O Μίκης δεν είναι πια ανάμεσά μας… Η απώλεια είναι μεγάλη. Κι όσο θα περνάει ο χρόνος, οι συνέπειες της απώλειας αυτού του μεγάλου Έλληνα θα πολλαπλασιάζονται. Γιατί ο Μίκης μαζί με τον Μάνο δεν ήταν απλώς, οι άνθρωποι που μας πήραν από το χέρι και μας πέρασαν απέναντι, μας έδωσαν ταυτότητα πολιτιστική, μας έφεραν στο ύψος του μεγαλείου που κρύβαμε μέσα μας, ήταν οι φωνές που με τις δημόσιες παρεμβάσεις τους, σωστές ή λάθος, μας αφυπνίζανε, μας καλούσαν να αντιδράσουμε, να μη μένουμε κολλημένοι στην άνεση του καναπέ μας, στον νιρβάνα της υλικής επιτυχίας, στην ασφάλεια της οικογένειάς μας. Να μην παραμένουμε αθεράπευτα νάρκισσοι, φυλακισμένοι στο «εγώ» μας. Ο Μίκης και ο Μάνος ήταν το παράδειγμά μας.
Το έργο που μας άφησε ο Μίκης, κυρίως το μουσικό, είναι τεράστιο και ανεξάντλητο. Έφυγε και μας άφησε την πόρτα ανοιχτή, με όχημα την μουσική να μπούμε σ’ αυτό που μας δίνει μεγαλύτερη αξία από αυτή που νομίζουμε ότι έχουμε. Ο Μίκης κατάφερε με οδηγό το ταλέντο του να μας δώσει πρόσβαση σε ό,τι μας μεγαλώνει κι όχι σε ό,τι μας μικραίνει. Αυτό είναι πολύ μεγάλο κατόρθωμα και θα του το οφείλουμε πάντα, όταν θα είμαστε σε θέση να βλέπουμε προς τα πάνω και δεν θα μας κατατρώει το ανελέητο «τίποτα».
Ο Μίκης δεν ήταν, όμως, μόνο το μοναδικό μουσικό του έργο. Ο Μίκης, όσο ζούσε, ήταν και κάτι ακόμα πολύ, πολύ σημαντικό! Ο Μίκης ήταν βουτηχτής…Την ώρα που όλοι εμείς καθόμαστε στον βράχο και χαζεύαμε την θέα του ήλιου, του ορίζοντα, της θάλασσας, αυτός σηκωνόταν, έφτανε στην άκρη του βράχου και, από ψηλά, πηδούσε στα κύματα, πάλευε κρατώντας την ανάσα του να φτάσει στο βάθος της ψυχής του Έλληνα, εκεί που ίσως υπάρχει μια εξήγηση και για τα ανεξήγητα, τα παράλογα, τα αδικαιολόγητα που μας διχάζουν, που μας κάνουν κομμάτια ενώ είμαστε «ένα»! Ο Μίκης, λοιπόν, ήταν ο αιώνιος βουτηχτής, αυτός που μας έδειχνε το νόημα, τη δύναμή μας.
Ο Μίκης δεν άφηνε τον εαυτό του ήσυχο να τον «χαζέψει» η θέα, αυτό που η εκάστοτε εξουσία παρουσίαζε σαν λύση, μία και μοναδική. Ο Μίκης ποτέ δεν στρατεύτηκε πίσω από ηλίθιες φράσεις όπως: «Μα αυτά θέλει ο λαός», «Το κοινό δεν καταλαβαίνει», «Αυτά δεν είναι για τους πολλούς»… Πίστευε, για παράδειγμα, ότι η ποίηση γεννήθηκε από τον λαό και πρέπει να επιστρέψει στην πηγή της, το έργο του καλλιτέχνη μεγαλώνει κι αποκτά σημασία όταν καταφέρνει να στεγάσει τα βιώματα του λαού, τις αξίες του, τα τραύματά του, τις ενοχές του, τους φόβους του, τις χαρές, τις λύπες του, τις υπερβάσεις του… όλα! Ο Μίκης είχε το ένστικτο στην αρχή, και την εμπειρία στην συνέχεια, να καταλάβει ότι η σπουδαιότητα της Τέχνης και του δημιουργού έχει να κάνει με την ικανότητα να μεταμορφώνεις το σύνθετο σε απλό, με την δυνατότητα να χρησιμοποιείς το ταλέντο σου, την ευφυία σου, την ευαισθησία σου, το βίωμά σου για να φτάσει το σπουδαίο να χτυπήσει θανάσιμα την μετριότητα. Ο Μίκης ακόμα και στα λάθη του ήταν πάντα η άλλη λύση, αυτή που θα μας ενώσει και θα λύσει τον κόμπο που χαντάκωνε τον Έλληνα∙ πρώτος πηδούσε στο κενό, στο αδύνατο, στο ασυμβίβαστο. Δοκίμαζε να βρει μέσα από την δοκιμασία την λύτρωση, χωρίς να σκέφτεται τις συνέπειες. Ο Μίκης ήταν επίμονος εραστής του: “Θέση-αντίθεση-σύνθεση”, ένα ιδανικό ζητούμενο που μοιάζει αυτό να ήταν σφηνωμένο στην ψυχή του, παρά τα όποια λάθη του. Γιά παραδειγμα, τι εύρημα! Να έχει διδαχτεί, τι είναι κομμουνισμός από τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο! (θέση) Να το φέρει μέσα του στην κατοπινή δράση του. (αντίθεση) Γιά να καταλήξει στο “Καραμανλής ή Τανκς”! (Σύνθεση)
Ο Μίκης είναι αυτόπτης μάρτυρας των εκατό από τα διακόσια χρόνια που έχουμε ως ανεξάρτητο κράτος! Ήταν ίσως ένας από τους πιο αξιόπιστους μάρτυρες αυτού που ζήσαμε σαν Νεοέλληνες. Γι’ αυτό, όταν στεκόσουν απέναντί του, γέμιζες με ιστορίες, με αφηγήσεις, με ανέκδοτες μνήμες… Μιλούσατε δυο ώρες για τα χρόνια στη Μακρόνησο, στην Ικαρία, στα στούντιο, στις φυλακές… Τελείωνε ο χρόνος σου μαζί του, γιατί έξω από την πόρτα περίμενε ο επόμενος συνομιλητής του! Αν κρυφάκουγες την συνομιλία του με τον άλλον, αυτόν που σε διαδέχτηκε, θα άκουγες ακόμα περισσότερες, άλλες ιστορίες για την Μακρόνησο, την Ικαρία, τα στούντιο, τις φυλακές, τους ανθρώπους που συνάντησε, τους έρωτες που έζησε… Δεν είχαν τελειωμό οι ιστορίες που είχε ζήσει, που είχαν φυλαχτεί μέσα του ως μνήμες, ως αιωνιότητες!
Για τον Μίκη έχουν γραφτεί πολλά και ο ίδιος έχει γράψει πολλά. Χιλιάδες σελίδες αφιερωμένες στις χίλιες και μια ζωές σε μία ζωή. Ποιος ο λόγος, λοιπόν, για ένα ακόμα βιβλίο με λεγόμενά του; Αυτό είναι ένα ερώτημα που κλήθηκα να απαντήσω, όταν βρέθηκα μπρος στο δίλημμα να συνθέσω ένα επί πλέον βιβλίο, όχι με όλους τους διαλόγους μου μαζί του, αλλά με ένα μέρος από αυτά που φυλάω κι εγώ μέσα μου σαν πολύτιμα της σχέσης μας! Η απάντηση είναι μία… Ειπώθηκαν τόσα αυτές τις λίγες ώρες μετά τον θάνατό του και δυστυχώς ακούστηκε και η μικρότητα που ακολουθεί κατά πόδας το μεγαλείο, αυτή η ανθρώπινη διάθεση να μικρύνουμε το μεγάλο για να αντέξουμε το δικό μας μικρό, αυτή η σκόνη της αμφισβήτησης που δεν αφήνει το μέγεθος του έργου του μυαλού και της ψυχής του δημιουργού να ζήσει ακέραιο! Έλα όμως που ο μεγάλος δημιουργός, όταν δέχεται τέτοιες ποσότητες λάσπης, ακόμα και με την λάσπη χτίζει μεγαλύτερη αξία! Ο μεγάλος δημιουργός είναι αήττητος, γιατί ο μεγάλος δημιουργός κατάφερε και τα ελαττώματά του να γίνουν το πλεονέκτημα του έργου του
Ο Μίκης ήταν χριστιανός; Ήταν κουμουνιστής; Ήταν φιλοχρήματος; Ήταν αμετροεπής, φιλοεξουσιαστής, αχόρταγος, χαμαιλέοντας, ερωτομανής, κρυφο-δεξιός, Μακεδονομάχος, αριστερός, Καραμανλικός, ΠΑΣΟΚ, Παπανδρεϊκός, Μητσοτακικός, ό,τι τον βόλευε;
Το βιβλίο αυτό περιέχει τον Μίκη των αντιφάσεων, είναι ένα μικρό δείγμα του τρόπου που σκεφτόταν. Δεν προσθέτει λίγες ακόμα ιστορίες που είχε να πει και πρόλαβε να πει και σε μένα. Το βιβλίο αυτό στις λεπτομέρειές του φιλοδοξώ να σας παρουσιάσει, μέσα από τα λόγια του, τον τρόπο που αισθανόταν και σκεφτόταν αυτός ο μεγάλος Έλληνας!ΕπιμύθιοΟ Μίκης είναι όλα, όπως κάθε σημαντικός άνθρωπος: Έχει την εμπειρία της αγιοσύνης και της αμαρτίας, έχει το πλεονέκτημα αλλά και το μειονέκτημα της σκέψης, ενώ είχε βασανιστεί, δεν έπαψε να συμπονά αυτόν που τον βασάνισε… Ο Μίκης είναι αυτός που έκανε την σταγόνα χείμαρρο, τον χείμαρρο ποτάμι και το ποτάμι θάλασσα δύναμης! Ο Μίκης είναι το παρελθόν μας, έπαψε να είναι το παρόν μας, θα παραμείνει όμως το μέλλον μας!
– Σας βλέπω μια χαρά… (γέλια)
Καλά είμαι.Λίγο μελαγχολικός νιώθω, αλλά είναι της ηλικίας. Δεν με εμπνέουν πια πολλά πράγματα…» (γέλια)
– Τι είναι η έμπνευση;
Μια λάβα που τρέχει είναι η έμπνευση. Μπορεί και να πάει χαμένη. Αν όμως μπορέσεις εκείνη τη στιγμή να τη μορφοποιήσεις, δημιουργείς ένα έργο. Αν δεν προλάβεις να επέμβεις εκείνη τη στιγμή που τρέχει… πάει, χάθηκε. Η λάβα παγώνει μεμιάς και ό,τι πρόλαβες, έκανες.
– Σήμερα, όταν ακούτε ή παίζετε ένα παλαιό έργο σας, δεν βρίσκετε λάθη σε αυτό;
Πολλά πράγματα δεν μου αρέσουν αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτε για αυτό. Όπως σας είπα, κάθε έργο είναι η φωτογραφία της στιγμής που αυτό δημιουργήθηκε. Και όταν βλέπω φωτογραφικά άλμπουμ, θα ήθελα να επέμβω σε μια φωτογραφία και να αλλάξω κάτι, αλλά αυτό δεν γίνεται… Κάθε στιγμή που ζούμε παγώνει και δεν μπορούμε με τίποτε να επέμβουμε και να την αλλάξουμε. Αυτές τις ημέρες βρίσκομαι σε μεγάλη μελαγχολία διότι η γραμματέας μου είχε μια ιδέα. Έχω γράψει πέντε τόμους του Δρόμου του Αρχάγγελου. Επειδή έχω σταματήσει στο 1954 και δεν βρίσκω ενδιαφέρον να συνεχίσω παραπέρα –κυρίως με ενδιαφέρει να περιγράψω τα χρόνια που δεν ήμουν γνωστός, γιατί από το ’60 και μετά είναι γνωστή η πορεία μου –η Ρένα Παρμενίδου είχε την ιδέα να πάρει τα γράμματά μου της εποχής εκείνης και να τα δακτυλογραφήσει. Από τα γράμματά μου αυτά βγαίνει όλη η ζωή μου από το ’50 ως το ’60, που είναι κυρίως τα δύσκολα χρόνια στο Παρίσι. Βεβαίως εκείνη τη στιγμή ήμουν σίγουρα ευτυχής. Τώρα όμως που τα ξανασκέφτομαι διαβάζοντας τα γράμματα αυτά, βλέπω ότι με μελαγχολούν πάρα πολύ.
– Γιατί;
Δεν ξέρω, δεν γυρίζω ποτέ πίσω. Έχω ένα τεράστιο αρχείο και δεν γύρισα ποτέ πίσω να δω κάτι.
– Το κρατούσατε όμως. Γιατί;
Το αρχείο αυτό το κράτησε κυρίως ο πατέρας μου και εγώ τo σεβάστηκα. Γι’ αυτόν ήταν ένας τρόπος ζωής. Ήταν συνταξιούχος πλέον και έπαιρνε τα αποκόμματα τα ελληνικά και τα ξένα, και έξι με δώδεκα κάθε πρωί τα ταξινομούσε. Τα έχει κάνει σε τόμους – 78 τόμοι για την ακρίβεια. Εβδομήντα οχτώ χιλιάδες σελίδες. Σήμερα οι τόμοι αυτοί έχουν φθάσει τις 300.000 σελίδες.Το αρχείο αυτό, όπως ξέρετε, έχει δοθεί στη βιβλιοθήκη του Μεγάρου της Μουσικής. Ο πατέρας μου λοιπόν, εκτός του ότι καταχώριζε με ημερομηνία ό,τι γραφόταν για μένα στον Τύπο, δημιούργησε και ένα καταπληκτικό ευρετήριο. Στο τέλος υπήρχε πάντοτε και ένα γράμμα προς εμένα εμπνευσμένο από τη φιλοσοφία του «θυσιαστή» του Μάρκου Αυρηλίου. Ξέρετε, «ματαιότης, ματαιοτήτων… τα πάντα ματαιότης». Ο πατέρας μου μετρούσε τα χρόνια του με τους τόμους που έκανε. Πέθανε σε ηλικία 87 ετών το 1977.
– Ήταν εγγράμματος ο πατέρας σας;
Ήταν γενικός διευθυντής του υπουργείου Εσωτερικών.
– Υπάρχουν πράγματα τα οποία πιστεύετε ότι έχετε πάρει από τον πατέρα σας;
Το πρώτο που πήρα από αυτόν είναι το πατριωτικό πάθος, το οποίο μου το μετέδωσε, διότι ήταν από μια οικογένεια αγωνιστών της Κρήτης με μεγάλη παράδοση. Ο προπάππος μου, ο πεθερός του παππού μου, ήταν ο Χάλεϊ, ο στρατηγός της Κρήτης. Ο αδελφός του είχε γράψει το «Πότε θα κάνει ξαστεριά». Ένας άλλος πάλι συγγενής του πατέρα μου, ο Θοδωρομανώλης, ήταν ο μεγαλύτερος λυράρης της Κρήτης. Θεωρείται ο συνθέτης των ριζίτικων. Από εκεί μάλλον πήρα και τη φλέβα τη μουσική. Κάθε πρωί λοιπόν ο πατέρας μου, μου διηγιόταν και μια ιστορία από τις επαναστάσεις της Κρήτης.
– Το πρωί; Τι ώρα το πρωί; Συνήθως αυτές είναι διηγήσεις που ταιριάζουν με το σούρουπο…
Όχι, εγώ όταν ήμουν μικρός έτρεχα μόλις ξύπναγα το πρωί από κρεβάτι μου και έπεφτα πάνω στους γονείς μου. Έκανα βουτιά ανάμεσά τους. Και αυτοί κάθε πρωί με περίμεναν. Ακριβώς απέναντι από το κρεβάτι τους υπήρχε ένα μεγάλο χαλί στον τοίχο, το οποίο απεικόνιζε ένα βασιλόπουλο να φεύγει και να αποχαιρετάει την Αρετούσα. Κάθε φορά ξεκινούσε τις διηγήσεις του από αυτή τη σκηνή του αποχαιρετισμού και μου έλεγε όλες αυτές τις ιστορίες της Κρήτης. Το μυαλό μου λοιπόν ήταν γεμάτο πατριωτικές ιστορίες. Ο πατέρας μου σε ηλικία 16 ετών αποφάσισε με ορισμένους συμμαθητές του –μεταξύτων οποίων και ο Δημήτρης Λαμπράκης, ο πατέρας του Χρήστου του Λαμπράκη, ο οποίος ήταν συμμαθητής του πατέρα μου από την Α΄ Δημοτικού ώσπου τελείωσαν το Γυμνάσιο– να μπουν κρυφά στο αμπάρι ενός πλοίου μαζί με άλλους κρήτες σπουδαστές και να πάνε στην Αθήνα, όπου κατεργάστηκαν και δημιούργησαν τον Λόχο Κρητών Σπουδαστών. Επήγανε στο Μπιζάνι επάνω, όπου ο πατέρας μου τραυματίστηκε πολύ βαριά και αυτό το διηγιόταν σαν το μεγαλύτερο κατόρθωμά του. Και για να μην έχω καμία αμφιβολία, με πήγαινε συχνά στο Μπιζάνι… Iδιαιτέρως όταν ήταν γενικός διευθυντής στην Ήπειρο επί Βενιζέλου. Τον Βενιζέλο τον είχαμε φιλοξενήσει και στο σπίτι μας στα Γιάννενα.
– Το θυμάστε ή σας το έχουν διηγηθεί;
Το θυμάμαι. Όπως θυμάμαι ότι τον κατούρησα κιόλας. Με πήρε στην αγκαλιά του και τον κατούρησα. Δεν θέλησαν οι δικοί μου να με βάλουν μαζί με τον κύριο Πρόεδρο και εγώ
θύμωσα. Οπότε είπε ο Βενιζέλος στον πατέρα μου: «Ασ’το παιδί, Γιωργάκη, να το πάρω στην αγκαλιά μου». Και εγώ μόλις με πήρε αγκαλιά τον κατούρησα. Τον τιμώρησα». (γέ-
λια)
– Γενικότερα με τον καιρό ξεχνάτε ό,τι σας είχε ενοχλήσει κάποτε ή το κρατάτε;
Γενικώς ξεχνάω. Τα κακά πάντα τα ξεχνάω. Ας πούμε από την περίοδο της εξορίας έχω τη γυναίκα μου που θυμάται όλα τα κακά, ενώ εγώ θυμάμαι όλα τα καλά. Αν αρχίσω τώρα
να σας μιλάω για τη φυλακή ή για την εξορία ή για την ασφάλεια, στο μυαλό μου είναι όλα ειδυλλιακά και θα σας τα περιγράψω κάπως έτσι. Πρέπει να είναι δίπλα μου κάποιος άλλος για να μου θυμίζει το κακό κομμάτι της ιστορίας. Ίσως αυτό να είναι κάτι που με προφυλάσσει κιόλας. Διότι αν με τα όσα έχω περάσει κρατούσα μέσα μου στοιβαγμένα όλα τα κακά που μου έχουν συμβεί και έχω υποστεί, θα είχα τρελαθεί, δεν θα μπορούσα να ζήσω. Γι’ αυτό και δεν έχω αντιπάθεια και μίσος για ανθρώπους που με έχουν ταλαιπωρήσει. Μπορεί ας πούμε να συναντήσω ένα βασανιστή μου και να τον βοηθήσω όπως κάθε άλλο άνθρωπο. Μου έχουν τύχει τέτοιες συναντήσεις. Θυμάμαι ένα στραγγαλιστή από τη Μακρόνησο που τον ήξερε και ο Μπιθικώτσης. Αργότερα όταν είχαν όλα τελειώσει, ήρθε και μου ζήτησε να τον βοηθήσω. Του βγάλαμε μεροκάματο με τον Μπιθικώτση, διότι τον λυπηθήκαμε… Ξέρετε, εκτός από ορισμένες περιπτώσεις σαδιστών που τους αρέσει να χτυπούνε, σε εμάς ειδικά στον εμφύλιο πόλεμο, γίνονταν βασανιστές και κάποιοι άνθρωποι από φόβο, από ανάγκη. Ειδικά στη Μακρόνησο φτάσαμε κάποια στιγμή στο σημείο να μην υπάρχουν καθόλου δεξιοί. Φτάσαμε στο σημείο οι αριστεροί να δέρνουν αριστερούς. Εμένα έτυχε να με χτυπήσει ένας άνθρωπος με τον οποίο κοιμόμασταν πριν από ένα μήνα στην Ικαρία μέσα στο ίδιο δωμάτιο. Τον χτύπησαν αυτόν και του είπαν ότι «αν δεν θες να σε βασανίσουμε, πήγαινε να χτυπήσεις εκείνον». Έτσι γινότανε από ένα σημείο και μετά. Ήταν τρελό. Γι’ αυτό βλέπετε ότι για τη Μακρόνησο δεν μιλούν πολύ. Και εγώ δεν μιλάω πολύ. Αποφάσισα να το κάνω, να μιλήσω για τις δικές μου εμπειρίες της Μακρονήσου, τις οποίες είχα καταχωνιασμένες στη μνήμη μου, ξεχασμένες για πάντα, όταν το 1987 βρέθηκα σε μια τραγική στιγμή. Είχε γίνει έκρηξη στο δωμάτιο του γιου μου και κάηκε ολόκληρο το παιδί μου. Θα πέθαινε σίγουρα, αν δεν παρενέβαινε ο Μιτεράν με τη μεσολάβηση του Ροκόφυλλου –και ίσως όλης της κυβέρνησης Παπανδρέου– για να μου εξασφαλίσει μια θέση για τον γιο μου στο γαλλικό στρατιωτικό νοσοκομείο, ένα σούπερ μοντέρνο νοσοκομείο ειδικά για εγκαύματα που είναι ένα από τα τρία τέσσερα καλύτερα κέντρα στον κόσμο. Περάσαμε οικογενειακώς μια κόλαση τότε. Σε αυτή λοιπόν την κατάσταση την ψυχική, πήρα μια μέρα χαρτί και μολύβι και άρχισα να γράφω για τη Μακρόνησο.Και έτσι βγήκε ο τρίτος τόμος του Δρόμου του Αρχάγγελου. Όλο αυτό το βιβλίο είναι ένας εφιάλτης. Όλα αυτά υπήρχαν μέσα μου σαν απωθημένο και έτσι τα ξαναθυμήθηκα.
