Ο Θανάσης Λάλας κρατούσε στα χέρια του το ολοκαίνουργιο βιβλίο του για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ήθελε να το χαρίσει µε αφιέρωση στη Νάντια Γιαννακοπούλου, το πρόσωπο που θα συναντούσαµε σε κεντρικό ξενοδοχείο της Αθήνας γι’ αυτή τη συνέντευξη που θα διαβάσετε. Λογικό. Η Γιαννακοπούλου λατρεύει τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ και αυτή τη στιγµή κατεβαίνει υποψήφια στις εθνικές εκλογές µε το ανανεωµένο ΠΑΣΟΚ του Νίκου Ανδρουλάκη. Πρόκειται για µια νέα γυναίκα, πιο όµορφη από κοντά συγκριτικά µε τις τηλεοπτικές εµφανίσεις της και µε έναν αποφασιστικό και στρωτό δηµόσιο λόγο, την «ξύλινη» γλώσσα του οποίου ξέρει να σπάει, παρασυρµένη από µια καθ’ όλα φιλική εφ’ όλης της ύλης κουβέντα.

Η συζήτηση των τριών µας εξελίχτηκε σ’ ένα λεκτικό πινγκ πονγκ µε την ίδια να µην αφήνει αναπάντητο κανένα ερώτηµα απ’ τα πολλά που θέλαµε να τη ρωτήσουµε. Μπορώ τώρα να καταλάβω πόση σηµασία δίνει η Γιαννακοπούλου στην επαφή της µε τη µεσαία τάξη και στην αποδοχή που εισπράττει από τους απλούς λαϊκούς ανθρώπους, τα προβλήµατα των οποίων προσπαθεί να αφουγκραστεί ως υποψήφια βουλεύτρια του ΠΑΣΟΚ. Σίγουρα, πάντως, αυτή είναι µια διαφορετική συνέντευξη απ’ αυτές που συνήθως δίνει και που προσφέρει την ευκαιρία στον καθένα να τη γνωρίσει και να την προσεγγίσει ακόµη περισσότερο. Είναι κι αυτό ένα ταλέντο για κάθε επίδοξο νέο πολιτικό.

Αντώνης Μποσκοΐτης: Σας είχα δει σε τηλεοπτική εκποµπή να σας κάνουν κανονικό mansplaining και σκεφτόµουν πόσο δύσκολο είναι τελικά να είσαι γυναίκα πολιτικός σήµερα και να εκθέτεις τις απόψεις σου στα κανάλια.

Αλήθεια είναι πως για τις γυναίκες συνεχίζει να είναι πολύ δύσκολο όλο αυτό. Όχι σε επίπεδο κοινωνίας, που εγώ τη βλέπω να είναι πολύ πιο µπροστά, αφού οι γυναίκες «παίζουν» στα ίσα µε τους άνδρες και το ζήτηµα της ισότητας κάπως έχει λυθεί, τουλάχιστον σε ότι αφορά στην επιλογή ανδρών ή γυναικών στην πολιτική σκηνή. ∆εν υπάρχει προκατάληψη όπως υπήρχε απέναντι στις γυναίκες. Εγώ δεν το έχω βιώσει στην εκλογική µου περιφέρεια, άρα αυτό σας καταθέτω. Συνεχίζει να υπάρχει, όµως, τόσο στα πάνελ, όσο και µέσα στη Βουλή. Ή δεν θα σ’ αφήνουν να µιλήσεις ή θα πατήσουν πάνω σου ή θα σου κάνουν µάθηµα, του στυλ «Α, δεν το έχεις καταλάβει καλά, πρέπει να σου εξηγήσουµε εµείς πως είναι»…Τέλος πάντων, θα σε υποτιµήσουν µε κάποιον έµµεσο τρόπο, αφήνοντας να είσαι ο τελευταίος που θα ακούσουν ώστε να ξεµπερδεύουν µαζί σου.

Α. Μ.: Εν όψει αυτών των «δύσκολων» και σηµαντικών εκλογών, πιστεύετε πως θα µπορούσαν οι γυναίκες διακοµµατικά να συνδιαλλαγούν πιο αποτελεσµατικά;

Το πιστεύω 100% και 100% πιστεύω πως αν ήταν πιο πολλές γυναίκες διορισµένες στα κέντρα λήψης αποφάσεων, στην αυτοδιοίκηση λόγου χάριν και στην πολιτική γενικώς, τα πράγµατα θα ήταν κάπως καλύτερα.

Θανάσης Λάλας: Γιατί;

Γιατί οι γυναίκες έχουν άλλη ενσυναίσθηση, δεν γίνονται κοκοράκια σε διαξιφισµούς που µόνο στόχο έχουν την ισοπέδωση του άλλου και µπορούν να ακούνε περισσότερο.

Θ. Λ.: Αυτό έχει να κάνει µε τη φύση ή µε τη συνθήκη; ∆ηλαδή όσοι ήταν κάποτε στο περιθώριο να µπορούν πλέον να οσµίζονται διάφορα, που οι άλλοι, οι οποίοι πάντα ήταν πιο µπροστά, τώρα δεν τα πιάνουν.

Σίγουρα είναι κι αυτό που λέτε, αλλά εµείς οι γυναίκες ακουµπάµε πιο πολύ στο συναίσθηµα µας και όχι σε µια ξερή λογική την οποία έχουµε βιώσει όλα αυτά τα χρόνια χωρίς να φέρνει αποτελέσµατα.

Θ. Λ.: Τι θέλατε εσείς και ασχοληθήκατε µε την πολιτική;

Α. Μ.: Μήπως οφείλεται στον πατέρα σας αυτό που ρωτάει ο Θανάσης;

Βεβαίως οφείλεται και στον πατέρα µου και στη µητέρα µου, γιατί µεγάλωσα σε µια βαθιά πολιτικοποιηµένη οικογένεια. ∆ε θυµάµαι από µικρό παιδί να συζητάµε κάτι άλλο πέρα από πολιτική. Με την αδερφή µου την Ελένη δεν είµαστε απλά δίδυµες, εγώ λέω ότι είµαστε σιαµαίες. Τα περισσότερα παιδιά των πολιτικών, ξέρετε, είτε θα ωθηθούν προς την πολιτική κι αυτά, είτε θα την αποστραφούν πλήρως.

