Λένε πως ο σκηνοθέτης Μιχαήλ Μαρµαρινός έχει το χάρισµα να διατυπώνει τις απόψεις του µ’ έναν ωραίο δηµόσιο λόγο. Και µε πολύ χιούµορ, θα πρόσθετα εγώ, που τον συνάντησα για την ακόλουθη συνοµιλία, την οποία και κατέγραψα. Μια συνοµιλία µεταξύ του Μαρµαρινού, του παλιού του γνώριµου, Θανάση Λάλα, και εµού. Στο γραφείο του στην Ελευσίνα µέσα σ’ ένα υπέροχο κτίριο που αναπαλαιώθηκε για τις ανάγκες της εργασίας του και του επιτελείου του. Ο Μαρµαρινός βρίσκεται αυτή τη στιγµή στη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας 2023 «Elevsis» και µ’ αυτή την αφορµή µας µίλησε για τα σχέδια του, τα προβλήµατα, αλλά και το «µετά» που θα προκύψει µε το που πέσει η αυλαία τέλους µιας σειράς σπάνιων εκδηλώσεων. 

– Θανάσης Λάλας: Πως νιώθετε µετά από τόσα χρόνια στο θέατρο; Τι είναι για σας το θέατρο; 

Με το θέατρο δεν περνάνε τα χρόνια, εφόσον παίζει µε το χρόνο. Ξεκινά από µια τραγική διάθεση του ανθρώπου απέναντι του, που είναι λάθος, αφού ενσωµατώνει µέσα της το αδύνατο του να βρεθείς κάπου αλλού και να ζήσεις κάτι άλλο. Η πρόθεση αυτή δεν εκµηδενίζεται απ’ την ωρίµανση της λογικής. Θυµίζει εκείνο το ανέκδοτο που λέει ένας «Εφτά φορές έχω βάλει γκολ και τις εφτά έχει µπει µέσα. Την επόµενη, θα το προσέξω περισσότερο, που θα πάει, µια φορά δεν θα µπει» (γέλια). Και για να σοβαρευτούµε, ας προσαρµόσω το ερώτηµα σας στους αρχαιολογικούς χώρους: Γιατί επισκέπτεται κανείς έναν αρχαιολογικό χώρο;  

– Θ.Λ.: Σας απασχολούσε από πριν το ίδιο ερώτηµα ή σας απασχολεί τώρα µε την εργασία σας στην Ελευσίνα; 

Από πριν. Με τραβούσαν γενικώς αυτοί οι χώροι και ό,τι σας είπα: Τι τραβάει έναν άνθρωπο για να επισκεφτεί µία Νεκρόπολη; Η σιωπή των λίθων, των ερειπίων; Γοητευτικά µπορεί να’ναι, αλλά σίγουρα δεν είναι αυτή η απάντηση. Νοµίζω πως οι επισκέψεις στους αρχαιολογικούς χώρους είναι µία άτυπη Νέκυια. Ο τουρίστας γίνεται ένας άτυπος Οδυσσέας. 

– Αντώνης Μποσκοΐτης: Πολύ ποιητικά το βλέπετε… 

Καθόλου, το βλέπω πολύ ουσιαστικά. Οι µύθοι είναι ζωντανά υλικά, γι’ αυτό και αντέχουν και µας απασχολούν. Υπάγονται σε µια άχρονη ανάγκη του πλήθους.  

– Α.Μ.: Το σχολίασα απ’ την άποψη της διάθεσης κάποιου για να επισκεφτεί έναν τέτοιο χώρο ακόµη και στις διακοπές του. 

Οι αρχαιολογικοί χώροι είναι τα θέατρα της εµπειρίας του ανθρώπου σ’ έναν άλλο χρόνο. Σε θέατρο µπαίνεις, πληρώνεις εισιτήριο και περπατάς, δεν κάθεσαι. Συµµετέχεις σωµατικά και περιµένεις µήπως και…Τι µήπως και; ∆εν ξέρω, αλλά εισέρχεσαι σ’ έναν τόπο σκιών. Υπάρχει ένα «µήπως;» αδιατύπωτο, µα και ελκυστικό, µυστηριώδες. 

– Θ.Λ.: Μήπως όλο αυτό το αντιλαµβανόµαστε σ’ ένα επίπεδο συναισθηµατικό γιατί δεν µας αφήνει το πιο σκοτεινό κοµµάτι του εαυτού µας; ∆εν είναι αυτό που ρώτησε ο Αντώνης, το συναίσθηµα του φανερού, αλλά µάλλον πρόκειται για ένα πράγµα που δεν ξέρουµε αν το κουβαλάµε. 

∆εν υπάρχει κάτι που να µην έχει σκοτεινή πλευρά και δεν το λέω µε την έννοια της ηθικής. Οι εµπειρίες είναι άφατες, λες «µακάρι να σταµατούσε ο χρόνος» κι εκεί τελειώνουµε, αφού από µόνη της εµπεριέχει η φράση το άρρητο και το άφατο. Όσο και να το εκλογικεύσουµε, µ’ αυτά τα κοµµάτια συνδιαλεγόµαστε. Ωριµάζει η κοινωνία, ο ρασιοναλισµός και η τέχνη παραµένουν µια θεσµοθετηµένη ικανότητα του αδύνατου.  

– Θ.Λ.: Γιατί έχει τέτοια αποδοχή διαχρονική, γιατί αντέχει το θέατρο; 

Γιατί δεν απαντιέται. Είναι σαν τα Ελευσίνια Μυστήρια που ακόµη δεν έχει απαντηθεί το ερωτηµατικό τους. Ακριβώς για τον ίδιο λόγο, για τη σκοτεινή πλευρά τους, αντέχουν ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής και ο Σαίξπηρ. Το θέατρο διατυπώνει εξαιρετικά ποιητικά αυτό που δεν µπορεί ν’ απαντήσει η ύπαρξη ολόκληρη. Και το ότι είµαστε ρασιοναλιστές, δεν σηµαίνει ότι έχουµε απαντήσει σ’ όλα τα ερωτήµατα.  

