Οι περισσότεροι από εσάς, αν σας ρωτούσαν ποιά είναι η Ρούλα Κορομηλά, ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο Βασίλης Καρράς, η Καίτη Γαρμπή, ο Γιώργος Τράγκας, η Ελλη Στάη, η Ελένη Μενεγάκη… ίσως να είχατε να πείτε κάτι γιά αυτούς και γιά μερικούς ακόμα που αποτελούν τα σημερινά δημόσια πρόσωπα! Ισως όμως η σιωπή σας να ήταν η μόνη απάντηση, αν κάποιος ξαφνικά σας ζητούσε να πείτε δυό λόγια γιά τον Μίλτο Σαχτούρη… Κι αυτό γιατί οι ποιητές στην εποχή μας είναι ή υπήρξαν, μόνιμοι κάτοικοι Κυψέλης, Γαλατσίου, Καλάμαριας, Κουκακίου, Ζωγράφου… Συχνάζουν στην καλύτερη περίπτωση στα συνοικιακά καφενεία και ζουν συχνά απομονωμένοι στα μοναχικά τους ανήλια δωμάτια… Οι ποιητές αγαπούν τη σκιά τους, κάνουν βόλτα με ευκολία στο σκοτάδι και μας προσφέρουν στα τυφλά ανθοδέσμες λέξεων… Οι ποιητές στην εποχή μας θεωρούνται περιττό, αλλά είναι το αναγκαίο και ας μην το καταλαβαίνουμε.
Ο Μίλτος Σαχτούρης είχε μακριά γενειάδα, κληρονομιά από τη χούντα, ένα βιβλίο του Εγγονόπουλου με ιδιόχειρη αναγνώριση του ποιητικού του ταλέντου και τους τοίχους του μικρού σπιτιού του στη Κυψέλη, πίνακες του Φασιανού, του Σακαγιάν και της συντρόφου της ζωής του Γιάννας Περσάκη.
Με είχε δεχτεί στο σπίτι του στην οδό Μηθύμνης, μετά από παρέμβαση του φίλου σκηνοθέτη Λευτέρη Ξανθόπουλου… Τα είπαμε την πρώτη φορά πάνω από δυό ώρες, μου πρόσφερε νεράκι της βρύσης και έσβησε έτσι, η επιθυμία που είχα, να συναντήσω έναν από τους σημαντικότερους έλληνες ποιητές. Η συνάντηση αυτή μετά από επεξεργασία, έγινε σαλόνι υψηλού γούστου, το 1995, στην καρδιά της εφημερίδας «Βήμα της Κυριακής». Σήμερα αναδημοσιεύεται στο olafaq.gr! Καλή ανάγνωση!
– Την ίδια στιγμή που οι εφημερίδες γράφουν με μεγάλα γράμματα τα ονόματα αυτών που πιθανώς να είναι οι νέοι ένοικοι του Προεδρικού Μεγάρου της Ηρώδου Αττικού εσείς γράφετε ποιήματα;
(χαμογελάει) Είχα σταματήσει να γράφω… Αλλά αυτές τις ημέρες μου ήρθε ξανά… Τελευταία έγραψα ένα ποίημα εξαιτίας του θανάτου μιας φίλης μου… Λυπήθηκα πολύ… Αν και πέθανε πολύ σουρεαλιστικά… Πήγε και νοίκιασε ένα ωραίο δωμάτιο στη «Μεγάλη Βρετανία», το ξενοδοχείο, και αυτοκτόνησε!
– Τι είναι αυτό που οδηγεί έναν άνθρωπο στην αυτοκτονία;
Η μοναξιά… Η αφόρητη μοναξιά… Αυτή ήταν ένας άνθρωπος που έκανε διάφορα πράγματα, αλλά δεν τα κατάφερε… Πήγε έξω, προσπάθησε…Δεν ήταν και πολύ όμορφη… Δεν θέλω να μιλήσουμε άλλο γι’ αυτό…
– Εσείς έχετε προσπαθήσει ποτέ να σταματήσετε τη ζωή σας μόνος σας;
Πολλές φορές… Πολλές φορές, αλλά όχι με ένταση… Δεν θα ήθελα να είναι έντονος ο τρόπος που θα συμβεί…
– Τι είναι αυτό που σας κράτησε και δεν το κάνατε;
Η ίδια η ζωή σε κρατάει… Και απορώ…Απόρησα πάρα πολύ με τον φίλο μου τον Άρη τον Κωνσταντινίδη, τον αρχιτέκτονα… Με τέτοια επιτυχία – μου είχε δείξει βιβλίο που είχαν βγάλει γι’ αυτόν στην Αγγλία… Ογδόντα χρόνων να κάνει τέτοιο πράγμα… Ακατανόητο…
– Λένε ότι «δεν θέλει πολύ ο άνθρωπος»… Ένα μικρό βηματάκι χωρίζει τη ζωή από το θάνατο…
Με τον Άρη είχαμε πάει μαζί στους Δελφούς και μου είχε βγάλει μάλιστα και μια φωτογραφία… Θα την έχετε δει… Που είμαι σε ένα άγαλμα δίπλα… Έχει δημοσιευθεί πολλές φορές! Πήγαμε εκεί για να διορθώσει κάτι στο «Ξενία» –είχε πεθάνει ο Πικιώνης κι ήθελαν στο ξενοδοχείο που είχε φτιάξει ο Πικιώνης να κάνουν μια πρόσθεση… Μείναμε εκεί ένα βράδυ και χιόνιζε θυμάμαι… Πήγαμε και στο μουσείο και ήταν ο Ηνίοχος… Ήταν σπασμένο το τζάμι κι έμπαινε το χιόνι και έβρεχε τον Ηνίοχο… Ο Άρης ήταν πολύ ευαίσθητος και μοναχικός άνθρωπος… Εθίγετο με το παραμικρό… Μπορούσαμε να καθόμαστε μαζί ώρα χωρίς να μιλάμε…
– Όταν λέτε εθίγετο με το παραμικρό…
Το ξέρετε ότι όταν τον κάλεσε η Φρειδερίκη να δουν κάτι που είχε σχεδιάσει του είπε στα γερμανικά: «Όχι όπως θέλετε εσείς, κύριε Κωνσταντινίδη, όπως θέλουμε εμείς θα το κάνουμε». Τότε ο Άρης της είπε: «Εν τοιαύτη περιπτώσει, πάρτε τα και φτιάξτε τα όπως θέλετε εσείς!» Της πέταξε τα σχέδια κι έφυγε… Αυτός ήταν ο Άρης!
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεχωρίζουν; Τι κάνει τον κοινό άνθρωπο σημαντικό;
Ζητάτε πράγματα ανεξήγητα… (γέλια)
– Μήπως είναι ένα είδος αδικίας του Θεού κάποιοι άνθρωποι να παραμένουν κοινοί και κάποιοι άλλοι να διακρίνονται για τη σημασία τους;
Ε… Αδικίες του Θεού υπάρχουν πολλές και πάρα πολύ μεγάλες…
– Πέστε μου αν θέλετε την πιο μεγάλη. (γέλια)
Η πιο μεγάλη είναι να έχει… να έχει άσχημες γυναίκες κι όμορφες γυναίκες…
– Θυμάστε πως γνωρίσατε την τωρινή σας σύντροφο;
Δεν θέλει να το λέμε. (γέλια)
– Θέλει να μείνει μυστικό… Είναι σαν κάτι δικό σας που δεν ανήκει σε κανέναν άλλο;
Ναι, ναι, ναι… Έχει κάτι τέτοια πράγματα.
– Τα μυστικά είναι κρίκοι που ενώνουν τους ανθρώπους;
Δεν ξέρω ν’ απαντήσω…
– Υπήρξε μια στιγμή της ζωής σας που είπατε «θα γίνω ποιητής»;
Ναι, βέβαια… Δεν είχα αποφασίσει όταν έγραφα μικρός κάτι μικρά διηγηματάκια, σε μια κατάσταση που δεν ήμουν πολύ καλά, ήμουν πολύ αδύνατος… Μετά αρρώστησα πολύ!
– Πότε το αποφασίσατε;
Πήρα σιγά σιγά την απόφαση… Μέχρι το ’44 που την πήρα οριστικά το σκεφτόμουνα…
– Πώς εκδηλώθηκε η οριστική σας απόφαση;
Έκαψα τα νομικά βιβλία στη σόμπα, αυτά που διάβαζα για τις εξετάσεις… Όλα τα υπόλοιπα βιβλία της βιβλιοθήκης του σπιτιού τα πούλησα… Ήταν όλα μαύρα βιβλία του πατέρα μου… Πούλησα τα μαύρα αυτά βιβλία στον κύριο Ράνιο, θυμάμαι… Ήρθε και τα πήρε, μου δωσε κάτι κατοχικά χρήματα κι αυτήν εδώ (μου δείχνει στη βιβλιοθήκη του) τη γαλλική εγκυκλοπαίδεια, η οποία είναι προπολεμική, από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο…
– (Βλέπω την εγκυκλοπαίδεια) Λαρούς ε; (γέλια)
Έχει πολλά πράγματα μέσα…
– Τη διαλέξατε γιατί θέλατε μια εγκυκλοπαίδεια τότε ή σας την έδωσε;
Αυτός μου την πρόσφερε ως αντάλλαγμα… «Να σας δώσω», λέει, «αυτή την εγκυκλοπαίδεια και λίγα χρήματα».
– Ο πατέρας σας ήθελε να γίνετε δικηγόρος;
Ήταν το όνειρό του… Βέβαια έφτασα μέχρι το τέταρτο έτος.
– Δικηγόρος ήταν ο πατέρας σας;
Ναι… Tότε ήταν νομικός σύμβουλος του υπουργείου!
– Όσο σπουδάζατε στη Νομική γράφατε και ποιήματα;
Όταν ήμουν φοιτητής όχι… Στο τελευταίο έτος που διάβαζα για να γράψω εξετάσεις μου ήρθε κι άρχισα να γράφω…
– Πώς σας ήρθε;
Έτσι μου ήρθε… (γέλια)
– Σαν παιδί ήσασταν «διαβαστερό»;
Όχι, όχι… Διάβαζα τον Ιούλιο Βερν, τον Καιρό του Βουλγαροκτόνου και κάτι τέτοια, όχι όμως ιδιαίτερα… Αιφνιδίως μου ήρθε η διάθεση να γράψω…
– Ήταν έμπνευση;
Οπωσδήποτε έμπνευση…
– Αυτό είναι η έμπνευση; Κάτι που μας βρίσκει κι όχι κάτι που το βρίσκουμε;
Δεν θέλω να ερμηνεύω τα πράγματα… Ιδιαίτερα αυτά που γίνονται από μόνα τους… Γίνεται κάτι… Τι να πεις γι’ αυτό αφού γίνεται… Σου ’ρχεται κατακέφαλα… Και από τότε όλα τα ποιήματα που έγραψα τα έγραψα σε απίθανες ώρες… Ποτέ δεν κάθισα να γράψω… Ο Ελύτης κάθεται στο γραφείο του και γράφει… Εγώ αντιθέτως έγραφα στο τραμ μέσα ή το βράδυ που κοιμόμουνα ξύπναγα και σημείωνα μερικούς στίχους ή στο καφενείο… Το ’χω ξαναπεί αυτό: σε καφενείο έχω γράψει μια ολόκληρη συλλογή, “Τα εκτοπλάσματα”.