Α. Μ.: Ήσασταν το µοντέλο του προσκολληµένου στον µπαµπά, κοριτσιού;

Ναι, ήµουν, το παραδέχοµαι. Το βλέπω τώρα και µε τις κόρες µου που είναι προσκολληµένες στον µπαµπά τους και το χαίροµαι. Η ενασχόληση µου, όµως, µε την πολιτική έχει να κάνει και µε την ψυχοσύνθεσή µου και µε το πως αυτή διαµορφώθηκε. Πάντα στο σχολείο µε θυµάµαι να θέλω να είµαι στο πενταµελές, στο δεκαπενταµελές, δραστήρια µε τα κοινά.

Θ. Λ.: Άρα πιστεύετε ότι µπορεί ν’ αλλάξει ο κόσµος.

Αλίµονο αν δεν το πίστευα! Αυτό που λέω κυρίως στα νέα παιδιά είναι ότι ο κόσµος αυτός, καλώς ή κακώς, αλλάζει µόνο µέσα από την πολιτική.

Α. Μ.: Γίνεται πολιτική µε συναίσθηµα, που είπατε πριν;

Ναι, γίνεται, αυτό κάνω κι αυτό πρεσβεύω.

Α. Μ.: ∆εν ακούγεται ουτοπικό; Ωραίο δηλαδή, αλλά ροµαντικό.

Όχι, δεν είναι απλά ροµαντικό και πλέον αποτελεί επιταγή των καιρών. Όταν βλέπεις όλη αυτή την αποξένωση µεταξύ κοινωνίας και πολιτικών, έχει να κάνει και µε το ότι δεν µπορείς ν’ αγγίξεις τον άλλον αν δεν απευθυνθείς και στο συναίσθηµά του. Ο κόσµος πρέπει να καταλάβει ότι ο πολιτικός τον νοιάζεται.

Θ. Λ.: Τι είναι αυτό που έσπασε την εµπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στους πολιτικούς;

Φάνηκε µέσα στην κρίση, όταν µε τα Μνηµόνια, µε τις βίαιες περικοπές και όλα όσα έγιναν, ο λαός πλήρωσε αποκλειστικά και µόνο αυτός το µάρµαρο µέσα από οριζόντιες πολιτικές. ∆εν γινόταν όµως και διαφορετικά εκεί πέρα που είχε οδηγηθεί η χώρα. Ύστερα ξανά τα ίδια µε το δεύτερο Μνηµόνιο, προφανώς, µε την εµπιστοσύνη των πολιτών ολοένα και να κλονίζεται περισσότερο. Ακολούθησαν τα ταξίµατα, οι υποσχέσεις, ότι υπάρχουν κι άλλες επιλογές, άλλοι δρόµοι. Ο κόσµος το πίστεψε ώσπου η ελπίδα, που έλεγαν κάποιοι, έγινε λεπίδα κι αυτό ήταν επίσης µια χαριστική βολή. «Τι διαφορετικό πραγµατικά µπορεί να γίνει απ’ αυτούς όλους που λένε άλλα προεκλογικά και κάνουν άλλα µετεκλογικά;» Αυτή η άποψη επικράτησε. Πρέπει να το δούµε και να το αλλάξουµε αυτό, αλλά θα µου πείτε πώς; Να ένα καλό ερώτηµα…Πιστεύω µέσα απ’ το να είµαστε ρεαλιστές και ψύχραιµοι, µε το να βάλουµε στην άκρη το λαϊκισµό και το χάιδεµα των αυτιών και µε το να µιλήσουµε ειλικρινά στον κόσµο, µια κι η κοινωνία είναι πιο έτοιµη και πιο ώριµη από ποτέ.

Θ. Λ.: Οι άνθρωποι έχουν και µια άλλη άποψη που λέει πως αυτό το πράγµα που λέγεται πολιτική, δεν εξαρτάται απ’ αυτούς που εκλέγονται. Πρόσφατα άκουγα πως ο επόµενος πρωθυπουργός θα είναι αυτός που θα υπογράψει στο Αιγαίο τη συνεκµετάλλευση. Σαν κάποιοι να έχουν αποφασίσει κάπου αλλού για µας.

Α. Μ.: Ακούγεται σαν αστικός µύθος, πάντως ακούγεται, υπάρχει…

Είχα συνάντηση σήµερα µε κάποιους φίλους που µου είπαν ακριβώς αυτό το οποίο λέτε κι εσείς. Εγώ αυτό δε µπορώ να το δεχτώ, ούτε να το ανεχτώ, ούτε να το πιστέψω! Κι από εκλεγµένους πολιτικούς βλέπουµε να υιοθετούνται τέτοιες απόψεις, που τις θεωρώ απαράδεκτες. Έχω να πω ότι τα προτάγµατα του Ανδρέα Παπανδρέου είναι πιο επίκαιρα από ποτέ στο να τα εφαρµόσουµε πλέον εν έτει 2023. Το «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» είναι πιο επίκαιρο από ποτέ κι εµείς οι Έλληνες πρέπει να παίρνουµε τις αποφάσεις για τις ζωές µας. Για την εξωτερική µας πολιτική, για όλα όσα αφορούν τη δική µας ζωή. Οι τρεις βασικές αρχές της 3ης του Σεπτέµβρη, δε βλέπουµε να συνεχίζουν να είναι επίκαιρες µέχρι σήµερα; ∆εν πρέπει να τις µεταφράσουµε µε βάση τις τωρινές ανάγκες;

Θ. Λ.: Και πως εξηγείτε πως ένα κοµµάτι του ΠΑΣΟΚ θα ήθελε να πάει προς τη Ν∆ παρά προς την άλλη µεριά; Τι γίνεται; Μήπως παραγίνατε επαγγελµατίες;

(χαµογελάει) Γίναµε συστηµικοί κάποια στιγµή κι αυτό το πληρώσαµε. Το θέµα είναι να µπορέσουµε να ξαναεκφράσουµε την κοινωνία, βρίσκοντας τον ριζοσπαστισµό. Έχει έρθει, νοµίζω, αυτή η ώρα. Ο κόσµος βλέπει ότι δεν παίρνει ουσιαστικές απαντήσεις απ’ όλες αυτές τις διαχειριστικές πολιτικές. Απαντήσεις που δεν µπορούν να εκφράσουν ούτε ο κ. Μητσοτάκης σε καµία περίπτωση, είδαµε ποιο ήταν το αποτύπωµα των µεταρρυθµιστών, αλλά – θα µου επιτρέψετε – ούτε και ο κ. Τσίπρας, ο οποίος εκφράζει αντιλήψεις που µας κράτησαν πίσω σε σχέση µε εµάς που πάντα πρεσβεύαµε τις τοµές και τις αλλαγές. Την Ελλάδα της συµπερίληψης που εµείς φέραµε για όλους τους σύγχρονους µη προνοµιούχους.