– Θ.Λ.: Πως πήρατε το δρόµο του θεάτρου; Από που κατάγεστε και διατηρείτε αυτή τη νεότητα; 

Συνήθως απαντώ ότι παίρνω πολύ µοντέρνα ναρκωτικά, τα οποία θα εκθέσω όταν θα’ρθει η ώρα (γέλια). Επειδή όλες οι διαδροµές είναι ηµισκοτεινές, ότι και να εξηγήσω, θα’ναι το ένα κοµµάτι της αλήθειας. Όταν ήµουν στην εφηβεία, δεν είχα δει καθόλου θέατρο, αλλά σκηνοθέτησα ένα έργο, το «Σέργιος και Βάκχος» του Καραγάτση, που µ’ άρεσε πάρα πολύ. Το σκηνοθετήσαµε µαζί µ’ ένα φίλο ώστε να βγάλουµε λεφτά και να πάµε εκδροµή µε το σχολείο. Τίποτα δεν έγινε, ούτε λεφτά βγάλαµε, ούτε εκδροµή πήγαµε, αλλά αυτό δεν έχει καµία σηµασία. Εκφράσαµε όµως την ανάγκη της επικοινωνίας µε τον άλλο τόπο ή τον άλλο χρόνο, γιατί στην ουσία αυτά τα δύο είναι το ίδιο. Αργότερα είδα θέατρο, µε πήγε η αδερφή µου µε τον άντρα της και είδαµε τον Μίµη Φωτόπουλο στον «Καλό στρατιώτη Σβέικ». Κι ενώ το έργο µ’ άρεσε, είχα σοβαρά προβλήµατα µε τη σκηνοθεσία. Απ’ την άλλη εγώ είχα µια σοβαρή πετριά µε την επιστήµη – έχω σπουδάσει νευροβιολογία στο πανεπιστήµιο στη Θεσσαλονίκη. Ήθελα να φύγω απ’ την Αθήνα… 

– Θ.Λ.: Κι απ’ την οικογένεια θέλατε να φύγετε; 

Ε, ναι. Το σκάω, πάω Θεσσαλονίκη κι εκεί τα είδα όλα. Με τράβηξε η τέχνη, η µουσική, η ζωγραφική και κυρίως η συγγραφή.  

– Α.Μ.: Τι γράφατε; 

Ποίηση έγραφα. Στην Ελλάδα όλο ποίηση γράφεται, είναι κάτι γρήγορο. Το σηκώνει ο καιρός κιόλας. Μετά πήρα µεταγραφή για Αθήνα. 

– Α.Μ.: Κάτι σας «έτρωγε»; 

Όχι, απλά είχα λόγους. Πήρα µεταγραφή, όντας πολύ καλός φοιτητής, πάω στην Αθήνα, αλλά µε το που µπαίνω στο πανεπιστήµιο, λέω «Εδώ θα’ρθω να σπουδάσω»; Ξαναπάω στη γραµµατεία, λέω «Στείλτε µε πάλι πίσω, δε µε νοιάζει τίποτα»…«∆εν είστε καλά, κύριε» µου απαντάνε, «δεν γίνεται αυτό το πράγµα». Ξέρετε, στη Θεσσαλονίκη ήταν αλλιώς, εδώ τρέχαµε στα Ιλίσια, τρέχαµε στη Σόλωνος, ένα χάος! Αγόρασα τότε και το πρώτο µηχανάκι µου για να κυκλοφορώ. Έτσι στράφηκα στο θέατρο, εκεί που για διάφορους λόγους άρχισε να µ’ αρέσει πολύ η µουσική του Γιάννη Χρήστου. Έκανα παρέα µε τα παιδιά του, γίναµε ένα τσούρµο. Χρήστου, Θέατρο Τέχνης, έβλεπα τη µουσική µε τη θεατρική της υπόσταση. Έκανα µουσική, πιάνο, κιθάρα, διάφορα, αλλά ο Χρήστου ήταν το έναυσµα. Πέρσι, για να καταλάβετε, τέλειωσα µία παράσταση στη Γερµανία αφιερωµένη στον Γιάννη Χρήστου. Νοµίζω πως η σκηνοθεσία είναι µουσική από µόνη της.  

– Α.Μ.: Νιώθατε ευτυχής που κάνατε µουσική παράλληλα µε το θέατρο; 

∆εν είχα καµία συναίσθηση, ήµουν µες την τρέλα. Ίσως βέβαια έτσι να’ναι κάποιος ευτυχής µε την έννοια ότι ακολουθούσα τη ροή των πραγµάτων. Είχα µια κόντρα µε τον Λαζάνη στο Τέχνης, αν και µετά µε βράβευσαν σε υποκριτική και σκηνοθεσία. Τελείωσα τη σχολή του Πέλλου Κατσέλη την επόµενη χρονιά. 

– Α.Μ.: Αναρωτιέµαι αν είχατε µια τάση ρήξης µε το κατεστηµένο, όπως πολλοί νέοι.  

Μου ανοίγετε ένα µικρό κεφαλαιάκι τώρα. Στο β’ έτος έγραψα ένα γράµµα στον Κατσέλη. Κρύωσα, αρρώστησα κι είχα πυρετούς για δυο µέρες, αφού µπήκα σ’ ένα µάθηµα, κατά το οποίο ο Κατσέλης µίλησε υποτιµητικά σ’ έναν κάπως περίεργο συµφοιτητή. Θύµωσα, δεν ήταν σωστή η έλλειψη σεβασµού. Του έγραψα σε δυόµισι σελίδες πως «ο σεβασµός µου δεν σου επιτρέπει να κάνεις τέτοια λάθη».  

– Α.Μ.: ∆υόµισι σελίδες, βέβαια, κάτι έδειχνε. 