– Έπειτα από όλα αυτά που σας έχουν συμβεί στη ζωή έχετε καταλήξει τι τελικώς είναι ο άνθρωπος;
Ο πατέρας μας από ένα σημείο και πέρα είχε γίνει φοβερά απαισιόδοξος με τη ζωή και τους ανθρώπους. Κάποτε μας έλεγε: «Θα έχεις την κατάρα μου αν κάνεις παιδιά. Διότι κάνοντας ζωή, κάνεις δυστυχία». Ήταν απόλυτος σε αυτά. Δεν πίστευε πλέον στον άνθρωπο, δεν πίστευε σε τίποτε. Εγώ αυτή την κληρονομιά του πατέρα μου ήθελα να την ξεπεράσω. Ως τα 15-16 ήμουν ένα παιδί χαζοχαρούμενο, όπως όλοι μας που σε κάποια φάση της ζωής μας πιστεύουμε σε διάφορα πράγματα. Αυτά με τον πόλεμο κατέρρευσαν. Όταν μπήκαν οι Γερμανοί μέσα, όλες αυτές οι αξίες κατέρρευσαν, αυτό τοπερίφημο κράτος,το δομημένο, που το ζούσα και εγώ, γιατί ο πατέρας μου ήταν διευθυντής νομαρχίας: ο νομάρχης, ο κύριος εισαγγελεύς, ο κύριος πρωτοδίκης, ο διευθυντής της χωροφυλακής, ο στρατηγός… όλοι αυτοί κατέρρευσαν. Πολλοί πήγαν στα σπιτάκια τους και έγιναν ανθρωπάκια, αφήνοντας τον κόσμο μόνο του αντιμέτωπο με τη νέα κατάσταση, για την οποία κανείς δεν πίστευε ότι θα μπορούσε να συμβεί. Όλοι λέγανε ότι ο πόλεμος γίνεται μόνο στο μέτωπο, όχι στα μετόπισθεν. Όταν όμως ο πόλεμος άρχισε να γίνεται και στα μετόπισθεν, όταν όλοι αυτοί άρχισαν να διώκουνε, να μας ξεφτιλίζουν, να μας χτυπάνε στη μέση του δρόμου και μετά ακόμη χειρότερα να φυλακίζουν, να βασανίζουν και να σκοτώνουν, σε όλα αυτά το, περίφημο κράτος είχε εξαφανιστεί. Εγώ τότε, εκτός του ότι ήμουν πατριώτης, ήμουν και χριστιανός πολύ.
– Τώρα έχετε πάψει να είστε χριστιανός;
Όχι, μπορεί να είμαι ακόμη με την έννοια της θεωρίας της αγάπης. Μου άρεσε πολύ αυτή η θεωρία που έλεγε «να αγαπάς τον πλησίον σου». Έβρισκα εκεί κάτι που με αφορούσε. Μου άρεσε πολύ επίσης η προτροπή: «Ο έχων δύο χιτώνια, να δίνει το ένα στον άλλο». Ήταν πάντα μέσα στη φιλοσοφία μου για τη ζωή αυτά. Με αυτή την έννοια δηλαδή ήμουν χριστιανός. Θυμάμαι λοιπόν ότι όταν κάναμε την πρώτη διαδήλωση εναντίον των Iταλών και μπήκα φυλακή, με πλησίασαν οι τότε καθοδηγητές της ΕΟΝ, οι οποίοι ήταν κομμουνιστές. Εγώ είχα μεγάλη απώθηση για τον κομμουνισμό, γιατί μας έλεγαν τότε ότι είναι μια θεωρία μίσους και βίας, το αντίθετο δηλαδή του χριστιανισμού. Και πραγματικά, η επανάσταση για την οποία μιλούσε ο κομμουνισμός είναι βία, είναι αίμα. Εγώ έχω και μια φυσική απώθηση προς το αίμα, δεν μπορώ να δω αίμα καθόλου. Αυτό μου έφερε μεγάλη αναστάτωση. Από την άλλη μεριά όμως έβλεπα ότι αυτοί μπαίνανε φυλακή, αυτοί υπερασπίζανε τότε την τιμή της Ελλάδας, αυτό που πίστευα εγώ για την Ελλάδα και το έθνος. Ήταν για μένα πάρα πολύ οδυνηρό ναπεράσω από τη μια κοσμοθεωρία στην άλλη. Ήταν επώδυνο, δεν ήταν απλό. Θυμάμαι μάλιστα ότι η καθοδήγηση μου είχε αναθέσει να οργανώσω το γυμνάσιό μας στο ΕΑΜ, για το οποίο είχα καταλάβει ότι έχει κάποια ρίζα μαρξιστική. Όταν έγινε η πρώτη συγκέντρωση του πρώτου πυρήνα στο υπόγειο του σπιτιού κάποιου φίλου μας –παρ’όλο που κανείς δεν μας κυνηγούσε– εγώ πήρα τη μεγάλη εγκυκλοπαίδεια και κοίταξα στο λήμμα «μαρξισμός», όπου την ερμηνεία έδινε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Όταν ήμουνα βουλευτής του ΚΚΕ, τα γραφεία μας ήταν πλάι πλάι στη Βουλή. Πήγαινα λοιπόν στο γραφείο του, έπινα καφέ και του έλεγα «κύριε Κανελλόπουλε, εγώ τον μαρξισμό τον γνώρισα από εσάς. Εσείς είστε υπεύθυνος για ό,τι έγινε». Και γελούσε. Εγώ σε αυτά τα παιδιά τότε έπρεπε να πω δυο λόγια και για τον μαρξισμό, διότι δεν είχαν ιδέα. Ο υπεύθυνος, ενώ είχαμε 4.00 η ώρα ραντεβού, μου λέει «έλα 4.15». Δεν κατάλαβα εγώ γιατί. Αυτοί όμως με είχαν δει ως αξιωματούχο, όπως γίνεται στο στρατό. Και όταν μπήκα στο υπόγειο, άκουσα μια φωνή «προο-σο-χή!» Και όλοι μαζί με χαιρέτησαν φασιστικά, διότι αυτός ήταν ο χαιρετισμός της ΕΟΝ. Και έτσι η πρώτη συγκέντρωση των κομμουνιστών ήταν με στρατιωτικό βήμα, παράγγελμα και φασιστικό χαιρετισμό. Όταν τους είπα ότι δεν χρειάζεται να γίνεται αυτό,μου είπαν: «Και πώς θα χαιρετάμε; Εμείς οι κομμουνιστές τι πρέπει να κάνουμε;» Σήμερα τα λέμε και γελάμε, αλλά για μας ήταν πραγματικά προβλήματα, γιατί δεν είχαμε ιδέα. Όταν μας έκανε ο Μεταξάς αντικομμουνιστική πλύση εγκεφάλου, ήταν αστεία πράγματα. Θυμάμαι στην τρίτη γυμνασίου είχαμε κάθε Τετάρτη Εθνική Αγωγή. Κάναμε βάδην μέσα στο προαύλιο του σχολείου, κάτι σαν παρέλαση και εμείς κοιτάζαμε την ώρα να σηκωθούμε να φύγουμε. Καμιά φορά βγάζανε και κανένα λόγο. Ενα πρωί μου λέει ο καθηγητής της Χημείας: «Θεοδωράκη,το βράδυ θα μας μιλήσεις εσύ για τον κομμουνισμό». Ήταν η πρώτη φορά που άκουγα αυτή τη λέξη.
– Σπίτι σας δεν γίνονταν συζητήσεις για όλα αυτά;
Τίποτε.Αναρωτιόμασταν λοιπόν όλοι στο σχολείο: «Τι σημαίνει κομμουνισμός». Πάω στο σπίτι να ρωτήσω τον πατέρα μου, αλλά ο πατέρας μου είχε πάει περιοδεία και η μητέρα μου τηγάνιζε ψάρια. Μπαίνω λοιπόν μέσα στην κουζίνα και λέω: «Μαμά, τι είναι ο κομμουνισμός;» Μου λέει η μάνα μου κοφτά: «Είναι κακό πράγμα». «Δηλαδή; Τι κάνουν οι κομμουνιστές;» «Είναι» λέει η μάνα μου «σαν τους Eβραίους». «Δηλαδή; Βάζουν και αυτοί τα παιδιά μέσα στο βαρέλι;» Πρέπει εδώ να πω ότι αυτό στα Γιάννενα αποτελούσε βεβαιότητα. Μας έλεγαν να μην πηγαίνουμε στη συνοικία των εβραίων, γιατί θα μας έβαζαν μέσα σε ένα βαρέλι με καρφιά, θα το γυρνάγανε γύρω γύρω και θα έπιναν το αίμα μας. Όταν μου είπε η μητέρα μου ότι οι κομμουνιστές κάνουν το ίδιο, πείστηκα πλέον ότι πρόκειται για κάτι πολύ επικίνδυνο και πήγα και τα είπα αυτά τα πράγματα στον καθηγητή της Χημείας. Μόλις τελείωσα ο καθηγητής με κοίταξε και μου είπε: «Θεοδωράκη, άσε καλύτερα, μη μιλήσεις το απόγευμα για τον κομμουνισμό» (γέλια).
– Πότε εξοικειωθήκατε με την ιδέα ότι ο κομμουνισμός δεν είναι αυτό που πιστεύατε και είναι κάτι άλλο;
Οι κομμουνιστές, όπως εμφανίστηκαν στην αντίσταση, ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι αψηφούσαν τον κίνδυνο, αψηφούσαν τη ζωή τους, ήταν οι γενναιότεροι και μπροστάρηδες σε όλα. Οι άνθρωποι που θυσιάζονταν. Στην αρχή αισθανόμουν ντροπή που εγώ δεν ήμουν τόσο δυνατός και τόσο γενναίος. Ο κομμουνιστής στην Κατοχή ήταν αυτός ο οποίος προκαλούσε τον θαυμασμό.
– Όλα αυτά τα χρόνια ασχολείστε και με τη μουσική;
Α, εδώ είναι το δράμα. Εγώ ξεκίνησα να γράφω τραγούδια από μια έφεση την οποία είχα και επειδή μέσα στο σπίτι μας τραγουδούσαν πάντα τραγούδια της μόδας – παραδοσιακά,
κρητικά ο πατέρας μου, σμυρναίικα η μάνα μου….
– Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά όταν λέτε ότι είχατε έφεση, τι εννοείτε;
Μια έφεση να κάνω τραγούδια. Αυτό δηλαδή ήταν κάτι που μου ήρθε από μόνο του. Το πρώτο μου τραγούδι το έγραψα στην Πάτρα σε ηλικία 12 ετών, το «Γλιστράς καραβάκι, γλιστράς στο γιαλό», το οποίο είναι και από τα ωραιότερά μου τραγούδια. Τώρα το έχω εκδώσει. Στο Βερολίνο οι Γερμανοί είχαν την ιδέα να τραγουδήσω ο ίδιος τα παιδικά μου τραγούδια. Είναι πολύ ωραίο μετά από 70 χρόνια να τραγουδάς τα παιδικά σου τραγούδια.
– Ποια ήταν ως τότε τα μουσικά σας ακούσματα; Εκτός από τα τραγούδια της μόδας, είχατε άλλα ακούσματα;
Τις μουσικές μου γνώσεις τις οφείλω σε ένα θείο μου, ο οποίος μου είχε φέρει από την Αλεξάνδρεια ένα γραμμόφωνο, μέσω του οποίου ήρθα σε επαφή με μια άλλη μουσική. Διότι στην επαρχία δεν υπήρχε τότε ραδιόφωνο και ακούγαμε μονοφωνικά τραγούδια – δημοτικά ή τα τραγούδια της μόδας, τα οποία τα μαθαίναμε από τον κινηματογράφο. Όταν μου έφερε λοιπόν ο θείος μου το γραμμόφωνο, μου έφερε μαζί και τρία μεγάλα άλμπουμ. Το ένα ήταν τα τραγούδια εκείνης της εποχής, το άλλο ήταν άριες από όπερες. Το πρόβλημα μου δημιουργήθηκε όταν άκουσα για πρώτη φορά τον δίσκο με τις όπερες. Τρόμαξα τόσο πολύ από αυτές τις δυνατές φωνές… Το άκουσμα αυτών των φωνών άφησε μέσα μου ορισμένα ίχνη από αυτές τις μελωδίες, ένα θαυμασμό, αλλά με φόβισε. Με φόβισε τόσο πολύ που δεν έχω πάει ποτέ να δω ολοκληρωμένη όπερα και ντρέπομαι που το λέω, γιατί έχω γράψει όπερες και ο ίδιος. Γι’ αυτό λένε ότι τα τραύματα της παιδικής ψυχής σε ακολουθούν. Μόλις ένας τενόρος έβγαζε μια μεγάλη φωνή, εγώ φοβόμουν. Γι’ αυτό όταν άρχισα να κάνω τραγούδια ήταν «αντισοπράνο, αντιτενόρος», εναντίον όλων αυτών.
– Το τρίτο άλμπουμ που σας έστειλε μαζί με το γραμμόφωνο ο θείος σας τι ήταν;
Το τρίτο άλμπουμ, με το πράσινο σκυλάκι, ήταν τζαζ. Εκείνα τα ακούσματα της κλασικής τζαζ του ’20-’25. Μιλάμε τώρα για κλασικά έργα, τα οποία μαζί με τα λίγα αμερικανικά έργα που βλέπαμε την εποχή εκείνη μου είχαν δημιουργήσει μια μαγεία για τον δυτικό κόσμο που μεγάλωνε μέσα στην Κατοχή. Μέσα στο σκοτάδι της γερμανικής κατοχής αυτά για μένα ήταν μια διέξοδος. Αυτή η μουσική έπαιξε μεγάλο ρόλο στη ζωή μου. Όλα αυτά ήταν η μουσική μου παιδεία.
– Παίζατε συγχρόνως και κάποιο όργανο;
Όταν ήμουν στην Πάτρα, 12 ετών, είχα πάρει ένα βιολί, αλλά με το βιολί απλώς έκανα διφωνίες. Όταν έγραφα τραγούδια, τα τραγουδούσα μόνος μου και έκανα σεκόντο με το βιολί. Αργότερα άρχισα να παίζω το βιολί σαν μαντολίνο για να κοιτάζω τα ακόρντα και αργότερα πήρα κιθάρα. Στην Τρίπολη, επειδή ήταν δύσκολο να πάρουμε πιάνο, νοικιάσαμε ένα αρμόνιο με φυσούνα. Πιάνοπήγαινα και μελετούσα σε δύο τρία σπίτια της γειτονιάς που είχαν.
– Επομένως αρχίσατε να γράφετε τραγούδια με το στόμα.
Με το αφτί και με το στόμα. Έτσι ανακάλυψα τη μουσική. Στον Πύργο, όπου έγραψα και τα ωραιότερα τραγούδια μου, σε ηλικία 14, 15, 16 ετών, τους στίχους τους έπαιρνα από το αναγνωστικό. Γι’ αυτό είναι όλοι οι μεγάλοι ποιητές: ο Σολωμός, ο Βαλαωρίτης, ο Πολέμης, ο Παλαμάς, ο Βιζυηνός. Έτσι άρχισε η συνεργασία μου με μεγάλους ποιητές, εξ απαλών ονύχων. Μου άρεσαν κιόλας γιατί ήταν απλά τραγούδια αυτά,τα οποία τα τραγουδούσαμε και στο σπίτι. Σιγά σιγά είχαν αρχίσει να φεύγουν τα τραγούδια της μόδας. Ο πατέρας μου –μεγάλος θαυμαστής μου από εκείνη την εποχή– ερχόταν στο σπίτι το βράδυ και αρχίζαμε το τραγούδι. Προετοίμαζα από νωρίς το καινούργιο μου τραγούδι στην κουζίνα με τη μητέρα μου και το βράδυ κάναμε συναυλία. Ο πατέρας μου μάλιστα συχνά, μία δύο φορές τον μήνα, καλούσε τους φίλους του να ακούσουν την καινούργια φουρνιά. Και έτσι κάναμε συναυλίες di casa.
Εσείς είχατε γράψει κανένα τραγούδι για κάποια κοπέλα που είχατε ερωτευθεί;
Στην Τρίπολη, στην Κατοχή, είχα έναν καθηγητή με τον οποίο είχα αρχίσει να μελετάω αρμονία και είχα γνωρίσει και μια κοπέλα, την Ντόρα την Αποστολάκου, η οποία έπαιζε πιάνο. Αυτή ουσιαστικά με μύησε σε έργα πιάνου και έτσι άρχισα να γράφω και εγώ για πιάνο και αυτή η κοπέλα τα έπαιζε. Στην Τρίπολη λοιπόν είχα ερωτευθεί μια κοπέλα, την Έλλη. Όπως ο Μπετόβεν είχε την Ελύζ, είχα και εγώ την Έλλη. Ζει ακόμη.
Πώς το ξέρετε; έχετε επικοινωνία;
Βέβαια. Όλη η Τρίπολη ξέρει ότι η Έλλη υπήρξε για μένα ο έρωτας της εποχής εκείνης. Αυτή παντρεύτηκε κάποιον άλλον, εγώ είχα τη Μυρτώ εδώ. Ήταν ένας έρωτας εξ αποστάσεως. Ποτέ δεν την είδα σε απόσταση μικρότερη από δύο μέτρα. Την ξαναείδα σε μια συγκέντρωση που είχαμε οι παλιοί συμμαθητές στην Τρίπολη, όταν ήμουν εγώ 70 και εκείνη 68. Μας έμειναν αυτά τα πράγματα. Ήταν πολύ ρομαντικά, πολύ ωραία. Στην Τρίπολη λοιπόν συνέβη κάτι συνταρακτικό. Συνέχισα να γράφω τραγούδια, είχα μελετήσει και το διπλό κονσέρτο για βιολί του Μπαχ, το οποίο με έβαλε σε έναν άλλο κόσμο, αλλά το κεραυνοβόλημα ήταν μέσα σε έναν κινηματογράφο όπου έπαιζε ένα έργο γερμανικό. Αυτό το έργο τελείωνε με το φινάλε από την Ενάτη Συμφωνία του Μπετόβεν. Ξαφνικά ακούστηκε αυτή η θεία μελωδία. Πρέπει να σας πω ότι τόσο πολύ κεραυνοβολήθηκα, που το βράδυ είχα πυρετό, αρρώστησα, έφυγα από τον κόσμο αυτό. Ποτέ δεν σκεφτόμουν ως τότε να γίνω μουσικός. Παρ’ όλο που ασχολιόμουν με τη μουσική, μου άρεσαν πάρα πολύ τα μαθηματικά, η μαθηματική σκέψη. Μελετούσα τριγωνομετρία, έκανα θεωρήματα δικά μου. Μου άρεσε πολύ η απόλυτη μαθηματική σκέψη και πήγαινα φυσικά για το Πολυτεχνείο. Όταν έπαθα αυτή τη «ζημιά», οι δικοί μου άρχισαν να με βλέπουν με καχυποψία – «τι έχεις, παιδί μου; « και διάφορα τέτοια. Δεν μπορούσα όμως ούτε εγώ να το εξηγήσω. Οι νότες είχαν αποτυπωθεί μέσα μου και λες και με είχαν ανασκάψει και είχαν γεννήσει ένα νέο άνθρωπο. Είχε βγει από μέσα μου κάτι καινούργιο. Οπότε ανακοινώνω μια ημέρα στον πατέρα μου ότι θέλω να κάνω αυτό που έκανε και ο Μπετόβεν. «Δεν μπορεί, θα υπάρχουν νόμοι, θα υπάρχουν κανόνες, θα σπουδάσω και θα κάνω και εγώ κάτι αντίστοιχο. Σε παρακαλώ, βοήθησέ με. Πήγαινε στηνΑθήνα και φέρε μου ό,τι βιβλία υπάρχουν». Τρέχει λοιπόν ο πατέρας μου στην Αθήνα και ό,τι θεωρητικό βιβλίο υπήρχε μου το έφερε. Χωρίς καμία βοήθεια άρχισα να τα διαβάζω όλα αυτά για να βγάλω μια άκρη. Τότε βρήκα τον καθηγητή αυτόν τον Παπασταθόπουλο, ο οποίος με έβαλε σε μια σειρά και άρχισα να κάνω αρμονία. Είχα πάρει και το αρμόνιο και άρχισε πλέον να με ενδιαφέρει η συμφωνική μουσική. Μόνο αυτό με ενδιέφερε,τίποτε άλλο. Μεγαλοπιανόμουν χωρίς να έχω τη δυνατότητα να το κάνω. Μέσα στο μυαλό μου έφτιαχνα συνεχώς μουσικά σχέδια, τα οποία δεν μπορούσα να υλοποιήσω διότι μου έλειπαν τα μέσα. Φιλόδοξα σχέδια για συμφωνικά έργα, ενώ εγώ ακόμη δεν μπορούσα να γράψω ένα τραγούδι. Η ζωή μου άλλαξε τελείως. Δεν μπορούσα πλέον να κοροϊδεύω ούτε τον εαυτό μου, ούτε τον πατέρα μου, ούτε τους καθηγητές μου. Ο πατέρας μου το κατάλαβε και άρχισε να νιώθει τρομερά ανήσυχος για το μέλλον μου. Το πρόβλημα όμως ήταν το σχολείο. Στην αρχή με τον καθηγητή μου των μαθηματικών μιλούσαμε για τον Αϊνστάιν και κάθε φορά που ένας συμμαθητής μου
έκανε λάθος μού ζητούσε εμένα να πω το σωστό. Αυτό είχε πάψει πια να με ενδιαφέρει. Ώσπου μια ημέρα λέω του καθηγητή μου: «Κύριε καθηγητά, δεν με ενδιαφέρουν πλέον τα μαθηματικά. Με ενδιαφέρει αυτό που διαβάζω τώρα». Επειδή ήμουν ψηλός, καθόμουν συνήθως στο τελευταίο θρανίο και μελετούσα αρμονία. Το ίδιο είπα και στον καθηγητή των λατινικών. «Δεν με ενδιαφέρουν τα λατινικά. Δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω, δεν ακούω».