Θ. Λ.: Ποιοι είναι οι σύγχρονοι µη προνοµιούχοι;

Πρώτα απ’ όλα οι νέοι άνθρωποι. Αυτοί που σπουδάζουν µια ολόκληρη ζωή κι εµείς τους βλέπουµε να είναι πάντα ως γενιές καλύτεροι από εµάς. Αυτοί που δουλεύουν µε επισφαλείς όρους εργασίας για τρεις κι εξήντα ή που πρέπει να φύγουν στο εξωτερικό, αφού παίρνουν εφτά κατοστάρικα και δίνουν για ενοίκιο πέντε κατοστάρικα. Στο Αιγάλεω δηλαδή για ένα δυάρι πρέπει να δώσεις πέντε κατοστάρικα, φαντάσου αλλού!

Α. Μ.: Υπήρξαν κάποια µέλη του ΠΑΣΟΚ που συνεργάστηκαν µε τη Ν∆, όπως ο Κοντογιώργης, αλλά και άλλοι, που µπορεί να µην ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ, βρίσκονταν όµως κοντά του, όπως η Μενδώνη και ο Γιατροµανωλάκης. Θεωρείτε αποτελεσµατική τη θητεία αυτών των Πασοκτζήδων στην κυβέρνηση της Ν∆;

(χαµογελάει) Ωραία ερώτηση…Κοιτάχτε, για τον Πιερρακάκη δεν µπορώ να µην παραδεχτώ ότι, όντως, έχει κάνει σοβαρή δουλειά. Για να λέµε την αλήθεια, οι υπουργοί του κ. Μητσοτάκη που έχουν παράξει έργο, ήταν οι πασοκογενείς. Βέβαια, αυτό δείχνει ότι το know how του ΠΑΣΟΚ, που γέρνει είτε προς τη Ν∆, είτε προς τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι αυτό που τελικά σώζει τη χώρα.

Α. Μ.: Εποµένως θεωρείτε αποτελεσµατική τη θητεία τους στην παρούσα κυβέρνηση.

Με πολλές ενστάσεις, θα σας έλεγα, γι’ αυτό σας έφερα το παράδειγµα του κ. Πιερρακάκη και θα ήθελα να µείνω σ’ αυτό και να µην επεκταθώ στα παραδείγµατα των άλλων. Ενστάσεις θα είχα να πω και πολλές κιόλας και για τον κ. Χρυσοχοΐδη και για την κ. Μενδώνη.

Α. Μ.: Ο σύζυγος σας είναι ηθοποιός. Εσείς, ως άνθρωπος που ζείτε µ’ έναν καλλιτέχνη, πως βιώνετε τη βαθµιαία µε ταχύτατους ρυθµούς απαξίωση του κλάδου; Τα γνωρίζετε, βράζει ο τόπος απ’ τις κινητοποιήσεις των καλλιτεχνών.

Νιώθω τραγικά και βλέπω ότι η παρούσα κυβέρνηση δεν βλέπει τους καλλιτέχνες.

Θ. Λ.:  – Α. Μ.: Γιατί;

Αυτό δεν µπορώ να το καταλάβω. Ίσως να πηγαίνει ο πρωθυπουργός, π.χ. στην Επίδαυρο, σ’ ένα αµιγώς επικοινωνιακό µοντέλο. Ωραίο είναι να πηγαίνεις να βλέπεις θέατρο, δείχνει ότι έχεις µια καλλιέργεια, το θέµα είναι όµως τι κάνεις πραγµατικά. ∆εν στηρίζουν ολοκληρωµένα και το κάνουν δηµοσιοσχεσίτικα. ∆εν στηρίζουν τους καλλιτέχνες και την παραγωγή σύγχρονου πολιτισµού, αυτό που αποτελεί για την Ελλάδα συγκριτικό πλεονέκτηµα.

Θ. Λ.: Γιατί, τους απειλεί η τέχνη;

Θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Μητσοτάκη. Μπορεί να αισθάνονται ότι δεν απευθύνονται στο συγκεκριµένο εκλογικό ακροατήριο.

Α. Μ.: Υπαινίσσεστε το σύνηθες αριστερό background των καλλιτεχνών;

Αλήθεια είναι αυτό. Εικασίες µπορεί να κάνει ο καθένας, αλλά καλύτερα θα σας απαντούσαν οι κυβερνώντες αυτή τη στιγµή. Αλίµονο αν βάλουµε κοµµατικά γυαλιά και χρώµατα στον πολιτισµό, θα ήµασταν καταδικασµένοι. Ένα µεγάλο έλλειµµα είναι αυτό της κυβέρνησης, αλλά δεν είδα αντίστοιχα προγράµµατα στήριξης και από την προηγούµενη. Αυτά δεν είναι θέµατα για αντιπολίτευση, αλλά προσφέρονται για να βρούµε τους πυλώνες πάνω στους οποίους θα οικοδοµήσουµε την Ελλάδα του µέλλοντος. Και, όπως έλεγε η Μερκούρη, προχωράµε µπροστά κοιτώντας πίσω τις ρίζες µας πάντα. Ο πολιτισµός είναι εκεί που χτυπάει η καρδιά της Ελλάδας, είναι συγκριτικό µας πλεονέκτηµα και δεν µπορούµε να το αφήνουµε στην άκρη. Πρόσφατα ο Παλαιστίνιος υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ, Μισέλ Άµπου Χάντµπα, κοινοποίησε στα social ρατσιστικές επιθέσεις που δέχτηκε. Σύµφωνα µε τον αείµνηστο ποιητή Ντίνο Χριστιανόπουλο, «οι Έλληνες ως λαός είµαστε δύσπιστοι ως προς κάθε τι µη ελληνικό».