Ναι, κάτι έδειχνε, ήταν πυρετικό κάπως. Όταν ξαναπήγα στη σχολή, µε πιάνει η γυναίκα του, η Αλέκα Κατσέλη. Λάβρος! «Θα σε διώξουν απ’ τη σχολή» µου κάνει! Αυτός πάλι µας έκανε δραµατουργία και κλασικούς µονολόγους στην υποκριτική. ∆εν πήγαινες πουθενά, αν δεν πέρναγες αυτά τα µαθήµατα του. Ανέβηκα να εξεταστώ, ούτε βλέµµα δεν µου έριχνε. Αυτό συνεχίστηκε. «Να δείξω αυτό;» ρωτούσα κι εκείνος απαντούσε µόνο µε χειρονοµίες. Πήγα στο β’ εξάµηνο χωρίς να έχω καµία δυνατότητα διαλόγου. ∆ιαλέγω δύο µονολόγους µόνος µου και τους δουλεύω. Λίγο πριν το γ’ έτος, που περίµενα ότι θα µε διώξουν, βγαίνω σ’ ένα κοινό παγωµένο και παίζω Πιραντέλο και Ίψεν. Γίνεται ο εξής διάλογος, πάντα χωρίς να µε κοιτάει: 

– Πείτε ότι θέλετε… 

– Θα προτιµούσα να µου υποδείξετε… 

– Είπα πείτε ότι θέλετε! 

και κοπανάει µία στο τραπέζι! Παίζω Πιραντέλο και είναι όλοι τζάµια. Ξαναβγαίνω και να µην τα πολυλογώ µε περνάει πρώτο στο γ’ έτος χωρίς καµία διδασκαλία. Μετά η σχέση µας έγινε πολύ αγαπησιάρικη. Όταν τελειώσαµε η φουρνιά µου, µετά από ένα µήνα ο Κατσέλης πέθανε. Μάλιστα πήγα και τον είδα πάνω απ’ το κρεβάτι του. Είχε έναν καρκίνο, αλλά τον είδα σε καλή κατάσταση. Μου κρατούσε το χέρι, φώναξε την Αλέκα και της είπε: «Αυτός εδώ είναι δικός µας, πρόσεχε τον». 

– Θ.Λ.: Πιστεύετε στην έννοια δάσκαλος – µαθητής; 

Πιστεύω ότι είναι ένα κράµα χώρου ελευθερίας που δίνεις στον µαθητή και ύπουλης καθοδήγησης ή, σωστότερα, διακριτικής. Τώρα που διδάσκω εγώ, ας πούµε, δίνω ένα πρόσωπο του πώς είναι ο καλός καθηγητής. Πρέπει να µπορείς να κατευθύνεις τα πράγµατα, χωρίς να πατρονάρεις, αφού το πατρονάρισµα δείχνει µια αµηχανία συνήθως.  

– Θ.Λ.: Ο καλός δάσκαλος κάνει τον καλό µαθητή ή το αντίστροφο; 

Είναι µια δυνατή σχέση και σιωπηλή. Κάποια στιγµή παίρνεις και έναν κακό µαθητή βάσει εξετάσεων, γίνεται.  

– Θ.Λ.: Γιατί δεν γίνατε ηθοποιός; Γιατί σας πήρε η σκηνοθεσία; 

– Α.Μ.: Σωστό ερώτηµα του Θανάση. Παίξατε και στον κινηµατογράφο, στον «Καιρό των Ελλήνων» του Λάκη Παπαστάθη. 

Αυτό ήταν πριν το γράµµα στον Κατσέλη, ήµουν στη σχολή. ∆εν έγινα ηθοποιός, γιατί βαριέµαι να παίζω κάθε µέρα. Ποτέ δεν είναι το ίδιο πράγµα, αλλά εγώ ταξιδεύω πολύ και δε µπορώ να κάτσω σ’ ένα µέρος. Αισθάνοµαι ότι περιορίζοµαι και αυτό το «κάθε µέρα» µπορώ να το κάνω επιλεκτικά. Η σκηνοθεσία έχει κι άλλα στοιχεία ευρύτερης ποίησης που δεν ξέρω µε ποιο τρόπο θα µπορούσα να τα εισάγω στην υποκριτική. ∆εν της έχω δοθεί της υποκριτικής όσο πλουσιοπάροχα θα ήθελε κι εκείνη. Η σκηνοθεσία έχει µεγαλύτερους βαθµούς απελπισίας. 

– Θ.Λ.: Γιατί αυτό; 

Είναι το τάντρα κι έχεις να κάνεις µε πολλούς ανθρώπους, αν και δεν υπάρχει τέχνη που να µην είναι µοναχική.  

– Α.Μ.: Πότε υιοθετήσατε το όνοµα Μαρµαρινός; Τόλης, νοµίζω, είναι το πραγµατικό σας επίθετο. 

Είναι το όνοµα της µητέρας µου που µου είχε εντυπωθεί γιατί δεν πρόλαβα τον παππού µου, τον πατέρα της. Άκουγα γι’ αυτόν απ’ τον δικό µου πατέρα να λέει συγκλονιστικά λόγια. Ούτε για τον πατέρα του δεν έλεγε τέτοια λόγια ο πατέρας µου. «Θα έκανα τα πάντα για να τον σώσω όταν αρρώστησε, θα έδινα και τη ζωή µου» έλεγε ο πατέρας µου για τον πεθερό του.  

– Α.Μ.: Άρα τον είχατε πρότυπο δίχως να τον έχετε γνωρίσει. 

Ακριβώς, αλλά και κάτι άλλο πολύ σηµαντικό είχε να κάνει µε το ότι αυτός ήταν ναυτικός, καπετάνιος. Μ’ άρεσε από πολύ µικρός η θάλασσα, οπότε ήταν όλο το «πακέτο». ∆εν µου τό’χουν ξαναρωτήσει αυτό για το επίθετο µου και είναι ωραίο, έχει πλάκα. 