– Ο πατέρας σας πώς αντιδρούσε σ’αυτή την αλλαγή σας;
Ο πατέρας μου ήταν απελπισμένος και επειδή δεν ήξερε τι έπρεπε να κάνει, μίλησε στον θείο μου, ο οποίος ήταν γενικός διευθυντής του Λογιστηρίου Αθηνών αλλά του άρεσε πάρα πολύ η μουσική. Επαιζε πολύ ωραίο πιάνο και έγραφε μουσική και ο ίδιος. Παρ’ όλα αυτά ποτέ δεν πίστεψε ότι θα μπορούσε να υπάρξει συνθέτης Έλληνας. Ώσπου πέθανε· και ενώ είχε ακούσει έργα μου, ήταν πάντα επιφυλακτικός. Του μίλησε λοιπόν και συνέβη το εξής θαύμα: Ο θείος μου μια ημέρα πήρε εντολή να πάει στο Ωδείο Αθηνών επειδή υπήρχε μια καταγγελία ότι ο διευθυντής του Ωδείου, ο Φιλοκτήτης Οικονομίδης, είχε κάνει καταχρήσεις. Τι είχε συμβεί; Αν και συντηρητικός άνθρωπος, ο Οικονομίδης δεν ανεχόταν το γεγονός η Ορχήστρα του Ωδείου Αθηνών να παίζει αποκλειστικά για τους συνδρομητές, που ήταν οι 200 μεγάλες αστικές οικογένειες των Αθηνών. Ήθελε να ανοίξουν οι πόρτες, να μπει μέσα ο λαός να ακούσει μουσική. Το Συμβούλιο όμως του Ωδείου αντιδρούσε και έλεγε ότι ο λαός δεν είναι γι’ αυτά τα πράγματα, ότι «αυτό είναι ένα προνόμιο δικό μας και πρέπει να το τηρήσουμε». Ο Οικονομίδης λόγω της θέσεώς του ήταν υποχρεωμένος να συνεργάζεται με ένα Γερμανό, ο οποίος ήταν ένα είδος πρωθυπουργού της Ελλάδος. Διηγήθηκε λοιπόν σε αυτόν την υπόθεση του Ωδείου, εξανέστη ο Γερμανός και θέλησε να βοηθήσει. Ο Οικονομίδης του ζήτησε να υπογράψει ένα διάταγμα για να γίνει η Ορχήστρα κρατική. Και πράγματι έτσι έγινε, με υπογραφή του Γερμανού προς δόξα των Ελλήνων. Αυτό του το φύλαγαν οι άλλοι και έτσι τον κατήγγειλαν για καταχρήσεις. Πήγε ο θείος μου να κάνει τον λογιστικό έλεγχο και φυσικά είδε ότι ο Οικονομίδης ήταν ένας ακέραιος άνθρωπος, του οποίου εγώ τιμώ τη μνήμη γιατί κοντά του έμαθα πολλά. Οι καταχρήσεις που υποτίθεται ότι έκανε ήταν τα γεύματα που παρέθετε στους σολίστ της Κρατικής Ορχήστρας. Μιλάμε τώρα για τα μεγαλύτερα ονόματα της εποχής. Ο θείος μου, μετά την έρευνα που έκανε, τον αθώωσε τελείως. Όταν ετέθη το πρόβλημα το δικό μου, ο θείος μου θυμήθηκε ότι ο Οικονομίδης ήταν ο καταλληλότερος άνθρωπος για να πειτη γνώμη του για μένα. Και έτσι του έστειλε ο πατέρας μου ό,τι χαρτιά είχα για να τα δει. Όταν τα είδε,του λέει: «Δεν μπορώ να αποφανθώ τελειωτικά. Βλέπω ότι έχει μια έφεση το παιδί αλλά, αν δεν τον δω προσωπικά, δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι θα γίνει συνθέτης». Περιμέναμε λοιπόν ένα χρόνο ώσπου συνέβη το εξής περιστατικό: Μετά το συλλαλητήριο που κάναμε εναντίον των Iταλών, ανακάλυψαν κάποια γιάφκα και με έπιασαν οι Iταλοί. Εγώ στην Τρίπολη, επειδή είχα κάνει συναυλίες, είχα αποκτήσει μια φήμη και οι Iταλοί μου είχαν ένα σεβασμό. Είχαμε γίνει πλέον μια οικογένεια μαζί τους. Ο Φεστούκιο, ο διοικητής της περιοχής, με κάλεσε στο γραφείο του, με χαιρέτησε στρατιωτικά και μου λέει: «Θαυμάζω τον πατριώτη, μισώ τον κομμουνιστή». Και στον πατέρα μου γυρνάει και λέει στα γαλλικά: «Είμαι αντικομμουνιστής και αντιφασίστας». Ήταν άνθρωπος των Άγγλων και θέλησε να με γλιτώσει. Πηγαίνοντας στο σπίτι με πιάσανε κάποιοι Iταλοί αστυνομικοί, με παρέδωσαν στους Γερμανούς και οι Γερμανοί με έβαλαν σε μια κλούβα μαζί με άλλους για εκτέλεση, μας πήγαν στην Καλαμάτα και μας έβαλαν να κάνουμε τον λάκκο μας για να μας τουφεκίσουν. Έγινε μια μάχη εκεί, οι μισοί τουφεκίστηκαν, εγώ επέζησα, με βρήκαν κάτι χωριάτες, με κρύψανε, με ξαναβρήκαν οι Ίταλοί, με πήγαν στην Κομαντατούρ και από εκεί με ξαναπήρε πάλι ο Φεστούκιο και με έσωσε από βέβαιο απαγχονισμό. Την επόμενη ημέρα παρέδιδε την Τρίπολη στους Γερμανούς και ήξερε καλά ότι μέσα στους 20 που θα κρέμαγαν ήμουν και εγώ. Έτσι έφτασα στην Αθήνα και εκεί πλέον –χάρη σε όλο αυτό που είχε προηγηθεί– πήγα με τον θείο μου τον Αντώνη στον Οικονομίδη, κάθησα στο πιάνο, άρχισα να του παίζω και να του τραγουδάω και, όταν τελείωσα, με έβγαλε έξω και λέει του θείου μου: «Είναι γεννημένος συνθέτης, θα τον αναλάβω εγώ». Μου έδωσε υποτροφία στο Ωδείο Αθηνών και από εκεί και πέρα έγινα παιδί του. Με προόριζε μάλιστα για διευθυντή τηςΚρατικής Ορχήστρας. Αργότερα όμως παρεξηγηθήκαμε –επειδή αυτός ήταν ακροδεξιός, εγώ ήμουν ακροαριστερός– και όταν έμαθε ότι ήμουν και στον ΕΛΑΣ, στα Δεκεμβριανά, επί ένα χρόνο δεν μου μίλησε καθόλου. Μετά πήγα εξορία και τελικά κατάφερα να πάρω το δίπλωμα από τον Οικονομίδη το 1950, ενώ είχα τελειώσει ουσιαστικά το 1946.
– Θα μπορούσατε να μου πείτε με δύο λόγια τα στάδια που μεσολαβούν για να δημιουργήσετε ένα έργο;
Για μένα υπάρχουν δύο στάδια. Υπάρχει το στάδιο της γένεσης του πρώτου υλικού, όπου αισθάνομαι να υπάρχει μέσα μου καταχωνιασμένη μια πρώτη ύλη, η οποία κοιμάται. Μια δεδομένη στιγμή, που τη φέρνει ο χρόνος ή μπορεί να υπάρχει και κάποιο ερέθισμα, αυτό αρχίζει μέσα και σαλεύει, και είναι σαν ένας μικρός πυρετός. Αισθάνομαι κακοδιάθετος εκείνη τη στιγμή, σαν να έχω δέκατα, και αυτό θα πρέπει οπωσδήποτε να βγει για να πάψει να με βασανίζει. Αν έχω εκείνη τη στιγμή μπροστά μου ένα ποίημα, καθώς βλέπω τις
νότες, το υλικό που είναι μέσα μου έρχεται και γίνεται τραγούδι χωρίς καμία προσπάθεια. Πρέπει να είναι όμως ένα ποίημα που να μου αρέσει. Σαν να βάζω δηλαδή το κείμενο απέναντι στον εσωτερικό μου κόσμο, να τον ερεθίζει ή μάλλον να αλληλοερεθίζονται, να βγαίνει αυτό το πρόπλασμα, να ακουμπάει πάνω στις νότες και να γίνεται τραγούδι. Αν κάθομαι μπροστά σε ένα πιάνο, τα δάχτυλά μου, ενώ συνήθως είναι νεκρά, αποκτούν εκείνη τη στιγμή μια παράξενη ευαισθησία, σαν να έχουν ένα μικρό φωτάκι στην άκρη τους και πιάνουν τις νότες χωρίς να καταλαβαίνω κι εγώ πώς. Οπότε βγαίνουν άλλοι ήχοι από μόνοι τους. Έτσι δημιουργείται ένα έργο. Θα μπορούσα να συνεχίζω να παίζω στο πιάνο για πολλή ώρα όταν βρίσκομαι σε αυτή την κατάσταση. Συνήθως όμως σταματώ για να δω τι έχω κάνει και να το καταγράψω στο χαρτί. Όταν περάσει αυτή η στιγμή της αδιαθεσίας, παίρνω την πρώτη ύλη μου και με κρύο μυαλό πλέον την επεξεργάζομαι χρησιμοποιώντας τις τεχνικές γνώσεις μου. Αρχίζεις και λειτουργείς σαν αρχιτέκτονας, αρχίζεις πλέον να κάνεις μια τελείως επιστημονική προσέγγιση του υλικού σου. Αν έχεις μόνο την πρώτη ύλη, χωρίς την τεχνική δυνατότητα να την επεξεργαστείς, τότε μένει μια άμορφη μάζα όπως σας είπα και στην αρχή της κουβέντας μας. Αν πάλι δεν έχεις την πρώτη ύλη και λειτουργείς ψυχρά σαν επιστήμονας, αυτό που θα βγει θα είναι πλαστικό, δεν θα είναι ζωντανό. Νομίζω ότι ο άνθρωπος σε όλες τις σχέσεις του αναζητά την τέλεια αρμονία.
– Το ωραίο έχει να κάνει με την αρμονία; Τι είναι το ωραίο; Ένα ωραίο πρόσωπο, ας πούμε, τι είναι;
Είναι μια τέλεια αρμονία.
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποια έργα να αντέχουν στον χρόνο;
Ζει ό,τι ταυτίζεται με τον άνθρωπο. Τη στιγμή της ταύτισης ο άνθρωπος νιώθει μια ηδονή και χωρίς να το καταλαβαίνει γίνεται και αιώνιος, νικάει τον θάνατο. Αυτό δεν ισχύει μόνο με τον δημιουργό αλλά και με τους ακροατές που ταυτίζονται με ένα έργο της εποχής τους. Ως τώρα ακούμε να λένε ότι με το έργο τους ο Σαίξπηρ, ο Μπετόβεν, ο Αισχύλος έγιναν αιώνιοι. Ποτέ δεν έχω ακούσει να μιλάει κανείς για την αιωνιότητα του ακροατή ή του θεατή των μεγάλων στιγμών της τέχνης. Για μένα ο θεατής ή ο ακροατής είναι κομμάτι του μεγαλείου ενός έργου τέχνης… ελλείψει αυτού ίσως το έργο και ο δημιουργός του να μην είχαν τη θέση που έχουν στην αιωνιότητα.
– Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής; Πώς ο ακροατής γίνεται αιώνιος μέσα από ένα έργο τέχνης;
Για παράδειγμα μέσα στο κείμενο της «Μήδειας» που σώζεται ως σήμερα και που παιζόταν στο θέατρο του Διονύσου 2.500 χρόνια πριν, για μένα υπάρχουν ζωντανές όλες οι ανάσες των αρχαίων Αθηναίων που την άκουγαν να παίζεται. Ζουν όλοι αυτοί οι ακροατές, οι ανάσες τους, μέσα σε αυτό το κείμενο. Χωρίς τις ανάσες αυτών δεν θα ήταν το ίδιο κείμενο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν παθητικοί ακροατές – θεατές. Ήταν ενεργητικοί. Ο Σοφοκλής, ο Αισχύλος, ο Ευριπίδης επηρεάζονταν από τον περίγυρό τους, έγραφαν για ένα συγκεκριμένο κοινό, το οποίο μπορούμε να πούμε ότι το φοβούνταν κιόλας. Το κοινό αυτό ήταν ο κριτής τους, πήγαιναν να παρουσιάσουν το έργο τους μπροστά τους και ένιωθαν σαν τους μαθητές μπροστά στον δάσκαλό τους… Έπαιζαν τα έργα τους μπροστά στο κοινό για να πάρουν ένα βραβείο, το οποίο το απένεμε ο λαός, που πληρωνόταν για να πάει να ακούσει και να βραβεύσει τους δημιουργούς. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ένας λαός ο οποίος είχε βγει από τον ασφυκτικό κλοιό της παραγωγής και όλη την ημέρα φιλοσοφούσε. Ήταν κληρονόμοι του Ομήρου και των μεγάλων φιλοσόφων. Υπήρχε λοιπόν ένα φοβερό επίπεδο και ο συνομιλητής του Αισχύλου ήταν ο μέσος Αθηναίος, στον οποίο ο συγγραφέας απολογιόταν. Το ίδιο και ο Μπετόβεν· μόνο που στην περίπτωση του Μπετόβεν οι συνομιλητές του ήταν αριστοκράτες. Ο Ραφαήλ αυτό το έκανε με τους μαικήνες. Πάντοτε υπάρχει ένας συνομιλητής που τελικώς ζει και αυτός στην αιωνιότητα αν το έργο στο οποίο υπήρξε συνομιλητής ζήσει αιώνια.
– Ποιος υπήρξε ο δικός σας συνομιλητής;
Ο λαός μου. Από τον λαό μου εμπνέομαι. Αν δεν είχα βιώσει αυτά που βίωσα, δεν θα είχα γράψει αυτή τη μουσική. Η μουσική για μένα ποτέ δεν υπήρξε αυτοσκοπός, είναι κάτι βιωματικό. Με βοηθάει δηλαδή να γίνομαιτελειότερος, να τελειοποιώ τον εσωτερικό μου κόσμο, ο οποίος έχει έναν και μόνο σκοπό: να μπορέσει κάποτε να επικοινωνήσει ελεύθερα με αυτό που εγώ λέω «κέντρο της παγκόσμιας αρμονίας». Πιστεύω τελικά –και αυτή είναι όλη η θρησκεία και η κοσμοθεωρία μου– ότι στέκομαι πάνω σε ένα λόφο μια έναστρη βραδιά και θέλω να δω από πού έρχομαι και πού πάω, να βρω κάποια λογική εξήγηση σε όλα αυτά τα πράγματα. Ξέρω ότι έρχομαι από το τίποτε και θα πάω σε ένα τίποτε. Αυτό το ξέρω.
– Δεν υπάρχει για σας άλλη ζωή; Πείτε μας μερικές τέτοιες στιγμές.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλη ζωή. Τίποτε απ’ όλα αυτά δεν πιστεύω. Θεωρώ πολύ καλό ότι έζησα τη δωρεά της ζωής. Η πορεία μου πάνω στον πλανήτη Γη έχει πολλές στιγμές ευδαιμονίας.
– Πείτε μας μερικές τέτοιες στιγμές.
Για παράδειγμα μου αρέσει το μπλε του ουρανού, το μπλε της θάλασσας… μου αρέσουν τα χρώματα γενικώς. Το χρώμα είναι μια ευλογία. Οι μυρωδιές, η ζωή, ο έρωτας είναι μια άλλη ευλογία. Εγώ αυτή την αρμονία που ψάχνω να βρω μέσα από τη μουσική μου πίστεψα και πάλεψα να βρω και στην κοινωνία. Βέβαια εγώ είμαι 74 ετών πια και πρέπει να σας πω ότι έχω αρχίσει να κουράζομαι από το θαύμα της ζωής. Αυτή είναι και η κύρια πηγή της μελαγχολίας που σας είπα στην αρχή της συζήτησής μας. Μου αρέσει βέβαια ακόμη η ζωή, αλλά δεν έχω πλέον εκείνο το ενδιαφέρον που είχα 50-60 ετών. Και δυστυχώς οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν φαντασία και επαναλαμβάνουν συνεχώς τα ίδια πράγματα. Ξέρουμε ότι θα επαναληφθούν τα ίδια πράγματα· οι ίδιοι πόλεμοι, οι ίδιοι θρήνοι, οι ίδιοι εμπαιγμοί, οι ίδιες υποχρεώσεις και όλα αυτά σε ένα σενάριο που παίζεται και ξαναπαίζεται. Εγώ πιστεύω ότι είναι σοφό να υπάρχει αυτή η καμπύλη. Η στιγμή που θα φύγεις από τη ζωή είναι δύσκολη, η απώλεια ενός ανθρώπου είναιτραγωδία για τους πολύ δικούς του. Αυτό είναι που με απασχολεί. Βέβαια τα παιδιά μου ξέρω ότι είναι προετοιμασμένα γι’αυτό. Γιατί όλα τα παιδιά είναι προετοιμασμένα να δουν κάποτε τους γονείς τους να φεύγουν. Τα εγγόνια μου ακόμη πιο πολύ. Εκείνο που με απασχολεί πάρα πολύ είναι η γυναίκα μου, με την οποία έχουμε ζήσει από το ’53 μαζί. Το ιδανικό για μένα θα ήταν να πεθάνουμε την ίδια στιγμή, διότι δεν μπορώ να νιώσω ότι ζω χωρίς αυτήν έστω και για μία ώρα –θα ήταν πάρα πολύ οδυνηρό για μένα– και ξέρω ότι θα ήταν ακόμη πιο οδυνηρό και για εκείνη, που ως γυναίκα είναι και πιο τρυφερή. Καταλαβαίνω ότι αν φύγω και μείνει μόνη της θα υποφέρει πάρα πολύ. Αυτή είναι η τραγωδία μας. Να και μια στιγμή που το δώρο της ζωής γίνεται τραγωδία… Τα ζευγάρια σαν εμένα και τη Μυρτώ θα έπρεπε να έχουν τη δύναμη όταν φθάνουν σε ένα σημείο να δίνουν μαζί στη ζωή τους ένα τέλος. Δεν έχω καμία άλλη στενοχώρια. Δεν ξέρω αυτό που δημιούργησα σε αυτή τη ζωή τι αξία θα έχει. Για μένα όμως ήταν μια άσκηση –εγωιστική αν θέλετε– να περνάω γόνιμα και όμορφα την κάθε στιγμή. Η μουσική υπήρξε η μεγάλη μου αγαπημένη. Έχοντας αυτή την εύνοια των θεών να την κουβαλώ μέσα μου, θα μπορούσα κάλλιστα να ζω και μόνος μου. Αυτό όμως θα ήταν πολύ εγωιστικό. Θεωρώ ότι δεν θα ήμουν τίποτε έξω από τον κοινωνικό περίγυρο. Αν τα μισά πράγματα στη ζωή μου τα πήρα από τη μουσική,τα άλλα μισά τα πήρα από την κοινωνία, από τον λαό. Τα έφερε έτσι η ζωή τα πράγματα που οι δύο αυτές βασικές έγνοιες και αγάπες μου –η μουσική και η ανθρώπινη κοινωνία– να συνταιριαστούν. Κάποτε έλεγα ότι τη μουσική μου τη γράφω για τους άλλους. Για να καταλάβουν όμως οι άλλοι αυτή τη μουσική, πρέπει να έχουν ένα άλφα επίπεδο. Για να το έχουν αυτό, πρέπει να έχουν ελεύθερο χρόνο, να έχουν μόρφωση, να έχουν μια άλφα παιδεία. Για να έχουν παιδεία, πρέπει να έχουν οικονομική άνεση. Δεν πρέπει να φοβούνται μπροστά στις αρρώστιες, άρα πρέπει να έχουν υγεία. Επομένως μπορώ να πω ότι πάλευα για να συμβάλω και εγώ στη δημιουργία του κατάλληλου ακροατή. Αν δεν το έκανα εγώ αυτό, οι άλλοι δεν θα δημιουργούσαν ποτέ τους κατάλληλους ακροατές για τη μουσική μου. Και το θεωρούσα εγωιστικό να περιμένω κάτι τέτοιο από τους άλλους, δεν πήγαινε καθόλου στην ιδιοσυγκρασία μου. Να γιατί έμπαινα πάντοτε πρώτος στις μάχες. Έλεγα: «Εσύ είσαι ο ιδανικός ακροατής μου, αλλά εσύ είσαι αγράμματος, εσύ είσαι αιχμάλωτος, εσύ έχεις χούντα, εσένα σου λένε ψέματα, εσύ είσαι άρρωστος. Εγώ λοιπόν σε βοηθάω και αγωνίζομαι μαζί σου με τους τρόπους που νομίζω ότι είναι καλύτεροι». Να γιατί έκανα όλες αυτές τις επιλογές, που δεν ήταν επιλογές κομμάτων· ήταν επιλογές τρόπων για να πάρω τον ιδανικό ακροατή από εκεί όπου είναι, να τον βάλω στον θρόνο επάνω και να του πω: «Άκουσε τη μουσική μου». Γι’ αυτό έκανα ό,τι έκανα ως τώρα.
