Η Μαρίσα Παρέδες, με την αισθαντική της φωνή και το σπινθηροβόλο βλέμμα, ήταν μια ζωντανή αφήγηση, ένας μύθος που χόρευε ανάμεσα στο θέατρο της ζωής και την κινηματογραφική μαγεία. Η συνέντευξή της στον Θανάση Λάλα μετά τη συμμετοχή στην ταινία του Πέδρο Αλμοδόβαρ “Όλα για τη μητέρα μου” διαβάζεται σαν μια διαρκής αναμέτρηση με τον χρόνο, την τέχνη και το πεπρωμένο.
Μιλά για τον κινηματογράφο με μια παράξενη τρυφερότητα, σαν να πρόκειται για έναν εραστή που κατακτά τη ζωή της ξανά και ξανά. Αναφέρει ότι η μαγεία του σινεμά αποκαλύπτεται μόνο στο μοντάζ, όταν όλα έχουν ειπωθεί, όταν η σκηνή έχει ήδη παιχτεί. Αυτή η «καθυστερημένη μαγεία» αντικατοπτρίζει τη σχέση της με τη ζωή: δεν τη ζεις πλήρως παρά μόνο όταν την ξαναθυμάσαι, όταν γίνεται παρελθόν.
Η Παρέδες, μέσα από τα λόγια της, ακούγεται βαθιά φιλοσοφική και ταυτόχρονα ακαταμάχητα ανθρώπινη. Συγκρίνει την τέχνη με τη φύση, τον χρόνο με τον θάνατο, τη γνώση με την ευτυχία. Παραδέχεται ότι η γνώση, συχνά, είναι βάρος και όχι ελευθερία, μια πικρή αλήθεια που μόνο οι ευαίσθητες ψυχές μπορούν να αντέξουν.
Η συνεργασία της με τον Αλμοδόβαρ ήταν για εκείνη μια συνάντηση δύο ψυχών που ανήκουν στη movida, εκείνο το πολιτισμικό ξέσπασμα της Ισπανίας που έμοιαζε με ποίηση σε κίνηση. Περιγράφει τον Αλμοδόβαρ σαν έναν πρωτοπόρο που τολμά να τραβά την κοινωνία πέρα από τα όριά της, έναν δημιουργό που δεν φοβάται το ρίσκο. Το πάθος του, λέει, ήταν φανερό από την πρώτη στιγμή, μια σπίθα που σύντομα έγινε φλόγα.
Αυτό που συγκινεί, όμως, περισσότερο είναι ο τρόπος που η Παρέδες έβλεπε τη ζωή και την τέχνη ως ένα συνεχές παιχνίδι διαίσθησης και δημιουργίας. Το ένστικτο, για εκείνη, ήταν μια μορφή άλογης γνώσης, το κλειδί που ξεκλειδώνει το μυστήριο της ύπαρξης. Αλλά το ένστικτο από μόνο του, όπως έλεγε, δεν αρκεί. Χρειάζεται και η απόφαση, αυτή η στιγμή της δράσης που, όπως λέει σε αυτή τη συνέντευξη, την «τρελαίνει» με την οριστικότητά της.
Και όταν την ρωτούν για την ευτυχία, δεν διστάζει να αμφισβητήσει την αξία της. Η ευτυχία, λέει, δεν είναι το παν. Η ζωή είναι γεμάτη αντιθέσεις, και ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να υποδέχεται τόσο τη χαρά όσο και την πίκρα, να αντέχει την απώλεια και να χαίρεται τη δημιουργία.
Η Παρέδες δεν ήταν απλώς μια ηθοποιός. Ήταν μια φιλοσοφική αφήγηση για το τι σημαίνει να ζεις και να δημιουργείς, μια γυναίκα που «κλαίει με χίλιους διαφορετικούς τρόπους», όπως έλεγε ο Αλμοδόβαρ, και κάθε της δάκρυ κρύβει μια ιστορία, έναν κόσμο, μια υπόσχεση για τη ζωή και την τέχνη.
– Πώς σας φάνηκε η ταινία “Όλα για τη μητέρα μου” όπου πρωταγωνιστείτε;
Πολύ όμορφη. Όταν την είδα τελειωμένη, μονταρισμένη, έτοιμη να βγει στους κινηματογράφους, μου άρεσε πάρα πολύ, τρελάθηκα… Ήταν υπέροχα στα γυρίσματα –περάσαμε πολύ ωραία– αλλά πάντα στα γυρίσματα έχω μια έγνοια: πώς θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Όταν παίζω στον κινηματογράφο, είναι περίεργο το συναίσθημα που νιώθω. Είναι σαν να συμμετέχω σε κάτι πολύ ρεαλιστικό που μετά αποκαλύπτεται η μαγεία του. Η μαγεία αποκαλύπτεται όταν πια βλέπω την ταινία μονταρισμένη. Ποτέ κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων δεν νιώθω τη μαγεία αυτού του μέσου. Βέβαια το ίδιο συμβαίνει και στη ζωή.
– Τι συμβαίνει δηλαδή;
Ζούμε χωρίς να υπολογίζουμε αυτό που ζούμε. Μετά, όταν περνάει ο καιρός και σκεφτόμαστε αυτό που ζήσαμε, νιώθουμε ή δεν νιώθουμε τη μαγεία του. Όταν συμβαίνουν τα μαγικά, δεν μπορούμε να σταθούμε και να τα υπογραμμίσουμε. Όταν συμβαίνουν τα μαγικά, απλώς τα ζούμε. Μετά, όταν τα ξανασκεφτόμαστε, χωρίς να το θέλουμε, βλέπουμε ότι η μνήμη μας τα έχει υπογραμμίσει, θέλαμε δεν θέλαμε. Μαγικό άλλωστε είναι αυτό που φυλακίζεται στη μνήμη μας και δεν μπορεί η μνήμη μας να απαλλαγεί από αυτό. Ό,τι μαγικό συμβαίνει στη ζωή γίνεται παρελθόν που επιστρέφει και τρέφει το παρόν και το μέλλον μας.
– Σας αρέσει να κάνετε βόλτες στο παρελθόν σας;
Εννοείται. Είναι κάτι που δεν αποφεύγεται άλλωστε. Δεν είναι στο χέρι μας να ζήσουμε ανεξάρτητα από το παρελθόν μας. Όλοι αποτελούμαστε από ένα κομμάτι που είναι το παρελθόν μας.
– Το μέλλον τι είναι;
Το μέλλον είναι το άγνωστο κομμάτι του εαυτού μας.