– Θ.Λ.: Πως µπορείς να’χεις κάποιον πρότυπο χωρίς να τον ξέρεις; 

Εύκολα! Εδώ τον Ρολάν Μπαρτ που δεν τον έχω γνωρίσει, είµαι τρελός µαζί του. Τον διδάσκω πάντα. Έβλεπα τη συγκίνηση του πατέρα µου να µιλάει για τον παππού µου και η συγκίνηση είναι πάντα µία δίοδος. Καταλήγουν τα πάντα εκεί, όλα είναι άχρονα χωρίς πρόσωπο ή ηλικία συγκεκριµένη. Η συγκίνηση ανήκει στα µυθικά κοµµάτια της ύπαρξης. Ήταν τροµερό, γιατί ο πατέρας µου θα µπορούσε έως και να θυµώσει που άλλαξα το όνοµα µου σε Μαρµαρινός. Τελικά του άρεσε και του ίδιου. Μία θεία µου θυµάµαι που έλεγε πως ο παππούς µου αυτός είχε 4 αγόρια και 3 κορίτσια. Του πέθαναν και τα 4 αγόρια και του έµειναν τα 3 κορίτσια. Έλεγε πως έτσι το όνοµα του δεν θα διαιωνιζόταν ποτέ. Μου µπήκε πολύ στο νου µου αυτό κι έτσι όλοι µου λέγανε «που να το ζούσε να το έβλεπε αυτό ο παππούς σου ότι θα έπαιρνες το όνοµα του;»  

– Θ.Λ.: Το συναίσθηµα όταν κάνει by pass µε το µυαλό, γίνεται κάτι άλλο; 

Εγώ µιλάω για τη συγκίνηση και όχι για το συναίσθηµα. Η συγκίνηση διαπερνά το µυαλό, το αναβαθµίζει µε ένα τρόπο, διευρύνει την αντίληψη σαν µία ντρόγκα. Έστω και στιγµιαία, αλλά πάντα κάτι µένει. 

– Α.Μ.: Υπάρχει φθηνή και υψηλή συγκίνηση; 

Υπάρχει, βέβαια. Το συναίσθηµα είναι πιο άρρητο, άφατο και σκοτεινό απ’ τη συγκίνηση. Συχνά έχει έναν λόγο, που δεν τον έχει απαραίτητα η συγκίνηση.  

– Θ.Λ.: Είναι σαν να βλέπεις κάτι, να κλαις και ν’ αναρωτιέσαι τι σου συµβαίνει. 

Ακριβώς, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάµε τη φύση στις υλικές της διαστάσεις. Το µεγαλύτερο µέρος ενός παγόβουνου που είναι καλυµµένο, κάνει µια αντιστοιχία µε την ύπαρξη. Τα 8/9 του παγόβουνου βυθίζουν τον Τιτανικό, όχι αυτό που βλέπουµε. 

– Θ.Λ.: Συνήθως η άγνοια είναι το ζωντανό κοµµάτι και η γνώση είναι σαν ένα νεκρό σώµα. 

Είναι µια τροµερή αλήθεια. Σαν τους Εβραίους που δεν έχουν βρει τον Μεσσία τους ακόµα! Όλοι οι άλλοι έχουµε καταλήξει, αυτοί το ψάχνουν ακόµη και περιµένουν. Είναι µια µορφή φυλετικής, οντολογικής σχεδόν, αδηµονίας. Αν σας αναφέρω ποιοι έχουν γράψει εκτενώς για την Ελευσίνα συγκριτικά µε την Αθήνα, θα εντυπωσιαστείτε. Ο Χέγκελ, ας πούµε, δεν έχει γράψει ποίηµα για την Αθήνα, έχει γράψει όµως για την Ελευσίνα. Έχουν γράψει ακόµη η Βιρτζίνια Γουλφ, ο Γουόλ Γουίτµαν, ο Γουίλιαµ Μπλέικ, µέχρι και ο Άλεν Γκίνζµπεργκ, για να µην πάµε πιο πίσω, στον Σενέκα και στον Κικαίρωνα. Οι τρεις µεγάλοι Ρωµαίοι αυτοκράτορες στην Ελευσίνα πάτησαν. Υπάρχει γράµµα του Μάρκου Αυρήλιου που συγχωρεί αντίπαλο του για να µυηθεί στα Ελευσίνια Μυστήρια. Μένω έκθαµβος και γι’ αυτό ετοιµάζουµε και µία έκδοση µε τίτλο «Έγραψαν γι’ αυτήν…» 

– Α.Μ.: Είναι τόσα πολλά τα κείµενα που συστήνουν ολόκληρη έκδοση; 

Είναι γύρω στις 600 σελίδες αυτή τη στιγµή αν βάλουµε και τις µεταφράσεις κάποιων κειµένων. Και µε ξεσκαρτάρισµα κιόλας. Ουγκό, Νίτσε, Σίλλερ, Γκαίτε, Παβέζε, Αρτό, όλοι έχουν γράψει για την Ελευσίνα. 

– Α.Μ.: Έχοντας περάσει από δω όλοι αυτοί; 

Οι περισσότεροι, ναι, έχοντας περάσει.  

– Θ.Λ.: Τι είναι αυτό που δένει το ενδιαφέρον τους; 

Αυτό που λείπει. Το αναπάντητο! Ο άλλος πάει στο αρχαιολογικό µουσείο κι έχει την αίσθηση ότι κάτι έπιασε. Τίποτα δεν έπιασε, δεν πιάνονται οι σκιές. Βέβαια, έχεις κάτι µαρµάρινες πλάκες µε κείµενα. Είναι τροµερό το ότι σου µιλάει το «εκεί» από τότε. Πάρτε την τροµερή ευκολία των Κρητικών να γράφουν δεκαπεντασύλλαβο στο πόδι. Η σκέψη τους έχει ρυθµό, κάνουν επιµέλεια, δηλαδή επί του µέλους, διαθέτουν τέµπο.  

– Θ.Λ.: Σαν πολλούς που διαβάζουν Τζόις και δεν καταλαβαίνουν τίποτα, έλα όµως που δεν διαβάζουν δυνατά τις πρώτες 50 σελίδες.  

Άλλη µεγάλη υπόθεση αυτή! Είναι µια µεθοδολογία. ∆ιαβάζεις, ας πούµε, το «Πεθαίνω σαν χώρα» του ∆ηµητριάδη, κλασικό κείµενο, και δεν καταλαβαίνεις Χριστό. «∆εν το διαβάζετε» τους λέω, «αφού για να γίνει κατανοητό, αυτό το κείµενο πρέπει να σωµατοποιηθεί». Ο ήχος, η φωνή, που’ναι µια καθαρά σωµατική δευτερογενής αντίληψη οδηγεί στην «εµπλοκή».  