– Δεν υπάρχει όμως αντίφαση σε αυτό που λέτε; Ενώ περιγράψατε τον ιδανικό ακροατή, τελικά αυτό που ονειρευόσασταν καταφέρατε να το πετύχετε με απλούς ανθρώπους, οι οποίοι στην πραγματικότητα δεν ανταποκρίνονταν στο επίπεδο που θέλατε εσείς να τους φτάσετε. Μήπως τελικά η μουσική, όταν είναι αληθινή, δεν έχει ανάγκη την καλλιέργεια για να μπορέσει να γίνει κατανοητή;
Πολύ ωραία ερώτηση. Είναι κάτι που το έχω σκεφθεί, το έχω αναλύσει καιτο έχω απαντήσει. Η Ελλάδα του ’60 είχε φτάσει σε μια ιστορική ωρίμανση. Όλες αυτές οι εθνικές και κοινωνικές περιπέτειες είχαν δώσει στη νεολαία εκείνης της εποχής μια ωριμότητα και συγχρόνως τη φόρτωσαν με ορισμένα μεγάλα ιδανικά,τα οποία ήταν βιωματικά. Ήταν ένας αγράμματος αγρότης και αφήνει γυναίκα και παιδιά, πιάνει το όπλο και ανεβαίνει πάνω στο βουνό· εκείνη τη στιγμή αυτός έχει εξαγνιστεί, έχει φτάσει σε άλλες σφαίρες. Υπάρχει μέσα στον κάθε άνθρωπο το γνωσιολογικό μέρος, υπάρχει όμως και το ηθικό μέρος. Ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα γνωσιολογικά αλλά και ηθικά. Το ηθικό μέρος μπορεί να εξισορροπήσει το γνωσιολογικό. Η μουσική δεν μιλάει μόνο γνωσιολογικά, μιλάει και βιωματικά. Εγώ στην Ίκαρία έκανα τέτοια πειράματα. Σε ανθρώπους οι οποίοι είχαν πλήρη μουσική άγνοια τους τραγουδούσα Μότσαρτ και τους άρεσε. Διότι η μεγάλη τέχνη στον απλό άνθρωπο φτάνει με άλλο τρόπο.
– Τι κάνει σήμερα τους ανθρώπους να μην είναι άξιοι αυτής της δωρεάς, της δωρεάς της μεγάλης τέχνης;
Είναι μπλεγμένοι σε μικροπράγματα. Τα πόδια τους είναι όπως του Μιτχάουζεν, όχι δεμένα με αλυσίδες αλλά με κλωστές, με σπαγγάκια. Το σπαγγάκι της καλοπέρασης, το σπαγγάκι της γκόμενας, του δεύτερου σπιτιού, του χρηματιστηρίου, του κόμματος… Όλα αυτά τον έχουν μικρύνει τον άνθρωπο σήμερα. Ενώ οι γυναίκες που ανέβηκαν στην Πίνδο ήταν ένθεες. Είχα την τύχη λοιπόν να ζήσω σε μια περίοδο όπου ένας ολόκληρος λαός σηκώθηκε επάνω ηθικά και έγινε άξιος αυτού του πράγματος. Μετά όμως υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι επέτρεψαν να βγει επάνω στο σώμα της Ελλάδας το καρκίνωμα της δικτατορίας. Οι ίδιοι αυτοί δεν έκαναν τίποτε την εποχή εκείνη για να φύγει η δικτατορία και αφού τελικά έφυγε με άλλο τρόπο, από κεί και πέρα άρχισαν να λένε ψέματα στον κόσμο. Δεν έπρεπε να ακουστεί από πουθενά το ερώτημα «γιατί αφήσαμε και έγινε η δικτατορία;» Είκοσι χρόνια μετά κανένας δεν μιλάει για τους ανώνυμους ήρωες που βασανίστηκαν για την ελευθερία. Ποιος τα ξέρει τα παιδιά αυτά; Ποιος μιλάει για τις οικογένειες των ανθρώπων που ήταν στη Λέρο, στον Ωρωπό, στη Γυάρο; Πίσω έμενε μια γυναίκα με παιδιά, έμενε μια μάνα, μια αδελφή, μια αρραβωνιαστικιά χρόνια ολόκληρα και χωρίς να έχει από πουθενά να φάει. Και μόνο αυτή η θυσία που έκανε ο ελληνικός λαός δεν καταγράφηκε πουθενά. Εμένα η οικογένειά μου δεν είχε να φάει, δεν είχε χρήματα. Εγώ ήμουνα φυλακή, κι εκτός από τον πατέρα μου και τη μάνα μου που πηγαίνανε και βλέπανε τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου, δεν πήγαινε κανένας άλλος. Ούτε γιατρός δεν πήγαινε στο σπίτι. Άδειασε η Αθήνα. Κανένας. Και όταν έφτασαν τα Χριστούγεννα, η γυναίκα μου αναγκάστηκε να
μου γράψει ένα γράμμα στον Ωρωπό όπου μου έλεγε: «Επειδή έρχονται Χριστούγεννα, δανείσου από κάπου χρήματα να μας στείλεις, γιατί τα παιδιά σου δεν έχουνε να φάνε κρέας». Ο διοικητής του Ωρωπού με κάλεσε στο γραφείο του και μου είπε: «Κύριε Θεοδωράκη, είμαι αναγκασμένος να διαβάζω τα γράμματά σας. Διάβασα το γράμμα της γυναίκας σας. Εγώ είμαι φτωχός άνθρωπος. Σας παρακαλώ όμως πάρτε 500 δραχμές να της τις στείλετε… Θα με υποχρεώσετε». Έτσι περνούσαμε, κύριε Λάλα. Αντί λοιπόν μετά να
ξεκαθαρίσουνε τα λάθη του παρελθόντος, να γίνει κριτική και αυτοκριτική, ώστε να μιλήσουμε ρεαλιστικά για το παρόν, άρχισαν να μιλάνε για το μέλλον. Άρχισαν να δίνουν παραισθησιογόνα. Οι νεολαίες όλων των κομμάτων φτιάχνανε χρυσά παλάτια για το 2000 και πέρα και για το ’74-’75 δεν ήξεραν τι γίνεται, τι κάνουμε. Η κοινωνία την εποχή εκείνη γέμισε ψέματα που είπανε ειδικά στη νεολαία. Η νεολαία όμως με τη δύναμη που τη διακρίνει, όταν τα ξεπέρασε αυτά, έριξε πέτρα πίσω της. Πού είναι όλες αυτές οι στρατιές των νεολαίων με τα κόκκινα, με τα πράσινα και τα ροζ, που μας είχαν ζαλίσει όλα αυτά τα χρόνια; Όχι μόνο φύγανε, αλλά πικράθηκαν κιόλας. Και, ακόμη χειρότερα, αρνήθηκαν και τον εαυτό τους. Κατάλαβαν ότι τους είχαν ποτίσει ιδεολογική ηρωίνη. Μερικοί ήπιαν την ηρωίνη και είχαν την τύχη της ηρωίνης και άλλοι ξέφυγαν από την ηρωίνη την ιδεολογική και πήγαν αλλού. Όλοι οι εκπρόσωποι του μάρκετινγκ και των μέσων ενημέρωσης σήμερα είναι παιδιά εκείνης της γενιάς, τα οποία σήμερα είναι και πάλι φερέφωνα μιας νέας κατάστασης πραγμάτων. Εγώ γι’αυτά τα πράγματα μιλούσα πάντα ανοιχτά. Είχα πει στην ΚΝΕ ότι ασκεί πολιτική γενιτσαρισμού και αυτοί το διαστρέβλωσαν για να στρέψουν τα παιδιά εναντίον μου. Δεν ήταν πολιτική γενιτσαρισμού όταν έστρεφαν τη μία νεολαία εναντίον της άλλης, όταν οι μεν λέγανε ότι ο Ρίτσος είναι προδότης και οι δε ότι προδότης είναι ο Αναγνωστάκης ή ο Θεοδωράκης; Αυτά ποιοι τα λέγανε; Οι αριστεροί. Εμένα όμως με ενδιαφέρει να είναι ενωμένη η Αριστερά, γιατί πίστευα ότι εκεί μέσα θα βρούμε τις υγιείς αρχές. Ήξερα ότι το ΠΑΣΟΚ δεν πίστευε στον σοσιαλισμό, όπως έλεγε. ΄Hταν λόγια, ήταν συνθήματα. Και αποδείχθηκε τελικά στην πράξη ότι έτσι ήταν. Σήμερα το ΠΑΣΟΚ είναι το ίδιο πράγμα με τη Νέα Δημοκρατία, με περισσότερες ίσως κοινωνικές ρίζες και αριστερές αρχές. Εγώ το έλεγα τότε στην Αριστερά: «Προσέξτε, μην παρασύρεστε από αυτό το κόμμα,το οποίο απλώς θέλει να πάρει τα συνθήματά μας και να εγκλωβίσει ένα λαό για να τον πάει αλλού». Φυσικά ένα πράγμα δεν είχα παραδεχθεί, ότι πλέον το νερό είχε στερέψει και μέσα στην ίδια την Αριστερά. Και όταν πια έγιναν όλα αυτά, έμεινα απελπισμένος να παλεύω μόνος μου. Τη λάσπη που μου έριξαν τότε από όλες τις μεριές αν την είχαν ρίξει στο Αιγαίο, το Αιγαίο θα γινόταν εύφορη πεδιάδα. Έστρεψαν όλη τη νεολαία εναντίον μου και εναντίον της μουσικής μου. Δεν σας κάνει εντύπωση που χρόνια τώρα δεν τολμάει κανείς να μιλήσει για τη μουσική μου; Βγαίνουνε μουσικά περιοδικά, φτάνουνε στον Τσιτσάνη, μιλάνε για τον Χατζιδάκι και μετά κάνουνε άλμα και πηγαίνουν στον Σαββόπουλο και στους σημερινούς. Δεν υπάρχει Θεοδωράκης. Αφού κι εγώ ο ίδιος αμφιβάλλω αν υπήρξα. Με βγάλανε από παντού, επειδή ήμουν ο τρελός του χωριού που έλεγα πάντα την αλήθεια. Και ακόμη τη λέω.
– Ποια είναι η αλήθεια σήμερα;
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή λόγω των συγκυριών έγινε πλέον στόχαστρο όλου του λεγόμενου ελεύθερου κόσμου – της Ευρώπης, της Αμερικής, της Τουρκίας, όλου του περίγυρου. Πρέπει να έχουμε μια άλλη εθνική στρατηγική. Είμαστε ένας λαός που πρέπει να στραφούμε προς τον εαυτό μας και χωρίς ξενοφοβία να δούμε σε ποιες δυνάμεις δικές μας μπορούμε να στηριχτούμε όλοι μαζί σοβαρά. Χρειάζεται μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Δεν παίζουμε πλέον. Εγώ που έλεγα ότι δεν αλλάζουν ποτέ τα σύνορα, βλέποντας απέναντί μου ότι με τα τελευταία γεγονότα και με την ανοχή και τη βοήθεια των Αμερικανών οι Τούρκοι θριαμβεύουν και η Τουρκία έχει γίνει ένας ταύρος ανήμερος απέναντί μας, λυπάμαι και τον ελληνικό και τον τουρκικό λαό. Βλέποντας τους Αμερικανούς να είναι έτοιμοι να τα δώσουν όλα για τα πετρέλαια και τους Τούρκους να κομπάζουν, αρχίζω να φοβάμαι ακόμη και για την εδαφική μας ακεραιότητα, γιατί την πολιτιστική μας την έχουμε χάσει πλέον. Γι’ αυτό λέω ότι χρειάζεται μια συσπείρωση. Το να λέμε ότι θα προέλθει από τον πνευματικό κόσμο είναι κάτι αφηρημένο. Υπάρχει και κάτι που είναι χειροπιαστό, η ελληνική Βουλή. Εκεί χτυπάει σήμερα η καρδιά της δημοκρατίας. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι ποιος θα κυβερνήσει ή ποιος θα πάρει τα υπουργεία… Το πρόβλημα είναι η Ελλάδα η ίδια. Έχουμε κοινά σημεία. Το 95% συμφωνούμε ότι πρέπει να μπούμε στην ΟΝΕ, να μην είναι τόσο μεγάλη η κοινωνική αδικία. Συμφωνούμε ότι πρέπει να ληφθούν άμεσα κάποια μέτρα για την παιδεία, για την υγεία και για την αγροτική οικονομία. Τρίτον, συμφωνούμε σε ό,τι αφορά τα εθνικά θέματα. Έχουμε τρία θέματα στα οποία συμφωνούμε απολύτως όλοι μας. Γιατί λοιπόν δεν κάνουμε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας για δύο τρία χρόνια, να εμπνευστεί και να συσπειρωθεί όλος ο ελληνικός λαός, οι
Ένοπλες Δυνάμεις να γίνουν πιο ισχυρές, γιατί θα είμαστε όλοι μαζί, να περάσουμε αυτή την μπόρα;
– Μιλάτε σαν προφήτης. Νιώθετε προφήτης;
Να δείτε που σε λίγο θα βγω και πάλι αληθινός. Σήμερα όλοι καθυστερούνε, κάνει ο καθένας τα ναζάκια του. Δεν θα τα βγάλει όμως πέρα μόνος του ο κ. Σημίτης. Εγώ το είπα σε ανύποπτο χρόνο, προτού έρθει η καταιγίδα των μαθητών, προτού έρθει η καταιγίδα Οτσαλάν… Και ποιος ξέρει τι άλλο μας περιμένει. Εδώ φτάσαμε στο σημείο να κατηγορείται η ελληνική κυβέρνηση ότι είναι προδοτική. Αυτό εγώ δεν θα το παραδεχθώ ποτέ. Και μία υποψία να είχα, δεν θα άφηνα να βγει ποτέ προς τα έξω. Γιατί ο Σημίτης αυτή τη στιγμή είναι η Ελλάδα – ό,τι και αν έχει κάνει. Βγαίνει και μας λέει ο κ. Ευαγγελάτος στον Skay ότι πρέπει να το αναλύσουμε, να βρούμε τις αιτίες και μας βγάζει τις τρεις αυτές Κούρδες μέσα από την ελληνική πρεσβεία να λένε και να ξαναλένε ότι ο Σημίτης και ο Πάγκαλος έδωσαν τον Οτσαλάν στους Τούρκους. Και να λένε ευθαρσώς ότι γνωρίζουν ποιος πήρε τα 50 εκατομμύρια. Δηλαδή τι θέλουν να μας πούνε; Ότι τα πήρε ο Σημίτης; Ότι είμαστε πουλημένοι; Εξω ο Γερμανός ή ο Κινέζος ή ο Αμερικανός δεν θα πει ότι ο Σημίτης είναι ΠΑΣΟΚ και ο άλλος είναι Νέα Δημοκρατία. Θα πει ότι είναι ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Εκεί θα φτάσουμε δηλαδή; Να λέμε ότι η κυβέρνηση πούλησε στους εχθρούς της Ελλάδας έναν άνθρωπο για 50 εκατομμύρια δολάρια; Ό,τι και να ’ναι αυτός ο κύριος Καλεντερίδης, είναι δυνατόν να βγαίνει και να κατηγορεί τον στρατό του, την υπηρεσία του; Έγιναν ποτέ αυτά τα πράγματα; – ακόμη και σε χειρότερες στιγμές. Είδατε ποτέ Tούρκο ή Aμερικανό πράκτορα να βγαίνει και να κατηγορεί την υπηρεσία του; Ό,τι και να γίνει, ποτέ δεν λέει τίποτε.
– Μιλάτε σαν να είστε ΠΑΣΟΚ…
Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είμαι ΠΑΣΟΚ.
– Δεν φοβάστε ότι θα βγουν κάποιοι και θα πουν πως με τα λεγόμενά σας στηρίζετε την κυβέρνηση;
Δεν με νοιάζει. Αυτή τη στιγμή δεν υποστηρίζω το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα, την ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζω. Αυτές οι αξίες έχουν εκλείψει από την Ελλάδα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή τη στιγμή δεν είμαστε ΠΑΣΟΚ, δεν είμαστε ΚΚΕ, δεν είμαστε Νέα Δημοκρατία, είμαστε Ελληνες· και αν είναι να πάθουμε κάποια ζημιά, δεν θα την πάθουμε ως κόμμα, θα την πάθουμε όλοι μαζί. Όλα αυτά τα έλεγα και παλαιότερα, γιατί είμαι ανεξάρτητος άνθρωπος, έχω συσσωρεύσει ορισμένη πείρα, και πολιτική και φιλοσοφική, και αυτός είναι ο ρόλος μου. Εγώ συνδέθηκα με αυτό τον βιωματικό τρόπο με τον ελληνικό λαό.
– Τον τελευταίο καιρό βέβαια έχετε χάσει λίγο αυτή την επαφή σας με τον ελληνικό λαό. Ποιος φταίει; Ο λαός ή εσείς;
Εγώ δεν πιστεύω ότι έχω χάσει την επαφή μου με τον λαό. Αντιθέτως θεωρώ ότι η σύνδεσή μου μαζί του είναι διπλή, πράγμα που δεν το έχουν καταλάβει οι πολιτικοί. Είμαι η φωνή της ψυχής του, το όνειρό του… Του έδωσα όνειρα και ας μη με παίζουν τώρα. Και ας με αγνοούν. Βλακεία κάνουν. Εγώ ξέρω ότι η μουσική μου έχει μπει μέσα στο κυκλοφορικό σύστημα του ελληνικού λαού. Ό,τι και να κάνουν, δεν θα με βγάλουν ποτέ από εκεί. Είμαι μέσα στο αίμα του ελληνικού λαού.
– Γιατί όμως θέλουν να σας αποκόψουν από τον λαό;
Διότι είπα την αλήθεια, διότι δεν συμβιβάστηκα ποτέ με όλη αυτή την κατάσταση,που είναιτο ένα ψέμα επάνω στο άλλο. Αυτό το ψέμα, ως ένα απόστημα πλέον, βγάζει μικρόβια, εκπέμπει μικρόβια. Αν σήμερα στενάζουμε για την πολιτιστική κατάσταση της Ελλάδας, είναι για αυτό το πράγμα· διότι αφήσαμε μια πληγή να είναι στο κέντρο του οργανισμού της. Αυτό το απόστημα μας βρομίζει. Πρέπει να μπει ένα νυστέρι, να φύγει αυτό το πράγμα, να πούμε την αλήθεια. Σήμερα ο ελληνικός λαός έχει αρχίσει και ανακαλύπτει την αλήθεια. Αυτή την υπόθεση με τον Οτσαλάν, ανεξάρτητα από την ερμηνεία που δίνει ο ένας ή ο άλλος, ο κάθε Έλληνας τη δέχθηκε σαν έναν κεραυνό ντροπής. Υπήρξε μια ντροπή. Έτσι ή αλλιώς, αυτό το οποίο έγινε μας ντροπιάζει. Ποιους; Εμάς τους Έλληνες, που μια ολόκληρη ζωή είμαστε με την πλευρά των θυμάτων. Εμείς τώρα να δώσουμε το χέρι στους θύτες… Εμείς για να κρατήσουμε αυτή την παράδοση την ελληνική υποβληθήκαμε σε ποταμούς θυσιών, δακρύων και αίματος. Ποιο άλλο έθνος έγινε παρανάλωμα του πυρός από το ’40 ως σήμερα; Εμείς δεν κάναμε το κορόιδο, όπως έκανε η
Τουρκία την εποχή εκείνη με τους Γερμανούς. Ήμαστε οι μοναδικοί που πήγαμε ενάντια στον Χίτλερ και αργότερα στους Αμερικανούς, που ήταν πάλι οι θύτες… Πέρασε όμως η ώρα… είναι αργά. Ας αφήσουμε μια άλλη φορά να πούμε για τους θύτες και τα θύματα….
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ.