– Σας φοβίζει το άγνωστο;
Με φοβίζει αλλά έτσι κι αλλιώς είναι απρόβλεπτο. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε μπροστά στο άγνωστο. Γι’ αυτό εμένα ο φόβος για το άγνωστο με ηρεμεί, δεν με ταράζει. Άλλους τους ταράζει πολύ. Εμένα πάλι με χαλαρώνει. Όταν φοβάμαι, νιώθω ένα λινό λευκό σεντόνι να με τυλίγει. Περίεργο, ε; Είναι όμως υπέροχο ταυτοχρόνως. (γέλια)
– Πιστεύατε όταν ήσασταν ακόμη μικρή ότι το μέλλον θα σας επεφύλασσε τόσες εκπλήξεις;
Δεν το περίμενα να εξελιχθεί τόσο όμορφα η ζωή για μένα. Δεν πίστευα, δηλαδή, ότι η προσπάθεια που κατέβαλλα στη δουλειά μου μπορούσε να με οδηγήσει εδώ που έφθασα. Πίστευα ότι προσπαθούσα για το λίγο πιο πάνω και όχι για το παν. Να όμως που η ζωή μού επεφύλασσε το μέγιστο. Η ζωή ήταν πολύ γενναιόδωρη μαζί μου. Μερικές φορές νιώθω αμηχανία όταν το συνειδητοποιώ. Δεν ξέρω τι να κάνω για να της το ανταποδώσω… Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για τη ζωή που είναι τόσο γενναιόδωρη μαζί μας είναι να μην είμαστε αχάριστοι. Εγώ ποτέ δεν κυνήγησα την τύχη μου. Πάντα με επισκεφτόταν η τύχη… Ήμουν όμως σε όλη μου τη ζωή φιλόξενη στην τύχη μου αλλά και στην ατυχία μου. Υπάρχουν άνθρωποι αφιλόξενοι σε ό,τι και αν τους επισκέπτεται στη ζωή τους. Για μένα τα καλά και τα κακά γεγονότα της ζωής μου ήταν η παρέα μου… Δεν τρελάθηκα με την εύνοια της τύχης ούτε τα ’βαλα ποτέ με την ατυχία μου. Για μένα αυτά που έχω ζήσει στη ζωή μου είναι οι συγγενείς μου. Όλα για μένα είναι καλοδεχούμενα στη ζωή: και η πίκρα και η χαρά, και η απογοήτευση και η επιβεβαίωση, και το γέλιο και το κλάμα… Όλα.
– Πώς μάθατε αλήθεια να «κλαίτε με χίλιους διαφορετικούς τρόπους», όπως λέει και ο Αλμοδόβαρ;
(γέλια) Έχω διαίσθηση. Είμαι άτομο που λειτουργεί πάρα πολύ με τη διαίσθηση. Δεν χρειάζεται να ζήσω μια στιγμή για να την ερμηνεύσω. Αν είσαι μέσα στη ζωή, μπορείς να ερμηνεύσεις και μια στιγμή που ποτέ δεν έζησες. Η εξίσωση της ζωής είναι απλούστατη, αρκεί να είσαι παρών σε ό,τι κι αν κάνεις, από το πιο μικρό ως το μέγιστο. Στη ζωή χρειάζεται να έχεις το ένστικτο της ζωής.
– Πιστεύετε ότι το ένστικτο είναι γνώση;
Είναι ένα κομμάτι της γνώσης. Μπορεί η γνώση να έχει άμεση σχέση με τη λογική, το ένστικτο όμως είναι αυτό που σε βοηθάει να συλλάβεις σε βάθος τη λογική αυτή. Το ένστικτο είναι ένα κομμάτι άλογης γνώσης που σε πάει πολύ πιο βαθιά στην αλήθεια των πραγμάτων.
– Πιστεύετε ότι όσο περισσότερα πράγματα γνωρίζουμε τόσο πιο ευχάριστη γίνεται η ζωή μας; Με άλλα λόγια, η γνώση κρύβει την ευτυχία;
Όχι. Εγώ πιστεύω ότι αυτό που τελικώς μας βοηθάει να ζήσουμε καλύτερα είναι η αίσθηση ότι ο καιρός περνάει. Αν δεν κυλούσε ο χρόνος, θα ήμασταν βαθιά δυστυχείς. Το πιστεύω. Το όριο, η ύπαρξη του θανάτου, του τέλους, είναι που κάνει ενδιαφέρουσα τη ζωή. Φανταστείτε τι πληκτικό θα ήταν να ξέραμε ότι ζούμε αιώνια. Κανένας κίνδυνος μη χαθούμε, μη και δεν προλάβουμε να κάνουμε το όνειρό μας πραγματικότητα.
– Αλήθεια, τι είναι ο χρόνος για σας; Είναι ο αντίπαλός μας στη ζωή που τελικώς κερδίζει πάντα τη μάχη μαζί μας;
Ο χρόνος είναι η ίδια η ζωή και τίποτε παραπάνω. Για να επανέλθω όμως σε κάτι που με ρωτήσατε πριν από λίγο, θέλω να πω ότι είμαι σίγουρη πως μερικές φορές όσο περισσότερα πράγματα γνωρίζεις τόσο πιο πολύ υποφέρεις σε αυτή τη ζωή. Η γνώση σπάνια οδηγεί στην ευτυχία. Γι’ αυτό και ένας πολύ καλός φίλος μου πολύ συχνά λέει: «Η ευτυχία είναι το ζητούμενο των αμόρφωτων μαζών, του Τρίτου Κόσμου». Τι πάει να πει «είμαι ευτυχής;». Γιατί, δηλαδή, πρέπει να είμαστε ευτυχείς; Γιατί η ευτυχία είναι το ζητούμενο; Υπάρχουν πολλές άσχημες στιγμές της ζωής μας που τις φέρουμε ως παράσημα.
– Γιατί γίνατε ηθοποιός και όχι κάτι άλλο;
Γιατί η ικανότητά μου να εκφράζομαι και να επικοινωνώ με τους άλλους εκδηλώθηκε προς αυτή την κατεύθυνση.
– Πότε το καταλάβατε αυτό;
Δεν υπήρξε μια συγκεκριμένη ημέρα αλλά το κατάλαβα πολύ νωρίς. Από μικρή μου άρεσε να υποδύομαι ρόλους. Πιστεύω ότι όλα ταπαιδιά το κάνουν αυτό. Το σπίτι μας –εκεί όπου μεγάλωσα– βρισκόταν σε μια περιοχή που υπήρχαν γύρω γύρω μόνο θέατρα. Ήταν σαν να είχε μαγέψει τη γειτονιά μας η θεά Τάλια, η θεά του θεάτρου.
– Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
Ήταν εργάτες. Ο πατέρας μου δούλευε σε ένα εργοστάσιο μπίρας και η μητέρα μου ήταν θυρωρός σε ένα γειτονικό σπίτι.
– Και πώς αντέδρασαν όταν τους είπατε ότι θα γίνετε ηθοποιός;
Του πατέρα μου δεν του άρεσε καθόλου η ιδέα.
– Γιατί;
Εκείνη την εποχή το να ασχοληθεί κάποιος με το θέατρο σήμαινε καταστροφή, σήμαινε ότι πας χαμένος.
– Η μητέρα σας συμφωνούσε;
Η μητέρα μου κατάλαβε ότι για μένα αυτός ήταν ο δρόμος προς την ελευθερία μου. Γι’ αυτό και δεν έφερε αντίρρηση, μου είπε: «Κάνε ό,τι θέλεις». Τότε δεν ήταν όπως σήμερα που όλοι θέλουν να γίνουν ηθοποιοί γιατί θέλουν να γίνουν διάσημοι. Κοινωνικά το επάγγελμα σήμερα θεωρείται πολύ πιο καταξιωμένο απ’ ό,τι πριν από 30 χρόνια.
– Άλλαξαν τα πράγματα, δηλαδή;
Ναι. Σήμερα πάνω απ’ όλα μετράει ο κοινωνικός αντίκτυπος ενός επαγγέλματος και όχι το ίδιο το επάγγελμα. Εγώ αυτό το βρίσκω κενόδοξο, επιπόλαιο.