– Πώς εξηγείτε την παρουσία της έμπνευσης και σε έναν ποιητή σαν τον Ελύτη, που είναι συστηματικός και μεθοδικός όπως τον περιγράφετε;
Δεν είναι συστηματικός, είναι… Το πώς σε επισκέπτεται η έμπνευση έχει σχέση με την ιδιοσυγκρασία του καθενός… Ο Ελύτης είναι ήρεμος άνθρωπος, μετρημένος… Εγώ είμαι λιγάκι έξαλλος! (γέλια)
– Από μικρός ήσασταν έτσι;
Όχι, δεν ήμουν… Δεν φαινόταν. Αλλά είχα άλλα πράγματα μικρός… Κυνηγούσα… Ήμουν πάντα κυνηγός… Δεν μπορούσα τα ίδια… Άλλαζα… Πότε μάζευα γραμματόσημα, πότε το ένα, πότε το άλλο… Ώσπου άρχισαν να με βρίσκουν οι κατραπακιές στη ζωή μου… Αυτό συντέλεσε στο να ασχοληθώ με την ποίηση…
– Κατραπακιές… Τι εννοείτε;
Μέχρι τα 19 μου ήμουν ανέπαφος… Αλλά ξαφνικά πέθανε ο πατέρας μου, αρρώστησε ψυχικά η μητέρα μου, μετά από λίγο αρρώστησα κι εγώ, πήγα στον στρατό… Όλα αυτά με ταράξανε πάρα πολύ και μου διαμόρφωσαν μια ιδιοσυγκρασία που δεν την είχα παιδί… Παιδί ήμουν πιο ήρεμος!
– Ο πατέρας σας ζούσε όταν εσείς αποφασίσατε να κάψετε τα βιβλία της Νομικής;
Ευτυχώς όχι…
– Γιατί ευτυχώς;
Δεν καταλάβαινε τίποτα απ’ αυτά τα πράγματα. Δεν είχε ούτε ένα λογοτεχνικό βιβλίο στη βιβλιοθήκη του! (γέλια) Θυμάμαι μικρός που είχα γράψει ένα διήγημα… Ζούσε ακόμα… Ήταν στα τελευταία του… Λίγο πριν πεθάνει είχε γίνει πιο ευαίσθητος κι έπιανε και μερικά πράγματα… Έγραψα λοιπόν ένα διήγημα και το έστειλα σε ένα εβδομαδιαίο περιοδικό της εποχής… Ορισμένα περιοδικά τότε, το “Μπουκέτο”, η “Εβδομάδα”, δέχονταν συνεργασίες νέων και άλλοτε σου στέλνανε ένα γράμμα που σου έλεγαν: «Το διήγημά σας απορρίπτεται μετά πολλών επαίνων» ή «Εγκρίνεται και θα δημοσιευθεί». Το δικό μου δημοσιεύτηκε! Το πήρε ο πατέρας μου, το διάβασε και μου είπε: «Ρε συ, από πού το έκλεψες αυτό;» (γέλια) «Τι λες πατέρα μου; Εγώ να κλέψω… Τι είναι αυτά που λες;». Δεν μπορούσε να το συλλάβει ότι είχα γράψει ένα διήγημα! (γέλια)
– Εσείς είχατε αρχίσει τότε να έχετε επαφές με ανθρώπους της γενιάς σας που έγραφαν;
Γνωρίστηκα με τον Γονατά… Απ’ το γυμνάσιο τον ήξερα… Κι όταν αρρώστησα τότε κι έμεινα σπίτι μερικούς μήνες με φυματίωση, ήρθανε να με δούνε με τον καημένο τον Μακρή… Θα τον έχετε ακουστά, που αυτοκτόνησε… Είχαν φέρει μαζί και τον Καράκαλο, που είναι τώρα…
– Νευροχειρουργός…
Α, τον ξέρετε ε; Αυτοί είναι οι πρώτοι που γνώρισα… Τους άλλους της γενιάς του ’30 τους γνώρισα αργότερα κάπως αλλιώς… Ήξερα τον αδελφό του Καραντώνη κι έδωσα μαζί του μια μέρα ραντεβού να πάω να γνωρίσω τον Αντρέα… Κι έτυχε ο Αντρέας εκείνη την ημέρα να έχει πάθει ένα μικρό δυστύχημα… Τον είχε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο… Τα είχε πιει λιγάκι, όπως έπινε πάντα… Πήγα λοιπόν στο σπίτι κι άρχισαν να έρχονται ένας ένας. Ήρθε ο Ελύτης να τον δει, ο Εγγονόπουλος… Ήρθε ο Ντίμης ο Αποστολόπουλος, ο καημένος… Κι έτσι τους πρωτογνώρισα…
– Εύστοχη επίσκεψη για σας αυτή… ε;
Ναι, ναι… (γέλια) Ύστερα γνώρισα καλύτερα τον Ελύτη και του έδωσα ποιήματα στα Νέα Γράμματα και λίγο αργότερα συνδέθηκα στενά με τον Εγγονόπουλο… Με τον Εγγονόπουλο συνδέθηκα πάρα πολύ και τον αγαπώ ακόμα… Μου έμαθε πάρα πολλά πράγματα… Βέβαια στο τέλος τσακωθήκαμε, όπως με όλους τσακωνότανε…
– Όταν λέτε συνδεθήκατε τι εννοείτε; Κάνατε παρέα;
Κάθε μέρα ερχόταν σπίτι μου και πήγαινα στο ατελιέ του!
– Πώς ήταν σαν άνθρωπος;
Περίεργος… Αλλόκοτος άνθρωπος, εύθικτος φοβερά, ευαίσθητος… Και τσακωνόταν με όλους!
– Θυμάστε γιατί τσακωθήκατε;
Ααα… Ούτε θυμάμαι… Δι’ ασήμαντον αφορμήν σίγουρα… Και με τους άλλους για ασήμαντα πράγματα τσακωνόταν… Με τον Γονατά νομίζω επειδή είχε αργήσει δέκα λεπτά στο ραντεβού! (γέλια)
– Τα πιο σημαντικά της ζωής είναι τα ασήμαντα; Τα ασήμαντα καθορίζουν τη ζωή μας;
Δεν ξέρω… Και τα σημαντικά και τα ασήμαντα… Δεν μπορώ να το διαχωρίσω.
– Όταν μπαίνετε στο δωμάτιο της μνήμη σας, διακρίνεται γεγονότα, πράγματα, σχέσεις που να μπορείτε να πείτε τώρα: «Αν αυτό δεν είχε συμβεί, ίσως να ήταν αλλιώτικη πορεία μου στη ζωή»;
Ναι… Και μάλιστα θα σας πω το εξής. Όταν αρρώστησα βαριά, όταν έκανα τις αιμοπτύσεις, έπεσα στο κρεβάτι και με υψηλό πυρετό διάβασα την ίδια μέρα τους “Δαιμονισμένους” του Ντοστογιέφσκι. Με 39 πυρετό… Τις επόμενες ημέρες άρχισα να γράφω σιγά-σιγά ένα ποίημα, το οποίο μπήκε στην πρώτη μου συλλογή Την «Λησμονημένη». Τότε θυμάμαι ότι έλεγα στον εαυτό μου. Αν δεν πεθάνω -γιατί τότε δεν υπήρχε φάρμακο για τη φυματίωση και οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις μύγες και το δικό μου ήταν πολύ προχωρημένο περιστατικό- θα γράψω πολύ καλά ποιήματα. Μου δημιουργήθηκε αυτή η πεποίθηση ενώ δεν είχα καλά-καλά αρχίσει να γράφω. Από κει και πέρα αφέθηκα και έγραφα συνέχεια και τα ποιήματα έβγαιναν ένα-ένα. Ώσπου έφτασα στο φοβερό σημείο που σας περιέγραψα πριν. Να γράφω την «Λησμονημένη» και να διαβάζω ταυτόχρονα Δίκαιο… Διοικητικό Δίκαιο… Ήταν ένα είδος σχιζοφρένειας. Είδα ότι δεν πήγαινα καλά και σκέφτηκα: «Ένα από τα δύο πρέπει να φύγει απ’ τη ζωή μου».
– Και έφυγε για πάντα το δίκιο… (Γέλια)
Νομίζω δίκια υπερίσχυσε η ποίηση και κάηκε το Διοικητικό Δίκαιο μαζί με τα ξύλα στην κατοχική μας σόμπα… (Γέλια) Θυμάμαι εκείνη την ημέρα που έκαψα τα νομικά μου βιβλία, μπήκα στο τραμ και είδα πιο μέσα στριμωγμένο τον Ελύτη και του φώναξα: «Έκαψα τα νομικά μου βιβλία σήμερα…» Και αυτός μου απάντησε: «Καλά έκανες!» (Γέλια)
– Με τον Ελύτη συναντιόσασταν συχνά;
Συναντηθήκαμε κάνα δυο φορές στο σπίτι του και ύστερα συναντιόμασταν πια στο “Μπραζίλιαν”… Μόνο τον Εγγονόπουλο έβλεπα χωριστά… Και μου έλεγε κάθε φορά σοφά πράγματα…
– Θυμάστε κάτι που σας έχει «καρφωθεί» στο μυαλό από αυτά που σας έλεγε ο Εγγονόπουλος;
Ήταν τόσο πολλά που δεν μπορώ να θυμηθώ… Ααα… Υπάρχει ένα… Λέει… Ρωτάει κάποιον νέο: «Τι κάνετε;» «Γράφω», λέει αυτός. «Βέβαια θα ήθελα να γράφω συνέχεια», λέει ο νέος, «αλλά για να ζήσω αναγκάζομαι να κάνω και κάτι ακόμα». Και ο Εγγονόπουλος του απαντάει: «Μα γράφουμε ποίηση, όχι για να ζήσουμε αλλά για να πεθάνουμε!». Αυτό το θυμάμαι έντονα… Ίσως γιατί έχουν μεγάλη αλήθεια μέσα τους αυτά τα λόγια! Κι έχουν αλήθεια γιατί η στάση όχι όλων των ποιητών αλλά μερικών ποιητών είναι αυτοκαταστροφική. Αγνοούν τα πάντα προκειμένου να γράψουν! Εγώ έγραφα και δεν καταλάβαινα τίποτα. Το 1944 πρέπει να ήταν που μας βομβαρδίζανε οι Εγγλέζοι. Ένας όλμος έσκασε μπροστά στην πόρτα της κουζίνας του σπιτιού μας και ευτυχώς δεν ήταν μέσα ούτε η μητέρα μου ούτε η υπηρέτρια που είχαμε. Τα έσπασε όλα. Η μητέρα μου όταν μπήκε στην κουζίνα τα έχασε. «Έλα, έλα να δεις», μου φώναξε. «Δεν μπορώ», της λέω. «Πάθατε τίποτα;» «Όχι», «Ε, καλά τότε…» Έγραφα και δεν μπορούσα να αφήσω το ποίημα στη μέση! (γέλια)
– Εσείς όλα αυτά τα χρόνια τι κάνατε για να ζήσετε; Πώς κερδίζατε χρήματα;
Εγώ είχα μια περιουσία αρκετά μεγάλη την οποία πέταξα από το παράθυρο… (γέλια) Tην κατασπατάλησα γιατί δεν μπορούσα να σκεφτώ καν νούμερα… Έρχονταν μετά οι βλάχοι και μου λέγανε για το κτήμα… «Το καταπάτησε ο τάδε». Κι εγώ τους έλεγα: «Ε, ας το καταπάτησε, δεν πειράζει».
– Δεν νιώσατε ποτέ ανασφάλεια;
Τότε που έγραφα ποτέ…
– Όταν δεν γράφατε;
Ποτέ, ποτέ… Τώρα που μεγάλωσα κι είμαι πια 75 ετών η ζωή είναι δύσκολη… Νιώθω πια ανασφάλεια, αλλά ό,τι ήταν να γίνει έγινε…
– Νιώθετε τουλάχιστον μέσα σας ότι κάτι έγινε;
Τώρα που βγήκε αυτό το τεύχος αφιερωμένο απο τη “Λέξη” σε μένα, ένιωσα μια ικανοποίηση. Ενώ δεν υπερηφανεύτηκα ποτέ, ούτε καβάλησα το καλάμι, νιώθω ότι κάτι έκανα…
– Απορώ πάντως μαζί σας… για χρόνια ολόκληρα σας περιφρονούσαν. Πού βρίσκατε τη δύναμη να συνεχίζετε κάτι που κανείς δεν αναγνώριζε την αξία του;
(χαμογελάει) Όχι, δεν αναγνώριζαν την αξία μου… Με αγνοούσαν… Ακόμα κι οι φίλοι μου… Τα’χω πει κι ο Ελύτης φουρκίζεται άμα τα λέω. Με τον Ελύτη παίζαμε καρπαζιές, τρόπος του λέγειν, και μου έλεγε: «Δεν είναι ποίηση αυτή που γράφεις… Είναι γκραν γκινιόλ!» (γέλια)
– Κι εσείς τι λέγατε όταν το ακούγατε αυτό;
Τίποτα… Το άντεχα γιατί τον συμπαθούσα και ήξερα ότι το έλεγε από καλοσύνη… Δεν καταλάβαινε τα ποιηματά μου. Ήταν σ’ άλλον κόσμο τελείως!