– Α.Μ.: Πολλοί ηθοποιοί διαβάζουν φωναχτά το ρόλο για να τον µάθουν. 

Καλά, αυτό δεν είναι και ο καλύτερος τρόπος για να λέµε την αλήθεια. Ο ήχος παράγει εννόηση όχι µε τρόπο εγκεφαλικό. Εκεί ενεργοποιείται η ψυχή, µε το που µπαίνει ο ήχος. Οι αρχαίες επιγραφές, θυµίζουν, voices on the ground. Σου µιλάει το από κει, πέραν απ’ το αριστουργηµατικό της χειρωναξίας. Ακουµπάς κάτι που ένα άλλο χέρι το’χει ξαναπιάσει. Είναι το φυσικό κοµµάτι της εµπειρίας όλο αυτό. Σε ησυχάζει, ξέρεις ότι ποτέ δεν θα µάθεις τα πάντα, γίνεται όµως µία σύνδεση µε το καθ’ όλον.  

– Α.Μ.: Πότε σκηνοθετήσατε στο εξωτερικό για πρώτη φορά; 

Μια σκηνοθεσία µου που διαλέχτηκε να παιχτεί στην Ισπανία, στη Βαρκελώνη. Η πρώτη – πρώτη, τώρα που το θυµάµαι, ήταν στην Τυφλίδα µ’ ένα έργο που αφορούσε τη Μήδεια και η Τυφλίδα ήταν η πατρίδα της. Περπατούσες και άκουγες παντού το όνοµα Μήδεια, αφού το’χουν κανονικό όνοµα εκεί. Η Μήδεια γι’ αυτούς ήταν θεότητα και πρέπει να ξέρουµε ότι απ’ τον Ευριπίδη τη µάθαµε ως φόνισσα. Ο µύθος λέει άλλα πράγµατα, ότι πρώτον µπήκαν οι Κορίνθιοι και έπιασαν και σκότωσαν τα παιδιά της και, δεύτερον, ότι µπροστά στο κίνδυνο, εκείνη τα έβρασε λίγο για να τα κάνει αθάνατα, µα δεν έπιασε η συνταγή. Η φόνισσα µάνα είναι η µυθολογία του Ευριπίδη, η µυθολογία του γραπτού που επικράτησε. Στη Γεωργία δεν θεωρούν ότι σκότωσε τα παιδιά της, αλλά σέβονται τη βερσιόν του Ευριπίδη. 

– Θ.Λ.: Είναι όπως οι άνθρωποι διαβάζουν κάτι ενός συγγραφέα και πιστεύουν πως είναι ο συγγραφέας ο ίδιος.  

Μα ο Ευριπίδης κατηγορήθηκε ότι χρηµατίστηκε απ’ τους Κορίνθιους για να αλλάξει το µύθο – άκου τώρα! Να τα ανέκδοτα της καλλιτεχνικής και ποιητικής ιστορίας. Εµένα η γυναίκα µου είναι Κόλχα και µάλιστα τη γνώρισα εκεί. Όταν παντρευτήκαµε µε ορθόδοξο γάµο εκεί, το δέχτηκα γιατί άµα αγαπάς κάποιον, αλλάζεις και θρησκεία που λέει ο λόγος.  

– Α.Μ.: Θα αλλαξοπιστούσατε αν γνωρίζατε µια γυναίκα µουσουλµάνα; 

∆εν µπορώ να το φανταστώ καν, γιατί η Βέρα, η γυναίκα µου, είναι καθολική – καρµική ύπαρξη για µένα. Ίσως πριν τη Βέρα να µου «µιλούσε» µία µουσουλµάνα, αλλά τώρα δεν γίνεται.  

– Θ.Λ.: Προ και µετά Βέρας δηλαδή! 

(δυνατά γέλια)  

– Α.Μ.: Είναι του θεάτρου και η Βέρα; 

Όχι, είναι φιλόλογος νεοελληνικής λογοτεχνίας µε µάστερ στον Παπαδιαµάντη. Είχα πάει να τους κάνω µάθηµα φωνητικής, µπαίνω στο πανεπιστήµιο και γίνεται ένας σεισµός. Λέω «∆ιαβάστε» κι αρχίζει αυτή να διαβάζει ένα απόσπασµα από «Το Άξιον Εστί» του Ελύτη. Το διαβάζει, σας πληροφορώ, καλύτερα από τον Κατράκη! «∆εν γίνεται αυτό, όπα, στοπ» λέω. Και µετά: «Ξαναδιάβασε»! Το ξαναδιαβάζει, πάλι τα ίδια! Τέλος πάντων, δεν ήταν µόνο ο Κατράκης, αλλά όλο αυτό που ήταν η ίδια. Με ρώτησε αν έχω σχέση µε τον Ιάσονα. «Με πήρες µαζί σου στην Ελλάδα, είσαι Έλληνας, εγώ κατάγοµαι απ’ την Κολχίδα» µου είπε…Μεταξύ σοβαρού και πλάκας διέσχισε την ιστορία µε την ερώτηση της. ∆εν απάντησα τίποτα. Αυτά δεν απαντιούνται µε τα λόγια. Κάναµε κι έναν γιο µαζί. 

– Θ.Λ.: Πότε ένα γεγονός δεν χρήζει καµίας επαναλήψεως; 

Αυτό αποφασίζεται µ’ ένα µυστήριο τρόπο απ’ το γεγονός το ίδιο. Η επανάληψη είναι µία οµολογία αποτυχίας. Γιατί ανεβαίνει η Μήδεια ξανά και ξανά; Γιατί είναι αλύτρωτοι οι ήρωες ως φιγούρες της ιστορίας. Κι επειδή δεν πετυχαίνει η λύτρωση τους, γι’ αυτό επαναλαµβάνονται τα έργα µήπως και λυτρωθούν. 

– Α.Μ.: Μπορούν να λυτρωθούν ποτέ βέβαια; Αυτό είναι το θέµα. 