– Το να ασχολούμαστε τόσο πολύ με το φαίνεσθαι για σας σημαίνει ότι χάνουμε κάτι από μέσα μας;
Α, ναι. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που χάνονται από αυτή την τάση που έχουν σήμερα οι άνθρωποι να ασχολούνται περισσότερο με το έξω παρά με το μέσα τους.
– Το δυνατό στοιχείο μέσα στην οικογένεια ποιος ήταν;
Η μητέρα μου. Γιατί ρωτάτε; (γέλια).
– Μου ήρθε… Αλήθεια, δυνατός είναι όποιος πιστεύει στην ελευθερία του άλλου;
Ακριβώς. Και δεν είναι μόνο δυνατός· είναι αυτός που λάμπει, που ακτινοβολεί, που το μυαλό του τον βοηθάει να καταλαβαίνει τα πράγματα σε βάθος. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν έντονη την αίσθηση της δικαιοσύνης. Η μητέρα μου υπήρξε και γυναίκα της εποχής της. Τότε που η μόνη δυνατότητα για μια γυναίκα ήταν να παντρευτεί και να γίνει η κυρία κάποιου κυρίου –ο οποίος θα αναλάμβανε όλα τα έξοδά της, θα τη συντηρούσε και πλέον αυτή θα ζούσε τη ζωή της διά μέσου αυτού– αυτή αποφάσισε να κάνει άλλα πράγματα. Για μένα δεν την ένοιαξε ποτέ αν θα γίνω κάτι, αν θα γίνω διάσημη ή όχι. Το μόνο που πάντα την ένοιαζε ήταν να ακολουθήσω το ένστικτό μου, τα όνειρά μου.
– Αυτό που τελικά γινόμαστε στη ζωή μας πού οφείλεται; Είναι θέμα ταλέντου ή περιβάλλοντος; Καλλιεργείται ο άνθρωπος ή γεννιέται;
Εγώ πιστεύω ότι ισχύουν και τα δύο. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος γεννιέται με μια γερή βάση, που έχει να κάνει με το ένστικτό του, αλλά μετά όλο αυτό πρέπει να το καλλιεργήσει. «Αν δεν καλλιεργήσεις ένα εύφορο έδαφος, ποτέ δεν πρόκειται να απολαύσεις τους καρπούς του», λέει ο Λόρκα και συμφωνώ. Άστε που συμπληρώνοντας θα ήθελα να πω ότι, αν δεν καλλιεργήσεις το ταλέντο σου, το χάνεις.
– Πιστεύετε ότι το ταλέντο μπορεί να γίνει βάσανο;
Α, ναι, σίγουρα.
– Και πότε συμβαίνει αυτό;
Όταν στερείσαι την ικανότητα ή τη δυνατότητα να εκφράσεις το ταλέντο σου στον μέγιστο βαθμό που κανονικά θα μπορούσες. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο βάσανο από τις δυνατότητές μας, από τα πλεονεκτήματά μας…
– Γιατί;
Μα είναι απλό… Οι δυνατότητές μας είναι ένα όριο, ένα μέτρο. Αν δεν καταφέρουμε ό,τι μπορούμε, μένουμε πάντα με μια πίκρα… Είναι σαν να βλέπεις την κορυφή σου και να μην καταφέρνεις να την ανεβείς. Γι’ αυτό και πολλές φορές τα μειονεκτήματα, οι αδυναμίες, είναι πιο δημιουργικές από τις δυνατότητες. Ό,τι και αν καταφέρεις με τις αδυναμίες σου είναι κάτι σημαντικό. Το να κάνεις έστω και ελάχιστα θετική την αδυναμία σου είναι ένα κατόρθωμα.
– Είπατε πριν ότι υπάρχουν και ταλέντα που χάνονται;
Ναι, ναι. Εσείς δεν το πιστεύετε; Άλλωστε το λέει και η Βίβλος: «Πολλοί εκλήθησαν, λίγοι όμως είναι οι εκλεκτοί».
– Οι εκλεκτοί του Θεού…
Αυτό δεν έχει να κάνει με το Θεό. Ο καθένας πορεύεται σε αυτή τη ζωή με βάση την τύχη του και τις δυνατότητές του.
– Η τύχη και οι δυνατότητες είναι θεία δώρα;
Ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις. Καθένας γεννιέται με τις δικές του δυνατότητες και τη δική του τύχη και ατυχία. Εγώ απλώς λέω ότι πολλοί δεν ασχολούνται με τις δυνατότητές τους. Τις εγκαταλείπουν. Γι’ αυτό σας έφερα το παράδειγμα του εύφορου λιβαδιού. Έχεις ένα εύφορο λιβάδι και δεν το καλλιεργείς ποτέ. Ποιος φταίει σε αυτή την περίπτωση; Ο Θεός; Ο καθένας μας προχωρεί με αυτά που έχει.
– Δεν είναι θεϊκή αδικία εσείς να είστε τόσο όμορφη και εγώ ένα τέρας;
Μα τι λέτε; Αδικείτε τον εαυτό σας. Εγώ σας βρίσκω πολύ χαριτωμένο, πολύ συμπαθητικό άνθρωπο. Ευφυή και με εξαιρετικό χιούμορ. Αλήθεια σας λέω.Δ εν έχω καμία διάθεση να σας κολακεύσω, ούτε να σας κάνω να νιώσετε καλύτερα. Απλώς λέω ό,τι βλέπω.
– Είστε πολύ ευγενική, σας ευχαριστώ. Για πείτε μου, εσείς κινδυνεύσατε όλα αυτά τα χρόνια κάποια στιγμή να χάσετε το ταλέντο σας;
Ξέρετε, θα ήθελα να κάνω μια διόρθωση. Όταν λέω ότι μπορεί κάποιος να χάσει το ταλέντο του, δεν εννοώνα το χάσει…Εκείνο που μπορεί να συμβεί είναι να σκορπιστεί, να ξοδευτεί άσκοπα επειδή κάποιος δεν έχει βρει τον τρόπο ή δεν έχει τη διάθεση να το καλλιεργήσει. Το ταλέντο, για να είμαστε ακριβείς, δεν χάνεται, σκορπίζεται.
– Τελικά έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που μας πάει προς τα εκεί και όχι προς μια άλλη κατεύθυνση στη ζωή;
Νομίζω ότι πάνω απ’ όλα είναι η βαθιά επιθυμία μας για κάτι, η βαθιά επιθυμία μας να γνωρίσουμε τον εαυτό μας, για να μπορέσουμε μετά να τον δείξουμε προς τα έξω και να τον μοιραστούμε με τους άλλους.
– Οι επιθυμίες μας είναι τα πάθη μας;
Νομίζω ναι.