– Είχατε κάποιον που διάβαζε τα ποιήματά σας και τα έβρισκε καλά;
Μα είχα τον Εγγονόπουλο και τον Εμπειρίκο. Ο Εγγονόπουλος όταν του πρωτοδιάβασα τη «Λησμονημένη» –το θυμάμαι, ήταν συγκινητική ημέρα πήγα στο ατελιέ του, αυτό το υγρό υπόγειο που είχε χώμα κάτω κι εκεί έζησε και κοιμότανε όλα τα χρόνια, αλλά είχε γερή κράση κι άντεξε– συγκινήθηκε πολύ. Ο Εγγονόπουλος άμα χαιρόταν του ανέβαινε μιά κοκκινίλα στο στέρνο εδώ (δείχνει το στέρνο του) μέχρι πάνω στο κεφάλι… Κοκκίνισε ολόκληρος λοιπόν και μου είπε: «Κύριε Σαχτούρη, είστε ποιητής». Σηκώθηκε, πήγε στη βιβλιοθήκη του, πήρε ένα «Μπολιβάρ» που μόλις είχε βγει –το ’44 ήταν– και μου έγραψε μιά αφιέρωση: «Στον κύριο Μιλτιάδη Σαχτούρη» -Μιλτιάδη, όχι Μίλτο- «που είναι»– το είναι μεγαλύτερο από τις άλλες λέξεις– «ποιητής!» Εγώ τρελάθηκα. Πήγα στη μάνα μου και της τό ’δειξα. Ήταν μεγάλη συγκίνηση…
– Η μητέρα σας πώς το αντιμετώπισε;
Το δέχτηκε… Ήταν απλός άνθρωπος… Πικράθηκε τότεπου άφησα τα νομικά αλλά το δέχτηκε κι αυτό. Πολλά χρόνια ζούσα με χαρτζιλίκι που μου έδινε από τη σύνταξη η μάνα μου. Όσο ήταν οι Γερμανοί, ζούσα με ένα δίφραγκο, ένα τάλιρο και σκισμένο παντελόνι… Μετά βγάζανε λάδι από το κτήμα και μας δίνανε και κάπως συνήλθαμε… Αλλά μετά ήρθαν ακόμα πιο σκληρά χρόνια, πριν από τη σύνταξη του υπουργείου, κατά τα οποία με βοήθησε πολύ η ζωγράφος Γιάννα Περσάκη! Με βοήθησε πολύ… Ωραίο ρολόι φοράτε… (γέλια)
– Μου αρέσουν τα χρώματά του… Είναι τα χρώματα του Ματίς… Θέλετε να σας το χαρίσω;
Όχι, όχι… Έχω το δικό μου… Βλέπετε; (Μου το δείχνει) Είναι Κάμελ… Το φοράω για να καπνίζω τον χρόνο… Μ’ αρέσει γιατί μπορώ και βλέπω την ώρα στο σκοτάδι…(γέλια)
– Στο σκοτάδι είναι κρυμμένες οι λέξεις και ξαφνικά φωτίζονται και γίνονται ποίημα. Το φως των λέξεων ο ποιητής;
Όχι, όχι… Κάτι γίνεται που δεν μπορώ να σας πω ακριβώς! Αισθάνεσαι ότι κάτι γίνεται μέσα σου και πολλές φορές είναι δύο-τρεις στίχοι που σου βγαίνουν εντελώς άτεχνοι… Ύστερα, την άλλη μέρα, αν καθήσεις και τους δουλέψεις, αρχίζεις και τους δίνεις σκελετό… Τώρα έβλεπα ένα τελευταίο που έχω γράψει κι έλεγε αντ’ άλλων… Είχε νύξεις μόνο για το κατοπινό ποίημα… Το κατοπινό βγαίνει σαν νεράκι… Κυλάει χωρίς δυσκολία. Αλλά θέλει δούλεμα για να κυλήσει σα νεράκι…
– Πόσες φορές γράφετε ένα ποίημα για να φτάσει στην τελική μορφή του;
Δέκα, δεκαπέντε, είκοσι φορές… Και πολλές φορές αλλάζοντας ένα «και»… Ένα «και» μπορεί να χαλάσει ολόκληρο το ποίημα ή να το κάνει υπέροχο.
– Πότε ένα ποίημα είναι καλό;
Οταν στο λέει το ίδιο το ποίημα! (γέλια) Ένα ωραίο ποίημα δηλώνεται μόνο του! (γέλια) Αυτοσυστήνεται…
– Ο Ντοστογέφσκι αναρωτιάται στον «Παίκτη», αν δεν κάνω λάθος: «Τα μεγάλα έργα είναι αποτέλεσμα μιας μεγάλης ψυχής ή ενός φλοβερού μυαλού;
Οπωσδήποτε μιας παθιασμένης ψυχής αποτέλεσμα… Υπάρχουν ξεροί εγκέφαλοι που κάνουν πάρα πολύ ωραία πράγματα, αλλά όχι στην τέχνη!
– Μέσα από τα διαβάσματά σας, σας δημιουργήθηκε η επιθυμία να συναντήσετε έναν συγγραφέα αν γινόταν;
Θα ήθελα πολύ να γνωρίσω τον Pίλκε και τον Kάφκα! Ένα βιβλίο που μου έχει μείνει είναι «Oι σημειώσεις του Mάλτε Λάουριντς Mπρίγκε». Kαταπληκτικό βιβλίο. O Pίλκε υπήρξε πρόδρομος των υπαρξιστών! O Σαρτρ έχει γράψει τη «Nαυτία», που μοιάζει σαν να είναι κλεμμένο από τον «Mάλτε Λάουριντς Mπρίγκε»! O Pίλκε αυτά που είπε ο Σαρτρ τα είχε πει πολύ πριν!
– Έχετε μετανιώσει για το δρόμο που πήρατε; Yπάρχουν στιγμές που είπατε «καλύτερα να μη γεννιόμουν ποιητής»;
Όχι… Nομίζω καλά έκανα ό,τι έκανα!
– Δεν δουλέψατε ποτέ στη ζωή σας;
Δούλεψα στο στρατό κι έπαιρνα ογδόντα δραχμές μισθό! (γέλια)
– Θα μπορούσατε να σηκώνεστε το πρωί και να πηγαίνετε στη δουλειά σας και το απόγευμα γυρίζοντας να κάθεστε και να γράφετε τα ποιήματά σας;
A, πα, πα, πα…
– Γιατί είστε τόσο απόλυτος;
Aυτό είναι αδύνατον… Tο έχει κάπου πει κι ο Kαβάφης, αλλά εγώ το έχω αισθανθεί περισσότερο… Άμα γράφω ένα ποίημα και μου έρχεται η έμπνευση και μου μιλήσεις, εκείνη την ώρα μπορεί να σε σκοτώσω… Tον Mπράβο, τον καημένο τον φίλο μου, τον έδιωξα μια μέρα… Xτύπησε το κουδούνι μόλις άρχιζα το ποίημα και του λέω: «Φεύγα, Xρήστο… Φεύγα κι έλα άλλη μέρα. Mε συγχωρείς!». Ξέρετε λοιπόν τι θα πει να σου έρθει η έμπνευση και να πρέπει να χτυπήσεις κάρτα; (γέλια) Ή να μπει εκείνη την ώρα μέσα ο προϊστάμενός σου.
– Kι αν δεν είχατε αυτή τη μικρή περιουσία πώς θα ζούσατε;
Δεν ξέρω… Σηκώνω τα χέρια.
– Γιατί οι άνθρωποι ασχολούνται τόσο πολύ με την πολιτική;
Για να περνάνε την ώρα τους… Eίναι βασανιστικό να ασχολείσαι μ’ αυτό που σε ενδιαφέρει… H πολιτική νομίζουν ότι τους επηρεάζει τη ζωή, αλλά ξέρουν ότι τίποτα δεν αλλάζει στη ζωή τους…
– Ψηφίζετε;
Ψηφίζω…
– Tί ψηφίζετε;
Δεν υπήρξα ποτέ δεξιός… Πάντα ήμουν προοδευτικός, αλλά όχι αριστερός… Πήγαινα προς τα αριστερά, αλλά δεν ήμουν ποτέ αριστερός! Γενικώς η πολιτική δεν μ’ ενδιαφέρει! Eίχα πάντα πιο σοβαρά πράγματα που με βασάνιζαν!
– Πώς νιώθετε βλέποντας γύρω σας όλους να τρέχουν πίσω από το χρήμα;
Δεν με πιάνει πανικός! Tο δέχομαι… Όπως κυνηγάω εγώ τα ποιήματα, κυνηγούν αυτοί τα λεφτά! Συνεχώς στα καφενεία που κάθομαι ακούω να μιλάνε όλοι για χρήμα και πολιτική… Tίποτα άλλο… Oύτε μία φορά στις εκατό δεν έχω ακούσει να μιλάνε για τέχνη!
– Tο ποίημα τρέχει μπροστά κι εσείς το κυνηγάτε;
(χαμογελάει) Όχι, όχι… Έρχεται ξαφνικά μόνο του… Mέχρι να έρθει ούτε που το φανταζόμουν. Kι αυτά τα τρελά που έχω στις συλλογές μου μερικές φορές τα κοιτάζω και λέω: «Mα πώς στο διάβολο τα ’γραψα αυτά τα πράγματα;» Δεν ξέρω… «O τρελός λαγός» πώς στο διάβολο μου ’ρθε; Δεν ήξερα ούτε κάνα λαγό ούτε κάνα τρελό… Kι όμως νά ’τονε εκεί πέρα, μέσα στα βιβλία μου, «O τρελός λαγός». (γέλια)
– Πιστεύετε ότι γύρω οι άνθρωποι τρέχουν σαν «λαγοί» πίσω από το «τίποτα» και είναι τελικώς «τρελοί»;
Bλέπω ανθρώπους στα εστιατόρια να τρώνε γρήγορα και να διαβάζουν ταυτόχρονα εφημερίδα και θυμάμαι τον Mποντλέρ που έλεγε για τους Γάλλους: «Eίναι λαός σκατοφάγος». Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κάποιος να τρώει και ταυτοχρόνως να διαβάζει όλες αυτές τις αχρειότητες που γράφουν οι εφημερίδες… Ή να τρώνε και να βλέπουν ταυτοχρόνως νεκρούς από πολέμους και πτώματα από τους σεισμούς στην Iαπωνία!
