει κατευθείαν μέσα του.

– Γιατί επέλεξες τον Μάρτιν ΜακΝτόνα ως συγγραφέα για να δοκιμαστείς για πρώτη φορά σκηνοθετικά;

Γιατί λατρεύω τον συγγραφέα, εκτιμώ την τεχνική του, είναι πολύ μεγάλος μάστορας. Είναι πολύ εδώ μαζί μας και δεν εννοώ με την έννοια της εφημερίδας. Αυτό που τον απασχολεί θεματικά είναι η παιδική ψυχή μέσα στους ενήλικες. Δεν λέω παιδικά τραύματα γιατί είναι κλισέ. Ο ΜακΝτόνα δεν πιστεύει καθόλου στην ενηλικίωση. Και εγώ συμφωνώ εντελώς κρίνοντας από τον εαυτό μου. Αυτό που με συγκινεί σε όλη τη δραματουργία του Μακντόνα είναι αυτή τη παιδική πληγή, σε αυτή την ηλικία που δεν φαίνεται . Όπως θα είδες οι ήρωες δεν ξεπερνούν σε ηλικία, με τον τρόπο που φέρονται, παιδιά δυόμισι-τριών ετών.

– Πράγματι οι ήρωες είναι καθηλωμένοι στα πρώτα στάδια ανάπτυξης. Μου φαίνεται πως ο ρόλος του Βαλίν είναι τόσο βαθιά ψυχογραφικός όσο και ο ρόλος του Μάρτιν στη “Γίδα ή ποια είναι η Σύβλια”. Σε γοητεύουν οι καθηλώσεις ;

Δεν με γοητεύουν απλά. Με συγκινούν βαθιά. Κι εγώ κάποια στιγμή στη ζωή μου κατάλαβα πως υπήρχε αυτό το μικρό παιδί μέσα μου και έπρεπε να το αγαπήσω του πω δυο καλές κουβέντες για πράγματα που νόμιζα πως είχαν περάσει επειδή μεγάλωσα αλλά δεν είχαν περάσει. Έπρεπε να βρω αυτές τις πληγές και να τις αγαπήσω.

– Συμφιλίωση με τα τραύματα μας..

Ναι… Συμφιλίωση… Δεν πιστεύω από την εμπειρία μου στη ζωή πως επουλώνονται η ξεχνιούνται οι πληγές που μας έχουν ορίσει.

– Έχεις εντοπίσει τις δικές σου πληγές;

Αναφέρομαι στις παιδικές και οικογενειακές πληγές. Η δική μου η ζωή έχει περάσει από πάρα πολλά. Δεν τους έδινα όμως σημασία. Όταν είσαι παιδί δεν φαίνονται τα πράγματα, δεν σκάνε, δεν εκφράζονται. Δεν ξέρεις ότι το μαζεύεις. Κάποια στιγμή το ξέρεις. Γιατί σε αφήνει ανάπηρο. Στα κλεισίματα που έχεις, στη δυστυχία που νιώθεις ένα αίσθημα δυσανεξίας.

– Έχεις μιλήσει ανοιχτά για τη δική σου εμπειρία με την κατάθλιψη. Την ερμήνευσες προτού τη διαχειριστείς; ;

Δεν έχω βρει πολλές ερμηνείες. Αλλά έχω αποδεχτεί πολλά πράγματα και έχω αλλάξει τον τρόπο που αντιμετωπίζω τον εαυτό μου και τους άλλους. Ο τρόπος που ερμηνεύω τον εαυτό μου έχει αλλάξει. Παλιά έλεγα εγώ έχω δίκιο και μου έδινα δικαιολογίες. Τώρα προσπαθώ να αγαπήσω τον εαυτό μου και τους άλλους.