– Τα πάθη μας μπορούν να μας καταστρέψουν;
Η ζωή μας καταστρέφεται όταν τα πάθη μας απλώς τα ζούμε… Τα πάθη μας τα ζούμε για να πάμε κάπου, να μάθουμε κάτι. Τα πάθη μας είναι τα κλειδιά που ξεκλειδώνουν το μυστήριο της ύπαρξής μας. Αν απλώς ζούμε τα πάθη μας για τα πάθη μας, αν δεν κοιτάμε μέσα στο μπαούλο της ύπαρξής μας και απλώς το ξεκλειδώνουμε, τότε μπορεί να καταστραφούμε. Και να μην καταστραφούμε, δεν πρόκειται να καταλάβουμε τίποτε… Και η μη κατανόηση της ύπαρξής μας είναι ένα είδος καταστροφής. Δεν νομίζετε;
– Για έναν ηθοποιό που παίζει και στο θέατρο και στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση πιστεύετε ότι υπάρχουν διαφορές;
Βασικές διαφορές όχι. Το μόνο πράγμα που ουσιαστικά διαφέρει είναι η τεχνική. Απλώς ένας ηθοποιός που έχει περάσει από το θέατρο είναι πιο πλήρης, πιο ολοκληρωμένος.
– Γιατί;
Διότι ένας ηθοποιός του θεάτρου έχει μάθει να ζητάει τα πάντα από τον εαυτό του. Όταν είσαι στη σκηνή του θεάτρου, είσαι γυμνός, δεν υποδύεσαι τον γυμνό. Στον κινηματογράφο συχνά υποδύεσαι τον γυμνό. Στον κινηματογράφο είσαι απλώς ένα ακόμη μηχάνημα. Στο θέατρο, όταν ο κόσμος σηκώνεται να σε χειροκροτήσει, αισθάνεσαι βασιλιάς. Ο βασιλιάς κάθε βράδυ στο θέατρο είναι παρών. Στο θέατρο κάνεις τα πάντα μόνος σου πάνω στη σκηνή. Όσο και αν έχεις προετοιμαστεί καλά, είσαι και πάλι γυμνός. Το ίδιο γυμνός κάθε βράδυ. Κινείς όλο σου το σώμα,την εκφραστικότητά σου, για να καλύψεις τη γύμνια σου ή για να αποκαλύψεις το μεγαλείο της γύμνιας σου. Στον κινηματογράφο όλα αυτά τα κάνεις αλλά ξέρεις ότι φιλτράρονται και τελικώς παρουσιάζονται όπως θέλει ο σκηνοθέτης. Βέβαια η εμπειρία του θεάτρου κάνει έναν ηθοποιό πολύ διαφορετικό στον κινηματογράφο. Προσωπικά οι ηθοποιοί που μου αρέσουν στον κινηματογράφο συνήθως είναι ηθοποιοί του θεάτρου ή ηθοποιοί που έχουν ασχοληθεί με το θέατρο: οι ηθοποιοί που έμαθαν να μάχονται καθημερινά με τη γύμνια τους. Αυτοί οι ηθοποιοί μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι πιο γεμάτοι, πιο…
– Πάντως είναι λίγο περίεργο αυτό που συμβαίνει στο θέατρο: κάθε παράσταση που τελειώνει είναι λιγάκι σαν ένας μικρός θάνατος, δεν νομίζετε;
Κάθε παράσταση είναι η ζωή ολόκληρη. Στο θέατρο κάθε παράσταση είναι μια ολοκληρωμένη διαδικασία η οποία ξεκινάει, εξελίσσεται, κορυφώνεται καιτελειώνει. Είναι ζωή το θέατρο. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ζωής. Έχει τις δυνατότητες του ηθοποιού, την καλλιέργεια αυτών των δυνατοτήτων, τα απρόοπτα, το πίσω από αυτό που φαίνεται, την αγωνία, τη χαρά, τον θάνατο, το τραγικό, το κωμικό. Τα πάντα έχει. Οι ηθοποιοί του θεάτρου είναι καλλιτέχνες της ζωής, είναι οι δημιουργοί της ζωής. Γι’ αυτό και δεν ξέρω αν η «προετοιμασία θανάτου» είναι η κατάλληλη φράση που μπορεί να περιγράψει μια παράσταση, την τέχνη του θεάτρου. Στο τέλος μιας παράστασης, ειδικά όταν η παράσταση είναι καλή ο ηθοποιός αισθάνεται τέτοια ικανοποίηση που μοιάζει λιγάκι με τη σχέση ανάμεσα στον έρωτα και στον θάνατο, θυμίζει την αίσθηση θανάτου που νιώθει κανείς όταν φθάνει στον οργασμό. Στο τέλος μιας παράστασης πεθαίνουμε πάντα από χαρά και ευχαρίστηση. Η δουλειά του ηθοποιού έχει άμεση σχέση με το σώμα του, είναι επίπονη, έχει κόστος, αλλά η ικανοποίηση που σου δίνει είναι μεγάλη.
– Πώς γίνεται να θυμόμαστε ηθοποιούς του θεάτρου που έχουν πεθάνει και τους οποίους δεν έχουμε δει ποτέ να παίζουν;
Μα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι τους είδαν να παίζουν και το συζητάνε, αφηγούνται τις εντυπώσεις τους. Ο ηθοποιός ζει επειδή υπάρχει το κοινό. Ο ηθοποιός χωρίς το κοινό δεν μπορεί να υπάρξει, είναι νεκρός. Υπάρχουν αυτοί που τον είδαν να παίζει πάνω στη σκηνή, κάποιοι άνθρωποι τους οποίους συγκίνησε και αυτοί αναλαμβάνουν στόμα με στόμα να μεταδώσουν τη συγκίνηση στην ιστορία. Σήμερα βέβαια είναι και οι εφημερίδες, τα περιοδικά, όλα αυτά που βοηθούν τη μνήμη να κρατηθεί ζωντανή. Βέβαια και σε αυτή την περίπτωση η ανταπόκριση σε αυτό που κάνουμε, η κριτική, τα πάντα προέρχονται από το κοινό. Ο Τύπος δεν κάνει τίποτε άλλο από το να αντανακλά αυτό που ήδη έχει δει το κοινό. Βέβαια μιλάμε για πραγματικούς ηθοποιούς και όχι για διαφημιστικά πυροτεχνήματα.
– Μπορεί ένας άνθρωπος ο οποίος στη ζωή του δεν είναι έξυπνος να είναι ευφυής ως ηθοποιός; Θέλω να πω: Υπάρχει σκηνική ευφυΐα;
Υπάρχει, μόνο που ένας τέτοιος ηθοποιός σίγουρα θα είναι λιγότερο ενδιαφέρων από έναν γενικότερα ευφυή ηθοποιό. Οι άνθρωποι που μου αρέσουν –εμένα τουλάχιστον– είναι αυτοί οι οποίοι κάνουν καλά τη δουλειά τους και επιπλέον είναι και έξυπνοι με τη ζωή την ίδια. Βοηθάει πολύ να είναι κανείς έξυπνος. Μου αρέσουν οι έξυπνοι άνθρωποι. Δεν είμαστε καλοί για την τέχνη, είμαστε καλοί σε αυτό που κάνουμε για τους ανθρώπους που μας βλέπουν πάνω από όλα. Δεν με ενδιαφέρει επομένως ένας καλός ηθοποιός. Με ενδιαφέρει ένας υπέροχος άνθρωπος που είναι και καλός ηθοποιός. Γι’ αυτό και δεν αντέχω τους κακούς ανθρώπους που διαπρέπουν στην τέχνη. Δεν τους αντέχω. Νομίζω ότι η τέχνη μπορεί να κερδίζει από αυτούς αλλά ματώνει η ζωή… Εγώ, όπως καταλαβαίνετε, είμαι με τη ζωή, δεν είμαι με την τέχνη…
– Στην ταινία του Αλμοδόβαρ «Όλα για τη μητέρα μου» υπάρχει μια σκηνή που η συμπρωταγωνίστριά σας βγαίνει στη σκηνή, γίνεται ηθοποιός τυχαία, για να καλύψει το κενό που δημιουργείται από την ασθένεια της κανονικής ηθοποιού. Είναι αλήθεια ότι τη σκηνή αυτή τη ζήσατε εσείς στην πραγματική σας ζωή; Λένε ότι ο Αλμοδόβαρ σας άκουσε να τη διηγείστε και την έβαλε στην ταινία του. Είναι αλήθεια ότι γίνατε ηθοποιός τυχαία επειδή αρρώστησε η πρωταγωνίστρια;
Ναι, είναι αλήθεια.