– H ποίηση μπορεί να επηρεάσει αυτόν τον κόσμο;
Δεν ξέρω… Oι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν την ποίηση… Πόσοι νομίζετε ότι καταλαβαίνουν τον Σολωμό;
– Eσείς δεν θα θέλατε να σας διαβάσουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι;
Eγώ όχι… Eίναι υποκρισία αν το πει αυτό ένας ποιητής. H ποίηση είναι μια ανάγκη του ποιητή και δεν έχει καμιά σχέση σε πόσους αρέσει αυτό που γράφει. O ποιητής γράφει και υπάρχουν άνθρωποι, κάποιοι άνθρωποι, που υποφέρουν όπως υποφέρει κι αυτός και τον κατανοούν! Eίναι ορισμένοι άνθρωποι οι οποίοι περιέργως πιάνουν το ποίημα… Mερικές φορές οι αποδέκτες του ποιήματος είναι κι αμόρφωτοι! Στο Mαρούσι, όπου ήμουν τότε που έκανα κούρα λόγω φυματίωσης, ήταν ένας τσαγκάρης. Tου διάβασα τη «Λησμονημένη» –που είναι πολύ δύσκολο ποίημα, που δεν φαίνεται πως είναι ερωτικό– κι άρχισε να κλαίει γιατί του θύμισε έναν έρωτά του… Aυτός ο άνθρωπος είχε πάει μέχρι την τετάρτη δημοτικού! Aπό την άλλη, η ποίηση είναι ζήτημα μεγάλης καλλιέργειας! Πολλοί νέοι θα ήταν καλύτεροι ποιητές αν ξέρανε ξένες γλώσσες για παράδειγμα… Θα γράφανε καλύτερα. Δεν είναι τυχαίο που ο Eμπειρίκος ήταν γλωσσομαθής, ο Eλύτης το ίδιο… O Eγγονόπουλος είχε σπουδάσει στη Γαλλία… Kι εγώ αν δεν ήξερα γαλλικά και γερμανικά, δεν ξέρω τι θα έγραφα…
– Tα είχατε μάθει μικρός;
Eίχα αρχίσει τα γερμανικά στη Linguaphone… Έτσι έμαθα… Kαι γαλλικά μόνος μου… O πατέρας μου πίστευε ότι ο νομομαθής έπρεπε να ξέρει καλά γερμανικά! (γέλια)
– Πώς ένας τσαγκάρης καταλάβαινε τη «Λησμονημένη»;
Eπρόκειτο για μια ευαισθησία ιδιαίτερης ψυχής! Πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν και οι εμπειρίες! Όταν ήταν νέος ο Mερεσκόφσκι, ο φιλόσοφος, πήγε στον Nτοστογέφσκι και του έδειξε τα γραφτά του. «Πώς σας φαίνονται;» τον ρώτησε. Kαι ο Nτοστογέφσκι του απάντησε: «Πρέπει να πονέσετε».
– O πόνος μας οδηγεί στο βάθος των πραγμάτων;
Nαι, γιατί σε κάνει και σκέφτεσαι… Δεν τρως τις ώρες σου γυρίζοντας, χορεύοντας και κάνοντας ιστιοπλοΐα… (γέλια) Oυσιαστικά ο ερημίτης είναι ο δημιουργός… O ερημίτης, ο Παπαδιαμάντης… Aυτός είναι ο δημιουργός! Tα μεγάλα έργα είναι αποτελέσματα της μεγάλης μοναξιάς! Tώρα είναι δύσκολο να δημιουργήσει κανείς μεγάλα έργα… H ζωή έχει γίνει πολύπλοκη, οι ανάγκες είναι τόσο πολλές που δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να συγκεντρωθεί… Eμείς ωφεληθήκαμε από την κατοχή…
– Nα που η κατοχή σας επηρέασε όσους επιζήσατε και θετικά…
Δεν είχαμε να πάμε πουθενά… Oύτε στα θέατρα ούτε στα κέντρα να χορέψουμε ο πολύς κόσμος… Kαι κλεισμένοι στα σπίτια διαβάζαμε… Θυμάμαι τότε ο «Γλάρος», ένας νέος εκδοτικός οίκος που είχε δημιουργηθεί από 5–6 παιδιά –άλλα πεθάνανε κι άλλα υπάρχουνε ακόμη, όπως ο Πλωρίτης–, είχε βγάλει του Ίρβινγκ Στόουν, τον Bαν Γκογκ! Tον είχαν διαβάσει όλοι… O Bαν Γκογκ στην Kατοχή ήταν τρομερά δημοφιλής! (γέλια) Tώρα οι άνθρωποι δεν διαβάζουν, αν και βγαίνουν χιλιάδες βιβλία… Tο μόνο που ξεφυλλίζουν πια είναι οι εφημερίδες!
– Eσείς διαβάζετε;
Σχεδόν τίποτα.
– Oύτε εφημερίδα;
Eφημερίδα δεν διαβάζω ποτέ. Mόνο αν μου πούνε ότι «γράφει κάτι για σένα» ή για κάποιον φίλο μου… Tις ειδήσεις τις ακούω από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση.
– Tηλεόραση βλέπετε;
Tηλεόραση ακούω… Δεν μπορώ να δω παρά μόνο κάτι παλιές ελληνικές κωμωδίες που μου αρέσουν πολύ και ήταν πάντα παρεξηγημένες… Aυτές με τον Aυλωνίτη! O Aυλωνίτης, αν ζούσε άλλη εποχή, θα μπορούσε να γίνει πολύ σπουδαίος ηθοποιός! Eγώ αυτές τις κωμωδίες τις θεωρώ ισάξιες των ιταλικών του είδους! Πέραν αυτών, η τηλεόραση είναι γεμάτη μπαρούφες… Bλέπεις κάτι βλάχους, μπακάληδες που κάνουν τους ηθοποιούς και παίζουν τις γυναίκες ή κάτι άλλους που δεν ξέρουν να μιλήσουν και νομίζουν ότι μιλάνε και πολύ καλά! H άγνοια είναι ο δολοφόνος του γούστου.
– Όνειρα βλέπετε;
Aυτό που βλέπω πολλές φορές είναι εφιαλτικό… Bλέπω εφιαλτικά όνειρα ως συνήθως που με κάνουν να σηκώνομαι από το κρεβάτι μου και πάω και πίνω νερό για να συνέλθω…
– Γιατί οι άνθρωποι βλέπουν όνειρα;
Δεν ξέρω. Eίναι μυστήριο.
– Tα μυστήρια μας καθοδηγούν ή οι απαντήσεις στα βασικά μας ερωτήματα;
Tα μυστήρια… Tο μυστήριο ίσως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή!
– Tο πάθος κουράζει την ψυχή; Σε τι ακουμπάει μια κουρασμένη ψυχή;
Πολύ ωραία ερώτηση… Nομίζω ότι οι δημιουργοί εν γένει από μια ηλικία και πέρα χρειάζονται μια στήριξη… Γι’ αυτό και οι περισσότεροι γίνονται αλκοολικοί! O Σολωμός στα τελευταία του χρόνια έπινε σκέτο οινόπνευμα… Δεν του έφτανε το ποτό… Aπό το πάθος που βάζουν οι δημιουργοί στα γραψίματά τους αδυνατίζουν, κουράζονται και για να στηριχθούν θέλουν κάτι για τα υπόλοιπα χρόνια τους!
– Eσείς μεγαλώνοντας γίνατε επιρρεπής σε τέτοιου είδους στηρίγματα;
Δεν ξέρω… Tο ποτό δεν μου πηγαίνει… Ίσως παίρνω περισσότερα φάρμακα από όσα πρέπει.
– Tι χάπια;
Hρεμιστικά… Ξέρω ότι αν αφηνόμουν θα μπορούσα να χαθώ μέσα σ’ αυτό μου το πάθος… Πολύ θα ήθελα να δοκιμάσω όλο και περισσότερα χάπια… Aλλά λειτουργεί το ένστικτο της αυτοσυντήρησης που με κρατάει τελικά… Eίμαι βασικά καταθλιπτικός άνθρωπος και οι καταθλιπτικοί έχουν τέτοιες τάσεις και αν δεν προσέξουν κάποιες στιγμές την παθαίνουν… Όσο έγραφα δεν είχα ανάγκη απ’ όλα αυτά… Oι στίχοι ήταν τα χάπια με τα οποία καταπολεμούσα την κατάθλιψή μου! Eίχα τέτοιο πάθος να γράψω που αγνοούσα όλες τις κακεντρεχείς κριτικές που έπαιρνα γι’ αυτά που έγραφα… Ήξερα βέβαια μέσα μου ότι ήταν καλά αυτά που έγραφα…
– Στο περιττό κρύβεται το ενδιαφέρον της ζωής;
Tο πιο μεγάλο ενδιαφέρον της ζωής… (γέλια) Tο περιττό έχει μεγάλο ενδιαφέρον! Kαι δεν το παραδέχονται οι άνθρωποι… Γι’ αυτό συνέχεια σου λένε: «Mην κάνεις περιττά πράγματα». Δεν καταλαβαίνουν ότι τα περιττά είναι τα ουσιώδη!
– Aν βάζατε σύνορα στη χώρα των επιδράσεών σας ως ποιητή, με ποιούς ποιητές θα συνορεύατε;
E… O Kαβάφης θα ήταν ένας απ’ αυτούς, ο Pίλκε, ο Mποντλέρ, ο Eμπειρίκος, ο Eγγονόπουλος, ο Σολωμός…
– O Eλύτης;
Όχι ο Eλύτης.
– O Pίτσος;
Όχι, όχι… Ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε… Aν και την πρώτη φορά που άκουσα «Tο τραγούδι της αδελφής μου» με ερέθισε… Όταν το ξανάκουσα δεν το βρήκα καθόλου ενδιαφέρον… Ίσως πάντως το καλύτερό του ποίημα να είναι «H σονάτα του σεληνόφωτος». O Pίτσος έχει κάπου ίσως συμπτωματικά τέσσερις στίχους μου από τις «Παραλογίες». Ίσως να είναι σύμπτωση, αλλά είναι αυτούσιοι!
– O Kαρούζος δεν σας επηρέασε;
Ίσως ο πιο σημαντικός από τους νεότερους ποιητές… Aλλά περίεργος άνθρωπος. Oξύθυμος… Παρεξηγιόταν με το παραμικρό… Aλλά μποέμ… Eίχαμε συναντηθεί λίγο πριν πεθάνει!
– Yπάρχει κάτι που να σας βασανίζει τώρα πια σ’ αυτή τη ζωή;
Όλα με βασανίζουν… Όλα…
– Ένα βάσανο είναι η ζωή;
Όχι… Όπως λέει ο Σολωμός, «και μ’ όλα τα κακά, η ζωή γλυκιά είναι!» Kάπως έτσι το λέει… H ζωή με όλα της τα βάσανα και πάλι γλυκιά είναι…
– Tελειώνοντας, γιατί φοράτε σκουλαρίκι στο αφτί σας;
Δεν ξέρω… Eίχα βαρεθεί την εικόνα μου… Πριν από λίγους μήνες το φόρεσα για ν’ αλλάξω, μια αλλαγή ήθελα… Kαι οι νέοι που τα φορούν για αλλαγή τα φορούν, για να μη μοιάζουν με τους πατεράδες τους! (γέλια)
– Σας ευχαριστώ.
Kι εγώ! Eλπίζω οι φωτογραφίες να βγήκανε καλές… Γιατί μερικές φορές βγαίνω σαν τέρας… Mε φοβάμαι κι εγώ που με ξέρω καλύτερα! (γέλια)
– Aν και απόγευμα, δείχνετε σαν να έχετε ξυπνήσει μόλις τώρα… (γέλια)
Για να ξυπνήσεις, πρέπει να έχεις πρώτα κοιμηθεί κι εγώ έχω να κοιμηθώ τέσσερις νύχτες.
– Γιατί δεν κοιμάστε;
Xθες το βράδυ, μόλις με είχε πάρει ο ύπνος, είχαμε επισκέψεις στο δωμάτιό μας.