Α. Μ.: Θεωρείτε πως ο φυλετικός ρατσισµός ακόµη καλά κρατεί στη χώρα µας; Τι θα µπορούσατε να κάνετε ως ΠΑΣΟΚ για την εξάλειψη του κακού αυτού;

Υπάρχει και εκφράστηκε µε τον πιο ακραίο τρόπο µέσα από τη Χρυσή Αυγή. Μπορεί να είχαµε µια ξεκάθαρη νίκη της δηµοκρατίας απέναντι στη Χρυσή Αυγή, και µε τη δίκη του Παύλου Φύσσα, και µ’ όλα όσα συνέβησαν, όµως ο κίνδυνος είναι πάντα εδώ, όταν στις δηµοσκοπήσεις βλέπουµε τη Χρυσή Αυγή να είναι ακόµα στο 5% σχεδόν. Είναι τραγικό και γι’ αυτό υπερψηφίσαµε στο Κοινοβούλιο το νόµο που θέτει εκτός Βουλής τα καταδικασµένα ως εγκληµατικές οργανώσεις κόµµατα. Το θέµα είναι τι κάνουµε και πολιτικά για την εξάλειψη των ακραίων φαινοµένων. Το προσφυγικό είναι ένα πάρα πολύ σηµαντικό θέµα που πρέπει να αντιµετωπιστεί µε πολύ µεγάλη περίσκεψη µε βάση τις αξίες µας και τις διεθνείς υποχρεώσεις µας. Ένας είναι ο τρόπος: Το πως θα µπορέσουν οι πρόσφυγες να ενταχθούν µε τον καλύτερο δυνατό τρόπο στην ελληνική κοινωνία. Είναι θέµα ένταξης και συµπερίληψης. Να µετέχουν της ελληνικής παιδείας τα παιδιά τους και οι γονείς τους να γίνουν παραγωγικά µέλη της κοινωνίας. Είναι ένα τεράστιο ζήτηµα αυτό.

Θ. Λ.: Σύµφωνα µε τα λεγόµενα του Κασιδιάρη, η ακροδεξιά καταλαµβάνει σχεδόν ένα 5%, όπως το είπατε. Τελικά υπάρχει ένας κόσµος εκεί έξω που ξαφνικά γίνεται Κασιδιάρης και ρατσιστής. Είναι λύση το να βάλεις φυλακή τον Κασιδιάρη; Εδώ ανά πάσα στιγµή βλέπουµε ότι «κουνήθηκε» ο Κασιδιάρης και παίρνει ένα 4 ½ – 5%, άρα που υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι; Μέσα στη Ν∆; Στον Βελόπουλο; Φαίνεται σαν η κυβέρνηση του Μητσοτάκη, που κυβέρνησε µ’ ένα 38%, περιέχει ένα πολύ µεγάλο κοµµάτι αυτών των τύπων, οι οποίοι υποστηρίζουν και αυτά που λέει ο Κασιδιάρης.

Καλά κάναµε και βάλαµε ένα µπλόκο, γιατί πρώτα αποκλείουµε το αποτέλεσµα και µετά αναλύουµε και τους λόγους, το αίτιο και το αιτιατό. Το µεγάλο θέµα είναι πώς ένα µεγάλο τµήµα της ελληνικής κοινωνίας βλέπει πως οι πολιτικές δεν απευθύνονται σ’ αυτούς, αλλά στα µεγάλα συµφέροντα και την ντόπια ολιγαρχία – πείτε το όπως θέλετε. Εκεί είναι το µεγάλο µας στοίχηµα, να εφαρµόσουµε πολιτικές που δεν θα οδηγούν τους ανθρώπους στα άκρα και που θα δίνουν λύσεις στα προβλήµατά τους. Όταν υπάρχει φτώχεια και αυξηµένη ανεργία, ο άλλος που ζει µέσα σε µια µεγάλη δυσκολία, κάπου θα πρέπει να ρίξει το φταίξιµο και τελικά το ρίχνει στο πολιτικό σύστηµα, στον πρόσφυγα, παντού. Μπορούµε να πούµε ότι το 8% των πολιτών ήτανε φασίστες; Όχι βέβαια. Το ότι τώρα καταγράφουν οι δηµοσκοπήσεις ένα 4 ½ % για το κόµµα Κασιδιάρη είναι κάτι που πρέπει να µας ανησυχεί. Ας περιµένουµε όµως και την απόφαση αν θα µπορέσει τελικά να κατέβει στις εκλογές.

Θ. Λ.: Είναι νόµιµη η απόφαση αυτή; Υπάρχουν αντικρουόµενες απόψεις συνταγµατολόγων.

Εγώ θα σας απαντήσω τώρα και ως νοµικός. Από τη στιγµή που η απαγόρευση δεν γίνεται βάσει ιδεολογικών κριτηρίων, γιατί αυτό επίσης απαγορεύεται από το σύνταγµα, αλλά βάσει καταδίκης για εγκληµατικές δράσεις, ναι, είναι νόµιµη. Τελεσίδικη ήταν µε βάση τον προηγούµενο νόµο κι εδώ έχουµε όλοι τις ευθύνες µας. Τώρα πάµε για την πρωτόδικα καταδικαστική απόφαση και αυτό το κενό ήρθε να καλύψει ο νέος νόµος. Πρέπει να αναλογιστούµε τι δεν κάναµε καλά και τροφοδοτήθηκαν η Χρυσή Αυγή και συνολικά τα άκρα.