– Πώς ακριβώς έγινε;
Ήμουν 15 χρόνων και μόλις είχα κάνει το ντεμπούτο μου στο θέατρο με έναν πολύ μικρό ρόλο. Όταν δεν έπαιζα, κρυβόμουν στα παρασκήνια και έβλεπα από εκεί την παράσταση. Εκείνη την εποχή υπήρχε ακόμη υποβολέας. Άκουγα τον υποβολέα και σχεδόν ήξερα όλους τους ρόλους απ’ έξω. Μια ημέρα αρρώστησε η ηθοποιός που έπαιζε τον δεύτερο ρόλο. Όλα τα εισιτήρια ήταν πουλημένα και ο κόσμος καθισμένος ήδη στις θέσεις του. Δεν ήξεραν τι να κάνουν. Ο υποβολέας πρότεινε να τον παίξω εγώ τον ρόλο επειδή έβλεπε ότι παρακολουθούσα κάθε βράδυ την παράσταση και ήξερα τα λόγια. Με φώναξαν και μου είπαν ότι η παράσταση θα γίνει και τον δεύτερο ρόλο θα τον παίξω εγώ. Κάναμε μια γρήγορη πρόβα και έτσι βγήκα.
– Δεν φοβηθήκατε;
Αν φοβήθηκα λέει… Τρόμος μ’ έπιασε. (γέλια) Ήξερα όμως ότι έπρεπε να το κάνω. Αυτός ο ρόλος ήταν ο πρώτος μεγάλος πετυχημένος ρόλος μου.
– Ποια είναι η διαφορά της πρόβας από την παράσταση για έναν ηθοποιό που παίζει στο θέατρο;
Στην πρόβα ο ηθοποιός μπορεί να δοκιμάζει πράγματα, να πειραματίζεται. Στην παράσταση πρέπει να δώσεις κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο,πρέπει να είσαιπολύ κατασταλαγμένος σε αυτό που θέλεις να πεις και στον τρόπο με τον οποίο θα το πεις. Στην πρόβα έχεις όλο τον χρόνο να σκεφθείς, να παίξεις. Η παράσταση είναι η ώρα της απόφασης. Δεν χωράνε η σκέψη, το πείραμα. Κάνεις αυτό και τελείωσε. Εμένα μου αρέσουν οι αποφάσεις. Δίνουν τέλος στη σκέψη και αρχίζει η δράση. Η απόφαση μου αρέσει και για έναν ακόμη λόγο: με την απόφαση βάζεις υποψηφιότητα στο λάθος αλλά και στο σωστό. Αυτό με τρελαίνει.
– Με το που θα αρχίσουν οι παραστάσεις ο ρόλος σταματά να εξελίσσεται;
Ο ρόλος εξελίσσεται καθημερινά γιατί όταν αρχίζουν οι παραστάσεις δεν σταματάς να ζεις. Και ο ρόλος εξελίσσεται με τη ζωή. Από κάτι πολύ συγκεκριμένο που μπορεί να νιώθεις σήμερα και που χθες δεν το ένιωθες μπορείς κάλλιστα να επωφεληθείς και να το εντάξεις μέσα στον ρόλο, να του δώσεις μια άλλη πνοή. Στο θέατρο, όπως και στη ζωή, δεν πιστεύω ότι μένει κάτι ακίνητο. Από την ακινησία βαριέμαι, πλήττω. Χαίρομαι πάρα πολύ όταν ένας θεατής έρχεται και μου λέει: «Είδα το έργο τρεις φορές και είδα και τις τρεις κάτι διαφορετικό». Διαφορετικά θα ήμασταν δημόσιοι υπάλληλοι που κάνουν κάθε ημέρα το ίδιο πράγμα. Πιστεύω ότι ποτέ τα πράγματα δεν είναι τα ίδια για έναν καλλιτέχνη. Δεν αντέχει ένας καλλιτέχνης τα πράγματα να είναι ίδια. Αυτή είναι η διαφορά ενός καλλιτέχνη από έναν κοινό άνθρωπο. Ο καλλιτέχνης προτιμάει να μπει στο ποτάμι, να κυλιστεί, και ας μην ξέρει πού θα τον βγάλει…Το να παρασύρεσαι είναι προτιμότερο από το να είσαι θεατής.
– Επομένως η καθημερινή ζωή επεμβαίνει στην τέχνη;
Ναι, σίγουρα. Αυτό που ζεις στην καθημερινότητά σου σε επηρεάζει –είτε στην προσπάθεια να το αφήσεις απ’ έξω, να το ξεχάσεις, είτε στην προσπάθεια να το ενσωματώσεις.
– Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη την τέχνη; Για ποιον λόγο, π.χ., πηγαίνουν να δουν θέατρο;
Επειδή νιώθουν την ανάγκη να βγουν από τον εαυτό τους ή ίσως επειδή θέλουν να εξηγηθούν με τον εαυτό τους. Πολλές φορές χρειάζεται να φέρουν αντιμέτωπη τη δική τους πραγματικότητα με άλλες, έξω απ’ αυτούς. Χρειάζεται κάποιος να τους δώσει ιδέες για να μπορέσουν να σκεφθούν και άλλα πράγματα. Η τέχνη δεν προτείνει τρόπους να ζεις. Απλώς ανοίγει πόρτες στα αδιέξοδα. Εκσκαφέας είναι η τέχνη που ανοίγει δρόμους νέους εκεί όπου μόνο κατσάβραχα υπήρχαν ως χθες. «Μια βόλτα στην εξοχή για έναν άνθρωπο της πόλης είναι η τέχνη», λέει ένας φίλος μου. Ακριβώς. Διότι η φύση είναι κάτι πάρα πολύ αληθινό. Προσωπικά η φύση με χαλαρώνει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Αισθάνομαι σαν να βρίσκομαι στο στοιχείο μου. Όλοι μας το αισθανόμαστε αυτό, όλοι νιώθουμε καλά όταν βρισκόμαστε στην εξοχή. Φαντάζομαι ότι πρέπει να είναι πολύ λίγοι οι άνθρωποι που νιώθουν το αντίθετο. Παρ’ όλο που ο άνθρωπος έκτισε τις πόλεις για να μένει, η φύση είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο. Η φύση τελικά είναι η φύση του ανθρώπου.