– Tι επισκέψεις;
Kοιμάμαι χειμώνα καλοκαίρι με ανοιχτό παράθυρο… Mπήκε κάποιος άγνωστος από το παράθυρο. Tο δωμάτιό μας είναι στον τελευταίο όροφο του ξενοδοχείου… Kοιμόμασταν με τη γυναίκα μου και ξαφνικά ξύπνησα από ένα θόρυβο και είδα μπροστά μου ένα νέο άντρα. (πίνει μια γουλιά νερό μεταλλικό) Tο μυαλό μου είναι σε κόκκους σήμερα… (γέλια)
– Mπλε και πράσινους κόκκους;
Όχι… Άχρωμους κόκκους! (γέλια) Γιατί έχετε γραμμένες τις ερωτήσεις σε χαρτοπετσέτες;
– Σκουπίζω τα χείλη μου και μένουν ερωτήσεις στις χαρτοπετσέτες… (γέλια). Σαν λαδιές… (γέλια)
Eλπίζω οι απαντήσεις μου να μη σας προκαλέσουν δυσπεψία… (γέλια)
Οι περισσότεροι από εσάς, αν σας ρωτούσαν ποιά είναι η Ρούλα Κορομηλά, ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο Βασίλης Καρράς, η Καίτη Γαρμπή, ο Γιώργος Τράγκας, η Ελλη Στάη, η Ελένη Μενεγάκη… ίσως να είχατε να πείτε κάτι γιά αυτούς και γιά μερικούς ακόμα που αποτελούν τα σημερινά δημόσια πρόσωπα! Ισως όμως η σιωπή σας να ήταν η μόνη απάντηση, αν κάποιος ξαφνικά σας ζητούσε να πείτε δυό λόγια γιά τον Μίλτο Σαχτούρη… Κι αυτό γιατί οι ποιητές στην εποχή μας είναι ή υπήρξαν, μόνιμοι κάτοικοι Κυψέλης, Γαλατσίου, Καλάμαριας, Κουκακίου, Ζωγράφου… Συχνάζουν στην καλύτερη περίπτωση στα συνοικιακά καφενεία και ζουν συχνά απομονωμένοι στα μοναχικά τους ανήλια δωμάτια… Οι ποιητές αγαπούν τη σκιά τους, κάνουν βόλτα με ευκολία στο σκοτάδι και μας προσφέρουν στα τυφλά ανθοδέσμες λέξεων… Οι ποιητές στην εποχή μας θεωρούνται περιττό, αλλά είναι το αναγκαίο και ας μην το καταλαβαίνουμε.
Ο Μίλτος Σαχτούρης είχε μακριά γενειάδα, κληρονομιά από τη χούντα, ένα βιβλίο του Εγγονόπουλου με ιδιόχειρη αναγνώριση του ποιητικού του ταλέντου και τους τοίχους του μικρού σπιτιού του στη Κυψέλη, πίνακες του Φασιανού, του Σακαγιάν και της συντρόφου της ζωής του Γιάννας Περσάκη.
Με είχε δεχτεί στο σπίτι του στην οδό Μηθύμνης, μετά από παρέμβαση του φίλου σκηνοθέτη Λευτέρη Ξανθόπουλου… Τα είπαμε την πρώτη φορά πάνω από δυό ώρες, μου πρόσφερε νεράκι της βρύσης και έσβησε έτσι, η επιθυμία που είχα, να συναντήσω έναν από τους σημαντικότερους έλληνες ποιητές. Η συνάντηση αυτή μετά από επεξεργασία, έγινε σαλόνι υψηλού γούστου, το 1995, στην καρδιά της εφημερίδας «Βήμα της Κυριακής». Σήμερα αναδημοσιεύεται στο olafaq.gr! Καλή ανάγνωση!
– Την ίδια στιγμή που οι εφημερίδες γράφουν με μεγάλα γράμματα τα ονόματα αυτών που πιθανώς να είναι οι νέοι ένοικοι του Προεδρικού Μεγάρου της Ηρώδου Αττικού εσείς γράφετε ποιήματα;
(χαμογελάει) Είχα σταματήσει να γράφω… Αλλά αυτές τις ημέρες μου ήρθε ξανά… Τελευταία έγραψα ένα ποίημα εξαιτίας του θανάτου μιας φίλης μου… Λυπήθηκα πολύ… Αν και πέθανε πολύ σουρεαλιστικά… Πήγε και νοίκιασε ένα ωραίο δωμάτιο στη «Μεγάλη Βρετανία», το ξενοδοχείο, και αυτοκτόνησε!
– Τι είναι αυτό που οδηγεί έναν άνθρωπο στην αυτοκτονία;
Η μοναξιά… Η αφόρητη μοναξιά… Αυτή ήταν ένας άνθρωπος που έκανε διάφορα πράγματα, αλλά δεν τα κατάφερε… Πήγε έξω, προσπάθησε…Δεν ήταν και πολύ όμορφη… Δεν θέλω να μιλήσουμε άλλο γι’ αυτό…
– Εσείς έχετε προσπαθήσει ποτέ να σταματήσετε τη ζωή σας μόνος σας;
Πολλές φορές… Πολλές φορές, αλλά όχι με ένταση… Δεν θα ήθελα να είναι έντονος ο τρόπος που θα συμβεί…
– Τι είναι αυτό που σας κράτησε και δεν το κάνατε;
Η ίδια η ζωή σε κρατάει… Και απορώ…Απόρησα πάρα πολύ με τον φίλο μου τον Άρη τον Κωνσταντινίδη, τον αρχιτέκτονα… Με τέτοια επιτυχία – μου είχε δείξει βιβλίο που είχαν βγάλει γι’ αυτόν στην Αγγλία… Ογδόντα χρόνων να κάνει τέτοιο πράγμα… Ακατανόητο…
– Λένε ότι «δεν θέλει πολύ ο άνθρωπος»… Ένα μικρό βηματάκι χωρίζει τη ζωή από το θάνατο…
Με τον Άρη είχαμε πάει μαζί στους Δελφούς και μου είχε βγάλει μάλιστα και μια φωτογραφία… Θα την έχετε δει… Που είμαι σε ένα άγαλμα δίπλα… Έχει δημοσιευθεί πολλές φορές! Πήγαμε εκεί για να διορθώσει κάτι στο «Ξενία» –είχε πεθάνει ο Πικιώνης κι ήθελαν στο ξενοδοχείο που είχε φτιάξει ο Πικιώνης να κάνουν μια πρόσθεση… Μείναμε εκεί ένα βράδυ και χιόνιζε θυμάμαι… Πήγαμε και στο μουσείο και ήταν ο Ηνίοχος… Ήταν σπασμένο το τζάμι κι έμπαινε το χιόνι και έβρεχε τον Ηνίοχο… Ο Άρης ήταν πολύ ευαίσθητος και μοναχικός άνθρωπος… Εθίγετο με το παραμικρό… Μπορούσαμε να καθόμαστε μαζί ώρα χωρίς να μιλάμε…
– Όταν λέτε εθίγετο με το παραμικρό…
Το ξέρετε ότι όταν τον κάλεσε η Φρειδερίκη να δουν κάτι που είχε σχεδιάσει του είπε στα γερμανικά: «Όχι όπως θέλετε εσείς, κύριε Κωνσταντινίδη, όπως θέλουμε εμείς θα το κάνουμε». Τότε ο Άρης της είπε: «Εν τοιαύτη περιπτώσει, πάρτε τα και φτιάξτε τα όπως θέλετε εσείς!» Της πέταξε τα σχέδια κι έφυγε… Αυτός ήταν ο Άρης!
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να ξεχωρίζουν; Τι κάνει τον κοινό άνθρωπο σημαντικό;
Ζητάτε πράγματα ανεξήγητα… (γέλια)
– Μήπως είναι ένα είδος αδικίας του Θεού κάποιοι άνθρωποι να παραμένουν κοινοί και κάποιοι άλλοι να διακρίνονται για τη σημασία τους;
Ε… Αδικίες του Θεού υπάρχουν πολλές και πάρα πολύ μεγάλες…
– Πέστε μου αν θέλετε την πιο μεγάλη. (γέλια)
Η πιο μεγάλη είναι να έχει… να έχει άσχημες γυναίκες κι όμορφες γυναίκες…
– Θυμάστε πως γνωρίσατε την τωρινή σας σύντροφο;
Δεν θέλει να το λέμε. (γέλια)
– Θέλει να μείνει μυστικό… Είναι σαν κάτι δικό σας που δεν ανήκει σε κανέναν άλλο;
Ναι, ναι, ναι… Έχει κάτι τέτοια πράγματα.
– Τα μυστικά είναι κρίκοι που ενώνουν τους ανθρώπους;
Δεν ξέρω ν’ απαντήσω…
– Υπήρξε μια στιγμή της ζωής σας που είπατε «θα γίνω ποιητής»;
Ναι, βέβαια… Δεν είχα αποφασίσει όταν έγραφα μικρός κάτι μικρά διηγηματάκια, σε μια κατάσταση που δεν ήμουν πολύ καλά, ήμουν πολύ αδύνατος… Μετά αρρώστησα πολύ!
– Πότε το αποφασίσατε;
Πήρα σιγά σιγά την απόφαση… Μέχρι το ’44 που την πήρα οριστικά το σκεφτόμουνα…
– Πώς εκδηλώθηκε η οριστική σας απόφαση;
Έκαψα τα νομικά βιβλία στη σόμπα, αυτά που διάβαζα για τις εξετάσεις… Όλα τα υπόλοιπα βιβλία της βιβλιοθήκης του σπιτιού τα πούλησα… Ήταν όλα μαύρα βιβλία του πατέρα μου… Πούλησα τα μαύρα αυτά βιβλία στον κύριο Ράνιο, θυμάμαι… Ήρθε και τα πήρε, μου δωσε κάτι κατοχικά χρήματα κι αυτήν εδώ (μου δείχνει στη βιβλιοθήκη του) τη γαλλική εγκυκλοπαίδεια, η οποία είναι προπολεμική, από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο…
– (Βλέπω την εγκυκλοπαίδεια) Λαρούς ε; (γέλια)
Έχει πολλά πράγματα μέσα…
– Τη διαλέξατε γιατί θέλατε μια εγκυκλοπαίδεια τότε ή σας την έδωσε;
Αυτός μου την πρόσφερε ως αντάλλαγμα… «Να σας δώσω», λέει, «αυτή την εγκυκλοπαίδεια και λίγα χρήματα».
– Ο πατέρας σας ήθελε να γίνετε δικηγόρος;
Ήταν το όνειρό του… Βέβαια έφτασα μέχρι το τέταρτο έτος.
– Δικηγόρος ήταν ο πατέρας σας;
Ναι… Tότε ήταν νομικός σύμβουλος του υπουργείου!
– Όσο σπουδάζατε στη Νομική γράφατε και ποιήματα;
Όταν ήμουν φοιτητής όχι… Στο τελευταίο έτος που διάβαζα για να γράψω εξετάσεις μου ήρθε κι άρχισα να γράφω…
– Πώς σας ήρθε;
Έτσι μου ήρθε… (γέλια)
– Σαν παιδί ήσασταν «διαβαστερό»;
Όχι, όχι… Διάβαζα τον Ιούλιο Βερν, τον Καιρό του Βουλγαροκτόνου και κάτι τέτοια, όχι όμως ιδιαίτερα… Αιφνιδίως μου ήρθε η διάθεση να γράψω…
– Ήταν έμπνευση;
Οπωσδήποτε έμπνευση…
– Αυτό είναι η έμπνευση; Κάτι που μας βρίσκει κι όχι κάτι που το βρίσκουμε;
Δεν θέλω να ερμηνεύω τα πράγματα… Ιδιαίτερα αυτά που γίνονται από μόνα τους… Γίνεται κάτι… Τι να πεις γι’ αυτό αφού γίνεται… Σου ’ρχεται κατακέφαλα… Και από τότε όλα τα ποιήματα που έγραψα τα έγραψα σε απίθανες ώρες… Ποτέ δεν κάθισα να γράψω… Ο Ελύτης κάθεται στο γραφείο του και γράφει… Εγώ αντιθέτως έγραφα στο τραμ μέσα ή το βράδυ που κοιμόμουνα ξύπναγα και σημείωνα μερικούς στίχους ή στο καφενείο… Το ’χω ξαναπεί αυτό: σε καφενείο έχω γράψει μια ολόκληρη συλλογή, “Τα εκτοπλάσματα”.