Αυτή είναι η λογική που µπαίνει. Θα απαντήσει το γεγονός. Θ’ απαντήσω µ’ ένα ανέκδοτο. Είχαν ρωτήσει τον Πίτερ Μπρουκ γιατί δεν έχει ανεβάσει ποτέ ∆ον Ζουάν. «∆εν έχω να προσθέσω κάτι» απάντησε. Η έννοια της επανάληψης είναι απ’ τις βαθύτερες καταστάσεις του ανθρώπου στο όριο του όντος και του µη όντος. Είναι τόσο ψηφιακή η σφαίρα του πράγµατος που πάει στη σφαίρα του ζεν, µόνο που εµείς δεν έχουµε µεγάλη σχέση µε το ζεν. Η επανάληψη εκεί που δεν το αντιλαµβάνεσαι, αρχίζει ν’ ανοίγει δρόµο. 

– Θ.Λ.: Μήπως η επανάληψη τρέφεται από το άπιαστο; 

Ναι, το ένα κοµµάτι ειν’ αυτό. Το δεύτερο είναι η ίδια η συνθήκη. Το κοινό αλλάζει µόνο από παράσταση σε παράσταση. Αυτό είναι πολύ σοβαρό. 

– Α.Μ.: Από εποχή σε εποχή, γι’ αυτό το κοινό µιλάτε; 

Αφενός και από µέρα σε µέρα αφετέρου.  

– Θ.Λ.: Πως αντιλαµβανόµαστε αυτή την αλλαγή του κοινού; 

Το καταλαβαίνουµε από µέσα. Υπάρχουν µέρες που βλέπεις µια ηθολογία κοινού ανά µέρες µες τη βδοµάδα. Στατιστικά είναι υπολογίσιµο αυτό.  

– Θ.Λ.: Πως αντιλαµβανόµαστε επίσης το ταλαντούχο κοινό, αν αυτό υπάρχει; 

Είναι το λιγότερο τουριστικό κοινό. Το κοινό του Σαββάτου, ας πούµε, βγαίνει για να δει µια παράσταση και να φάει µετά. Όχι ότι πειράζει αυτό, αφού ειδικά  στην Επίδαυρο, αν δεν υπολογίσεις και το φαΐ µετά, δεν πετυχαίνει η τραγωδία (γέλια). Η Επίδαυρος είναι δεµένη µ’ ένα άλλο κοµµάτι µυθολογίας που δεν αποτυπώνεται στο δίωρο µίας παράστασης. Η µεγαλύτερη γιορτή της χριστιανοσύνης, το Πάσχα, έχει σαφώς να κάνει µε το αρνί. Με τη νηστεία και τον οβελία. Κάνεις µία ιεροτελεστία µε τα πάντα.  

– Θ.Λ.: Αυτό θα το λάβετε υπόψιν σας τώρα εδώ µ’ αυτό που κάνετε; Μετά την παράσταση της Λένας Πλάτωνος που σκηνοθετήσατε στον αρχαιολογικό χώρο, πήγαµε και φάγαµε µε τη Λένα και τον Αντώνη, οι τρεις µας. Η Πλάτωνος σχολίαζε τις βάρκες που µας έκαναν παρέα… 

Πιθανώς να φάγατε και στο ωραιότερο ταβερνάκι που προσπαθώ να το κάνω ανάταξη τη στιγµή αυτή. Θα ήθελα να τους πάω όλους εκεί µετά την τελετή έναρξης. Να πως άρεσαν οι βαρκούλες της Πλάτωνος! Σκεφτείτε ότι εδώ οι Αθηναίοι ερχόντουσαν µε τα πόδια κάποτε, έκαναν 29 χιλιόµετρα.  

– Θ.Λ.: Θα πρέπει να οργανώσετε πεζοδροµίες για να έρχονται απ’ την Αθήνα και να βλέπουν όλο αυτό που θα έχετε στήσει. 

Το έχουµε προγραµµατίσει ήδη για την τελετή έναρξης! Και όχι µόνο: Οι ποµπές γίνονταν εδώ ανέκαθεν, αφού µόνο εδώ συνέβαινε ό,τι συνέβαινε, πουθενά αλλού. Τύπου «Αγάπη µου, αν δεν έρθεις εδώ, δεν µπορείς να το δεις»! Ένα άλλο είναι αυτό που ορίζουµε ως ο Απάνω και ο Κάτω Κόσµος. Ο Τόπος! Η τελετή έναρξης στηρίζεται πολύ σ’ αυτό και σας ενηµερώνω ότι τον περασµένο Μάιο έχει ήδη ξεκινήσει από την Αµβέρσα η µεγαλύτερη προσκυνηµατική διαδροµή στην ιστορία αυτής της πόλης! Με τα πόδια περιµένουµε Βέλγους να φτάσουν στην Ελευσίνα! Την προηγούµενη εβδοµάδα τους συνάντησα στο Βέσπερν, την άλλη πολιτιστική πρωτεύουσα. Έχουν κατασκευάσει ένα πράγµα σαν καρότσι και το σπρώχνουν µε ρόδες. Είναι υπέρ της οικολογίας, της µη κατανάλωσης πόρων – µία ποµπή µόνο απ’ τις συνολικά τέσσερις που θα καταλήξουν εδώ. Η Ελευσίνα βασιζόταν άλλωστε σε µία σειρά απαγωγών, όπως και η Ευρώπη. Ένα πρόβληµα που υπάρχει µε τις πολιτιστικές πρωτεύουσες είναι τα συµπόσια, η έννοια των προπόσεων. Ποτέ δεν πίνεις αν δεν κάνεις πρόποση που εκφράζει το αίσθηµα του παρόντος. Τα συµπόσια είναι µια πνευµατική συνάντηση µέσα απ’ τη γεύση. Κάνουµε συναντήσεις ανά δύο και οι Ευρωπαίοι λένε «Μα που βρίσκοµαι;» Τελευταία µέρα που έφευγα απ’ την Τυφλίδα µε ρώτησαν αν θέλω να µείνω σε σπίτι ή σε ξενοδοχείο. Μου φάνηκε πιο ενδιαφέρον να µείνω σε οικογένεια, κάτι που αποδείχτηκε αποκάλυψη, µοναδική εµπειρία! Η Γεωργία και η Ελευσίνα είναι πόλεις – γυναίκες, ξέρετε, και το τελευταίο βράδυ η µητέρα της οικογένειας λέει στην πρόποση της: «Εσείς στην Ελλάδα µιλάτε για επτά ουρανούς. Εµείς εδώ µιλάµε για εννέα. ∆εν ξέρουµε τι σηµαίνουν οι παραπάνω δύο ουρανοί»! 