– Στο θέατρο έχετε παίξει πολλούς κλασικούς ρόλους μεγάλων συγγραφέων. Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει αυτούς τους συγγραφείς να ζουν μέσα στον χρόνο; Γιατί, δηλαδή, αυτοί είναι μεγάλοι συγγραφείς;
Άνθρωποι σαν τον Σαίξπηρ, σαν τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, σαν τον Ίψεν και τον Τσέχοφ γνώριζαν καλά και την εποχή στην οποία ζούσαν και τους συγχρόνους τους. Αυτό που κάνει έναν μεγάλο συγγραφέα να ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους συγγραφείς είναι το ότι βλέπει τον άνθρωπο ως ενότητα με πολλά διαφορετικά χρώματα. Ο μεγάλος συγγραφέας μιλάει για τον αληθινό άνθρωπο. Πώς ο άνθρωπος του καιρού του μπορεί να γίνει αιώνιος άνθρωπος.
– Υπάρχουν συγγραφείς που θα θέλατε, αν είχατε τη δυνατότητα, να γνωρίσετε από κοντά;
Ναι, είναι κάτι που το έχω αισθανθεί. Θα ήθελα, π.χ., να γνωρίσω τον Τσέχοφ.
– Πώς τον φαντάζεστε;
Ως έναν άνθρωπο με μεγάλη αίσθηση του χιούμορ, με κριτικό πνεύμα και με υψηλό δείκτη ευφυΐας. Κάπως έτσι…
– Τον Αλμοδόβαρ πώς τον γνωρίσατε;
Στον δρόμο.
– Στον δρόμο;
Ναι, εκείνη την εποχή ήμασταν όλοι έξω στους δρόμους. Ήταν η εποχή της movida. Σε όλη την Ισπανία τότε οι άνθρωποιπου ήθελαν να κάνουν κάτι για την τέχνη ανήκαν στο κίνημα της movida.
– Τη θυμάστε τη στιγμή που πρωτοσυναντηθήκατε;
Όχι. Βρισκόταν και αυτός εκεί ανάμεσα σε πολύ κόσμο. Υπήρχαν μουσικοί, άνθρωποι που ασχολούνταν με τον κινηματογράφο, υπήρχαν συγγραφείς, ζωγράφοι, φωτογράφοι…
– Και σας είπε: «Έλα να κάνουμε μαζί μια ταινία»;
Όχι, ο Πέδρο τότε γύριζε ταινίες μικρού μήκους (σούπερ 8) και μας καλούσε να τις δούμε. Από τότε οι ταινίες του είχαν αυτό το πάθος που τον έκανε να ξεχωρίζει από όλους τους άλλους. Ήταν πολύ παρορμητικός. Βλέποντας εκείνες τις ταινίες όλοι έλεγαν ότι θα πάει πολύ μπροστά. Το ταλέντο του ξεχείλιζε. Δεν είχε αναστολές. Είχε μόνο πάθος. Δεν έκανε τίποτε από αυτά που ξέραμε ως τότε. Ό,τι κι αν έκανε έμοιαζε σαν υπογραφή του. Έλεγες: «Αυτό είναι του Πέδρο».
– Φαίνεται, δηλαδή, επί τη εμφανίσει αυτό που θα γίνει μεγάλο;
Ναι, ξεχωρίζει πάντα από την αρχή. Ο Πέδρο τολμούσε να κάνει πράγματα που κανένας δεν τολμούσε ως τότε. Στην Ισπανία ήταν η εποχή της έκρηξης της ελευθερίας και οι χαρακτήρες του ήταν πολύ πιο προκλητικοί, πολύ πιο ριζοσπαστικοί και ριψοκίνδυνοι και όλα αυτά μέσα από μια έντονη αίσθηση του χιούμορ καιτης ειρωνείας.
– Μήπως τελικώς αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη; Τη στιγμή που μια κοινωνία παλεύει με τα όριά της, αυτός να τολμά να τα ξεπεράσει;
Ναι, νομίζω ότι αυτή είναι βασική ανάγκη ενός καλλιτέχνη. Μέσα από την τέχνη μπορείς να καταλάβεις και να αποδεχθείς πολλά πράγματα. Γι’ αυτό χρειάζεται η πρωτοπορία στην τέχνη. Κανονικά η κοινωνία θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμη πιο μπροστά από μόνη της, αλλά δεν τολμάει. Οπότε έρχεται η πρωτοπορία μέσα από την τέχνη και την τραβάει κάθε φορά έξω από τα όριά της. Η πρωτοπορία αναλαμβάνει να μας πάει σε μέρη όπου δεν θα πηγαίναμε ποτέ μόνοι μας, έστω κι αν θέλαμε πολύ. Οι πρωτοπόροι καλλιτέχνες είναι πάντα λίγο ή πολύ πιο μπροστά από την εποχή τους, άρα μόνοι, άρα ήρωες… Πρέπει να είσαι ήρωας για να τραβάς λίγο πιο μπροστά από τους άλλους. Οι μπροστάρηδες συνήθως δεν έχουν κανέναν παρέα στο ταξίδι της ζωής τους.
– Ίσως γι’ αυτό χρειάζεται να περάσει καιρός για να καταλάβουν οι άνθρωποι το έργο τους.
Ο Πέδρο βέβαια από την αρχή υπήρξε πολύ ευφυής και η ευφυΐα του του έκανε πάντα παρέα. Η ευφυΐα είναι μεγάλη συντροφιά. Ακόμη και με ένα κομμάτι πάγου μπορεί να ζεστάνει μια ψυχή ο ευφυής άνθρωπος.
– Όσοι σας έχουν δει μόνο στον κινηματογράφο πιστεύετε ότι χάνουν κάτι από αυτό που είστε ως ηθοποιός;
Εγώ ξέρω ότι όσοι με έχουν δει στο θέατρο θα ήθελαν πολύ να ξαναγυρίσω σε αυτό. Όσοι με έχουν δει στον κινηματογράφο δεν ξέρω αν θα ήθελαν να με δουν και στο θέατρο.
– Υπάρχει ένας θεατρικός ρόλος που να είναι πολύ κοντά σε εσάς, που να έχει γίνει κομμάτι από τον εαυτό σας;
Δεν νομίζω. Εγώ πιστεύω ότι όλοι οι χαρακτήρες που έχω παίξει, ο καθένας είναι και ένα κομμάτι από τον εαυτό μου. Και ίσως όλοιτους τελικώς να είμαι εγώ. Με τον τρόπο όμως που τους έπαιξα, όχι με τον τρόπο που πιθανόν να γράφτηκαν. Ο ηθοποιός δημιουργεί ερμηνείες με βάση την προσωπικότητά του. Όταν η Μαρία Κάλλας τραγουδάει την Τραβιάτα, την τραγουδάει με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο που μόνο εκείνη ξέρει. Παρεμπιπτόντως, τη δική της ερμηνεία την προτιμώ από όλες τις άλλες. Αυτό θέλω να πω όταν λέω ότι όλες οι ηρωίδες που έχω παίξει ως σήμερα είμαι εγώ. Αν τους ίδιους ρόλους τους είχε παίξει μια άλλη ηθοποιός, θα ήταν τελείως άλλοι.
– Πάντως μερικές φορές βλέποντας έναν ηθοποιό να ερμηνεύει έναν ρόλο έχεις την αίσθηση ότι ο ρόλος κρύβεται κάτω από τις λέξεις.