– Δεν τον αγαπούσες τον εαυτό σου;

Μέχρι πριν από μερικά χρόνια, όχι. Είχα μεγαλώσει με έναν τρόπο ότι για όλα φταίω εγώ, ότι δεν χρειάζονται αγάπη, ότι δεν χρειάζομαι κανέναν. Έτσι δεν άφηνα καν έναν να με βοηθήσει, δεν ανοιγόμουν πραγματικά, δεν επέτρεπα σε κάποιον  να μπει τη ζωή μου με τρόπο δραστικό.

– Και πως άλλαξε αυτό;

Κάποια στιγμή το κατάλαβα. Μόνος μου. Χωρίς ψυχοθεραπεία.

– Δεν σκέφτηκες ποτέ να μπεις σε αυτή τη διαδικασία;

Θέλω να κάνω. Το σκέφτομαι. Αλλά το αναβάλλω όπως τόσα άλλα.

– Ο τρόπος που  ερμηνεύεις τους ρόλους τελευταία δείχνουν έναν άνθρωπο που έχει δουλέψει πολύ με τον εαυτό του..

Έχω δουλέψει με τον εαυτό μου. Για μένα το θέατρο είναι μια δυνατότητα πολύ σπουδαία. Σε κάθε φάση της ζωής μου ο τρόπος που μπαίνω σε μια κατασκευή, που λέγεται παράσταση είναι κοσμογονικός. Είμαι ένας άνθρωπος πολύ νευρικός, εκνευρίζομαι πάρα πολύ στην καθημερινότητα. Πλέον δεν το εκτονώνω. Το μετατρέπω.

– Μετουσίωση…

Ναι,  αυτό. Το μετατρέπω, πλέον, σε κάτι άλλο. Ότι ξέρω για μένα, το έμαθα στο θέατρο, όχι στη ζωή.

– Σε ποια ηλικία εμπλέκεσαι για πρώτη φορά με το θέατρο;

Στα 16 μου. Όταν κάναμε μια παράσταση, στο σχολείο μου στα Ανάβρυτα.

– Τι παραπάνω κατέκτησες μέσα από τη σκηνοθεσία;

Τα πράγματα που μου αποκαλύφθηκαν τώρα που έκανα  και τη σκηνοθεσία είναι τόσα πολλά. Καταρχάς εγώ που είμαι νευρικός απέκτησα μια τρομερή ηρεμία και ψυχραιμία, μια καθαρή ματιά και οριζόντια και εις βάθος. Έχει τρομερή σημασία πως κοιτάς, πως ακούς μια παράσταση, τους άλλους.

– Τι λειτουργία έχει για σένα το θέατρο;

Συμπυκνώνει το χρόνο, συμπυκνώνει τα πράγματα για να σημαίνουν. Το θέατρο είναι μια φοβερή ψυχοθεραπεία. Γιατί όταν κάνεις κάτι άλλο, έναν ρόλο, καταλαβαίνεις πως είσαι εσύ, σε μια άλλη συνθήκη.

– Ένας καλός τσακωμός επικυρώνει τη σχέση, επιβεβαιώνει το νοιάξιμο. Κάτι τέτοιο δεν λέει ένας ήρωας του έργου; Ταυτίζεσαι με αυτή την προσέγγιση της αγάπης μέσα από τη σύγκρουση;

Λατρεύω αυτό το έργο γιατί υπερβάλλει στη βία, στον τσακωμό, στο μηδαμινής σημασίας πράγμα για να πει κάτι σπουδαίο. Η αγάπη όπως πολύ καλά ξέρουμε έχει όλα τα συστατικά. Μην κοιτάς που δεν έχουμε τη γενναιότητα να τα αντιμετωπίσουμε. Όπως όλοι ξέρουμε από τη δική μας τη ζωή, τους γονείς μας, τα αδέλφια μας. Η αγάπη έχει πολλά ποδάρια και δεν είναι ροζ όπως όλοι ξέρουμε αλλά δεν το λέμε. Ας σκεφτεί κάποιος για ποιο λόγο ο Κρέοντας καταδικάζει την Αντιγόνη, τα γιο του, την ίδια του τη ζωή , τη χώρα του…Όταν λοιπόν κάναμε μια μέρα την Αντιγόνη με τα Λευτέρη Βογιατζή και αυτός έκανε τον Κρέοντα, μου λέει μια μέρα το εξής συγκλονιστικό: Ψάχνουμε να βρούμε τις βαθιές αιτίες που κάποιος φτάνει σε αυτή την τύφλωση να μην ακούει τίποτα και ξέρεις τι σκέφτηκα; Όλα είναι ένας εγωισμός αλλά το πρώτο πρώτο επίπεδο εγωισμού. Και αυτός ο εγωισμός κινεί όλη μας τη ζωή. Τα υπογράφω με το αίμα μου αυτό.