Α. Μ.: Ας αλλάξουµε κλίµα…

Θ. Λ.: Για άλλαξε να σε δω…

Α. Μ.: Η αρχηγία του ΠΑΣΟΚ έχει περάσει στα χέρια του κ. Ανδρουλάκη. Πόσο νωπή είναι ακόµη η παρουσία της Φώφης Γεννηµατά στα εσωκοµµατικά σας κυρίως;

Είναι διαρκώς παρούσα η Φώφη. Η γενναιότητά της, το ότι ανέλαβε το κόµµα στην πιο δύσκολη στιγµή του και κατάφερε να το ενώσει αφού οι γυναίκες είναι αυτές που µπορούν να ενώνουν και να δηµιουργούν τις συνθέσεις. Ότι κάνουµε τώρα το χτίζουµε πάνω σε ότι έχτισε η Φώφη.

Α. Μ.: ∆ιάβασα πρόσφατα ένα στάτους στο facebook της Έλενας Ακρίτα, η οποία προέρχεται από µια παραδοσιακά µεγάλη κεντρώα οικογένεια. Έγραψε, λοιπόν, πως συµφώνως µε τις δηλώσεις Ανδρουλάκη, όποιο κόµµα κι αν ψηφίσουµε, αυτόν θα έχουµε πρωθυπουργό. Θεωρείτε βάσιµο το χιούµορ της γνωστής δηµοσιογράφου και συγγραφέως;

Θα το έλεγα απλά χιούµορ, ίσως και κακό χιούµορ. Εντάξει, όχι, ο Νίκος Ανδρουλάκης απλά βγήκε και είπε κάτι αυτονόητο: Ότι κάθε πρόεδρος ενός κόµµατος προφανώς και θέλει να είναι εν δυνάµει πρωθυπουργός απ’ τη στιγµή που το κόµµα του µπορέσει να καταγράψει τους αντίστοιχους εκλογικούς συσχετισµούς. ∆εν βγήκε και είπε σώνει και καλά «Παιδιά, εγώ θέλω να είµαι πρωθυπουργός». Άρα αυτό είναι κάτι, που πρέπει να το καταλάβουµε όλοι µας. Αν πρέπει τώρα να πούµε κάτι παραπάνω για τη θέση που εξέφρασε ο πρόεδρος µας, «ούτε Τσίπρας, ούτε Μητσοτάκης», βεβαίως το συνυπογράφω και το πιστεύω απόλυτα, διότι αυτό φαίνεται να κρίνει και ο ελληνικός λαός βάσει των δηµοσκοπήσεων. Οι κυβερνήσεις τόσο του κ. Μητσοτάκη, όσο και του κ. Τσίπρα, έχουν κριθεί, κρίνονται και θα κριθούν. Και η δική µας πρόταση θα κριθεί επίσης.

Θ. Λ.: Εδώ θα µου επιτρέψετε, αλλά θα πρέπει να µπουν και άλλα ερωτήµατα, τα οποία δεν τα βάζει η ελληνική δηµοσιογραφία. Εγώ σας λέω ότι στην πρώτη αναµέτρηση, το ένα από τα δύο κόµµατα παίρνει ένα 38%.

Είστε τόσο αισιόδοξος για ένα τέτοιο ποσοστό; ∆ε βλέπω να υπάρχουν τέτοια πλειοψηφικά ρεύµατα για ένα κόµµα στις πρώτες εκλογές τουλάχιστον.

Θ. Λ.: Συµφωνώ, αλλά για άλλο λόγο κάνω αυτή την υπόθεση εργασίας. Με το νέο εκλογικό σύστηµα, λοιπόν, δεν βγάζει αυτοδυναµία. Άρα ο κ. Ανδρουλάκης µιλάει για ένα κόµµα του 38%, που µε τον προηγούµενο εκλογικό νόµο θα κυβερνούσε τη χώρα, ότι δεν είναι τόσο δυνατό ώστε να πάρει την αυτοδυναµία. Υπάρχει ασάφεια, αν καταλάβατε.

Νοµίζω ότι είναι αρκετά σαφές, αλλά πρέπει να το κάνουµε σαφέστερο. Ο Νίκος Ανδρουλάκης λέει τρία πράγµατα. Πρώτον: ∆εν µπορούµε να υποθέσουµε τίποτα αν δεν υπάρξουν εκλογικοί συσχετισµοί. Αν ένα κόµµα πάρει 38%, το δεύτερο πάρει ένα 32% και το τρίτο πάρει ένα 10% ή λιγότερο, βεβαίως και δεν µπορεί να σηµαίνει ότι ο κόσµος στην παρούσα φάση προκρίνει συνεργασίες. Αν, όµως, δείχνουν οι δηµοσκοπήσεις τη Ν∆ στο 32%, τον ΣΥΡΙΖΑ στο 29% και το ΠΑΣΟΚ στο 9 µε 10%, είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Εµείς λέµε ότι αν το ΠΑΣΟΚ πάρει ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό ώστε να συµµετάσχει στην κυβέρνηση, αυτό είναι κάτι που ο κόσµος θα αποφασίσει. Αν πάλι µας δώσει χαµηλό ποσοστό, σηµαίνει πως προφανώς και δεν τον αφορά µια κυβέρνηση µε συµµέτοχο το ΠΑΣΟΚ. Θέλουµε να δούµε πέρα απ’ τα ποσοστά αν υπάρχει και η δυνατότητα προγραµµατικών συγκλίσεων. Μπορεί και να µην υπάρχει! Εµείς λέµε ότι θα καταθέσουµε µια δικιά µας πλατφόρµα, πάνω σε πράγµατα που για µας αποτελούν προτεραιότητες, σαν την πραγµατική υποστήριξη του ∆ηµοσίου Συστήµατος Υγείας και αυτή των νέων ανθρώπων. Ποιος θα συµφωνήσει µαζί µας; Και όταν και αν συµφωνήσουµε, το τρίτο στάδιο αυτής της διαδικασίας είναι το να µπορέσουµε να συζητήσουµε και για τα πρόσωπα, αυτά που εφαρµόζουν και υλοποιούν τις πολιτικές. Εγώ σας λέω ότι παλεύουµε για να πάρουµε ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό, από 12 µέχρι 15%, τι θα πούµε µετά; Ότι καταθέσαµε τις προτάσεις µας για να κάνουµε πρωθυπουργό είτε τον κ. Μητσοτάκη, είτε τον κ. Τσίπρα; ∆εν αποτελεί λογική…Κοιτάµε πάντα την ιστορία µας κι έχουµε µάθει απ’ αυτή. Η ιστορία του ΠΑΣΟΚ µε τα καλά µας και τα κακά µας είναι ενιαία και αδιαίρετη.