Ο ρόλος είναι το δέρμα και ο ηθοποιός το αίμα που κυλάει κάτω από αυτό και του δίνει ζωή. Κάθε φορά που ερμηνεύεις καλά έναν ρόλο, με τον ίδιο τρόπο που τον κατακτάς εσύ, είναι σαν να σου παίρνει και αυτός ένα κομμάτι από τον εαυτό σου.
– Μελαγχολείτε ποτέ;
Μελαγχολώ κάτι τέτοιες στιγμές όπως τώρα.
– Γιατί το λέτε;
Γιατί μου αρέσουν πολύ τα ερωτήματα που θέτετε και θα ήθελα να μπορούσα να μιλάμε την ίδια γλώσσα. Αν και έχω την αίσθηση ότι ακόμη και με αυτό το εμπόδιο ανάμεσά μας καταλαβαινόμαστε πολύ καλά.
– Μπορείτε να μου μιλήσετε λίγο για τον Ρομπέρτο Μπενίνι;
Αξιολάτρευτος. Είναι ένας άνθρωπος γεμάτος ζωή, φαντασία, πάρα πολύ ευχάριστος. Νομίζω ότι έχετε πολλά κοινά με τον Μπενίνι.
– Υπάρχει σκηνοθέτης που έχετε ζηλέψει και θα θέλατε να έχετε κάνει ταινία μαζί του;
Ο Μπουνιουέλ· για μένα η προσωποποίηση του σεβασμού, της υπεροχής.
– Τι σημαίνει καλός σκηνοθέτης και τι καλός ηθοποιός;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας μόνο τρόπος για να το ορίσουμε αυτό. Θα έλεγα ότι είναι αυτός που έχει την ικανότητα μέσα από το έργο του να μιλήσει για την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης φύσης σαν να μιλάει για κάτι καινούργιο που μόλις ανακάλυψε, για κάτι τόσο απλό όσο η πολυπλοκότητα.
– Εσείς γράφετε;
Ναι.
– Τι;
Όχι πολλά πράγματα, αλλά γράφω. Τώρα έχω πολύ καιρό να γράψω γιατί ταξιδεύω πάρα πολύ και έτσι δεν μου μένει χρόνος.
– Για σας μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει ένα κανονικό ταξίδι ή το ταξίδι προς τα μέσα;
Νομίζω ότι, αν θέλουμε να γνωρίσουμε αυτό που υπάρχει μέσα μας, πρέπει απαραιτήτως να κοιτάξουμε προς τα έξω. Μπορεί, π.χ., κάποιος να μην κοιτάζει ψηλά και ο κίνδυνος να του έρθει από εκεί, από πάνω. Αν κοιτάς μόνο μέσα σου, μπορεί να μη δεις ποτέ ένα αστέρι να πέφτει. Πρέπει λοιπόν να στρέφουμε το βλέμμα και μέσα μας και προς τα έξω. Η επιφάνεια των πραγμάτων είναι η προστασία του βάθους που περιέχουν. Φαντάζεστε να μην υπήρχε επιφάνεια; Θα ήταν τόσο εκτεθειμένο το βάθος… Ίσως να έχανε και όλη τη μαγεία του. Όλα είναι απαραίτητα στη ζωή.
– Υπάρχει μια στιγμή που σκεφτήκατε να τα παρατήσετε όλα;
Ναι, μια φορά στο Λονδίνο.
– Έρωτας ήταν η αιτία;
Ναι. Πώς το καταλάβατε; (γέλια)
– Και πώς το ξεπεράσατε;
Πώς το ξεπέρασα; Κλαίγοντας. (γέλια) Όχι, όχι, έφυγα μακριά και η απόσταση με λύτρωσε, μου έδειξε τι πραγματικά ήθελα, την αξία που περιείχε αυτό που ένιωθα, το αίσθημά μου. Ένα δυνατό αίσθημα να ξέρετε ότι αντέχει και στη χώρα της λογικής. Εγώ έτσι δοκιμάζω τα δυνατά αισθήματα. Τα προσκαλώ πάντα στη χώρα της λογικής. Αν αντέξουν αυτή τη δοκιμασία, τους αφήνομαι.
Γιατί οι μεγάλοι έρωτες πρέπει να τελειώνουν;
Γιατί κάθε στιγμή που περνάει η ζωή τελειώνει και ξαναρχίζει. Έτσι είναι και ο έρωτας, όπως η ζωή. Είμαστε φτιαγμένοι και για να κατέχουμε αλλά και για να αλλάζουμε και κάθε τόσο μας χρειάζονται καινούργια κίνητρα. Διαφορετικά έχουμε την τάση να προσαρμοζόμαστε πολύ γρήγορα σε αυτό που μας συμβαίνει και να το συνηθίζουμε. Αν ήταν στο χέρι μας, το πιο πιθανόν είναι ότι δεν θα θέλαμε να χάσουμε τίποτε από ό,τι αποκτήσαμε στη ζωή μας. Το ιδανικό θα ήταν να έχει ο καθένας μας από ένα χαρέμι. Από την άλλη, όμως, έχουμε ανάγκη την αφοσίωση, θέλουμε να είμαστε μοναδικοί γι’ αυτόν που αγαπάμε. Μεγάλο μπέρδεμα ο άνθρωπος, τα θέλει όλα δικά του. Θέλει και το παλιό, θέλει και το καινούργιο, έχει ανάγκη από αυτό που γνωρίζει, έλκεται όμως και από το άγνωστο. Όλα δικά μας τα θέλουμε.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ. Πολύ το χάρηκα. Και πρέπει να σας πω ότι μετάνιωσα που δεν σας άφησα να βιντεοσκοπήσετε τη συνομιλία μας.
– Ίσως αυτό να είναι μια αφορμή να ξανασυναντηθούμε.
Θα χαρώ να γίνει σύντομα.
Η Μαρίσα Παρέδες, με την αισθαντική της φωνή και το σπινθηροβόλο βλέμμα, ήταν μια ζωντανή αφήγηση, ένας μύθος που χόρευε ανάμεσα στο θέατρο της ζωής και την κινηματογραφική μαγεία. Η συνέντευξή της στον Θανάση Λάλα μετά τη συμμετοχή στην ταινία του Πέδρο Αλμοδόβαρ “Όλα για τη μητέρα μου” διαβάζεται σαν μια διαρκής αναμέτρηση με τον χρόνο, την τέχνη και το πεπρωμένο.
Μιλά για τον κινηματογράφο με μια παράξενη τρυφερότητα, σαν να πρόκειται για έναν εραστή που κατακτά τη ζωή της ξανά και ξανά. Αναφέρει ότι η μαγεία του σινεμά αποκαλύπτεται μόνο στο μοντάζ, όταν όλα έχουν ειπωθεί, όταν η σκηνή έχει ήδη παιχτεί. Αυτή η «καθυστερημένη μαγεία» αντικατοπτρίζει τη σχέση της με τη ζωή: δεν τη ζεις πλήρως παρά μόνο όταν την ξαναθυμάσαι, όταν γίνεται παρελθόν.
Η Παρέδες, μέσα από τα λόγια της, ακούγεται βαθιά φιλοσοφική και ταυτόχρονα ακαταμάχητα ανθρώπινη. Συγκρίνει την τέχνη με τη φύση, τον χρόνο με τον θάνατο, τη γνώση με την ευτυχία. Παραδέχεται ότι η γνώση, συχνά, είναι βάρος και όχι ελευθερία, μια πικρή αλήθεια που μόνο οι ευαίσθητες ψυχές μπορούν να αντέξουν.