– Αυτός ο εγωισμός δεν είναι ένα καμουφλαρισμένο αίτημα προσοχής;

Μπορεί. Αλλά είναι τόσο βίαιος αυτός ο εγωισμός. Όλα γίνονται για τα τσιπς και από τα τσιπς που λέει στο έργο. Και βέβαια μέσα από τα τσιπς αποκαλύπτονται  εκατομμύρια αισθήματα, συγκρούσεις, συνειδητοποιήσεις, μετατοπίσεις.  Για τα τσιπς, για το ρούχο που μου χάλασες  στο πλυντήριο, για τον καφέ που χύθηκε στο φρεσκοσφουγγαρισμένο πάτωμα. Η ατάκα που λέει ο Βαλίν είναι υψηλό χιούμορ : ‘’Σίγουρα η αυτοκτονία του πάτερ Ουόλς σε κάνει να βλέπεις τους καβγάδες για τα τσιπς με άλλο μάτι’’. Είναι τόσο έξυπνο, τόσο τραγικό, τόσο ακριβές.  Είμαι ερωτευμένος με αυτό το έργο γιατί βάζει μια προσχηματική βία με χιούμορ.  Ο ΜακΝτόνα βάζει μισή δραματική ατάκα και μετά αποδόμηση. Τα δυο αδέλφια βρίσκουν σωτήριες αποδομήσεις για να αντέξουν την αναπηρία να ακουμπήσει ο ένας στον άλλο.

– Σε έκανε αυτό το έργο να σκεφτείς τη σχέση σου με τα δικά σου αδέλφια ;

Συνέχεια σκέφτομαι τη σχέση με τα αδέλφια μου.

– Την είδαν την παράσταση;

Όχι. Φαντάζομαι θα τη δουν.

– Μιλάς για τον Λευτέρη Βογιατζή σαν να μην έζησες τη σκληρότητα για την οποία μιλούν όλοι…

Έχω περάσει τα πάντα. Έκλαιγα, πήγα να πεθάνω. Το πήρα αυτό ως προσωπική άσκηση. Είμαι ένας άνθρωπος που δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να κατηγορήσω κάποιον για οτιδήποτε έκανε. Γιατί πιστεύω πως όταν ενοχλείται κάποιος, μπορεί να φύγει.

– Είναι σαν να μην αναγνωρίζεις πως υπάρχουν σχέσεις εξουσίας. Μπορεί να υπάρχει κάποιος που δεν μπορεί να φύγει..ένα αδύναμο παιδί σε ένα σχολείο..σε μια οικογένεια