Θ. Λ.: Το 2012 χρεωθήκατε πολύ τη συµπόρευση µε τη Ν∆. ∆εν ξέρω αν ο κ. Σαµαράς θα συνεργαζόταν ποτέ µε εσάς µε τους όρους που συνεργαστήκατε εσείς µαζί του.

Κι αυτό, κύριε Λάλα, δείχνει και την ποιοτική διαφορά µας. ∆είχνει ότι είµαστε ένα κόµµα πάνω από µικροπολιτικές και συµφέροντα. Είναι κι ένα από τα παράσηµα του ΠΑΣΟΚ που το πληρώσαµε πάρα πολύ ακριβά.

Θ. Λ.: Αν το ξηµέρωµα της 22ας Μαΐου σας βρει µε ένα ποσοστό όχι διψήφιο και µάλιστα λίγο πιο κάτω κι απ’ τη Φώφη – δεν σας το εύχοµαι καθόλου και το λέω µε την ψυχή µου – µπορείτε να αναλογιστείτε τι λάθος θα έχει γίνει;

Αυτό είναι πολύ εξτρίµ σενάριο. Η πολιτική πάντα γίνεται επί πραγµατικών και όχι επί υποθετικών περιστατικών. Αυτό που ρωτάτε θα αποτελούσε ένα θεωρητικό αντικείµενο µιας φιλοσοφικής κουβέντας, αλλά όχι ένα αντικείµενο πολιτικής συζήτησης. Για µας αυτό θα ήταν µόνο το πως θα µπορέσουµε να ισχυροποιήσουµε και να δυναµώσουµε το ΠΑΣΟΚ. Θα το καταφέρουµε, εγώ το πιστεύω, βάσει του τι εισπράττουµε στις γειτονιές που ήταν κάποτε το προπύργιο του ΠΑΣΟΚ και που το ΠΑΣΟΚ εκεί καταποντίστηκε κατά κύριο λόγο. Στο Περιστέρι, π.χ., από το 45% έφτασε στο 3% το 2015.

Θ. Λ.: Ο ΣΥΡΙΖΑ πόσο είχε πάρει εκεί;

Το 2019 ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 40%, όταν το 30% πήρε η Ν∆.

ΑΜ: Άρα πήρε τον κόσµο του ΠΑΣΟΚ.

Ναι, βέβαια, τον κόσµο του ΠΑΣΟΚ πήρε. Το ΠΑΣΟΚ χρεώθηκε την κρίση, ως µη όφειλε, αφού η κρίση έχει κι ένα συγκεκριµένο ονοµατεπώνυµο, αυτό του κ. Καραµανλή και της διακυβέρνησής του επί της ουσίας. Αποκλειστικά και ολοµόναχο το ΠΑΣΟΚ χρεώθηκε το κόστος της χρεοκοπίας της Ελλάδας.

ΘΛ: Αποκλείεται το γεγονός ότι απέναντι σας υπήρχε ένας νέος άνθρωπος, ο Τσίπρας, ο οποίος εξέφραζε πολύ περισσότερο την αγωνία που είχαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι;

Την εξέφρασε προεκλογικά και τη διέλυσε µετεκλογικά! Ο κόσµος περίµενε πραγµατικές φιλολαϊκές πολιτικές που δεν θα έβλαπταν τη µεσαία τάξη, αλλά δυστυχώς αυτό πληρώσαµε εµείς.

Α. Μ.: Ο Ανδριανόπουλος της Ν∆ είχε πει κάποτε πως η πρώτη πύλη για το ρουσφέτι στην Ελλάδα είναι ο σταυρός προτίµησης. Πως το ακούτε εσείς αυτό;

Ακούστε: Μεγάλη κουβέντα έχει γίνει και για το γερµανικό µοντέλο διακυβέρνησης και για το σταυρό και για τις πελατειακές σχέσεις – τα ακούω όλα αυτά. Και, ναι, η µεγαλύτερη παθογένεια στη χώρα µας είναι η πελατειακή νοοτροπία. Όµως το πρωτεύον στοιχείο είναι η κατάκτηση της εσωκοµµατικής δηµοκρατίας. Μέχρι αυτό να κατακτηθεί, εγώ θα πω ότι ο σταυρός είναι η καλύτερη δυνατή λύση. Όλες οι µεγάλες τοµές ωστόσο έχουν γίνει τοµές µε σφραγίδα ΠΑΣΟΚ, κύριοι Λάλα και Μποσκοΐτη, σαν τον ΑΣΕΠ και τη ∆ιαύγεια. Και ο κ. Τσίπρας είχε την ευκαιρία, αλλά την πέταξε στα σκουπίδια. Κι αν η περίοδος ήταν δύσκολη, αποφάσισε τότε να συγκυβερνήσει µε τον κ. Καµένο.

Θ. Λ.: ∆εν του δηµιούργησε και µεγάλο πρόβληµα ο Καµένος.

Θα ήταν πολύ καλύτερα αν σκεφτόταν µια προοδευτική διακυβέρνηση απ’ τον Σεπτέµβριο του 2015 και όχι τώρα που το έχει ανάγκη. Κι εµείς «Καµένοι» του κ. Τσίπρα δεν πρόκειται να γίνουµε. Είµαστε ένα κόµµα µε άλλες αρχές, αξίες και ιστορία.

Θ. Λ.: Του κ. Μητσοτάκη, όµως; Κοιτάχτε µη δε γίνετε «Καµένοι», αλλά καείτε στο τέλος.

Το ΠΑΣΟΚ σε καµία περίπτωση! Εµείς αυτό που θέλουµε είναι να πρωταγωνιστήσουµε ξανά. Καβάντζα είτε του κ. Μητσοτάκη, είτε του κ. Τσίπρα, δεν πρόκειται να γίνουµε.