O Μίκης δεν είναι πια ανάμεσά μας… Η απώλεια είναι μεγάλη. Κι όσο θα περνάει ο χρόνος, οι συνέπειες της απώλειας αυτού του μεγάλου Έλληνα θα πολλαπλασιάζονται. Γιατί ο Μίκης μαζί με τον Μάνο δεν ήταν απλώς, οι άνθρωποι που μας πήραν από το χέρι και μας πέρασαν απέναντι, μας έδωσαν ταυτότητα πολιτιστική, μας έφεραν στο ύψος του μεγαλείου που κρύβαμε μέσα μας, ήταν οι φωνές που με τις δημόσιες παρεμβάσεις τους, σωστές ή λάθος, μας αφυπνίζανε, μας καλούσαν να αντιδράσουμε, να μη μένουμε κολλημένοι στην άνεση του καναπέ μας, στον νιρβάνα της υλικής επιτυχίας, στην ασφάλεια της οικογένειάς μας. Να μην παραμένουμε αθεράπευτα νάρκισσοι, φυλακισμένοι στο «εγώ» μας. Ο Μίκης και ο Μάνος ήταν το παράδειγμά μας.
Το έργο που μας άφησε ο Μίκης, κυρίως το μουσικό, είναι τεράστιο και ανεξάντλητο. Έφυγε και μας άφησε την πόρτα ανοιχτή, με όχημα την μουσική να μπούμε σ’ αυτό που μας δίνει μεγαλύτερη αξία από αυτή που νομίζουμε ότι έχουμε. Ο Μίκης κατάφερε με οδηγό το ταλέντο του να μας δώσει πρόσβαση σε ό,τι μας μεγαλώνει κι όχι σε ό,τι μας μικραίνει. Αυτό είναι πολύ μεγάλο κατόρθωμα και θα του το οφείλουμε πάντα, όταν θα είμαστε σε θέση να βλέπουμε προς τα πάνω και δεν θα μας κατατρώει το ανελέητο «τίποτα».
Ο Μίκης δεν ήταν, όμως, μόνο το μοναδικό μουσικό του έργο. Ο Μίκης, όσο ζούσε, ήταν και κάτι ακόμα πολύ, πολύ σημαντικό! Ο Μίκης ήταν βουτηχτής…Την ώρα που όλοι εμείς καθόμαστε στον βράχο και χαζεύαμε την θέα του ήλιου, του ορίζοντα, της θάλασσας, αυτός σηκωνόταν, έφτανε στην άκρη του βράχου και, από ψηλά, πηδούσε στα κύματα, πάλευε κρατώντας την ανάσα του να φτάσει στο βάθος της ψυχής του Έλληνα, εκεί που ίσως υπάρχει μια εξήγηση και για τα ανεξήγητα, τα παράλογα, τα αδικαιολόγητα που μας διχάζουν, που μας κάνουν κομμάτια ενώ είμαστε «ένα»! Ο Μίκης, λοιπόν, ήταν ο αιώνιος βουτηχτής, αυτός που μας έδειχνε το νόημα, τη δύναμή μας.
Ο Μίκης δεν άφηνε τον εαυτό του ήσυχο να τον «χαζέψει» η θέα, αυτό που η εκάστοτε εξουσία παρουσίαζε σαν λύση, μία και μοναδική. Ο Μίκης ποτέ δεν στρατεύτηκε πίσω από ηλίθιες φράσεις όπως: «Μα αυτά θέλει ο λαός», «Το κοινό δεν καταλαβαίνει», «Αυτά δεν είναι για τους πολλούς»… Πίστευε, για παράδειγμα, ότι η ποίηση γεννήθηκε από τον λαό και πρέπει να επιστρέψει στην πηγή της, το έργο του καλλιτέχνη μεγαλώνει κι αποκτά σημασία όταν καταφέρνει να στεγάσει τα βιώματα του λαού, τις αξίες του, τα τραύματά του, τις ενοχές του, τους φόβους του, τις χαρές, τις λύπες του, τις υπερβάσεις του… όλα! Ο Μίκης είχε το ένστικτο στην αρχή, και την εμπειρία στην συνέχεια, να καταλάβει ότι η σπουδαιότητα της Τέχνης και του δημιουργού έχει να κάνει με την ικανότητα να μεταμορφώνεις το σύνθετο σε απλό, με την δυνατότητα να χρησιμοποιείς το ταλέντο σου, την ευφυία σου, την ευαισθησία σου, το βίωμά σου για να φτάσει το σπουδαίο να χτυπήσει θανάσιμα την μετριότητα. Ο Μίκης ακόμα και στα λάθη του ήταν πάντα η άλλη λύση, αυτή που θα μας ενώσει και θα λύσει τον κόμπο που χαντάκωνε τον Έλληνα∙ πρώτος πηδούσε στο κενό, στο αδύνατο, στο ασυμβίβαστο. Δοκίμαζε να βρει μέσα από την δοκιμασία την λύτρωση, χωρίς να σκέφτεται τις συνέπειες. Ο Μίκης ήταν επίμονος εραστής του: “Θέση-αντίθεση-σύνθεση”, ένα ιδανικό ζητούμενο που μοιάζει αυτό να ήταν σφηνωμένο στην ψυχή του, παρά τα όποια λάθη του. Γιά παραδειγμα, τι εύρημα! Να έχει διδαχτεί, τι είναι κομμουνισμός από τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο! (θέση) Να το φέρει μέσα του στην κατοπινή δράση του. (αντίθεση) Γιά να καταλήξει στο “Καραμανλής ή Τανκς”! (Σύνθεση)
Ο Μίκης είναι αυτόπτης μάρτυρας των εκατό από τα διακόσια χρόνια που έχουμε ως ανεξάρτητο κράτος! Ήταν ίσως ένας από τους πιο αξιόπιστους μάρτυρες αυτού που ζήσαμε σαν Νεοέλληνες. Γι’ αυτό, όταν στεκόσουν απέναντί του, γέμιζες με ιστορίες, με αφηγήσεις, με ανέκδοτες μνήμες… Μιλούσατε δυο ώρες για τα χρόνια στη Μακρόνησο, στην Ικαρία, στα στούντιο, στις φυλακές… Τελείωνε ο χρόνος σου μαζί του, γιατί έξω από την πόρτα περίμενε ο επόμενος συνομιλητής του! Αν κρυφάκουγες την συνομιλία του με τον άλλον, αυτόν που σε διαδέχτηκε, θα άκουγες ακόμα περισσότερες, άλλες ιστορίες για την Μακρόνησο, την Ικαρία, τα στούντιο, τις φυλακές, τους ανθρώπους που συνάντησε, τους έρωτες που έζησε… Δεν είχαν τελειωμό οι ιστορίες που είχε ζήσει, που είχαν φυλαχτεί μέσα του ως μνήμες, ως αιωνιότητες!
Για τον Μίκη έχουν γραφτεί πολλά και ο ίδιος έχει γράψει πολλά. Χιλιάδες σελίδες αφιερωμένες στις χίλιες και μια ζωές σε μία ζωή. Ποιος ο λόγος, λοιπόν, για ένα ακόμα βιβλίο με λεγόμενά του; Αυτό είναι ένα ερώτημα που κλήθηκα να απαντήσω, όταν βρέθηκα μπρος στο δίλημμα να συνθέσω ένα επί πλέον βιβλίο, όχι με όλους τους διαλόγους μου μαζί του, αλλά με ένα μέρος από αυτά που φυλάω κι εγώ μέσα μου σαν πολύτιμα της σχέσης μας! Η απάντηση είναι μία… Ειπώθηκαν τόσα αυτές τις λίγες ώρες μετά τον θάνατό του και δυστυχώς ακούστηκε και η μικρότητα που ακολουθεί κατά πόδας το μεγαλείο, αυτή η ανθρώπινη διάθεση να μικρύνουμε το μεγάλο για να αντέξουμε το δικό μας μικρό, αυτή η σκόνη της αμφισβήτησης που δεν αφήνει το μέγεθος του έργου του μυαλού και της ψυχής του δημιουργού να ζήσει ακέραιο! Έλα όμως που ο μεγάλος δημιουργός, όταν δέχεται τέτοιες ποσότητες λάσπης, ακόμα και με την λάσπη χτίζει μεγαλύτερη αξία! Ο μεγάλος δημιουργός είναι αήττητος, γιατί ο μεγάλος δημιουργός κατάφερε και τα ελαττώματά του να γίνουν το πλεονέκτημα του έργου του
Ο Μίκης ήταν χριστιανός; Ήταν κουμουνιστής; Ήταν φιλοχρήματος; Ήταν αμετροεπής, φιλοεξουσιαστής, αχόρταγος, χαμαιλέοντας, ερωτομανής, κρυφο-δεξιός, Μακεδονομάχος, αριστερός, Καραμανλικός, ΠΑΣΟΚ, Παπανδρεϊκός, Μητσοτακικός, ό,τι τον βόλευε;
Το βιβλίο αυτό περιέχει τον Μίκη των αντιφάσεων, είναι ένα μικρό δείγμα του τρόπου που σκεφτόταν. Δεν προσθέτει λίγες ακόμα ιστορίες που είχε να πει και πρόλαβε να πει και σε μένα. Το βιβλίο αυτό στις λεπτομέρειές του φιλοδοξώ να σας παρουσιάσει, μέσα από τα λόγια του, τον τρόπο που αισθανόταν και σκεφτόταν αυτός ο μεγάλος Έλληνας!ΕπιμύθιοΟ Μίκης είναι όλα, όπως κάθε σημαντικός άνθρωπος: Έχει την εμπειρία της αγιοσύνης και της αμαρτίας, έχει το πλεονέκτημα αλλά και το μειονέκτημα της σκέψης, ενώ είχε βασανιστεί, δεν έπαψε να συμπονά αυτόν που τον βασάνισε… Ο Μίκης είναι αυτός που έκανε την σταγόνα χείμαρρο, τον χείμαρρο ποτάμι και το ποτάμι θάλασσα δύναμης! Ο Μίκης είναι το παρελθόν μας, έπαψε να είναι το παρόν μας, θα παραμείνει όμως το μέλλον μας!
– Σας βλέπω μια χαρά… (γέλια)
Καλά είμαι.Λίγο μελαγχολικός νιώθω, αλλά είναι της ηλικίας. Δεν με εμπνέουν πια πολλά πράγματα…» (γέλια)
– Τι είναι η έμπνευση;
Μια λάβα που τρέχει είναι η έμπνευση. Μπορεί και να πάει χαμένη. Αν όμως μπορέσεις εκείνη τη στιγμή να τη μορφοποιήσεις, δημιουργείς ένα έργο. Αν δεν προλάβεις να επέμβεις εκείνη τη στιγμή που τρέχει… πάει, χάθηκε. Η λάβα παγώνει μεμιάς και ό,τι πρόλαβες, έκανες.
– Σήμερα, όταν ακούτε ή παίζετε ένα παλαιό έργο σας, δεν βρίσκετε λάθη σε αυτό;
Πολλά πράγματα δεν μου αρέσουν αλλά δεν μπορώ να κάνω τίποτε για αυτό. Όπως σας είπα, κάθε έργο είναι η φωτογραφία της στιγμής που αυτό δημιουργήθηκε. Και όταν βλέπω φωτογραφικά άλμπουμ, θα ήθελα να επέμβω σε μια φωτογραφία και να αλλάξω κάτι, αλλά αυτό δεν γίνεται… Κάθε στιγμή που ζούμε παγώνει και δεν μπορούμε με τίποτε να επέμβουμε και να την αλλάξουμε. Αυτές τις ημέρες βρίσκομαι σε μεγάλη μελαγχολία διότι η γραμματέας μου είχε μια ιδέα. Έχω γράψει πέντε τόμους του Δρόμου του Αρχάγγελου. Επειδή έχω σταματήσει στο 1954 και δεν βρίσκω ενδιαφέρον να συνεχίσω παραπέρα –κυρίως με ενδιαφέρει να περιγράψω τα χρόνια που δεν ήμουν γνωστός, γιατί από το ’60 και μετά είναι γνωστή η πορεία μου –η Ρένα Παρμενίδου είχε την ιδέα να πάρει τα γράμματά μου της εποχής εκείνης και να τα δακτυλογραφήσει. Από τα γράμματά μου αυτά βγαίνει όλη η ζωή μου από το ’50 ως το ’60, που είναι κυρίως τα δύσκολα χρόνια στο Παρίσι. Βεβαίως εκείνη τη στιγμή ήμουν σίγουρα ευτυχής. Τώρα όμως που τα ξανασκέφτομαι διαβάζοντας τα γράμματα αυτά, βλέπω ότι με μελαγχολούν πάρα πολύ.
– Γιατί;
Δεν ξέρω, δεν γυρίζω ποτέ πίσω. Έχω ένα τεράστιο αρχείο και δεν γύρισα ποτέ πίσω να δω κάτι.
– Το κρατούσατε όμως. Γιατί;
Το αρχείο αυτό το κράτησε κυρίως ο πατέρας μου και εγώ τo σεβάστηκα. Γι’ αυτόν ήταν ένας τρόπος ζωής. Ήταν συνταξιούχος πλέον και έπαιρνε τα αποκόμματα τα ελληνικά και τα ξένα, και έξι με δώδεκα κάθε πρωί τα ταξινομούσε. Τα έχει κάνει σε τόμους – 78 τόμοι για την ακρίβεια. Εβδομήντα οχτώ χιλιάδες σελίδες. Σήμερα οι τόμοι αυτοί έχουν φθάσει τις 300.000 σελίδες.Το αρχείο αυτό, όπως ξέρετε, έχει δοθεί στη βιβλιοθήκη του Μεγάρου της Μουσικής. Ο πατέρας μου λοιπόν, εκτός του ότι καταχώριζε με ημερομηνία ό,τι γραφόταν για μένα στον Τύπο, δημιούργησε και ένα καταπληκτικό ευρετήριο. Στο τέλος υπήρχε πάντοτε και ένα γράμμα προς εμένα εμπνευσμένο από τη φιλοσοφία του «θυσιαστή» του Μάρκου Αυρηλίου. Ξέρετε, «ματαιότης, ματαιοτήτων… τα πάντα ματαιότης». Ο πατέρας μου μετρούσε τα χρόνια του με τους τόμους που έκανε. Πέθανε σε ηλικία 87 ετών το 1977.
– Ήταν εγγράμματος ο πατέρας σας;
Ήταν γενικός διευθυντής του υπουργείου Εσωτερικών.
– Υπάρχουν πράγματα τα οποία πιστεύετε ότι έχετε πάρει από τον πατέρα σας;
Το πρώτο που πήρα από αυτόν είναι το πατριωτικό πάθος, το οποίο μου το μετέδωσε, διότι ήταν από μια οικογένεια αγωνιστών της Κρήτης με μεγάλη παράδοση. Ο προπάππος μου, ο πεθερός του παππού μου, ήταν ο Χάλεϊ, ο στρατηγός της Κρήτης. Ο αδελφός του είχε γράψει το «Πότε θα κάνει ξαστεριά». Ένας άλλος πάλι συγγενής του πατέρα μου, ο Θοδωρομανώλης, ήταν ο μεγαλύτερος λυράρης της Κρήτης. Θεωρείται ο συνθέτης των ριζίτικων. Από εκεί μάλλον πήρα και τη φλέβα τη μουσική. Κάθε πρωί λοιπόν ο πατέρας μου, μου διηγιόταν και μια ιστορία από τις επαναστάσεις της Κρήτης.
– Το πρωί; Τι ώρα το πρωί; Συνήθως αυτές είναι διηγήσεις που ταιριάζουν με το σούρουπο…
Όχι, εγώ όταν ήμουν μικρός έτρεχα μόλις ξύπναγα το πρωί από κρεβάτι μου και έπεφτα πάνω στους γονείς μου. Έκανα βουτιά ανάμεσά τους. Και αυτοί κάθε πρωί με περίμεναν. Ακριβώς απέναντι από το κρεβάτι τους υπήρχε ένα μεγάλο χαλί στον τοίχο, το οποίο απεικόνιζε ένα βασιλόπουλο να φεύγει και να αποχαιρετάει την Αρετούσα. Κάθε φορά ξεκινούσε τις διηγήσεις του από αυτή τη σκηνή του αποχαιρετισμού και μου έλεγε όλες αυτές τις ιστορίες της Κρήτης. Το μυαλό μου λοιπόν ήταν γεμάτο πατριωτικές ιστορίες. Ο πατέρας μου σε ηλικία 16 ετών αποφάσισε με ορισμένους συμμαθητές του –μεταξύτων οποίων και ο Δημήτρης Λαμπράκης, ο πατέρας του Χρήστου του Λαμπράκη, ο οποίος ήταν συμμαθητής του πατέρα μου από την Α΄ Δημοτικού ώσπου τελείωσαν το Γυμνάσιο– να μπουν κρυφά στο αμπάρι ενός πλοίου μαζί με άλλους κρήτες σπουδαστές και να πάνε στην Αθήνα, όπου κατεργάστηκαν και δημιούργησαν τον Λόχο Κρητών Σπουδαστών. Επήγανε στο Μπιζάνι επάνω, όπου ο πατέρας μου τραυματίστηκε πολύ βαριά και αυτό το διηγιόταν σαν το μεγαλύτερο κατόρθωμά του. Και για να μην έχω καμία αμφιβολία, με πήγαινε συχνά στο Μπιζάνι… Iδιαιτέρως όταν ήταν γενικός διευθυντής στην Ήπειρο επί Βενιζέλου. Τον Βενιζέλο τον είχαμε φιλοξενήσει και στο σπίτι μας στα Γιάννενα.
– Το θυμάστε ή σας το έχουν διηγηθεί;
Το θυμάμαι. Όπως θυμάμαι ότι τον κατούρησα κιόλας. Με πήρε στην αγκαλιά του και τον κατούρησα. Δεν θέλησαν οι δικοί μου να με βάλουν μαζί με τον κύριο Πρόεδρο και εγώ
θύμωσα. Οπότε είπε ο Βενιζέλος στον πατέρα μου: «Ασ’το παιδί, Γιωργάκη, να το πάρω στην αγκαλιά μου». Και εγώ μόλις με πήρε αγκαλιά τον κατούρησα. Τον τιμώρησα». (γέ-
λια)
– Γενικότερα με τον καιρό ξεχνάτε ό,τι σας είχε ενοχλήσει κάποτε ή το κρατάτε;
Γενικώς ξεχνάω. Τα κακά πάντα τα ξεχνάω. Ας πούμε από την περίοδο της εξορίας έχω τη γυναίκα μου που θυμάται όλα τα κακά, ενώ εγώ θυμάμαι όλα τα καλά. Αν αρχίσω τώρα
να σας μιλάω για τη φυλακή ή για την εξορία ή για την ασφάλεια, στο μυαλό μου είναι όλα ειδυλλιακά και θα σας τα περιγράψω κάπως έτσι. Πρέπει να είναι δίπλα μου κάποιος άλλος για να μου θυμίζει το κακό κομμάτι της ιστορίας. Ίσως αυτό να είναι κάτι που με προφυλάσσει κιόλας. Διότι αν με τα όσα έχω περάσει κρατούσα μέσα μου στοιβαγμένα όλα τα κακά που μου έχουν συμβεί και έχω υποστεί, θα είχα τρελαθεί, δεν θα μπορούσα να ζήσω. Γι’ αυτό και δεν έχω αντιπάθεια και μίσος για ανθρώπους που με έχουν ταλαιπωρήσει. Μπορεί ας πούμε να συναντήσω ένα βασανιστή μου και να τον βοηθήσω όπως κάθε άλλο άνθρωπο. Μου έχουν τύχει τέτοιες συναντήσεις. Θυμάμαι ένα στραγγαλιστή από τη Μακρόνησο που τον ήξερε και ο Μπιθικώτσης. Αργότερα όταν είχαν όλα τελειώσει, ήρθε και μου ζήτησε να τον βοηθήσω. Του βγάλαμε μεροκάματο με τον Μπιθικώτση, διότι τον λυπηθήκαμε… Ξέρετε, εκτός από ορισμένες περιπτώσεις σαδιστών που τους αρέσει να χτυπούνε, σε εμάς ειδικά στον εμφύλιο πόλεμο, γίνονταν βασανιστές και κάποιοι άνθρωποι από φόβο, από ανάγκη. Ειδικά στη Μακρόνησο φτάσαμε κάποια στιγμή στο σημείο να μην υπάρχουν καθόλου δεξιοί. Φτάσαμε στο σημείο οι αριστεροί να δέρνουν αριστερούς. Εμένα έτυχε να με χτυπήσει ένας άνθρωπος με τον οποίο κοιμόμασταν πριν από ένα μήνα στην Ικαρία μέσα στο ίδιο δωμάτιο. Τον χτύπησαν αυτόν και του είπαν ότι «αν δεν θες να σε βασανίσουμε, πήγαινε να χτυπήσεις εκείνον». Έτσι γινότανε από ένα σημείο και μετά. Ήταν τρελό. Γι’ αυτό βλέπετε ότι για τη Μακρόνησο δεν μιλούν πολύ. Και εγώ δεν μιλάω πολύ. Αποφάσισα να το κάνω, να μιλήσω για τις δικές μου εμπειρίες της Μακρονήσου, τις οποίες είχα καταχωνιασμένες στη μνήμη μου, ξεχασμένες για πάντα, όταν το 1987 βρέθηκα σε μια τραγική στιγμή. Είχε γίνει έκρηξη στο δωμάτιο του γιου μου και κάηκε ολόκληρο το παιδί μου. Θα πέθαινε σίγουρα, αν δεν παρενέβαινε ο Μιτεράν με τη μεσολάβηση του Ροκόφυλλου –και ίσως όλης της κυβέρνησης Παπανδρέου– για να μου εξασφαλίσει μια θέση για τον γιο μου στο γαλλικό στρατιωτικό νοσοκομείο, ένα σούπερ μοντέρνο νοσοκομείο ειδικά για εγκαύματα που είναι ένα από τα τρία τέσσερα καλύτερα κέντρα στον κόσμο. Περάσαμε οικογενειακώς μια κόλαση τότε. Σε αυτή λοιπόν την κατάσταση την ψυχική, πήρα μια μέρα χαρτί και μολύβι και άρχισα να γράφω για τη Μακρόνησο.Και έτσι βγήκε ο τρίτος τόμος του Δρόμου του Αρχάγγελου. Όλο αυτό το βιβλίο είναι ένας εφιάλτης. Όλα αυτά υπήρχαν μέσα μου σαν απωθημένο και έτσι τα ξαναθυμήθηκα.