– Πώς εξηγείτε την παρουσία της έμπνευσης και σε έναν ποιητή σαν τον Ελύτη, που είναι συστηματικός και μεθοδικός όπως τον περιγράφετε;
Δεν είναι συστηματικός, είναι… Το πώς σε επισκέπτεται η έμπνευση έχει σχέση με την ιδιοσυγκρασία του καθενός… Ο Ελύτης είναι ήρεμος άνθρωπος, μετρημένος… Εγώ είμαι λιγάκι έξαλλος! (γέλια)
– Από μικρός ήσασταν έτσι;
Όχι, δεν ήμουν… Δεν φαινόταν. Αλλά είχα άλλα πράγματα μικρός… Κυνηγούσα… Ήμουν πάντα κυνηγός… Δεν μπορούσα τα ίδια… Άλλαζα… Πότε μάζευα γραμματόσημα, πότε το ένα, πότε το άλλο… Ώσπου άρχισαν να με βρίσκουν οι κατραπακιές στη ζωή μου… Αυτό συντέλεσε στο να ασχοληθώ με την ποίηση…
– Κατραπακιές… Τι εννοείτε;
Μέχρι τα 19 μου ήμουν ανέπαφος… Αλλά ξαφνικά πέθανε ο πατέρας μου, αρρώστησε ψυχικά η μητέρα μου, μετά από λίγο αρρώστησα κι εγώ, πήγα στον στρατό… Όλα αυτά με ταράξανε πάρα πολύ και μου διαμόρφωσαν μια ιδιοσυγκρασία που δεν την είχα παιδί… Παιδί ήμουν πιο ήρεμος!
– Ο πατέρας σας ζούσε όταν εσείς αποφασίσατε να κάψετε τα βιβλία της Νομικής;
Ευτυχώς όχι…
– Γιατί ευτυχώς;
Δεν καταλάβαινε τίποτα απ’ αυτά τα πράγματα. Δεν είχε ούτε ένα λογοτεχνικό βιβλίο στη βιβλιοθήκη του! (γέλια) Θυμάμαι μικρός που είχα γράψει ένα διήγημα… Ζούσε ακόμα… Ήταν στα τελευταία του… Λίγο πριν πεθάνει είχε γίνει πιο ευαίσθητος κι έπιανε και μερικά πράγματα… Έγραψα λοιπόν ένα διήγημα και το έστειλα σε ένα εβδομαδιαίο περιοδικό της εποχής… Ορισμένα περιοδικά τότε, το “Μπουκέτο”, η “Εβδομάδα”, δέχονταν συνεργασίες νέων και άλλοτε σου στέλνανε ένα γράμμα που σου έλεγαν: «Το διήγημά σας απορρίπτεται μετά πολλών επαίνων» ή «Εγκρίνεται και θα δημοσιευθεί». Το δικό μου δημοσιεύτηκε! Το πήρε ο πατέρας μου, το διάβασε και μου είπε: «Ρε συ, από πού το έκλεψες αυτό;» (γέλια) «Τι λες πατέρα μου; Εγώ να κλέψω… Τι είναι αυτά που λες;». Δεν μπορούσε να το συλλάβει ότι είχα γράψει ένα διήγημα! (γέλια)
– Εσείς είχατε αρχίσει τότε να έχετε επαφές με ανθρώπους της γενιάς σας που έγραφαν;
Γνωρίστηκα με τον Γονατά… Απ’ το γυμνάσιο τον ήξερα… Κι όταν αρρώστησα τότε κι έμεινα σπίτι μερικούς μήνες με φυματίωση, ήρθανε να με δούνε με τον καημένο τον Μακρή… Θα τον έχετε ακουστά, που αυτοκτόνησε… Είχαν φέρει μαζί και τον Καράκαλο, που είναι τώρα…
– Νευροχειρουργός…
Α, τον ξέρετε ε; Αυτοί είναι οι πρώτοι που γνώρισα… Τους άλλους της γενιάς του ’30 τους γνώρισα αργότερα κάπως αλλιώς… Ήξερα τον αδελφό του Καραντώνη κι έδωσα μαζί του μια μέρα ραντεβού να πάω να γνωρίσω τον Αντρέα… Κι έτυχε ο Αντρέας εκείνη την ημέρα να έχει πάθει ένα μικρό δυστύχημα… Τον είχε χτυπήσει ένα αυτοκίνητο… Τα είχε πιει λιγάκι, όπως έπινε πάντα… Πήγα λοιπόν στο σπίτι κι άρχισαν να έρχονται ένας ένας. Ήρθε ο Ελύτης να τον δει, ο Εγγονόπουλος… Ήρθε ο Ντίμης ο Αποστολόπουλος, ο καημένος… Κι έτσι τους πρωτογνώρισα…
– Εύστοχη επίσκεψη για σας αυτή… ε;
Ναι, ναι… (γέλια) Ύστερα γνώρισα καλύτερα τον Ελύτη και του έδωσα ποιήματα στα Νέα Γράμματα και λίγο αργότερα συνδέθηκα στενά με τον Εγγονόπουλο… Με τον Εγγονόπουλο συνδέθηκα πάρα πολύ και τον αγαπώ ακόμα… Μου έμαθε πάρα πολλά πράγματα… Βέβαια στο τέλος τσακωθήκαμε, όπως με όλους τσακωνότανε…
– Όταν λέτε συνδεθήκατε τι εννοείτε; Κάνατε παρέα;
Κάθε μέρα ερχόταν σπίτι μου και πήγαινα στο ατελιέ του!
– Πώς ήταν σαν άνθρωπος;
Περίεργος… Αλλόκοτος άνθρωπος, εύθικτος φοβερά, ευαίσθητος… Και τσακωνόταν με όλους!
– Θυμάστε γιατί τσακωθήκατε;
Ααα… Ούτε θυμάμαι… Δι’ ασήμαντον αφορμήν σίγουρα… Και με τους άλλους για ασήμαντα πράγματα τσακωνόταν… Με τον Γονατά νομίζω επειδή είχε αργήσει δέκα λεπτά στο ραντεβού! (γέλια)
– Τα πιο σημαντικά της ζωής είναι τα ασήμαντα; Τα ασήμαντα καθορίζουν τη ζωή μας;
Δεν ξέρω… Και τα σημαντικά και τα ασήμαντα… Δεν μπορώ να το διαχωρίσω.
– Όταν μπαίνετε στο δωμάτιο της μνήμη σας, διακρίνεται γεγονότα, πράγματα, σχέσεις που να μπορείτε να πείτε τώρα: «Αν αυτό δεν είχε συμβεί, ίσως να ήταν αλλιώτικη πορεία μου στη ζωή»;
Ναι… Και μάλιστα θα σας πω το εξής. Όταν αρρώστησα βαριά, όταν έκανα τις αιμοπτύσεις, έπεσα στο κρεβάτι και με υψηλό πυρετό διάβασα την ίδια μέρα τους “Δαιμονισμένους” του Ντοστογιέφσκι. Με 39 πυρετό… Τις επόμενες ημέρες άρχισα να γράφω σιγά-σιγά ένα ποίημα, το οποίο μπήκε στην πρώτη μου συλλογή Την «Λησμονημένη». Τότε θυμάμαι ότι έλεγα στον εαυτό μου. Αν δεν πεθάνω -γιατί τότε δεν υπήρχε φάρμακο για τη φυματίωση και οι άνθρωποι πεθαίνουν σαν τις μύγες και το δικό μου ήταν πολύ προχωρημένο περιστατικό- θα γράψω πολύ καλά ποιήματα. Μου δημιουργήθηκε αυτή η πεποίθηση ενώ δεν είχα καλά-καλά αρχίσει να γράφω. Από κει και πέρα αφέθηκα και έγραφα συνέχεια και τα ποιήματα έβγαιναν ένα-ένα. Ώσπου έφτασα στο φοβερό σημείο που σας περιέγραψα πριν. Να γράφω την «Λησμονημένη» και να διαβάζω ταυτόχρονα Δίκαιο… Διοικητικό Δίκαιο… Ήταν ένα είδος σχιζοφρένειας. Είδα ότι δεν πήγαινα καλά και σκέφτηκα: «Ένα από τα δύο πρέπει να φύγει απ’ τη ζωή μου».
– Και έφυγε για πάντα το δίκιο… (Γέλια)
Νομίζω δίκια υπερίσχυσε η ποίηση και κάηκε το Διοικητικό Δίκαιο μαζί με τα ξύλα στην κατοχική μας σόμπα… (Γέλια) Θυμάμαι εκείνη την ημέρα που έκαψα τα νομικά μου βιβλία, μπήκα στο τραμ και είδα πιο μέσα στριμωγμένο τον Ελύτη και του φώναξα: «Έκαψα τα νομικά μου βιβλία σήμερα…» Και αυτός μου απάντησε: «Καλά έκανες!» (Γέλια)
– Με τον Ελύτη συναντιόσασταν συχνά;
Συναντηθήκαμε κάνα δυο φορές στο σπίτι του και ύστερα συναντιόμασταν πια στο “Μπραζίλιαν”… Μόνο τον Εγγονόπουλο έβλεπα χωριστά… Και μου έλεγε κάθε φορά σοφά πράγματα…
– Θυμάστε κάτι που σας έχει «καρφωθεί» στο μυαλό από αυτά που σας έλεγε ο Εγγονόπουλος;
Ήταν τόσο πολλά που δεν μπορώ να θυμηθώ… Ααα… Υπάρχει ένα… Λέει… Ρωτάει κάποιον νέο: «Τι κάνετε;» «Γράφω», λέει αυτός. «Βέβαια θα ήθελα να γράφω συνέχεια», λέει ο νέος, «αλλά για να ζήσω αναγκάζομαι να κάνω και κάτι ακόμα». Και ο Εγγονόπουλος του απαντάει: «Μα γράφουμε ποίηση, όχι για να ζήσουμε αλλά για να πεθάνουμε!». Αυτό το θυμάμαι έντονα… Ίσως γιατί έχουν μεγάλη αλήθεια μέσα τους αυτά τα λόγια! Κι έχουν αλήθεια γιατί η στάση όχι όλων των ποιητών αλλά μερικών ποιητών είναι αυτοκαταστροφική. Αγνοούν τα πάντα προκειμένου να γράψουν! Εγώ έγραφα και δεν καταλάβαινα τίποτα. Το 1944 πρέπει να ήταν που μας βομβαρδίζανε οι Εγγλέζοι. Ένας όλμος έσκασε μπροστά στην πόρτα της κουζίνας του σπιτιού μας και ευτυχώς δεν ήταν μέσα ούτε η μητέρα μου ούτε η υπηρέτρια που είχαμε. Τα έσπασε όλα. Η μητέρα μου όταν μπήκε στην κουζίνα τα έχασε. «Έλα, έλα να δεις», μου φώναξε. «Δεν μπορώ», της λέω. «Πάθατε τίποτα;» «Όχι», «Ε, καλά τότε…» Έγραφα και δεν μπορούσα να αφήσω το ποίημα στη μέση! (γέλια)
– Εσείς όλα αυτά τα χρόνια τι κάνατε για να ζήσετε; Πώς κερδίζατε χρήματα;
Εγώ είχα μια περιουσία αρκετά μεγάλη την οποία πέταξα από το παράθυρο… (γέλια) Tην κατασπατάλησα γιατί δεν μπορούσα να σκεφτώ καν νούμερα… Έρχονταν μετά οι βλάχοι και μου λέγανε για το κτήμα… «Το καταπάτησε ο τάδε». Κι εγώ τους έλεγα: «Ε, ας το καταπάτησε, δεν πειράζει».
– Δεν νιώσατε ποτέ ανασφάλεια;
Τότε που έγραφα ποτέ…
– Όταν δεν γράφατε;
Ποτέ, ποτέ… Τώρα που μεγάλωσα κι είμαι πια 75 ετών η ζωή είναι δύσκολη… Νιώθω πια ανασφάλεια, αλλά ό,τι ήταν να γίνει έγινε…
– Νιώθετε τουλάχιστον μέσα σας ότι κάτι έγινε;
Τώρα που βγήκε αυτό το τεύχος αφιερωμένο απο τη “Λέξη” σε μένα, ένιωσα μια ικανοποίηση. Ενώ δεν υπερηφανεύτηκα ποτέ, ούτε καβάλησα το καλάμι, νιώθω ότι κάτι έκανα…
– Απορώ πάντως μαζί σας… για χρόνια ολόκληρα σας περιφρονούσαν. Πού βρίσκατε τη δύναμη να συνεχίζετε κάτι που κανείς δεν αναγνώριζε την αξία του;
(χαμογελάει) Όχι, δεν αναγνώριζαν την αξία μου… Με αγνοούσαν… Ακόμα κι οι φίλοι μου… Τα’χω πει κι ο Ελύτης φουρκίζεται άμα τα λέω. Με τον Ελύτη παίζαμε καρπαζιές, τρόπος του λέγειν, και μου έλεγε: «Δεν είναι ποίηση αυτή που γράφεις… Είναι γκραν γκινιόλ!» (γέλια)
– Κι εσείς τι λέγατε όταν το ακούγατε αυτό;
Τίποτα… Το άντεχα γιατί τον συμπαθούσα και ήξερα ότι το έλεγε από καλοσύνη… Δεν καταλάβαινε τα ποιηματά μου. Ήταν σ’ άλλον κόσμο τελείως!