– Α.Μ.: Μάλλον θα πέσατε και σε περίπτωση, δεν θα σας πήγαν σε τυχαίο σπίτι. 

Εκεί είναι έτσι, όµως. Και κάνει η γυναίκα αυτή: «Ουρανός σε έφερε εδώ και αύριο τα χαράµατα θα σε πάρει πίσω. Τώρα που θα φύγεις, επειδή θα’χεις πολλά και δύσκολα πράγµατα να κάνεις, θέλω όποτε νιώθεις στενόχωρα, να βγαίνεις έξω και να κοιτάς τον ουρανό. Θα έχεις δύναµη»!  

– Α.Μ.: Μα αυτό είναι σκέτη ποίηση! 

Ακριβώς! Και ήπιαµε στον ουρανό! 

– Α.Μ.: Σας αρέσει πολύ να χρησιµοποιείτε ερασιτέχνες ηθοποιούς, τον κόσµο. 

Ναι, βέβαια, όχι ερασιτέχνες, τον κόσµο. Κι εδώ έχουµε γεγονότα που έπαιξαν 77 Ελευσίνιοι – µιλάω για τους «Ελεύθερους Πολιορκηµένους».  

– Α.Μ.: Το είχα δει αυτό στο «Insenso» σας, στο Φεστιβάλ Αθηνών, όταν κι εµείς ως κοινό είχαµε ενταχθεί απόλυτα στην παράσταση.  

– Θ.Λ.: Και το ωραίο σ’ αυτό είναι ότι εµείς δεν είχαµε καµία πειθαρχία κόντρα στην εσωτερική πειθαρχία της παράστασης. Αναρωτιέµαι πως ένας άνθρωπος που δούλευε για χρόνια σ’ ένα µικρό κουτί, ένα θεατράκι ας πούµε, µπόρεσε να απλωθεί σε µια µεγάλη έκταση και να τη διαχειριστεί πάλι σαν κουτί. 

Πριν απ’ το «Insenso» είχα κάνει το «Πεθαίνω σαν χώρα» µε µια ουρά 196 ανθρώπων. Το ίδιο έργο ταξίδεψε σε πολλές χώρες µε ανθρώπους της κάθε χώρας κάθε φορά. Αναρωτιόµουν πως θα γίνει, αλλά έγινε. Στο Παρίσι ειδικά ήταν τέτοια η ουρά των ανθρώπων που µου άλλαξε µέχρι και τη δοµή της παράστασης. Μου έδωσε ιδέες. Αν θυµάστε, στο «Insenso» ήταν χωριστά οι άντρες θεατές απ’ τις γυναίκες. Είχε απίστευτη δουλειά να σκηνοθετήσεις το όλο στήσιµο των ανθρώπων.  

– Θ.Λ.: Ποια είναι η σηµασία στη λειτουργία της περιφέρειας και ποια του κέντρου; Γιατί να κάνεις πολιτιστική πρωτεύουσα την περιφέρεια; 

Θα ξεκινήσω απ’ το δεύτερο σκέλος της ερώτησης. ∆εν µπορώ να βολευτώ σ’ αυτό το διαχωρισµό. Ποιο είναι το κέντρο, ας πούµε; Η Βόννη ή το Βούπερταλ; 

– Α.Μ.: Η Βόννη δεν θα λέγαµε; 

Εγώ θα έλεγα το Βούπερταλ! Ξεκάθαρα! Γιατί εκεί είναι η Πίνα Μπάους. Οι όροι κέντρο και περιφέρεια, εννοώ, µπορεί να’ναι λίγο πλασµατικοί. Το θρησκευτικό κέντρο ήταν η Ελευσίνα, όχι η Αθήνα. Ξέρετε πως το τιµούσαν αυτό; Με τα ποδαράκια τους! Το ίδιο έκαναν µετά και οι Ρωµαίοι. Στον Προφήτη Ηλία, π.χ., πας ποδαράτος, διαφορετικά δεν τον τιµάς. Ούτε τον εαυτό σου τιµάς στη σχέση αυτή κι εκεί πάει το θέµα. Εξαρτώνται οι όροι απ’ το «εκεί». Το «εκεί που» είναι η πρωτεύουσα. ∆εν το οριοθετούµε µε όρους γεωγραφικούς, αλλά το τοποθετούµε µε όρους µυθολογικούς- ιστορικούς. Υπάρχουν, έτσι, πολλά κέντρα και καµία περιφέρεια.  

– Α.Μ.: Το «energy» της Ελευσίνας ξεπερνά τον αρχαιολατρικό χαρακτήρα της; 