– Έπειτα από όλα αυτά που σας έχουν συμβεί στη ζωή έχετε καταλήξει τι τελικώς είναι ο άνθρωπος;
Ο πατέρας μας από ένα σημείο και πέρα είχε γίνει φοβερά απαισιόδοξος με τη ζωή και τους ανθρώπους. Κάποτε μας έλεγε: «Θα έχεις την κατάρα μου αν κάνεις παιδιά. Διότι κάνοντας ζωή, κάνεις δυστυχία». Ήταν απόλυτος σε αυτά. Δεν πίστευε πλέον στον άνθρωπο, δεν πίστευε σε τίποτε. Εγώ αυτή την κληρονομιά του πατέρα μου ήθελα να την ξεπεράσω. Ως τα 15-16 ήμουν ένα παιδί χαζοχαρούμενο, όπως όλοι μας που σε κάποια φάση της ζωής μας πιστεύουμε σε διάφορα πράγματα. Αυτά με τον πόλεμο κατέρρευσαν. Όταν μπήκαν οι Γερμανοί μέσα, όλες αυτές οι αξίες κατέρρευσαν, αυτό τοπερίφημο κράτος,το δομημένο, που το ζούσα και εγώ, γιατί ο πατέρας μου ήταν διευθυντής νομαρχίας: ο νομάρχης, ο κύριος εισαγγελεύς, ο κύριος πρωτοδίκης, ο διευθυντής της χωροφυλακής, ο στρατηγός… όλοι αυτοί κατέρρευσαν. Πολλοί πήγαν στα σπιτάκια τους και έγιναν ανθρωπάκια, αφήνοντας τον κόσμο μόνο του αντιμέτωπο με τη νέα κατάσταση, για την οποία κανείς δεν πίστευε ότι θα μπορούσε να συμβεί. Όλοι λέγανε ότι ο πόλεμος γίνεται μόνο στο μέτωπο, όχι στα μετόπισθεν. Όταν όμως ο πόλεμος άρχισε να γίνεται και στα μετόπισθεν, όταν όλοι αυτοί άρχισαν να διώκουνε, να μας ξεφτιλίζουν, να μας χτυπάνε στη μέση του δρόμου και μετά ακόμη χειρότερα να φυλακίζουν, να βασανίζουν και να σκοτώνουν, σε όλα αυτά το, περίφημο κράτος είχε εξαφανιστεί. Εγώ τότε, εκτός του ότι ήμουν πατριώτης, ήμουν και χριστιανός πολύ.
– Τώρα έχετε πάψει να είστε χριστιανός;
Όχι, μπορεί να είμαι ακόμη με την έννοια της θεωρίας της αγάπης. Μου άρεσε πολύ αυτή η θεωρία που έλεγε «να αγαπάς τον πλησίον σου». Έβρισκα εκεί κάτι που με αφορούσε. Μου άρεσε πολύ επίσης η προτροπή: «Ο έχων δύο χιτώνια, να δίνει το ένα στον άλλο». Ήταν πάντα μέσα στη φιλοσοφία μου για τη ζωή αυτά. Με αυτή την έννοια δηλαδή ήμουν χριστιανός. Θυμάμαι λοιπόν ότι όταν κάναμε την πρώτη διαδήλωση εναντίον των Iταλών και μπήκα φυλακή, με πλησίασαν οι τότε καθοδηγητές της ΕΟΝ, οι οποίοι ήταν κομμουνιστές. Εγώ είχα μεγάλη απώθηση για τον κομμουνισμό, γιατί μας έλεγαν τότε ότι είναι μια θεωρία μίσους και βίας, το αντίθετο δηλαδή του χριστιανισμού. Και πραγματικά, η επανάσταση για την οποία μιλούσε ο κομμουνισμός είναι βία, είναι αίμα. Εγώ έχω και μια φυσική απώθηση προς το αίμα, δεν μπορώ να δω αίμα καθόλου. Αυτό μου έφερε μεγάλη αναστάτωση. Από την άλλη μεριά όμως έβλεπα ότι αυτοί μπαίνανε φυλακή, αυτοί υπερασπίζανε τότε την τιμή της Ελλάδας, αυτό που πίστευα εγώ για την Ελλάδα και το έθνος. Ήταν για μένα πάρα πολύ οδυνηρό ναπεράσω από τη μια κοσμοθεωρία στην άλλη. Ήταν επώδυνο, δεν ήταν απλό. Θυμάμαι μάλιστα ότι η καθοδήγηση μου είχε αναθέσει να οργανώσω το γυμνάσιό μας στο ΕΑΜ, για το οποίο είχα καταλάβει ότι έχει κάποια ρίζα μαρξιστική. Όταν έγινε η πρώτη συγκέντρωση του πρώτου πυρήνα στο υπόγειο του σπιτιού κάποιου φίλου μας –παρ’όλο που κανείς δεν μας κυνηγούσε– εγώ πήρα τη μεγάλη εγκυκλοπαίδεια και κοίταξα στο λήμμα «μαρξισμός», όπου την ερμηνεία έδινε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Όταν ήμουνα βουλευτής του ΚΚΕ, τα γραφεία μας ήταν πλάι πλάι στη Βουλή. Πήγαινα λοιπόν στο γραφείο του, έπινα καφέ και του έλεγα «κύριε Κανελλόπουλε, εγώ τον μαρξισμό τον γνώρισα από εσάς. Εσείς είστε υπεύθυνος για ό,τι έγινε». Και γελούσε. Εγώ σε αυτά τα παιδιά τότε έπρεπε να πω δυο λόγια και για τον μαρξισμό, διότι δεν είχαν ιδέα. Ο υπεύθυνος, ενώ είχαμε 4.00 η ώρα ραντεβού, μου λέει «έλα 4.15». Δεν κατάλαβα εγώ γιατί. Αυτοί όμως με είχαν δει ως αξιωματούχο, όπως γίνεται στο στρατό. Και όταν μπήκα στο υπόγειο, άκουσα μια φωνή «προο-σο-χή!» Και όλοι μαζί με χαιρέτησαν φασιστικά, διότι αυτός ήταν ο χαιρετισμός της ΕΟΝ. Και έτσι η πρώτη συγκέντρωση των κομμουνιστών ήταν με στρατιωτικό βήμα, παράγγελμα και φασιστικό χαιρετισμό. Όταν τους είπα ότι δεν χρειάζεται να γίνεται αυτό,μου είπαν: «Και πώς θα χαιρετάμε; Εμείς οι κομμουνιστές τι πρέπει να κάνουμε;» Σήμερα τα λέμε και γελάμε, αλλά για μας ήταν πραγματικά προβλήματα, γιατί δεν είχαμε ιδέα. Όταν μας έκανε ο Μεταξάς αντικομμουνιστική πλύση εγκεφάλου, ήταν αστεία πράγματα. Θυμάμαι στην τρίτη γυμνασίου είχαμε κάθε Τετάρτη Εθνική Αγωγή. Κάναμε βάδην μέσα στο προαύλιο του σχολείου, κάτι σαν παρέλαση και εμείς κοιτάζαμε την ώρα να σηκωθούμε να φύγουμε. Καμιά φορά βγάζανε και κανένα λόγο. Ενα πρωί μου λέει ο καθηγητής της Χημείας: «Θεοδωράκη,το βράδυ θα μας μιλήσεις εσύ για τον κομμουνισμό». Ήταν η πρώτη φορά που άκουγα αυτή τη λέξη.
– Σπίτι σας δεν γίνονταν συζητήσεις για όλα αυτά;
Τίποτε.Αναρωτιόμασταν λοιπόν όλοι στο σχολείο: «Τι σημαίνει κομμουνισμός». Πάω στο σπίτι να ρωτήσω τον πατέρα μου, αλλά ο πατέρας μου είχε πάει περιοδεία και η μητέρα μου τηγάνιζε ψάρια. Μπαίνω λοιπόν μέσα στην κουζίνα και λέω: «Μαμά, τι είναι ο κομμουνισμός;» Μου λέει η μάνα μου κοφτά: «Είναι κακό πράγμα». «Δηλαδή; Τι κάνουν οι κομμουνιστές;» «Είναι» λέει η μάνα μου «σαν τους Eβραίους». «Δηλαδή; Βάζουν και αυτοί τα παιδιά μέσα στο βαρέλι;» Πρέπει εδώ να πω ότι αυτό στα Γιάννενα αποτελούσε βεβαιότητα. Μας έλεγαν να μην πηγαίνουμε στη συνοικία των εβραίων, γιατί θα μας έβαζαν μέσα σε ένα βαρέλι με καρφιά, θα το γυρνάγανε γύρω γύρω και θα έπιναν το αίμα μας. Όταν μου είπε η μητέρα μου ότι οι κομμουνιστές κάνουν το ίδιο, πείστηκα πλέον ότι πρόκειται για κάτι πολύ επικίνδυνο και πήγα και τα είπα αυτά τα πράγματα στον καθηγητή της Χημείας. Μόλις τελείωσα ο καθηγητής με κοίταξε και μου είπε: «Θεοδωράκη, άσε καλύτερα, μη μιλήσεις το απόγευμα για τον κομμουνισμό» (γέλια).
– Πότε εξοικειωθήκατε με την ιδέα ότι ο κομμουνισμός δεν είναι αυτό που πιστεύατε και είναι κάτι άλλο;
Οι κομμουνιστές, όπως εμφανίστηκαν στην αντίσταση, ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι αψηφούσαν τον κίνδυνο, αψηφούσαν τη ζωή τους, ήταν οι γενναιότεροι και μπροστάρηδες σε όλα. Οι άνθρωποι που θυσιάζονταν. Στην αρχή αισθανόμουν ντροπή που εγώ δεν ήμουν τόσο δυνατός και τόσο γενναίος. Ο κομμουνιστής στην Κατοχή ήταν αυτός ο οποίος προκαλούσε τον θαυμασμό.
– Όλα αυτά τα χρόνια ασχολείστε και με τη μουσική;
Α, εδώ είναι το δράμα. Εγώ ξεκίνησα να γράφω τραγούδια από μια έφεση την οποία είχα και επειδή μέσα στο σπίτι μας τραγουδούσαν πάντα τραγούδια της μόδας – παραδοσιακά,
κρητικά ο πατέρας μου, σμυρναίικα η μάνα μου….
– Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά όταν λέτε ότι είχατε έφεση, τι εννοείτε;
Μια έφεση να κάνω τραγούδια. Αυτό δηλαδή ήταν κάτι που μου ήρθε από μόνο του. Το πρώτο μου τραγούδι το έγραψα στην Πάτρα σε ηλικία 12 ετών, το «Γλιστράς καραβάκι, γλιστράς στο γιαλό», το οποίο είναι και από τα ωραιότερά μου τραγούδια. Τώρα το έχω εκδώσει. Στο Βερολίνο οι Γερμανοί είχαν την ιδέα να τραγουδήσω ο ίδιος τα παιδικά μου τραγούδια. Είναι πολύ ωραίο μετά από 70 χρόνια να τραγουδάς τα παιδικά σου τραγούδια.
– Ποια ήταν ως τότε τα μουσικά σας ακούσματα; Εκτός από τα τραγούδια της μόδας, είχατε άλλα ακούσματα;
Τις μουσικές μου γνώσεις τις οφείλω σε ένα θείο μου, ο οποίος μου είχε φέρει από την Αλεξάνδρεια ένα γραμμόφωνο, μέσω του οποίου ήρθα σε επαφή με μια άλλη μουσική. Διότι στην επαρχία δεν υπήρχε τότε ραδιόφωνο και ακούγαμε μονοφωνικά τραγούδια – δημοτικά ή τα τραγούδια της μόδας, τα οποία τα μαθαίναμε από τον κινηματογράφο. Όταν μου έφερε λοιπόν ο θείος μου το γραμμόφωνο, μου έφερε μαζί και τρία μεγάλα άλμπουμ. Το ένα ήταν τα τραγούδια εκείνης της εποχής, το άλλο ήταν άριες από όπερες. Το πρόβλημα μου δημιουργήθηκε όταν άκουσα για πρώτη φορά τον δίσκο με τις όπερες. Τρόμαξα τόσο πολύ από αυτές τις δυνατές φωνές… Το άκουσμα αυτών των φωνών άφησε μέσα μου ορισμένα ίχνη από αυτές τις μελωδίες, ένα θαυμασμό, αλλά με φόβισε. Με φόβισε τόσο πολύ που δεν έχω πάει ποτέ να δω ολοκληρωμένη όπερα και ντρέπομαι που το λέω, γιατί έχω γράψει όπερες και ο ίδιος. Γι’ αυτό λένε ότι τα τραύματα της παιδικής ψυχής σε ακολουθούν. Μόλις ένας τενόρος έβγαζε μια μεγάλη φωνή, εγώ φοβόμουν. Γι’ αυτό όταν άρχισα να κάνω τραγούδια ήταν «αντισοπράνο, αντιτενόρος», εναντίον όλων αυτών.
– Το τρίτο άλμπουμ που σας έστειλε μαζί με το γραμμόφωνο ο θείος σας τι ήταν;
Το τρίτο άλμπουμ, με το πράσινο σκυλάκι, ήταν τζαζ. Εκείνα τα ακούσματα της κλασικής τζαζ του ’20-’25. Μιλάμε τώρα για κλασικά έργα, τα οποία μαζί με τα λίγα αμερικανικά έργα που βλέπαμε την εποχή εκείνη μου είχαν δημιουργήσει μια μαγεία για τον δυτικό κόσμο που μεγάλωνε μέσα στην Κατοχή. Μέσα στο σκοτάδι της γερμανικής κατοχής αυτά για μένα ήταν μια διέξοδος. Αυτή η μουσική έπαιξε μεγάλο ρόλο στη ζωή μου. Όλα αυτά ήταν η μουσική μου παιδεία.
– Παίζατε συγχρόνως και κάποιο όργανο;
Όταν ήμουν στην Πάτρα, 12 ετών, είχα πάρει ένα βιολί, αλλά με το βιολί απλώς έκανα διφωνίες. Όταν έγραφα τραγούδια, τα τραγουδούσα μόνος μου και έκανα σεκόντο με το βιολί. Αργότερα άρχισα να παίζω το βιολί σαν μαντολίνο για να κοιτάζω τα ακόρντα και αργότερα πήρα κιθάρα. Στην Τρίπολη, επειδή ήταν δύσκολο να πάρουμε πιάνο, νοικιάσαμε ένα αρμόνιο με φυσούνα. Πιάνοπήγαινα και μελετούσα σε δύο τρία σπίτια της γειτονιάς που είχαν.
– Επομένως αρχίσατε να γράφετε τραγούδια με το στόμα.
Με το αφτί και με το στόμα. Έτσι ανακάλυψα τη μουσική. Στον Πύργο, όπου έγραψα και τα ωραιότερα τραγούδια μου, σε ηλικία 14, 15, 16 ετών, τους στίχους τους έπαιρνα από το αναγνωστικό. Γι’ αυτό είναι όλοι οι μεγάλοι ποιητές: ο Σολωμός, ο Βαλαωρίτης, ο Πολέμης, ο Παλαμάς, ο Βιζυηνός. Έτσι άρχισε η συνεργασία μου με μεγάλους ποιητές, εξ απαλών ονύχων. Μου άρεσαν κιόλας γιατί ήταν απλά τραγούδια αυτά,τα οποία τα τραγουδούσαμε και στο σπίτι. Σιγά σιγά είχαν αρχίσει να φεύγουν τα τραγούδια της μόδας. Ο πατέρας μου –μεγάλος θαυμαστής μου από εκείνη την εποχή– ερχόταν στο σπίτι το βράδυ και αρχίζαμε το τραγούδι. Προετοίμαζα από νωρίς το καινούργιο μου τραγούδι στην κουζίνα με τη μητέρα μου και το βράδυ κάναμε συναυλία. Ο πατέρας μου μάλιστα συχνά, μία δύο φορές τον μήνα, καλούσε τους φίλους του να ακούσουν την καινούργια φουρνιά. Και έτσι κάναμε συναυλίες di casa.
Εσείς είχατε γράψει κανένα τραγούδι για κάποια κοπέλα που είχατε ερωτευθεί;
Στην Τρίπολη, στην Κατοχή, είχα έναν καθηγητή με τον οποίο είχα αρχίσει να μελετάω αρμονία και είχα γνωρίσει και μια κοπέλα, την Ντόρα την Αποστολάκου, η οποία έπαιζε πιάνο. Αυτή ουσιαστικά με μύησε σε έργα πιάνου και έτσι άρχισα να γράφω και εγώ για πιάνο και αυτή η κοπέλα τα έπαιζε. Στην Τρίπολη λοιπόν είχα ερωτευθεί μια κοπέλα, την Έλλη. Όπως ο Μπετόβεν είχε την Ελύζ, είχα και εγώ την Έλλη. Ζει ακόμη.
Πώς το ξέρετε; έχετε επικοινωνία;
Βέβαια. Όλη η Τρίπολη ξέρει ότι η Έλλη υπήρξε για μένα ο έρωτας της εποχής εκείνης. Αυτή παντρεύτηκε κάποιον άλλον, εγώ είχα τη Μυρτώ εδώ. Ήταν ένας έρωτας εξ αποστάσεως. Ποτέ δεν την είδα σε απόσταση μικρότερη από δύο μέτρα. Την ξαναείδα σε μια συγκέντρωση που είχαμε οι παλιοί συμμαθητές στην Τρίπολη, όταν ήμουν εγώ 70 και εκείνη 68. Μας έμειναν αυτά τα πράγματα. Ήταν πολύ ρομαντικά, πολύ ωραία. Στην Τρίπολη λοιπόν συνέβη κάτι συνταρακτικό. Συνέχισα να γράφω τραγούδια, είχα μελετήσει και το διπλό κονσέρτο για βιολί του Μπαχ, το οποίο με έβαλε σε έναν άλλο κόσμο, αλλά το κεραυνοβόλημα ήταν μέσα σε έναν κινηματογράφο όπου έπαιζε ένα έργο γερμανικό. Αυτό το έργο τελείωνε με το φινάλε από την Ενάτη Συμφωνία του Μπετόβεν. Ξαφνικά ακούστηκε αυτή η θεία μελωδία. Πρέπει να σας πω ότι τόσο πολύ κεραυνοβολήθηκα, που το βράδυ είχα πυρετό, αρρώστησα, έφυγα από τον κόσμο αυτό. Ποτέ δεν σκεφτόμουν ως τότε να γίνω μουσικός. Παρ’ όλο που ασχολιόμουν με τη μουσική, μου άρεσαν πάρα πολύ τα μαθηματικά, η μαθηματική σκέψη. Μελετούσα τριγωνομετρία, έκανα θεωρήματα δικά μου. Μου άρεσε πολύ η απόλυτη μαθηματική σκέψη και πήγαινα φυσικά για το Πολυτεχνείο. Όταν έπαθα αυτή τη «ζημιά», οι δικοί μου άρχισαν να με βλέπουν με καχυποψία – «τι έχεις, παιδί μου; « και διάφορα τέτοια. Δεν μπορούσα όμως ούτε εγώ να το εξηγήσω. Οι νότες είχαν αποτυπωθεί μέσα μου και λες και με είχαν ανασκάψει και είχαν γεννήσει ένα νέο άνθρωπο. Είχε βγει από μέσα μου κάτι καινούργιο. Οπότε ανακοινώνω μια ημέρα στον πατέρα μου ότι θέλω να κάνω αυτό που έκανε και ο Μπετόβεν. «Δεν μπορεί, θα υπάρχουν νόμοι, θα υπάρχουν κανόνες, θα σπουδάσω και θα κάνω και εγώ κάτι αντίστοιχο. Σε παρακαλώ, βοήθησέ με. Πήγαινε στηνΑθήνα και φέρε μου ό,τι βιβλία υπάρχουν». Τρέχει λοιπόν ο πατέρας μου στην Αθήνα και ό,τι θεωρητικό βιβλίο υπήρχε μου το έφερε. Χωρίς καμία βοήθεια άρχισα να τα διαβάζω όλα αυτά για να βγάλω μια άκρη. Τότε βρήκα τον καθηγητή αυτόν τον Παπασταθόπουλο, ο οποίος με έβαλε σε μια σειρά και άρχισα να κάνω αρμονία. Είχα πάρει και το αρμόνιο και άρχισε πλέον να με ενδιαφέρει η συμφωνική μουσική. Μόνο αυτό με ενδιέφερε,τίποτε άλλο. Μεγαλοπιανόμουν χωρίς να έχω τη δυνατότητα να το κάνω. Μέσα στο μυαλό μου έφτιαχνα συνεχώς μουσικά σχέδια, τα οποία δεν μπορούσα να υλοποιήσω διότι μου έλειπαν τα μέσα. Φιλόδοξα σχέδια για συμφωνικά έργα, ενώ εγώ ακόμη δεν μπορούσα να γράψω ένα τραγούδι. Η ζωή μου άλλαξε τελείως. Δεν μπορούσα πλέον να κοροϊδεύω ούτε τον εαυτό μου, ούτε τον πατέρα μου, ούτε τους καθηγητές μου. Ο πατέρας μου το κατάλαβε και άρχισε να νιώθει τρομερά ανήσυχος για το μέλλον μου. Το πρόβλημα όμως ήταν το σχολείο. Στην αρχή με τον καθηγητή μου των μαθηματικών μιλούσαμε για τον Αϊνστάιν και κάθε φορά που ένας συμμαθητής μου
έκανε λάθος μού ζητούσε εμένα να πω το σωστό. Αυτό είχε πάψει πια να με ενδιαφέρει. Ώσπου μια ημέρα λέω του καθηγητή μου: «Κύριε καθηγητά, δεν με ενδιαφέρουν πλέον τα μαθηματικά. Με ενδιαφέρει αυτό που διαβάζω τώρα». Επειδή ήμουν ψηλός, καθόμουν συνήθως στο τελευταίο θρανίο και μελετούσα αρμονία. Το ίδιο είπα και στον καθηγητή των λατινικών. «Δεν με ενδιαφέρουν τα λατινικά. Δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω, δεν ακούω».