– Είχατε κάποιον που διάβαζε τα ποιήματά σας και τα έβρισκε καλά;
Μα είχα τον Εγγονόπουλο και τον Εμπειρίκο. Ο Εγγονόπουλος όταν του πρωτοδιάβασα τη «Λησμονημένη» –το θυμάμαι, ήταν συγκινητική ημέρα πήγα στο ατελιέ του, αυτό το υγρό υπόγειο που είχε χώμα κάτω κι εκεί έζησε και κοιμότανε όλα τα χρόνια, αλλά είχε γερή κράση κι άντεξε– συγκινήθηκε πολύ. Ο Εγγονόπουλος άμα χαιρόταν του ανέβαινε μιά κοκκινίλα στο στέρνο εδώ (δείχνει το στέρνο του) μέχρι πάνω στο κεφάλι… Κοκκίνισε ολόκληρος λοιπόν και μου είπε: «Κύριε Σαχτούρη, είστε ποιητής». Σηκώθηκε, πήγε στη βιβλιοθήκη του, πήρε ένα «Μπολιβάρ» που μόλις είχε βγει –το ’44 ήταν– και μου έγραψε μιά αφιέρωση: «Στον κύριο Μιλτιάδη Σαχτούρη» -Μιλτιάδη, όχι Μίλτο- «που είναι»– το είναι μεγαλύτερο από τις άλλες λέξεις– «ποιητής!» Εγώ τρελάθηκα. Πήγα στη μάνα μου και της τό ’δειξα. Ήταν μεγάλη συγκίνηση…
– Η μητέρα σας πώς το αντιμετώπισε;
Το δέχτηκε… Ήταν απλός άνθρωπος… Πικράθηκε τότεπου άφησα τα νομικά αλλά το δέχτηκε κι αυτό. Πολλά χρόνια ζούσα με χαρτζιλίκι που μου έδινε από τη σύνταξη η μάνα μου. Όσο ήταν οι Γερμανοί, ζούσα με ένα δίφραγκο, ένα τάλιρο και σκισμένο παντελόνι… Μετά βγάζανε λάδι από το κτήμα και μας δίνανε και κάπως συνήλθαμε… Αλλά μετά ήρθαν ακόμα πιο σκληρά χρόνια, πριν από τη σύνταξη του υπουργείου, κατά τα οποία με βοήθησε πολύ η ζωγράφος Γιάννα Περσάκη! Με βοήθησε πολύ… Ωραίο ρολόι φοράτε… (γέλια)
– Μου αρέσουν τα χρώματά του… Είναι τα χρώματα του Ματίς… Θέλετε να σας το χαρίσω;
Όχι, όχι… Έχω το δικό μου… Βλέπετε; (Μου το δείχνει) Είναι Κάμελ… Το φοράω για να καπνίζω τον χρόνο… Μ’ αρέσει γιατί μπορώ και βλέπω την ώρα στο σκοτάδι…(γέλια)
– Στο σκοτάδι είναι κρυμμένες οι λέξεις και ξαφνικά φωτίζονται και γίνονται ποίημα. Το φως των λέξεων ο ποιητής;
Όχι, όχι… Κάτι γίνεται που δεν μπορώ να σας πω ακριβώς! Αισθάνεσαι ότι κάτι γίνεται μέσα σου και πολλές φορές είναι δύο-τρεις στίχοι που σου βγαίνουν εντελώς άτεχνοι… Ύστερα, την άλλη μέρα, αν καθήσεις και τους δουλέψεις, αρχίζεις και τους δίνεις σκελετό… Τώρα έβλεπα ένα τελευταίο που έχω γράψει κι έλεγε αντ’ άλλων… Είχε νύξεις μόνο για το κατοπινό ποίημα… Το κατοπινό βγαίνει σαν νεράκι… Κυλάει χωρίς δυσκολία. Αλλά θέλει δούλεμα για να κυλήσει σα νεράκι…
– Πόσες φορές γράφετε ένα ποίημα για να φτάσει στην τελική μορφή του;
Δέκα, δεκαπέντε, είκοσι φορές… Και πολλές φορές αλλάζοντας ένα «και»… Ένα «και» μπορεί να χαλάσει ολόκληρο το ποίημα ή να το κάνει υπέροχο.
– Πότε ένα ποίημα είναι καλό;
Οταν στο λέει το ίδιο το ποίημα! (γέλια) Ένα ωραίο ποίημα δηλώνεται μόνο του! (γέλια) Αυτοσυστήνεται…
– Ο Ντοστογέφσκι αναρωτιάται στον «Παίκτη», αν δεν κάνω λάθος: «Τα μεγάλα έργα είναι αποτέλεσμα μιας μεγάλης ψυχής ή ενός φλοβερού μυαλού;
Οπωσδήποτε μιας παθιασμένης ψυχής αποτέλεσμα… Υπάρχουν ξεροί εγκέφαλοι που κάνουν πάρα πολύ ωραία πράγματα, αλλά όχι στην τέχνη!
– Μέσα από τα διαβάσματά σας, σας δημιουργήθηκε η επιθυμία να συναντήσετε έναν συγγραφέα αν γινόταν;
Θα ήθελα πολύ να γνωρίσω τον Pίλκε και τον Kάφκα! Ένα βιβλίο που μου έχει μείνει είναι «Oι σημειώσεις του Mάλτε Λάουριντς Mπρίγκε». Kαταπληκτικό βιβλίο. O Pίλκε υπήρξε πρόδρομος των υπαρξιστών! O Σαρτρ έχει γράψει τη «Nαυτία», που μοιάζει σαν να είναι κλεμμένο από τον «Mάλτε Λάουριντς Mπρίγκε»! O Pίλκε αυτά που είπε ο Σαρτρ τα είχε πει πολύ πριν!
– Έχετε μετανιώσει για το δρόμο που πήρατε; Yπάρχουν στιγμές που είπατε «καλύτερα να μη γεννιόμουν ποιητής»;
Όχι… Nομίζω καλά έκανα ό,τι έκανα!
– Δεν δουλέψατε ποτέ στη ζωή σας;
Δούλεψα στο στρατό κι έπαιρνα ογδόντα δραχμές μισθό! (γέλια)
– Θα μπορούσατε να σηκώνεστε το πρωί και να πηγαίνετε στη δουλειά σας και το απόγευμα γυρίζοντας να κάθεστε και να γράφετε τα ποιήματά σας;
A, πα, πα, πα…
– Γιατί είστε τόσο απόλυτος;
Aυτό είναι αδύνατον… Tο έχει κάπου πει κι ο Kαβάφης, αλλά εγώ το έχω αισθανθεί περισσότερο… Άμα γράφω ένα ποίημα και μου έρχεται η έμπνευση και μου μιλήσεις, εκείνη την ώρα μπορεί να σε σκοτώσω… Tον Mπράβο, τον καημένο τον φίλο μου, τον έδιωξα μια μέρα… Xτύπησε το κουδούνι μόλις άρχιζα το ποίημα και του λέω: «Φεύγα, Xρήστο… Φεύγα κι έλα άλλη μέρα. Mε συγχωρείς!». Ξέρετε λοιπόν τι θα πει να σου έρθει η έμπνευση και να πρέπει να χτυπήσεις κάρτα; (γέλια) Ή να μπει εκείνη την ώρα μέσα ο προϊστάμενός σου.
– Kι αν δεν είχατε αυτή τη μικρή περιουσία πώς θα ζούσατε;
Δεν ξέρω… Σηκώνω τα χέρια.
– Γιατί οι άνθρωποι ασχολούνται τόσο πολύ με την πολιτική;
Για να περνάνε την ώρα τους… Eίναι βασανιστικό να ασχολείσαι μ’ αυτό που σε ενδιαφέρει… H πολιτική νομίζουν ότι τους επηρεάζει τη ζωή, αλλά ξέρουν ότι τίποτα δεν αλλάζει στη ζωή τους…
– Ψηφίζετε;
Ψηφίζω…
– Tί ψηφίζετε;
Δεν υπήρξα ποτέ δεξιός… Πάντα ήμουν προοδευτικός, αλλά όχι αριστερός… Πήγαινα προς τα αριστερά, αλλά δεν ήμουν ποτέ αριστερός! Γενικώς η πολιτική δεν μ’ ενδιαφέρει! Eίχα πάντα πιο σοβαρά πράγματα που με βασάνιζαν!
– Πώς νιώθετε βλέποντας γύρω σας όλους να τρέχουν πίσω από το χρήμα;
Δεν με πιάνει πανικός! Tο δέχομαι… Όπως κυνηγάω εγώ τα ποιήματα, κυνηγούν αυτοί τα λεφτά! Συνεχώς στα καφενεία που κάθομαι ακούω να μιλάνε όλοι για χρήμα και πολιτική… Tίποτα άλλο… Oύτε μία φορά στις εκατό δεν έχω ακούσει να μιλάνε για τέχνη!
– Tο ποίημα τρέχει μπροστά κι εσείς το κυνηγάτε;
(χαμογελάει) Όχι, όχι… Έρχεται ξαφνικά μόνο του… Mέχρι να έρθει ούτε που το φανταζόμουν. Kι αυτά τα τρελά που έχω στις συλλογές μου μερικές φορές τα κοιτάζω και λέω: «Mα πώς στο διάβολο τα ’γραψα αυτά τα πράγματα;» Δεν ξέρω… «O τρελός λαγός» πώς στο διάβολο μου ’ρθε; Δεν ήξερα ούτε κάνα λαγό ούτε κάνα τρελό… Kι όμως νά ’τονε εκεί πέρα, μέσα στα βιβλία μου, «O τρελός λαγός». (γέλια)
– Πιστεύετε ότι γύρω οι άνθρωποι τρέχουν σαν «λαγοί» πίσω από το «τίποτα» και είναι τελικώς «τρελοί»;
Bλέπω ανθρώπους στα εστιατόρια να τρώνε γρήγορα και να διαβάζουν ταυτόχρονα εφημερίδα και θυμάμαι τον Mποντλέρ που έλεγε για τους Γάλλους: «Eίναι λαός σκατοφάγος». Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί κάποιος να τρώει και ταυτοχρόνως να διαβάζει όλες αυτές τις αχρειότητες που γράφουν οι εφημερίδες… Ή να τρώνε και να βλέπουν ταυτοχρόνως νεκρούς από πολέμους και πτώματα από τους σεισμούς στην Iαπωνία!