Βεβαίως και υπάρχουν σχέσεις εξουσίας. Δεν μιλάω για την ανήλικη ζωή.  Τα θέατρο που κάνει η γενιά μου δεν έχει καμία σχέση με το θέατρο που γινόταν πριν. Και είμαι πολύ χαρούμενος για αυτό. Δεν πιστεύω πως ο σκηνοθέτης είναι ο άνθρωπος που θα σου πει τι θα κάνεις. Δεν πιστεύω σε αυτού του τύπου τη δασκαλίστικη μαθητική διαδικασία. Ο συγγραφέας είναι το όλον. Το έργο είναι το όλον για μένα στο βαθμό που μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Αν το κοιτάξεις συμβατικά, αδιάφορα και απέξω είναι μηδέν. Όλα τα έργα για μένα είναι ένα σύστημα, μια εξίσωση.  Αν αρχίσεις να παραποιείς την εξίσωση γιατί πιστεύεις πως θα σου βγάλει καλύτερο αποτέλεσμα , βγαίνεις αλλού. Στην πραγματικότητα μπορείς να κάνεις ένα δικό σου έργο. Και εδώ είναι το ερώτημα γιατί δεν κάνεις ένα δικό σου έργο αν είσαι τόσο έξυπνος; Δεν μου αρέσει ο λαϊκισμός στο θέατρο.

– Τι σε κάνει ευτυχισμένο;

Το πιο μικρό πράγμα μπορεί να με κάνει ευτυχισμένο.  Ο ύπνος, να κάτσω με το γιο μου, να μιλάω με την Έλενα. Μου δίνει μεγάλη ευχαρίστηση.

– Στο θέατρο πότε νιώθεις πλήρης;

Όταν ξεχνιέμαι στη σκηνή. Τώρα με τη σκηνοθεσία δεν κοιμόμουν από την ευχαρίστηση της δημιουργικότητας. Το να μπορείς να εμπνεύσεις τους ανθρώπους είναι σπουδαίο, είναι το πιο δύσκολο πράγμα. Εγώ πολύ σπάνια εμπνεύστηκα ως ηθοποιός από κάποιον. Η μοναδική  μου φιλοδοξία είναι να βρίσκω ένα λόγο και ένα νόημα σε αυτό που κάνω. Η σκηνική μου φιλοδοξία είναι να γίνω σφουγγαρόπανο, να μην έχω φτιάξιμο στην όψη, να με βλέπει ο άλλος και να βλέπει μέσα μου.

– Έχω την αίσθηση πως το καταφέρνεις, ειδικά στους δυο τελευταίους ρόλους ως Μάρτιν στη “Γίδα ή ποια είναι η Σύβλια” και ως Βαλίν στη “Μοναξιά της Δύσης”.

Προσπαθώ να σπάσω αυτή την επιφάνεια που είναι η πιο ισχυρή περιοχή του εαυτού μας.

– Ίσως γιατί  πήρες επιβεβαίωση από πολύ νωρίς. Τότε που έγινες γνωστός μετά από την ταινία “Αυτή η Νύχτα Μένει”;

Δεν είναι ότι δεν την ψώνισα. Την ψώνισα. Τότε κάτι νόμισα.

– Τι νόμισες τότε;

Νομίζεις πως κάτι γύρω σου συμβαίνει. Θεωρούσα τον εαυτό μου πολύ σημαντικό ηθοποιό και δεν υπάρχει μεγαλύτερη βλακεία . Όμορφος είσαι όταν ξεχνάς την όψη σου. Όταν ασχολείσαι με αυτό, παύεις να είσαι όμορφος. Αυτό είναι μια αλήθεια του θεάτρου. Ξέρω ότι με βλέπεις και ξέρω πως το έχω κάνει 500 φορές στις πρόβες μέχρι να με δεις. Ποια είναι η δική μου δουλειά; Να ξαναπέσω στο κενό.

– Βλέποντας σε στη σκηνή ως Βαλίν στη “Μοναξιά της Δύσης”, μου ερχόσουν στο νου και ως Μάρτιν στη “Γίδα ή ποια είναι η Σύλβια”. Νιώθω πως υπάρχουν πολλά κοινά στους ρόλους που ερμηνεύεις, στον τρόπο που οι συγγραφείς προσεγγίζουν την αγάπη, πέρα από την κανονικότητα. Τι κοινό ένιωσες να υπάρχει ανάμεσα στα έργα που επιλέγεις;

Σωστά ένιωσες, υπάρχουν έχουν πολλά κοινά. Τη μοναξιά, το κλειστό κύκλωμα των σχέσεων..