Καλά, µπορώ να βγάλω καντίλες µε τον όρο «αρχαιολατρεία» γιατί ειδικά στην Ελλάδα µπορεί να µας µπερδέψει πάρα πολύ εύκολα. Ένας δύτης µου έλεγε πως έχουµε τέτοια ιστορία και γι’ αυτό δεν µπορούµε να παράξουµε καινούργια. ∆ύτης, προσέξτε, που παίζει στην τελετή έναρξης. Του πήρα δυο – τρεις ώρες συνέντευξη απ’ την οποία έβγαλα το κείµενο του αφηγήµατος. Ήρθε µια µέρα και µε βρήκε, αφού τον είχα δει σ’ ένα µικρού µήκους ντοκιµαντέρ να λέει απίστευτα πράγµατα. Υπήρχε νόµος, ας πούµε, που απαγόρευε να ανασύρεις τα ναυάγια απ’ το βυθό, αφού εκεί ήταν ο τάφος τους. Ο νόµος καταστρατηγήθηκε όταν τα ναυάγια µπορούσαν να επιφέρουν µόλυνση στο βυθό. Ο τύπος αυτός µου είπε πως ανάσυρε ένα ναυάγιο που αν το έκοβε – ξέρετε, που διαλύουν τα παλιά πλοία για τα εξαρτήµατα – δεν θα ησύχαζε ούτε στον τάφο του. Το θεωρούσε µνηµείο ναυπηγικού κοµψοτεχνήµατος µε την προοπτική να γινόταν καταδυτικό κέντρο. Το βρήκα υπέροχο να γινόταν όλο το σηµείο ένας βιότοπος που θα διασωζόταν το ναυάγιο στην ουσία. ∆έχτηκα να το κάνουµε και δεν είµαι σίγουρος αν θα το καταφέρουµε στο γεγονός της τελετής λήξης. Αυτό που µόλις σας περιέγραψα ακουµπάει πάρα πολύ στον Μύθο, αλλά είναι βιωµατικό. Αφορά την παρουσία του Μύθου στο διηνεκές µέσα απ’ τη σύγχρονη εµπειρία. «Για να πας στον Κάτω Κόσµο πρέπει να περάσεις µέσα απ’ το νερό» – να µια άλλη συγκλονιστική φράση που ανακάλυψα πρόσφατα. Και στον Όµηρο έτσι ήτανε! Πάρε, λοιπόν, για να το κλείνουµε το θέµα αυτό, τους Βέλγους που έρχονται µε τα πόδια απ’ την Αµβέρσα. Αυτό δεν είναι αρχαιολατρεία και εκεί εδράζεται όλο το πράγµα.  

– Θ.Λ.: Πόσο περιέχει σεβασµό η κούραση για να δεις κάτι που σ’ αρέσει; 

Ο µόνος τρόπος για τη συνείδηση των πραγµάτων είναι η σωµατική κούραση. Το «Insenso» είχε πολύ ποδαρόδροµο ακόµα και να περιµένεις τον ήλιο να κατέβει για ένα τρίλεπτο. Σκεφτείτε ότι οι υπεύθυνοι κατέστρεψαν τον βιότοπο που είχαµε φτιάξει, για να µην ξαναχρησιµοποιηθεί. Θυµάµαι που ανεβάζαµε Λυσιστράτη στην Επίδαυρο µε τη συµµετοχή µιας Ιταλίδας που έπρεπε να την υποδεχτούµε µέσα στην πρόβα. ∆ύο µέρες κράτησε η υποδοχή της αυτή εν µέσω προβών. ∆ύο πεντάωρα στο Εθνικό – δεν φαντάζεστε τι πράγµα ήταν αυτό!  

– Θ.Λ.: Το ταλέντο υπάρχει µέσα από τα ερωτήµατα; 

Το καταλαβαίνω λίγο ετεροχρονισµένα, όπως το έλεγε ο Μάο ότι η µοίρα είναι µία τσατσάρα που δίνει ο Θεός στους φαλακρούς. Υπάρχει αυτή η αγωνία του αµλετισµού που’ναι ανόητη, δηλαδή έχω ή δεν έχω ταλέντο; Κάνε τη δουλίτσα σου και θα το δεις αυτό. Μην ασχολείσαι µ’ αυτό. Τουλάχιστον ο Άµλετ έγινε κι ένα σπουδαίο έργο, κάτι έγινε (γέλια) 

– Α.Μ.: Είστε πάντα έτσι σε εγρήγορση; 

Όταν παίζω µπάλα, βέβαια. Έρχοµαι εδώ όχι γιατί είναι η δουλειά µου, αλλά γιατί κάτι µε ενεργοποιεί. 

– Θ.Λ.: Είναι σαν µια παράσταση όλο αυτό; 

Ε, βέβαια είναι. Λίγο µεγαλούτσικη βέβαια, αν σκεφτούµε ότι εδώ ήρθα απ’ το 2020. ∆ιαρκεί γενικώς 365 µέρες. Και το θέµα είναι το «µετά», το έργο που θα αφήσουµε.  

– Θ.Λ.: ∆ώστε µου έναν ορισµό του τι είναι θέατρο για εσάς τελικά. 

Είναι σαν ένα δίχτυ αράχνης για να συλλαµβάνεται το ατύχηµα. Αυτή είναι και η σοβαρή διαφορά του από τον κινηµατογράφο, παλεύει να συλλάβει το παρόν στην ατυχηµατική του µορφή, δηλαδή στο απρόοπτο. Η επιφάνεια του ανθρώπου είναι στο ανθρώπινο σώµα, είναι µία πράξη ανοιχτή στο ενδεχόµενο. 

– Θ.Λ.: Το λάθος υπάρχει; 

Βεβαίως υπό την έννοια του µεταβατικού πια. Μπορεί να µην πετύχει, αλλά τουλάχιστον είναι κάτι ζωντανό. Παίζει µ’ αυτά που ελέγχεις και µ’ αυτά που δεν ελέγχεις.  

– Θ.Λ.: Ας υποθέσουµε ότι παθαίνατε µια αµνησία και δεν θυµάστε τίποτα. Τι θα θέλατε να θυµάστε απ’ όλα για να κάνετε µια νέα αρχή; 

Η ερώτηση σας υπαινίσσεται κάτι το µοναδιαίο, δεν θα’θελα να αδικήσω τους διπλανούς µου. Μ’ αυτή την έννοια δεν µπορώ να πω ένα πράγµα, ξέρω ότι θα κάνω λάθος. ∆εν είµαι τόσο έτοιµος για το ερώτηµα και τη χρησιµότητα του. Το ένα θα ήταν ένα ποίηµα που σηµατοδότησε την τροχιογραµµή µου. Του ξαδέρφου µου κι ακόµη ένα ενός φίλου µου. Το πήρα και το άλλαξα ελαφρώς κατά πώς πίστευα εγώ.  

– Α.Μ.: Μου κάνει εντύπωση που δεν θα διαλέγατε να θυµηθείτε ποιος είστε καταρχάς.  

Μα δεν θα’ξερα ποιος είµαι…Στηρίζοµαι πάντα στα εξωτερικά ερεθίσµατα. Βασιστείτε στα αισθητήρια σας για τη σχέση µε τον έξω κόσµο, αυτό λέµε συνήθως στους ηθοποιούς.   

 

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News