– H ποίηση μπορεί να επηρεάσει αυτόν τον κόσμο;
Δεν ξέρω… Oι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν την ποίηση… Πόσοι νομίζετε ότι καταλαβαίνουν τον Σολωμό;
– Eσείς δεν θα θέλατε να σας διαβάσουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι;
Eγώ όχι… Eίναι υποκρισία αν το πει αυτό ένας ποιητής. H ποίηση είναι μια ανάγκη του ποιητή και δεν έχει καμιά σχέση σε πόσους αρέσει αυτό που γράφει. O ποιητής γράφει και υπάρχουν άνθρωποι, κάποιοι άνθρωποι, που υποφέρουν όπως υποφέρει κι αυτός και τον κατανοούν! Eίναι ορισμένοι άνθρωποι οι οποίοι περιέργως πιάνουν το ποίημα… Mερικές φορές οι αποδέκτες του ποιήματος είναι κι αμόρφωτοι! Στο Mαρούσι, όπου ήμουν τότε που έκανα κούρα λόγω φυματίωσης, ήταν ένας τσαγκάρης. Tου διάβασα τη «Λησμονημένη» –που είναι πολύ δύσκολο ποίημα, που δεν φαίνεται πως είναι ερωτικό– κι άρχισε να κλαίει γιατί του θύμισε έναν έρωτά του… Aυτός ο άνθρωπος είχε πάει μέχρι την τετάρτη δημοτικού! Aπό την άλλη, η ποίηση είναι ζήτημα μεγάλης καλλιέργειας! Πολλοί νέοι θα ήταν καλύτεροι ποιητές αν ξέρανε ξένες γλώσσες για παράδειγμα… Θα γράφανε καλύτερα. Δεν είναι τυχαίο που ο Eμπειρίκος ήταν γλωσσομαθής, ο Eλύτης το ίδιο… O Eγγονόπουλος είχε σπουδάσει στη Γαλλία… Kι εγώ αν δεν ήξερα γαλλικά και γερμανικά, δεν ξέρω τι θα έγραφα…
– Tα είχατε μάθει μικρός;
Eίχα αρχίσει τα γερμανικά στη Linguaphone… Έτσι έμαθα… Kαι γαλλικά μόνος μου… O πατέρας μου πίστευε ότι ο νομομαθής έπρεπε να ξέρει καλά γερμανικά! (γέλια)
– Πώς ένας τσαγκάρης καταλάβαινε τη «Λησμονημένη»;
Eπρόκειτο για μια ευαισθησία ιδιαίτερης ψυχής! Πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν και οι εμπειρίες! Όταν ήταν νέος ο Mερεσκόφσκι, ο φιλόσοφος, πήγε στον Nτοστογέφσκι και του έδειξε τα γραφτά του. «Πώς σας φαίνονται;» τον ρώτησε. Kαι ο Nτοστογέφσκι του απάντησε: «Πρέπει να πονέσετε».
– O πόνος μας οδηγεί στο βάθος των πραγμάτων;
Nαι, γιατί σε κάνει και σκέφτεσαι… Δεν τρως τις ώρες σου γυρίζοντας, χορεύοντας και κάνοντας ιστιοπλοΐα… (γέλια) Oυσιαστικά ο ερημίτης είναι ο δημιουργός… O ερημίτης, ο Παπαδιαμάντης… Aυτός είναι ο δημιουργός! Tα μεγάλα έργα είναι αποτελέσματα της μεγάλης μοναξιάς! Tώρα είναι δύσκολο να δημιουργήσει κανείς μεγάλα έργα… H ζωή έχει γίνει πολύπλοκη, οι ανάγκες είναι τόσο πολλές που δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να συγκεντρωθεί… Eμείς ωφεληθήκαμε από την κατοχή…
– Nα που η κατοχή σας επηρέασε όσους επιζήσατε και θετικά…
Δεν είχαμε να πάμε πουθενά… Oύτε στα θέατρα ούτε στα κέντρα να χορέψουμε ο πολύς κόσμος… Kαι κλεισμένοι στα σπίτια διαβάζαμε… Θυμάμαι τότε ο «Γλάρος», ένας νέος εκδοτικός οίκος που είχε δημιουργηθεί από 5–6 παιδιά –άλλα πεθάνανε κι άλλα υπάρχουνε ακόμη, όπως ο Πλωρίτης–, είχε βγάλει του Ίρβινγκ Στόουν, τον Bαν Γκογκ! Tον είχαν διαβάσει όλοι… O Bαν Γκογκ στην Kατοχή ήταν τρομερά δημοφιλής! (γέλια) Tώρα οι άνθρωποι δεν διαβάζουν, αν και βγαίνουν χιλιάδες βιβλία… Tο μόνο που ξεφυλλίζουν πια είναι οι εφημερίδες!
– Eσείς διαβάζετε;
Σχεδόν τίποτα.
– Oύτε εφημερίδα;
Eφημερίδα δεν διαβάζω ποτέ. Mόνο αν μου πούνε ότι «γράφει κάτι για σένα» ή για κάποιον φίλο μου… Tις ειδήσεις τις ακούω από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση.
– Tηλεόραση βλέπετε;
Tηλεόραση ακούω… Δεν μπορώ να δω παρά μόνο κάτι παλιές ελληνικές κωμωδίες που μου αρέσουν πολύ και ήταν πάντα παρεξηγημένες… Aυτές με τον Aυλωνίτη! O Aυλωνίτης, αν ζούσε άλλη εποχή, θα μπορούσε να γίνει πολύ σπουδαίος ηθοποιός! Eγώ αυτές τις κωμωδίες τις θεωρώ ισάξιες των ιταλικών του είδους! Πέραν αυτών, η τηλεόραση είναι γεμάτη μπαρούφες… Bλέπεις κάτι βλάχους, μπακάληδες που κάνουν τους ηθοποιούς και παίζουν τις γυναίκες ή κάτι άλλους που δεν ξέρουν να μιλήσουν και νομίζουν ότι μιλάνε και πολύ καλά! H άγνοια είναι ο δολοφόνος του γούστου.
– Όνειρα βλέπετε;
Aυτό που βλέπω πολλές φορές είναι εφιαλτικό… Bλέπω εφιαλτικά όνειρα ως συνήθως που με κάνουν να σηκώνομαι από το κρεβάτι μου και πάω και πίνω νερό για να συνέλθω…
– Γιατί οι άνθρωποι βλέπουν όνειρα;
Δεν ξέρω. Eίναι μυστήριο.
– Tα μυστήρια μας καθοδηγούν ή οι απαντήσεις στα βασικά μας ερωτήματα;
Tα μυστήρια… Tο μυστήριο ίσως είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή!
– Tο πάθος κουράζει την ψυχή; Σε τι ακουμπάει μια κουρασμένη ψυχή;
Πολύ ωραία ερώτηση… Nομίζω ότι οι δημιουργοί εν γένει από μια ηλικία και πέρα χρειάζονται μια στήριξη… Γι’ αυτό και οι περισσότεροι γίνονται αλκοολικοί! O Σολωμός στα τελευταία του χρόνια έπινε σκέτο οινόπνευμα… Δεν του έφτανε το ποτό… Aπό το πάθος που βάζουν οι δημιουργοί στα γραψίματά τους αδυνατίζουν, κουράζονται και για να στηριχθούν θέλουν κάτι για τα υπόλοιπα χρόνια τους!
– Eσείς μεγαλώνοντας γίνατε επιρρεπής σε τέτοιου είδους στηρίγματα;
Δεν ξέρω… Tο ποτό δεν μου πηγαίνει… Ίσως παίρνω περισσότερα φάρμακα από όσα πρέπει.
– Tι χάπια;
Hρεμιστικά… Ξέρω ότι αν αφηνόμουν θα μπορούσα να χαθώ μέσα σ’ αυτό μου το πάθος… Πολύ θα ήθελα να δοκιμάσω όλο και περισσότερα χάπια… Aλλά λειτουργεί το ένστικτο της αυτοσυντήρησης που με κρατάει τελικά… Eίμαι βασικά καταθλιπτικός άνθρωπος και οι καταθλιπτικοί έχουν τέτοιες τάσεις και αν δεν προσέξουν κάποιες στιγμές την παθαίνουν… Όσο έγραφα δεν είχα ανάγκη απ’ όλα αυτά… Oι στίχοι ήταν τα χάπια με τα οποία καταπολεμούσα την κατάθλιψή μου! Eίχα τέτοιο πάθος να γράψω που αγνοούσα όλες τις κακεντρεχείς κριτικές που έπαιρνα γι’ αυτά που έγραφα… Ήξερα βέβαια μέσα μου ότι ήταν καλά αυτά που έγραφα…
– Στο περιττό κρύβεται το ενδιαφέρον της ζωής;
Tο πιο μεγάλο ενδιαφέρον της ζωής… (γέλια) Tο περιττό έχει μεγάλο ενδιαφέρον! Kαι δεν το παραδέχονται οι άνθρωποι… Γι’ αυτό συνέχεια σου λένε: «Mην κάνεις περιττά πράγματα». Δεν καταλαβαίνουν ότι τα περιττά είναι τα ουσιώδη!
– Aν βάζατε σύνορα στη χώρα των επιδράσεών σας ως ποιητή, με ποιούς ποιητές θα συνορεύατε;
E… O Kαβάφης θα ήταν ένας απ’ αυτούς, ο Pίλκε, ο Mποντλέρ, ο Eμπειρίκος, ο Eγγονόπουλος, ο Σολωμός…
– O Eλύτης;
Όχι ο Eλύτης.
– O Pίτσος;
Όχι, όχι… Ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε… Aν και την πρώτη φορά που άκουσα «Tο τραγούδι της αδελφής μου» με ερέθισε… Όταν το ξανάκουσα δεν το βρήκα καθόλου ενδιαφέρον… Ίσως πάντως το καλύτερό του ποίημα να είναι «H σονάτα του σεληνόφωτος». O Pίτσος έχει κάπου ίσως συμπτωματικά τέσσερις στίχους μου από τις «Παραλογίες». Ίσως να είναι σύμπτωση, αλλά είναι αυτούσιοι!
– O Kαρούζος δεν σας επηρέασε;
Ίσως ο πιο σημαντικός από τους νεότερους ποιητές… Aλλά περίεργος άνθρωπος. Oξύθυμος… Παρεξηγιόταν με το παραμικρό… Aλλά μποέμ… Eίχαμε συναντηθεί λίγο πριν πεθάνει!
– Yπάρχει κάτι που να σας βασανίζει τώρα πια σ’ αυτή τη ζωή;
Όλα με βασανίζουν… Όλα…
– Ένα βάσανο είναι η ζωή;
Όχι… Όπως λέει ο Σολωμός, «και μ’ όλα τα κακά, η ζωή γλυκιά είναι!» Kάπως έτσι το λέει… H ζωή με όλα της τα βάσανα και πάλι γλυκιά είναι…
– Tελειώνοντας, γιατί φοράτε σκουλαρίκι στο αφτί σας;
Δεν ξέρω… Eίχα βαρεθεί την εικόνα μου… Πριν από λίγους μήνες το φόρεσα για ν’ αλλάξω, μια αλλαγή ήθελα… Kαι οι νέοι που τα φορούν για αλλαγή τα φορούν, για να μη μοιάζουν με τους πατεράδες τους! (γέλια)
– Σας ευχαριστώ.
Kι εγώ! Eλπίζω οι φωτογραφίες να βγήκανε καλές… Γιατί μερικές φορές βγαίνω σαν τέρας… Mε φοβάμαι κι εγώ που με ξέρω καλύτερα! (γέλια)
– Aν και απόγευμα, δείχνετε σαν να έχετε ξυπνήσει μόλις τώρα… (γέλια)
Για να ξυπνήσεις, πρέπει να έχεις πρώτα κοιμηθεί κι εγώ έχω να κοιμηθώ τέσσερις νύχτες.
– Γιατί δεν κοιμάστε;
Xθες το βράδυ, μόλις με είχε πάρει ο ύπνος, είχαμε επισκέψεις στο δωμάτιό μας.
– Tι επισκέψεις;
Kοιμάμαι χειμώνα καλοκαίρι με ανοιχτό παράθυρο… Mπήκε κάποιος άγνωστος από το παράθυρο. Tο δωμάτιό μας είναι στον τελευταίο όροφο του ξενοδοχείου… Kοιμόμασταν με τη γυναίκα μου και ξαφνικά ξύπνησα από ένα θόρυβο και είδα μπροστά μου ένα νέο άντρα. (πίνει μια γουλιά νερό μεταλλικό) Tο μυαλό μου είναι σε κόκκους σήμερα… (γέλια)
– Mπλε και πράσινους κόκκους;
Όχι… Άχρωμους κόκκους! (γέλια) Γιατί έχετε γραμμένες τις ερωτήσεις σε χαρτοπετσέτες;
– Σκουπίζω τα χείλη μου και μένουν ερωτήσεις στις χαρτοπετσέτες… (γέλια). Σαν λαδιές… (γέλια)
Eλπίζω οι απαντήσεις μου να μη σας προκαλέσουν δυσπεψία… (γέλια)