– Η Γίδα έθιγε τον αδιανόητο έρωτα, τις παρεκκλίνουσες τάσεις. Ο Άλμπι μίλησε για όλα όσα κρύβουμε μέσα μας και χαλιναγωγούνται από κανόνες προκαθορισμένους Έχεις επιθυμήσει κάτι που δεν πρέπει;

Αυτή είναι πολύ ωραία ερώτηση. Είναι φοβερή ερώτηση και πως να την απαντήσω; Η πρώτη ειλικρινής απάντηση είναι εννοείται. Βεβαίως και έχω επιθυμήσει και βεβαίως δεν το έχω κάνει. Από φόβο, από συντηρητισμό. Γι’ αυτό με συγκίνησε αυτό το έργο. Γι’ αυτό που λέει. Κανένας δεν πρόκειται να συμφωνήσει μαζί σου για μια επιλογή σου αν δεν είναι ίδια με τη δική του.  Είδα κόσμο να βγαίνει από το έργο σοκαρισμένος σαν να ήταν το θέμα η κτηνοβασία. Για ποιο λόγο ο Άλμπι έβαλε μια γίδα, έβαλε αυτή την αδιανόητη υπερβολή  στα 92 του χρόνια;  Ξέρεις, ήταν   ο ίδιος γκέι και είχε υποφέρει πολύ. Κάποιοι φίλοι μου ηθοποιοί μου είπαν πως αυτό το έργο δεν ανεβαίνει αν δεν γίνει κωμωδία. Εγώ τόλμησα να το κάνω διαφορετικά. Ξέρεις δεν είναι απλό να κάνουμε κάτι διαφορετικά. Το πρώτο μας φιλί είναι από το Χόλιγουντ και μετά λέμε δεν θέλουμε την Αμερική. Αφού είμαστε όλοι Αμερική. Η Αμερική μας έμαθε να φιλάμε , να κάνουμε σεξ και δεν έχουμε δική μας έκφραση… Εγώ θυμάμαι το πρώτο μου φιλί.

– Ήταν Χόλυγουντ;

Ναι, μόνο. Το θέμα είναι να το ανακαλύψεις. Το θέμα είναι σε τι παρόρμηση βρίσκεσαι, σε τι ελευθερία της επιθυμίας.

– Σε τι καταφεύγεις;

Στον Ντοστογιέφσκι, σε κάτι παλιούς πολιτικούς, στην ιστορία. Έβλεπα προχθές τον Κύρκο σε ένα ντοκιμαντέρ που μιλούσε. Ήταν φανταστικός. Ήθελες να τον έχεις παππού σου, φίλος σου, να σπάσεις την τηλεόραση και να τον φιλήσεις.

– Σε έχουν προσεγγίσει κόμματα ή έχει τύχει να σκεφτείς την πολιτική;

Ναι, έτσι λίγο ακροθιγώς. Ξέρουν πως δεν έχω σχέση με αυτά. Από τη στιγμή που περνάς στη βουλή, είναι ύποπτο. Όταν δεν έχεις πολιτική σκέψη, δεν ξέρεις το πρόβλημα του διπλανού σου, μπορείς να γίνεσαι πολιτικός για πάρτη σου; Παλιά οι πολιτικοί δεν ήταν έτσι.

– Ποιο έργο θα ήθελες να ανεβάσεις στο μέλλον;

Μου αρέσει πολύ το “Σε φιλώ στη Μούρη”, μου αρέσει ο Καμπανέλλης , ο Ερωτόκριτος,  η Γκόλφω. Ο Νίκος Καραθάνος έκανε τη Γκόλφω και του χρωστάμε μεγάλη ευγνωμοσύνη. Αποκατέστησε ένα έργο που είναι μεγαλούργημα. Η αισθητική για μένα είναι ψυχική ανάγκη. Το γούστο για μένα είναι ψυχική ανάγκη.