– Ο πατέρας σας πώς αντιδρούσε σ’αυτή την αλλαγή σας;
Ο πατέρας μου ήταν απελπισμένος και επειδή δεν ήξερε τι έπρεπε να κάνει, μίλησε στον θείο μου, ο οποίος ήταν γενικός διευθυντής του Λογιστηρίου Αθηνών αλλά του άρεσε πάρα πολύ η μουσική. Επαιζε πολύ ωραίο πιάνο και έγραφε μουσική και ο ίδιος. Παρ’ όλα αυτά ποτέ δεν πίστεψε ότι θα μπορούσε να υπάρξει συνθέτης Έλληνας. Ώσπου πέθανε· και ενώ είχε ακούσει έργα μου, ήταν πάντα επιφυλακτικός. Του μίλησε λοιπόν και συνέβη το εξής θαύμα: Ο θείος μου μια ημέρα πήρε εντολή να πάει στο Ωδείο Αθηνών επειδή υπήρχε μια καταγγελία ότι ο διευθυντής του Ωδείου, ο Φιλοκτήτης Οικονομίδης, είχε κάνει καταχρήσεις. Τι είχε συμβεί; Αν και συντηρητικός άνθρωπος, ο Οικονομίδης δεν ανεχόταν το γεγονός η Ορχήστρα του Ωδείου Αθηνών να παίζει αποκλειστικά για τους συνδρομητές, που ήταν οι 200 μεγάλες αστικές οικογένειες των Αθηνών. Ήθελε να ανοίξουν οι πόρτες, να μπει μέσα ο λαός να ακούσει μουσική. Το Συμβούλιο όμως του Ωδείου αντιδρούσε και έλεγε ότι ο λαός δεν είναι γι’ αυτά τα πράγματα, ότι «αυτό είναι ένα προνόμιο δικό μας και πρέπει να το τηρήσουμε». Ο Οικονομίδης λόγω της θέσεώς του ήταν υποχρεωμένος να συνεργάζεται με ένα Γερμανό, ο οποίος ήταν ένα είδος πρωθυπουργού της Ελλάδος. Διηγήθηκε λοιπόν σε αυτόν την υπόθεση του Ωδείου, εξανέστη ο Γερμανός και θέλησε να βοηθήσει. Ο Οικονομίδης του ζήτησε να υπογράψει ένα διάταγμα για να γίνει η Ορχήστρα κρατική. Και πράγματι έτσι έγινε, με υπογραφή του Γερμανού προς δόξα των Ελλήνων. Αυτό του το φύλαγαν οι άλλοι και έτσι τον κατήγγειλαν για καταχρήσεις. Πήγε ο θείος μου να κάνει τον λογιστικό έλεγχο και φυσικά είδε ότι ο Οικονομίδης ήταν ένας ακέραιος άνθρωπος, του οποίου εγώ τιμώ τη μνήμη γιατί κοντά του έμαθα πολλά. Οι καταχρήσεις που υποτίθεται ότι έκανε ήταν τα γεύματα που παρέθετε στους σολίστ της Κρατικής Ορχήστρας. Μιλάμε τώρα για τα μεγαλύτερα ονόματα της εποχής. Ο θείος μου, μετά την έρευνα που έκανε, τον αθώωσε τελείως. Όταν ετέθη το πρόβλημα το δικό μου, ο θείος μου θυμήθηκε ότι ο Οικονομίδης ήταν ο καταλληλότερος άνθρωπος για να πειτη γνώμη του για μένα. Και έτσι του έστειλε ο πατέρας μου ό,τι χαρτιά είχα για να τα δει. Όταν τα είδε,του λέει: «Δεν μπορώ να αποφανθώ τελειωτικά. Βλέπω ότι έχει μια έφεση το παιδί αλλά, αν δεν τον δω προσωπικά, δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι θα γίνει συνθέτης». Περιμέναμε λοιπόν ένα χρόνο ώσπου συνέβη το εξής περιστατικό: Μετά το συλλαλητήριο που κάναμε εναντίον των Iταλών, ανακάλυψαν κάποια γιάφκα και με έπιασαν οι Iταλοί. Εγώ στην Τρίπολη, επειδή είχα κάνει συναυλίες, είχα αποκτήσει μια φήμη και οι Iταλοί μου είχαν ένα σεβασμό. Είχαμε γίνει πλέον μια οικογένεια μαζί τους. Ο Φεστούκιο, ο διοικητής της περιοχής, με κάλεσε στο γραφείο του, με χαιρέτησε στρατιωτικά και μου λέει: «Θαυμάζω τον πατριώτη, μισώ τον κομμουνιστή». Και στον πατέρα μου γυρνάει και λέει στα γαλλικά: «Είμαι αντικομμουνιστής και αντιφασίστας». Ήταν άνθρωπος των Άγγλων και θέλησε να με γλιτώσει. Πηγαίνοντας στο σπίτι με πιάσανε κάποιοι Iταλοί αστυνομικοί, με παρέδωσαν στους Γερμανούς και οι Γερμανοί με έβαλαν σε μια κλούβα μαζί με άλλους για εκτέλεση, μας πήγαν στην Καλαμάτα και μας έβαλαν να κάνουμε τον λάκκο μας για να μας τουφεκίσουν. Έγινε μια μάχη εκεί, οι μισοί τουφεκίστηκαν, εγώ επέζησα, με βρήκαν κάτι χωριάτες, με κρύψανε, με ξαναβρήκαν οι Ίταλοί, με πήγαν στην Κομαντατούρ και από εκεί με ξαναπήρε πάλι ο Φεστούκιο και με έσωσε από βέβαιο απαγχονισμό. Την επόμενη ημέρα παρέδιδε την Τρίπολη στους Γερμανούς και ήξερε καλά ότι μέσα στους 20 που θα κρέμαγαν ήμουν και εγώ. Έτσι έφτασα στην Αθήνα και εκεί πλέον –χάρη σε όλο αυτό που είχε προηγηθεί– πήγα με τον θείο μου τον Αντώνη στον Οικονομίδη, κάθησα στο πιάνο, άρχισα να του παίζω και να του τραγουδάω και, όταν τελείωσα, με έβγαλε έξω και λέει του θείου μου: «Είναι γεννημένος συνθέτης, θα τον αναλάβω εγώ». Μου έδωσε υποτροφία στο Ωδείο Αθηνών και από εκεί και πέρα έγινα παιδί του. Με προόριζε μάλιστα για διευθυντή τηςΚρατικής Ορχήστρας. Αργότερα όμως παρεξηγηθήκαμε –επειδή αυτός ήταν ακροδεξιός, εγώ ήμουν ακροαριστερός– και όταν έμαθε ότι ήμουν και στον ΕΛΑΣ, στα Δεκεμβριανά, επί ένα χρόνο δεν μου μίλησε καθόλου. Μετά πήγα εξορία και τελικά κατάφερα να πάρω το δίπλωμα από τον Οικονομίδη το 1950, ενώ είχα τελειώσει ουσιαστικά το 1946.
– Θα μπορούσατε να μου πείτε με δύο λόγια τα στάδια που μεσολαβούν για να δημιουργήσετε ένα έργο;
Για μένα υπάρχουν δύο στάδια. Υπάρχει το στάδιο της γένεσης του πρώτου υλικού, όπου αισθάνομαι να υπάρχει μέσα μου καταχωνιασμένη μια πρώτη ύλη, η οποία κοιμάται. Μια δεδομένη στιγμή, που τη φέρνει ο χρόνος ή μπορεί να υπάρχει και κάποιο ερέθισμα, αυτό αρχίζει μέσα και σαλεύει, και είναι σαν ένας μικρός πυρετός. Αισθάνομαι κακοδιάθετος εκείνη τη στιγμή, σαν να έχω δέκατα, και αυτό θα πρέπει οπωσδήποτε να βγει για να πάψει να με βασανίζει. Αν έχω εκείνη τη στιγμή μπροστά μου ένα ποίημα, καθώς βλέπω τις
νότες, το υλικό που είναι μέσα μου έρχεται και γίνεται τραγούδι χωρίς καμία προσπάθεια. Πρέπει να είναι όμως ένα ποίημα που να μου αρέσει. Σαν να βάζω δηλαδή το κείμενο απέναντι στον εσωτερικό μου κόσμο, να τον ερεθίζει ή μάλλον να αλληλοερεθίζονται, να βγαίνει αυτό το πρόπλασμα, να ακουμπάει πάνω στις νότες και να γίνεται τραγούδι. Αν κάθομαι μπροστά σε ένα πιάνο, τα δάχτυλά μου, ενώ συνήθως είναι νεκρά, αποκτούν εκείνη τη στιγμή μια παράξενη ευαισθησία, σαν να έχουν ένα μικρό φωτάκι στην άκρη τους και πιάνουν τις νότες χωρίς να καταλαβαίνω κι εγώ πώς. Οπότε βγαίνουν άλλοι ήχοι από μόνοι τους. Έτσι δημιουργείται ένα έργο. Θα μπορούσα να συνεχίζω να παίζω στο πιάνο για πολλή ώρα όταν βρίσκομαι σε αυτή την κατάσταση. Συνήθως όμως σταματώ για να δω τι έχω κάνει και να το καταγράψω στο χαρτί. Όταν περάσει αυτή η στιγμή της αδιαθεσίας, παίρνω την πρώτη ύλη μου και με κρύο μυαλό πλέον την επεξεργάζομαι χρησιμοποιώντας τις τεχνικές γνώσεις μου. Αρχίζεις και λειτουργείς σαν αρχιτέκτονας, αρχίζεις πλέον να κάνεις μια τελείως επιστημονική προσέγγιση του υλικού σου. Αν έχεις μόνο την πρώτη ύλη, χωρίς την τεχνική δυνατότητα να την επεξεργαστείς, τότε μένει μια άμορφη μάζα όπως σας είπα και στην αρχή της κουβέντας μας. Αν πάλι δεν έχεις την πρώτη ύλη και λειτουργείς ψυχρά σαν επιστήμονας, αυτό που θα βγει θα είναι πλαστικό, δεν θα είναι ζωντανό. Νομίζω ότι ο άνθρωπος σε όλες τις σχέσεις του αναζητά την τέλεια αρμονία.
– Το ωραίο έχει να κάνει με την αρμονία; Τι είναι το ωραίο; Ένα ωραίο πρόσωπο, ας πούμε, τι είναι;
Είναι μια τέλεια αρμονία.
– Τι είναι αυτό που κάνει κάποια έργα να αντέχουν στον χρόνο;
Ζει ό,τι ταυτίζεται με τον άνθρωπο. Τη στιγμή της ταύτισης ο άνθρωπος νιώθει μια ηδονή και χωρίς να το καταλαβαίνει γίνεται και αιώνιος, νικάει τον θάνατο. Αυτό δεν ισχύει μόνο με τον δημιουργό αλλά και με τους ακροατές που ταυτίζονται με ένα έργο της εποχής τους. Ως τώρα ακούμε να λένε ότι με το έργο τους ο Σαίξπηρ, ο Μπετόβεν, ο Αισχύλος έγιναν αιώνιοι. Ποτέ δεν έχω ακούσει να μιλάει κανείς για την αιωνιότητα του ακροατή ή του θεατή των μεγάλων στιγμών της τέχνης. Για μένα ο θεατής ή ο ακροατής είναι κομμάτι του μεγαλείου ενός έργου τέχνης… ελλείψει αυτού ίσως το έργο και ο δημιουργός του να μην είχαν τη θέση που έχουν στην αιωνιότητα.
– Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής; Πώς ο ακροατής γίνεται αιώνιος μέσα από ένα έργο τέχνης;
Για παράδειγμα μέσα στο κείμενο της «Μήδειας» που σώζεται ως σήμερα και που παιζόταν στο θέατρο του Διονύσου 2.500 χρόνια πριν, για μένα υπάρχουν ζωντανές όλες οι ανάσες των αρχαίων Αθηναίων που την άκουγαν να παίζεται. Ζουν όλοι αυτοί οι ακροατές, οι ανάσες τους, μέσα σε αυτό το κείμενο. Χωρίς τις ανάσες αυτών δεν θα ήταν το ίδιο κείμενο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν παθητικοί ακροατές – θεατές. Ήταν ενεργητικοί. Ο Σοφοκλής, ο Αισχύλος, ο Ευριπίδης επηρεάζονταν από τον περίγυρό τους, έγραφαν για ένα συγκεκριμένο κοινό, το οποίο μπορούμε να πούμε ότι το φοβούνταν κιόλας. Το κοινό αυτό ήταν ο κριτής τους, πήγαιναν να παρουσιάσουν το έργο τους μπροστά τους και ένιωθαν σαν τους μαθητές μπροστά στον δάσκαλό τους… Έπαιζαν τα έργα τους μπροστά στο κοινό για να πάρουν ένα βραβείο, το οποίο το απένεμε ο λαός, που πληρωνόταν για να πάει να ακούσει και να βραβεύσει τους δημιουργούς. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ένας λαός ο οποίος είχε βγει από τον ασφυκτικό κλοιό της παραγωγής και όλη την ημέρα φιλοσοφούσε. Ήταν κληρονόμοι του Ομήρου και των μεγάλων φιλοσόφων. Υπήρχε λοιπόν ένα φοβερό επίπεδο και ο συνομιλητής του Αισχύλου ήταν ο μέσος Αθηναίος, στον οποίο ο συγγραφέας απολογιόταν. Το ίδιο και ο Μπετόβεν· μόνο που στην περίπτωση του Μπετόβεν οι συνομιλητές του ήταν αριστοκράτες. Ο Ραφαήλ αυτό το έκανε με τους μαικήνες. Πάντοτε υπάρχει ένας συνομιλητής που τελικώς ζει και αυτός στην αιωνιότητα αν το έργο στο οποίο υπήρξε συνομιλητής ζήσει αιώνια.
– Ποιος υπήρξε ο δικός σας συνομιλητής;
Ο λαός μου. Από τον λαό μου εμπνέομαι. Αν δεν είχα βιώσει αυτά που βίωσα, δεν θα είχα γράψει αυτή τη μουσική. Η μουσική για μένα ποτέ δεν υπήρξε αυτοσκοπός, είναι κάτι βιωματικό. Με βοηθάει δηλαδή να γίνομαιτελειότερος, να τελειοποιώ τον εσωτερικό μου κόσμο, ο οποίος έχει έναν και μόνο σκοπό: να μπορέσει κάποτε να επικοινωνήσει ελεύθερα με αυτό που εγώ λέω «κέντρο της παγκόσμιας αρμονίας». Πιστεύω τελικά –και αυτή είναι όλη η θρησκεία και η κοσμοθεωρία μου– ότι στέκομαι πάνω σε ένα λόφο μια έναστρη βραδιά και θέλω να δω από πού έρχομαι και πού πάω, να βρω κάποια λογική εξήγηση σε όλα αυτά τα πράγματα. Ξέρω ότι έρχομαι από το τίποτε και θα πάω σε ένα τίποτε. Αυτό το ξέρω.
– Δεν υπάρχει για σας άλλη ζωή; Πείτε μας μερικές τέτοιες στιγμές.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άλλη ζωή. Τίποτε απ’ όλα αυτά δεν πιστεύω. Θεωρώ πολύ καλό ότι έζησα τη δωρεά της ζωής. Η πορεία μου πάνω στον πλανήτη Γη έχει πολλές στιγμές ευδαιμονίας.
– Πείτε μας μερικές τέτοιες στιγμές.
Για παράδειγμα μου αρέσει το μπλε του ουρανού, το μπλε της θάλασσας… μου αρέσουν τα χρώματα γενικώς. Το χρώμα είναι μια ευλογία. Οι μυρωδιές, η ζωή, ο έρωτας είναι μια άλλη ευλογία. Εγώ αυτή την αρμονία που ψάχνω να βρω μέσα από τη μουσική μου πίστεψα και πάλεψα να βρω και στην κοινωνία. Βέβαια εγώ είμαι 74 ετών πια και πρέπει να σας πω ότι έχω αρχίσει να κουράζομαι από το θαύμα της ζωής. Αυτή είναι και η κύρια πηγή της μελαγχολίας που σας είπα στην αρχή της συζήτησής μας. Μου αρέσει βέβαια ακόμη η ζωή, αλλά δεν έχω πλέον εκείνο το ενδιαφέρον που είχα 50-60 ετών. Και δυστυχώς οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν φαντασία και επαναλαμβάνουν συνεχώς τα ίδια πράγματα. Ξέρουμε ότι θα επαναληφθούν τα ίδια πράγματα· οι ίδιοι πόλεμοι, οι ίδιοι θρήνοι, οι ίδιοι εμπαιγμοί, οι ίδιες υποχρεώσεις και όλα αυτά σε ένα σενάριο που παίζεται και ξαναπαίζεται. Εγώ πιστεύω ότι είναι σοφό να υπάρχει αυτή η καμπύλη. Η στιγμή που θα φύγεις από τη ζωή είναι δύσκολη, η απώλεια ενός ανθρώπου είναιτραγωδία για τους πολύ δικούς του. Αυτό είναι που με απασχολεί. Βέβαια τα παιδιά μου ξέρω ότι είναι προετοιμασμένα γι’αυτό. Γιατί όλα τα παιδιά είναι προετοιμασμένα να δουν κάποτε τους γονείς τους να φεύγουν. Τα εγγόνια μου ακόμη πιο πολύ. Εκείνο που με απασχολεί πάρα πολύ είναι η γυναίκα μου, με την οποία έχουμε ζήσει από το ’53 μαζί. Το ιδανικό για μένα θα ήταν να πεθάνουμε την ίδια στιγμή, διότι δεν μπορώ να νιώσω ότι ζω χωρίς αυτήν έστω και για μία ώρα –θα ήταν πάρα πολύ οδυνηρό για μένα– και ξέρω ότι θα ήταν ακόμη πιο οδυνηρό και για εκείνη, που ως γυναίκα είναι και πιο τρυφερή. Καταλαβαίνω ότι αν φύγω και μείνει μόνη της θα υποφέρει πάρα πολύ. Αυτή είναι η τραγωδία μας. Να και μια στιγμή που το δώρο της ζωής γίνεται τραγωδία… Τα ζευγάρια σαν εμένα και τη Μυρτώ θα έπρεπε να έχουν τη δύναμη όταν φθάνουν σε ένα σημείο να δίνουν μαζί στη ζωή τους ένα τέλος. Δεν έχω καμία άλλη στενοχώρια. Δεν ξέρω αυτό που δημιούργησα σε αυτή τη ζωή τι αξία θα έχει. Για μένα όμως ήταν μια άσκηση –εγωιστική αν θέλετε– να περνάω γόνιμα και όμορφα την κάθε στιγμή. Η μουσική υπήρξε η μεγάλη μου αγαπημένη. Έχοντας αυτή την εύνοια των θεών να την κουβαλώ μέσα μου, θα μπορούσα κάλλιστα να ζω και μόνος μου. Αυτό όμως θα ήταν πολύ εγωιστικό. Θεωρώ ότι δεν θα ήμουν τίποτε έξω από τον κοινωνικό περίγυρο. Αν τα μισά πράγματα στη ζωή μου τα πήρα από τη μουσική,τα άλλα μισά τα πήρα από την κοινωνία, από τον λαό. Τα έφερε έτσι η ζωή τα πράγματα που οι δύο αυτές βασικές έγνοιες και αγάπες μου –η μουσική και η ανθρώπινη κοινωνία– να συνταιριαστούν. Κάποτε έλεγα ότι τη μουσική μου τη γράφω για τους άλλους. Για να καταλάβουν όμως οι άλλοι αυτή τη μουσική, πρέπει να έχουν ένα άλφα επίπεδο. Για να το έχουν αυτό, πρέπει να έχουν ελεύθερο χρόνο, να έχουν μόρφωση, να έχουν μια άλφα παιδεία. Για να έχουν παιδεία, πρέπει να έχουν οικονομική άνεση. Δεν πρέπει να φοβούνται μπροστά στις αρρώστιες, άρα πρέπει να έχουν υγεία. Επομένως μπορώ να πω ότι πάλευα για να συμβάλω και εγώ στη δημιουργία του κατάλληλου ακροατή. Αν δεν το έκανα εγώ αυτό, οι άλλοι δεν θα δημιουργούσαν ποτέ τους κατάλληλους ακροατές για τη μουσική μου. Και το θεωρούσα εγωιστικό να περιμένω κάτι τέτοιο από τους άλλους, δεν πήγαινε καθόλου στην ιδιοσυγκρασία μου. Να γιατί έμπαινα πάντοτε πρώτος στις μάχες. Έλεγα: «Εσύ είσαι ο ιδανικός ακροατής μου, αλλά εσύ είσαι αγράμματος, εσύ είσαι αιχμάλωτος, εσύ έχεις χούντα, εσένα σου λένε ψέματα, εσύ είσαι άρρωστος. Εγώ λοιπόν σε βοηθάω και αγωνίζομαι μαζί σου με τους τρόπους που νομίζω ότι είναι καλύτεροι». Να γιατί έκανα όλες αυτές τις επιλογές, που δεν ήταν επιλογές κομμάτων· ήταν επιλογές τρόπων για να πάρω τον ιδανικό ακροατή από εκεί όπου είναι, να τον βάλω στον θρόνο επάνω και να του πω: «Άκουσε τη μουσική μου». Γι’ αυτό έκανα ό,τι έκανα ως τώρα.