Α. Μ.: Έχω ένα φίλο που εργάζεται ως σεφ. Μου έλεγε πως στις 15 Μαΐου ξεκινάει σαιζόν σε ξενοδοχείο της Σαντορίνης και πως µέχρι τον Οκτώβρη δεν θα έχει ούτε ένα ρεπό.

Πολλοί φίλοι µου από τη δυτική Αθήνα, πράγµατι, φεύγουν για σαιζόν σε Μύκονο και Σαντορίνη. Για Πάρο ήδη απ’ τις αρχές Μαΐου.

Α. Μ.: Μα να µην έχει βρεθεί ένας τρόπος να πάει να ψηφίσει ένας νέος άνθρωπος στο παρά πέντε των εκλογών; Οι νέοι αυτοί άνθρωποι στηρίζουν την οικονοµία ολόκληρη µε την εισφορά τους.

Αλήθεια είναι αυτό. Έχετε πολύ δίκιο και µου δίνετε αφορµή να το φέρω εντός Κοινοβουλίου το συγκεκριµένο θέµα. Εµείς επιδιώκουµε οι νέοι άνθρωποι να συµµετέχουν, πρέπει να βρούµε όµως µε ποιο τρόπο θα µπορούν. Πρέπει όλα τα κόµµατα να µπορέσουµε να υπερβούµε τον κακό µας εαυτό και την καχυποψία του κόσµου πως ό,τι κάνουµε, το κάνουµε για µικροπολιτικό όφελος. Το πιο σηµαντικό είναι το πως εµείς µπορούµε να λειτουργήσουµε ως ρυθµιστές, βρίσκοντας τη συναίνεση σε πέντε βασικά ζητήµατα. Θα το ανεβάσουµε το θέµα, περιµένετε, έχουµε εφτάµισι εβδοµάδες πριν τις εκλογές µπροστά µας.

Α. Μ.: Ούσα νέα γυναίκα, σε ποιους ψηφοφόρους απευθύνεστε ηλικιακά;

Νιώθω πάρα πολύ κοντά στις γυναίκες. Εισπράττω, αλλά και εκφράζω αγάπη, που είναι και βασική προτεραιότητα της πολιτικής µου. Νιώθω πάρα πολύ κοντά στα νέα παιδιά, όχι λόγω ηλικίας, αφού είµαι πια µεγάλη µαµά. Η µεγάλη µου κόρη είναι 15 χρονών, η µεσαία 12 και η µικρή 9 χρονών.

Θ. Λ.: ∆εν πιστεύω να ψηφίσει Μητσοτάκη η µεγάλη όπου να’ναι (γέλια).

Α πα πα, είµαστε όλοι ΠΑΣΟΚ στην οικογένεια!

ΘΛ: Και το βράδυ να πανηγυρίζει του στυλ «Μαµά, θα γίνουµε ένα µε τον Μητσοτάκη».

Όχι, όχι, ο Μάξιµος, ο άντρας µου, ήταν πιο αριστερών καταβολών, αλλά λόγω της γυναίκας του, έχει γίνει ΠΑΣΟΚ κι αυτός. Προέρχοµαι από µια οικογένεια µε κοµµουνιστικές καταβολές από τον παππού µου ειδικά, τον πατέρα του πατέρα µου. Νιώθω ότι αυτό αποτελεί τίτλο τιµής για την οικογένειά µου και για τους αγώνες που έχει δώσει. Έχουµε ένα συγκεκριµένο αποτύπωµα, το οποίο είναι γνωστό στη Μεσσηνία. Ας πούµε και ότι οι δύο άντρες της ζωής µου, ο πατέρας µου και ο σύζυγός µου, είχαν άλλη κατεύθυνση, αριστερή.

Α. Μ.: Σας ρώτησα πριν τη γνώµη σας για µέλη του ΠΑΣΟΚ εµπλεκόµενα στην κυβέρνηση του Μητσοτάκη. Γιατί τώρα, λοιπόν, να λέτε όχι στη συγκυβέρνηση µ’ έναν πρωθυπουργό, που συνδιαλέχθηκε µε πρόσωπα του ΠΑΣΟΚ, δίνοντάς τους την ευκαιρία να υπηρετήσουν τη χώρα; ∆εν το βλέπετε ως ένα άνοιγµα απ’ τη µεριά του Μητσοτάκη;

Το ότι ευκαιριακά πήρε κάποιους πολιτικούς από τον δικό µας χώρο, είναι κάτι που θα το κρίνει ο λαός. Αν ήθελε πραγµατικά, θα εφάρµοζε προτάσεις του ΠΑΣΟΚ.

Θ. Λ.: Εσείς θα µπαίνατε στην κυβέρνησή του;

Ποτέ! Εγώ, ως µονάδα, εννοώ. Τώρα το κόµµα µου δεν ξέρω τι πρόκειται να κάνει, είτε προς τη µια µεριά, είτε προς την άλλη. Εγώ είµαι στρατιώτης του κόµµατός µου. Ότι κάνει, το ακολουθώ. Αυτό πιστεύω και είναι το σωστό. Όσοι βρισκόµαστε µέσα στο ΠΑΣΟΚ, αυτό πρεσβεύουµε. ∆εν θα έκανα ποτέ κάτι από µόνη µου.

Θ. Λ.: Μήπως όταν ο Μητσοτάκης λέει ότι υπάρχει ένα κόµµα και πολλά χρώµατα, εννοούσε τη συγκυβέρνηση µε άξια στελέχη άλλων κοµµάτων;

Αυτό πρέπει να το προσδιορίσει ο κ. Μητσοτάκης…Να τους χαίρεται! Τι να πω τώρα εγώ γι’ αυτό…Εγώ έχω τη δική µου προσωπική κρίση, αλλά κυρίως ο κόσµος ας κρίνει. ∆εν επιτρέπεται ένας άνθρωπος µε µακρά θητεία στο ΠΑΣΟΚ, σε ώριµη ηλικία, να φύγει για να πάει να γίνει υπουργός του Μητσοτάκη. Ε, όχι!

Α. Μ.: Υπάρχει κι η άποψη που λέει: «Έλα, µωρέ, τώρα, η Ν∆ είναι πια ίδια µε το ΠΑΣΟΚ». Και το αντίστροφο.