– Δεν υπάρχει όμως αντίφαση σε αυτό που λέτε; Ενώ περιγράψατε τον ιδανικό ακροατή, τελικά αυτό που ονειρευόσασταν καταφέρατε να το πετύχετε με απλούς ανθρώπους, οι οποίοι στην πραγματικότητα δεν ανταποκρίνονταν στο επίπεδο που θέλατε εσείς να τους φτάσετε. Μήπως τελικά η μουσική, όταν είναι αληθινή, δεν έχει ανάγκη την καλλιέργεια για να μπορέσει να γίνει κατανοητή;
Πολύ ωραία ερώτηση. Είναι κάτι που το έχω σκεφθεί, το έχω αναλύσει καιτο έχω απαντήσει. Η Ελλάδα του ’60 είχε φτάσει σε μια ιστορική ωρίμανση. Όλες αυτές οι εθνικές και κοινωνικές περιπέτειες είχαν δώσει στη νεολαία εκείνης της εποχής μια ωριμότητα και συγχρόνως τη φόρτωσαν με ορισμένα μεγάλα ιδανικά,τα οποία ήταν βιωματικά. Ήταν ένας αγράμματος αγρότης και αφήνει γυναίκα και παιδιά, πιάνει το όπλο και ανεβαίνει πάνω στο βουνό· εκείνη τη στιγμή αυτός έχει εξαγνιστεί, έχει φτάσει σε άλλες σφαίρες. Υπάρχει μέσα στον κάθε άνθρωπο το γνωσιολογικό μέρος, υπάρχει όμως και το ηθικό μέρος. Ο άνθρωπος μπορεί να φτάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα γνωσιολογικά αλλά και ηθικά. Το ηθικό μέρος μπορεί να εξισορροπήσει το γνωσιολογικό. Η μουσική δεν μιλάει μόνο γνωσιολογικά, μιλάει και βιωματικά. Εγώ στην Ίκαρία έκανα τέτοια πειράματα. Σε ανθρώπους οι οποίοι είχαν πλήρη μουσική άγνοια τους τραγουδούσα Μότσαρτ και τους άρεσε. Διότι η μεγάλη τέχνη στον απλό άνθρωπο φτάνει με άλλο τρόπο.
– Τι κάνει σήμερα τους ανθρώπους να μην είναι άξιοι αυτής της δωρεάς, της δωρεάς της μεγάλης τέχνης;
Είναι μπλεγμένοι σε μικροπράγματα. Τα πόδια τους είναι όπως του Μιτχάουζεν, όχι δεμένα με αλυσίδες αλλά με κλωστές, με σπαγγάκια. Το σπαγγάκι της καλοπέρασης, το σπαγγάκι της γκόμενας, του δεύτερου σπιτιού, του χρηματιστηρίου, του κόμματος… Όλα αυτά τον έχουν μικρύνει τον άνθρωπο σήμερα. Ενώ οι γυναίκες που ανέβηκαν στην Πίνδο ήταν ένθεες. Είχα την τύχη λοιπόν να ζήσω σε μια περίοδο όπου ένας ολόκληρος λαός σηκώθηκε επάνω ηθικά και έγινε άξιος αυτού του πράγματος. Μετά όμως υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι επέτρεψαν να βγει επάνω στο σώμα της Ελλάδας το καρκίνωμα της δικτατορίας. Οι ίδιοι αυτοί δεν έκαναν τίποτε την εποχή εκείνη για να φύγει η δικτατορία και αφού τελικά έφυγε με άλλο τρόπο, από κεί και πέρα άρχισαν να λένε ψέματα στον κόσμο. Δεν έπρεπε να ακουστεί από πουθενά το ερώτημα «γιατί αφήσαμε και έγινε η δικτατορία;» Είκοσι χρόνια μετά κανένας δεν μιλάει για τους ανώνυμους ήρωες που βασανίστηκαν για την ελευθερία. Ποιος τα ξέρει τα παιδιά αυτά; Ποιος μιλάει για τις οικογένειες των ανθρώπων που ήταν στη Λέρο, στον Ωρωπό, στη Γυάρο; Πίσω έμενε μια γυναίκα με παιδιά, έμενε μια μάνα, μια αδελφή, μια αρραβωνιαστικιά χρόνια ολόκληρα και χωρίς να έχει από πουθενά να φάει. Και μόνο αυτή η θυσία που έκανε ο ελληνικός λαός δεν καταγράφηκε πουθενά. Εμένα η οικογένειά μου δεν είχε να φάει, δεν είχε χρήματα. Εγώ ήμουνα φυλακή, κι εκτός από τον πατέρα μου και τη μάνα μου που πηγαίνανε και βλέπανε τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου, δεν πήγαινε κανένας άλλος. Ούτε γιατρός δεν πήγαινε στο σπίτι. Άδειασε η Αθήνα. Κανένας. Και όταν έφτασαν τα Χριστούγεννα, η γυναίκα μου αναγκάστηκε να
μου γράψει ένα γράμμα στον Ωρωπό όπου μου έλεγε: «Επειδή έρχονται Χριστούγεννα, δανείσου από κάπου χρήματα να μας στείλεις, γιατί τα παιδιά σου δεν έχουνε να φάνε κρέας». Ο διοικητής του Ωρωπού με κάλεσε στο γραφείο του και μου είπε: «Κύριε Θεοδωράκη, είμαι αναγκασμένος να διαβάζω τα γράμματά σας. Διάβασα το γράμμα της γυναίκας σας. Εγώ είμαι φτωχός άνθρωπος. Σας παρακαλώ όμως πάρτε 500 δραχμές να της τις στείλετε… Θα με υποχρεώσετε». Έτσι περνούσαμε, κύριε Λάλα. Αντί λοιπόν μετά να
ξεκαθαρίσουνε τα λάθη του παρελθόντος, να γίνει κριτική και αυτοκριτική, ώστε να μιλήσουμε ρεαλιστικά για το παρόν, άρχισαν να μιλάνε για το μέλλον. Άρχισαν να δίνουν παραισθησιογόνα. Οι νεολαίες όλων των κομμάτων φτιάχνανε χρυσά παλάτια για το 2000 και πέρα και για το ’74-’75 δεν ήξεραν τι γίνεται, τι κάνουμε. Η κοινωνία την εποχή εκείνη γέμισε ψέματα που είπανε ειδικά στη νεολαία. Η νεολαία όμως με τη δύναμη που τη διακρίνει, όταν τα ξεπέρασε αυτά, έριξε πέτρα πίσω της. Πού είναι όλες αυτές οι στρατιές των νεολαίων με τα κόκκινα, με τα πράσινα και τα ροζ, που μας είχαν ζαλίσει όλα αυτά τα χρόνια; Όχι μόνο φύγανε, αλλά πικράθηκαν κιόλας. Και, ακόμη χειρότερα, αρνήθηκαν και τον εαυτό τους. Κατάλαβαν ότι τους είχαν ποτίσει ιδεολογική ηρωίνη. Μερικοί ήπιαν την ηρωίνη και είχαν την τύχη της ηρωίνης και άλλοι ξέφυγαν από την ηρωίνη την ιδεολογική και πήγαν αλλού. Όλοι οι εκπρόσωποι του μάρκετινγκ και των μέσων ενημέρωσης σήμερα είναι παιδιά εκείνης της γενιάς, τα οποία σήμερα είναι και πάλι φερέφωνα μιας νέας κατάστασης πραγμάτων. Εγώ γι’αυτά τα πράγματα μιλούσα πάντα ανοιχτά. Είχα πει στην ΚΝΕ ότι ασκεί πολιτική γενιτσαρισμού και αυτοί το διαστρέβλωσαν για να στρέψουν τα παιδιά εναντίον μου. Δεν ήταν πολιτική γενιτσαρισμού όταν έστρεφαν τη μία νεολαία εναντίον της άλλης, όταν οι μεν λέγανε ότι ο Ρίτσος είναι προδότης και οι δε ότι προδότης είναι ο Αναγνωστάκης ή ο Θεοδωράκης; Αυτά ποιοι τα λέγανε; Οι αριστεροί. Εμένα όμως με ενδιαφέρει να είναι ενωμένη η Αριστερά, γιατί πίστευα ότι εκεί μέσα θα βρούμε τις υγιείς αρχές. Ήξερα ότι το ΠΑΣΟΚ δεν πίστευε στον σοσιαλισμό, όπως έλεγε. ΄Hταν λόγια, ήταν συνθήματα. Και αποδείχθηκε τελικά στην πράξη ότι έτσι ήταν. Σήμερα το ΠΑΣΟΚ είναι το ίδιο πράγμα με τη Νέα Δημοκρατία, με περισσότερες ίσως κοινωνικές ρίζες και αριστερές αρχές. Εγώ το έλεγα τότε στην Αριστερά: «Προσέξτε, μην παρασύρεστε από αυτό το κόμμα,το οποίο απλώς θέλει να πάρει τα συνθήματά μας και να εγκλωβίσει ένα λαό για να τον πάει αλλού». Φυσικά ένα πράγμα δεν είχα παραδεχθεί, ότι πλέον το νερό είχε στερέψει και μέσα στην ίδια την Αριστερά. Και όταν πια έγιναν όλα αυτά, έμεινα απελπισμένος να παλεύω μόνος μου. Τη λάσπη που μου έριξαν τότε από όλες τις μεριές αν την είχαν ρίξει στο Αιγαίο, το Αιγαίο θα γινόταν εύφορη πεδιάδα. Έστρεψαν όλη τη νεολαία εναντίον μου και εναντίον της μουσικής μου. Δεν σας κάνει εντύπωση που χρόνια τώρα δεν τολμάει κανείς να μιλήσει για τη μουσική μου; Βγαίνουνε μουσικά περιοδικά, φτάνουνε στον Τσιτσάνη, μιλάνε για τον Χατζιδάκι και μετά κάνουνε άλμα και πηγαίνουν στον Σαββόπουλο και στους σημερινούς. Δεν υπάρχει Θεοδωράκης. Αφού κι εγώ ο ίδιος αμφιβάλλω αν υπήρξα. Με βγάλανε από παντού, επειδή ήμουν ο τρελός του χωριού που έλεγα πάντα την αλήθεια. Και ακόμη τη λέω.
– Ποια είναι η αλήθεια σήμερα;
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή λόγω των συγκυριών έγινε πλέον στόχαστρο όλου του λεγόμενου ελεύθερου κόσμου – της Ευρώπης, της Αμερικής, της Τουρκίας, όλου του περίγυρου. Πρέπει να έχουμε μια άλλη εθνική στρατηγική. Είμαστε ένας λαός που πρέπει να στραφούμε προς τον εαυτό μας και χωρίς ξενοφοβία να δούμε σε ποιες δυνάμεις δικές μας μπορούμε να στηριχτούμε όλοι μαζί σοβαρά. Χρειάζεται μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Δεν παίζουμε πλέον. Εγώ που έλεγα ότι δεν αλλάζουν ποτέ τα σύνορα, βλέποντας απέναντί μου ότι με τα τελευταία γεγονότα και με την ανοχή και τη βοήθεια των Αμερικανών οι Τούρκοι θριαμβεύουν και η Τουρκία έχει γίνει ένας ταύρος ανήμερος απέναντί μας, λυπάμαι και τον ελληνικό και τον τουρκικό λαό. Βλέποντας τους Αμερικανούς να είναι έτοιμοι να τα δώσουν όλα για τα πετρέλαια και τους Τούρκους να κομπάζουν, αρχίζω να φοβάμαι ακόμη και για την εδαφική μας ακεραιότητα, γιατί την πολιτιστική μας την έχουμε χάσει πλέον. Γι’ αυτό λέω ότι χρειάζεται μια συσπείρωση. Το να λέμε ότι θα προέλθει από τον πνευματικό κόσμο είναι κάτι αφηρημένο. Υπάρχει και κάτι που είναι χειροπιαστό, η ελληνική Βουλή. Εκεί χτυπάει σήμερα η καρδιά της δημοκρατίας. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι ποιος θα κυβερνήσει ή ποιος θα πάρει τα υπουργεία… Το πρόβλημα είναι η Ελλάδα η ίδια. Έχουμε κοινά σημεία. Το 95% συμφωνούμε ότι πρέπει να μπούμε στην ΟΝΕ, να μην είναι τόσο μεγάλη η κοινωνική αδικία. Συμφωνούμε ότι πρέπει να ληφθούν άμεσα κάποια μέτρα για την παιδεία, για την υγεία και για την αγροτική οικονομία. Τρίτον, συμφωνούμε σε ό,τι αφορά τα εθνικά θέματα. Έχουμε τρία θέματα στα οποία συμφωνούμε απολύτως όλοι μας. Γιατί λοιπόν δεν κάνουμε μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας για δύο τρία χρόνια, να εμπνευστεί και να συσπειρωθεί όλος ο ελληνικός λαός, οι
Ένοπλες Δυνάμεις να γίνουν πιο ισχυρές, γιατί θα είμαστε όλοι μαζί, να περάσουμε αυτή την μπόρα;
– Μιλάτε σαν προφήτης. Νιώθετε προφήτης;
Να δείτε που σε λίγο θα βγω και πάλι αληθινός. Σήμερα όλοι καθυστερούνε, κάνει ο καθένας τα ναζάκια του. Δεν θα τα βγάλει όμως πέρα μόνος του ο κ. Σημίτης. Εγώ το είπα σε ανύποπτο χρόνο, προτού έρθει η καταιγίδα των μαθητών, προτού έρθει η καταιγίδα Οτσαλάν… Και ποιος ξέρει τι άλλο μας περιμένει. Εδώ φτάσαμε στο σημείο να κατηγορείται η ελληνική κυβέρνηση ότι είναι προδοτική. Αυτό εγώ δεν θα το παραδεχθώ ποτέ. Και μία υποψία να είχα, δεν θα άφηνα να βγει ποτέ προς τα έξω. Γιατί ο Σημίτης αυτή τη στιγμή είναι η Ελλάδα – ό,τι και αν έχει κάνει. Βγαίνει και μας λέει ο κ. Ευαγγελάτος στον Skay ότι πρέπει να το αναλύσουμε, να βρούμε τις αιτίες και μας βγάζει τις τρεις αυτές Κούρδες μέσα από την ελληνική πρεσβεία να λένε και να ξαναλένε ότι ο Σημίτης και ο Πάγκαλος έδωσαν τον Οτσαλάν στους Τούρκους. Και να λένε ευθαρσώς ότι γνωρίζουν ποιος πήρε τα 50 εκατομμύρια. Δηλαδή τι θέλουν να μας πούνε; Ότι τα πήρε ο Σημίτης; Ότι είμαστε πουλημένοι; Εξω ο Γερμανός ή ο Κινέζος ή ο Αμερικανός δεν θα πει ότι ο Σημίτης είναι ΠΑΣΟΚ και ο άλλος είναι Νέα Δημοκρατία. Θα πει ότι είναι ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Εκεί θα φτάσουμε δηλαδή; Να λέμε ότι η κυβέρνηση πούλησε στους εχθρούς της Ελλάδας έναν άνθρωπο για 50 εκατομμύρια δολάρια; Ό,τι και να ’ναι αυτός ο κύριος Καλεντερίδης, είναι δυνατόν να βγαίνει και να κατηγορεί τον στρατό του, την υπηρεσία του; Έγιναν ποτέ αυτά τα πράγματα; – ακόμη και σε χειρότερες στιγμές. Είδατε ποτέ Tούρκο ή Aμερικανό πράκτορα να βγαίνει και να κατηγορεί την υπηρεσία του; Ό,τι και να γίνει, ποτέ δεν λέει τίποτε.
– Μιλάτε σαν να είστε ΠΑΣΟΚ…
Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν είμαι ΠΑΣΟΚ.
– Δεν φοβάστε ότι θα βγουν κάποιοι και θα πουν πως με τα λεγόμενά σας στηρίζετε την κυβέρνηση;
Δεν με νοιάζει. Αυτή τη στιγμή δεν υποστηρίζω το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα, την ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζω. Αυτές οι αξίες έχουν εκλείψει από την Ελλάδα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή τη στιγμή δεν είμαστε ΠΑΣΟΚ, δεν είμαστε ΚΚΕ, δεν είμαστε Νέα Δημοκρατία, είμαστε Ελληνες· και αν είναι να πάθουμε κάποια ζημιά, δεν θα την πάθουμε ως κόμμα, θα την πάθουμε όλοι μαζί. Όλα αυτά τα έλεγα και παλαιότερα, γιατί είμαι ανεξάρτητος άνθρωπος, έχω συσσωρεύσει ορισμένη πείρα, και πολιτική και φιλοσοφική, και αυτός είναι ο ρόλος μου. Εγώ συνδέθηκα με αυτό τον βιωματικό τρόπο με τον ελληνικό λαό.
– Τον τελευταίο καιρό βέβαια έχετε χάσει λίγο αυτή την επαφή σας με τον ελληνικό λαό. Ποιος φταίει; Ο λαός ή εσείς;
Εγώ δεν πιστεύω ότι έχω χάσει την επαφή μου με τον λαό. Αντιθέτως θεωρώ ότι η σύνδεσή μου μαζί του είναι διπλή, πράγμα που δεν το έχουν καταλάβει οι πολιτικοί. Είμαι η φωνή της ψυχής του, το όνειρό του… Του έδωσα όνειρα και ας μη με παίζουν τώρα. Και ας με αγνοούν. Βλακεία κάνουν. Εγώ ξέρω ότι η μουσική μου έχει μπει μέσα στο κυκλοφορικό σύστημα του ελληνικού λαού. Ό,τι και να κάνουν, δεν θα με βγάλουν ποτέ από εκεί. Είμαι μέσα στο αίμα του ελληνικού λαού.
– Γιατί όμως θέλουν να σας αποκόψουν από τον λαό;
Διότι είπα την αλήθεια, διότι δεν συμβιβάστηκα ποτέ με όλη αυτή την κατάσταση,που είναιτο ένα ψέμα επάνω στο άλλο. Αυτό το ψέμα, ως ένα απόστημα πλέον, βγάζει μικρόβια, εκπέμπει μικρόβια. Αν σήμερα στενάζουμε για την πολιτιστική κατάσταση της Ελλάδας, είναι για αυτό το πράγμα· διότι αφήσαμε μια πληγή να είναι στο κέντρο του οργανισμού της. Αυτό το απόστημα μας βρομίζει. Πρέπει να μπει ένα νυστέρι, να φύγει αυτό το πράγμα, να πούμε την αλήθεια. Σήμερα ο ελληνικός λαός έχει αρχίσει και ανακαλύπτει την αλήθεια. Αυτή την υπόθεση με τον Οτσαλάν, ανεξάρτητα από την ερμηνεία που δίνει ο ένας ή ο άλλος, ο κάθε Έλληνας τη δέχθηκε σαν έναν κεραυνό ντροπής. Υπήρξε μια ντροπή. Έτσι ή αλλιώς, αυτό το οποίο έγινε μας ντροπιάζει. Ποιους; Εμάς τους Έλληνες, που μια ολόκληρη ζωή είμαστε με την πλευρά των θυμάτων. Εμείς τώρα να δώσουμε το χέρι στους θύτες… Εμείς για να κρατήσουμε αυτή την παράδοση την ελληνική υποβληθήκαμε σε ποταμούς θυσιών, δακρύων και αίματος. Ποιο άλλο έθνος έγινε παρανάλωμα του πυρός από το ’40 ως σήμερα; Εμείς δεν κάναμε το κορόιδο, όπως έκανε η
Τουρκία την εποχή εκείνη με τους Γερμανούς. Ήμαστε οι μοναδικοί που πήγαμε ενάντια στον Χίτλερ και αργότερα στους Αμερικανούς, που ήταν πάλι οι θύτες… Πέρασε όμως η ώρα… είναι αργά. Ας αφήσουμε μια άλλη φορά να πούμε για τους θύτες και τα θύματα….
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ.