Πολλά ακούγονται, αλλά αυτό δεν ισχύει. Το ΠΑΣΟΚ είναι ΠΑΣΟΚ. Ο ιστορικός του αντίπαλος είναι η Ν∆ και ο υπαρξιακός του αντίπαλος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό αντικατοπτρίζει και την πραγµατικότητα. Υπάρχει η Ν∆ που εκφράζει ό,τι ανέκαθεν εξέφραζε και υπάρχει και ο ΣΥΡΙΖΑ που µας έχει πάρει τον κόσµο, αλιεύοντας στα τυφλά, µε θολές πολιτικές. Το µεγάλο ζητούµενο είναι πώς θα µπορέσουµε να πρωταγωνιστήσουµε ξανά στην πολιτική σκηνή.

Θ. Λ.: Θεωρείτε υπαρξιακό σας αντίπαλο τον ΣΥΡΙΖΑ ή τον Τσίπρα συγκεκριµένα;

Αν και δεν µου αρέσει να µιλάω ποτέ προσωπικά στην πολιτική, η αλήθεια είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε ό,τι έγινε µε πρόεδρο τον κ. Τσίπρα. Βέβαια, δεν ξέρουµε τι θα γίνει εάν ο κ. Τσίπρας ηττηθεί για µια ακόµη φορά στις επόµενες εθνικές εκλογές.

Θ. Λ.: Πείτε µου µερικούς ανθρώπους που θαυµάζετε, όχι από την πολιτική, και που θεωρείτε ότι σας άνοιξαν ένα δρόµο στη ζωή σας.

(σκέφτεται) Ο Μάνος Χατζιδάκις και η µουσική του, από τα βινύλια που είχε πάρει η µητέρα µου και τον άκουγα. Η Λιλή Ζωγράφου και τα βιβλία της που µε διαµόρφωσαν πάρα πολύ ως έφηβη. Ο Καζαντζάκης πάρα πολύ, ειδικά µε την «Ασκητική» του. Οι Nirvana ακόµη!

Α. Μ.: Ε µα, ναι, νέα γυναίκα είστε, της γενιάς µας είναι οι Nirvana!

Είµαστε, όντως, της grunge σκηνής (γέλια). ∆εν ξέρω πόσες µέρες κλαίγαµε όταν µάθαµε το θάνατο του Kurt Cobain…

Θ. Λ.: Υποθετικό ερώτηµα: Πάτε κοντά στο αυτί του Νίκου Ανδρουλάκη…

Συνήθως έρχονται οι άλλοι στο δικό µου αυτί, δεν πάω εγώ κοντά στο δικό τους.

Θ. Λ.: Υποθετικά µιλάω, το είπα. Υπάρχει κάποιος άνθρωπος, λοιπόν, που θα του λέγατε «Παρακολούθα αυτόν τον τύπο, µπορεί να σου πει και κάτι που δεν σου λέµε όλοι εµείς»;

Θα του έλεγα απλά να µιλάει πολύ κάτω µε τον κόσµο, µε τη βάση. Κι όχι απλά µε τα δικά µας στελέχη, αλλά µε τα λαϊκά στρώµατα. Αυτό κάνω εγώ και µ’ έχει βοηθήσει πάρα πολύ.

Θ. Λ.: Ποιος λόγος θα σας έκανε να µην ξαναβάλετε ποτέ υποψηφιότητα;

Να αισθανθώ πως ότι ήταν να δώσω, το έδωσα. ∆εν αισθάνοµαι επαγγελµατίας πολιτικός και δεν σκοπεύω να το κάνω αυτό ως τα βαθιά µου γεράµατα. Η πολιτική δεν είναι για χόρταση, ούτε είναι επάγγελµα.

Α. Μ.: Άντε να πάµε και σ’ αυτό, τελειώνοντας. Λίστα Πέτσα! Πείτε ότι αύριο είστε εσείς κυβέρνηση. Τι θα κάνατε για να εξαλείψετε όλο αυτό το θέµα µε τους καναλάρχες και τους δηµοσιογράφους που κάνουν ολοφάνερα απροκάλυπτη προπαγάνδα; Πως θα πάρετε και το πεπόνι και το µαχαίρι απ’ τα χέρια τους;

Για να πούµε τα πράγµατα µε τ’ όνοµα τους, δεν νοµίζω πως αυτό που συµβαίνει, έχει ξανασυµβεί ποτέ. Παλιότερα, όταν ήµουν άπειρη και έβγαινα στα κανάλια, φοβόµουν µην πω τίποτα και γίνω βορά στα social media. Τώρα, όσο πιο σίγουρος είσαι για πράγµατα που θεωρείς σωστά, δεν δειλιάζεις να εκφέρεις άποψη. Εµείς δεν θα µπούµε σε συνδιαλλαγές τέτοιου τύπου µε κανέναν, είτε είναι η εγχώρια ολιγαρχία, είτε ο απλός ψηφοφόρος σου. Μιλάς µε όλους αξιακά και σοβαρά και θεσµικά. Χαίροµαι πάρα πολύ που ο Νίκος Ανδρουλάκης βγαίνει και το λέει αυτό.

Θ. Λ.: Έχετε απέναντι σας την Εύα Καϊλή. Τι θα της λέγατε; «Γιατί, ρε Εύα;»

Τι να της πεις, τι να πεις…Είναι πολύ θλιβερό…Ήταν ένας άνθρωπος που τα είχε όλα και που τα κλότσησε λόγω της απληστίας…∆εν ξέρω…Πάντως τα κλότσησε όλα κι είναι πραγµατικά λυπηρό. Ως µητέρα σκέφτοµαι αυτό το παιδάκι της, τίποτα άλλο…

Α. Μ.: Σας ευχαριστούµε πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Εγώ σας ευχαριστώ και τους δυο σας. Ήταν µια πολύ ευχάριστη, φιλική και ταυτόχρονα σοβαρή συζήτηση.

➪ Ευχαριστούμε πολύ το ξενοδοχείο New Hotel Athens και την κυρία Νάντια Πασχάλη για την φιλοξενία