Η συνεργασία της με τον Αλμοδόβαρ ήταν για εκείνη μια συνάντηση δύο ψυχών που ανήκουν στη movida, εκείνο το πολιτισμικό ξέσπασμα της Ισπανίας που έμοιαζε με ποίηση σε κίνηση. Περιγράφει τον Αλμοδόβαρ σαν έναν πρωτοπόρο που τολμά να τραβά την κοινωνία πέρα από τα όριά της, έναν δημιουργό που δεν φοβάται το ρίσκο. Το πάθος του, λέει, ήταν φανερό από την πρώτη στιγμή, μια σπίθα που σύντομα έγινε φλόγα.
Αυτό που συγκινεί, όμως, περισσότερο είναι ο τρόπος που η Παρέδες έβλεπε τη ζωή και την τέχνη ως ένα συνεχές παιχνίδι διαίσθησης και δημιουργίας. Το ένστικτο, για εκείνη, ήταν μια μορφή άλογης γνώσης, το κλειδί που ξεκλειδώνει το μυστήριο της ύπαρξης. Αλλά το ένστικτο από μόνο του, όπως έλεγε, δεν αρκεί. Χρειάζεται και η απόφαση, αυτή η στιγμή της δράσης που, όπως λέει σε αυτή τη συνέντευξη, την «τρελαίνει» με την οριστικότητά της.
Και όταν την ρωτούν για την ευτυχία, δεν διστάζει να αμφισβητήσει την αξία της. Η ευτυχία, λέει, δεν είναι το παν. Η ζωή είναι γεμάτη αντιθέσεις, και ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να υποδέχεται τόσο τη χαρά όσο και την πίκρα, να αντέχει την απώλεια και να χαίρεται τη δημιουργία.
Η Παρέδες δεν ήταν απλώς μια ηθοποιός. Ήταν μια φιλοσοφική αφήγηση για το τι σημαίνει να ζεις και να δημιουργείς, μια γυναίκα που «κλαίει με χίλιους διαφορετικούς τρόπους», όπως έλεγε ο Αλμοδόβαρ, και κάθε της δάκρυ κρύβει μια ιστορία, έναν κόσμο, μια υπόσχεση για τη ζωή και την τέχνη.
– Πώς σας φάνηκε η ταινία “Όλα για τη μητέρα μου” όπου πρωταγωνιστείτε;
Πολύ όμορφη. Όταν την είδα τελειωμένη, μονταρισμένη, έτοιμη να βγει στους κινηματογράφους, μου άρεσε πάρα πολύ, τρελάθηκα… Ήταν υπέροχα στα γυρίσματα –περάσαμε πολύ ωραία– αλλά πάντα στα γυρίσματα έχω μια έγνοια: πώς θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Όταν παίζω στον κινηματογράφο, είναι περίεργο το συναίσθημα που νιώθω. Είναι σαν να συμμετέχω σε κάτι πολύ ρεαλιστικό που μετά αποκαλύπτεται η μαγεία του. Η μαγεία αποκαλύπτεται όταν πια βλέπω την ταινία μονταρισμένη. Ποτέ κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων δεν νιώθω τη μαγεία αυτού του μέσου. Βέβαια το ίδιο συμβαίνει και στη ζωή.
– Τι συμβαίνει δηλαδή;
Ζούμε χωρίς να υπολογίζουμε αυτό που ζούμε. Μετά, όταν περνάει ο καιρός και σκεφτόμαστε αυτό που ζήσαμε, νιώθουμε ή δεν νιώθουμε τη μαγεία του. Όταν συμβαίνουν τα μαγικά, δεν μπορούμε να σταθούμε και να τα υπογραμμίσουμε. Όταν συμβαίνουν τα μαγικά, απλώς τα ζούμε. Μετά, όταν τα ξανασκεφτόμαστε, χωρίς να το θέλουμε, βλέπουμε ότι η μνήμη μας τα έχει υπογραμμίσει, θέλαμε δεν θέλαμε. Μαγικό άλλωστε είναι αυτό που φυλακίζεται στη μνήμη μας και δεν μπορεί η μνήμη μας να απαλλαγεί από αυτό. Ό,τι μαγικό συμβαίνει στη ζωή γίνεται παρελθόν που επιστρέφει και τρέφει το παρόν και το μέλλον μας.
– Σας αρέσει να κάνετε βόλτες στο παρελθόν σας;
Εννοείται. Είναι κάτι που δεν αποφεύγεται άλλωστε. Δεν είναι στο χέρι μας να ζήσουμε ανεξάρτητα από το παρελθόν μας. Όλοι αποτελούμαστε από ένα κομμάτι που είναι το παρελθόν μας.
– Το μέλλον τι είναι;
Το μέλλον είναι το άγνωστο κομμάτι του εαυτού μας.
– Σας φοβίζει το άγνωστο;
Με φοβίζει αλλά έτσι κι αλλιώς είναι απρόβλεπτο. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε μπροστά στο άγνωστο. Γι’ αυτό εμένα ο φόβος για το άγνωστο με ηρεμεί, δεν με ταράζει. Άλλους τους ταράζει πολύ. Εμένα πάλι με χαλαρώνει. Όταν φοβάμαι, νιώθω ένα λινό λευκό σεντόνι να με τυλίγει. Περίεργο, ε; Είναι όμως υπέροχο ταυτοχρόνως. (γέλια)
– Πιστεύατε όταν ήσασταν ακόμη μικρή ότι το μέλλον θα σας επεφύλασσε τόσες εκπλήξεις;
Δεν το περίμενα να εξελιχθεί τόσο όμορφα η ζωή για μένα. Δεν πίστευα, δηλαδή, ότι η προσπάθεια που κατέβαλλα στη δουλειά μου μπορούσε να με οδηγήσει εδώ που έφθασα. Πίστευα ότι προσπαθούσα για το λίγο πιο πάνω και όχι για το παν. Να όμως που η ζωή μού επεφύλασσε το μέγιστο. Η ζωή ήταν πολύ γενναιόδωρη μαζί μου. Μερικές φορές νιώθω αμηχανία όταν το συνειδητοποιώ. Δεν ξέρω τι να κάνω για να της το ανταποδώσω… Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για τη ζωή που είναι τόσο γενναιόδωρη μαζί μας είναι να μην είμαστε αχάριστοι. Εγώ ποτέ δεν κυνήγησα την τύχη μου. Πάντα με επισκεφτόταν η τύχη… Ήμουν όμως σε όλη μου τη ζωή φιλόξενη στην τύχη μου αλλά και στην ατυχία μου. Υπάρχουν άνθρωποι αφιλόξενοι σε ό,τι και αν τους επισκέπτεται στη ζωή τους. Για μένα τα καλά και τα κακά γεγονότα της ζωής μου ήταν η παρέα μου… Δεν τρελάθηκα με την εύνοια της τύχης ούτε τα ’βαλα ποτέ με την ατυχία μου. Για μένα αυτά που έχω ζήσει στη ζωή μου είναι οι συγγενείς μου. Όλα για μένα είναι καλοδεχούμενα στη ζωή: και η πίκρα και η χαρά, και η απογοήτευση και η επιβεβαίωση, και το γέλιο και το κλάμα… Όλα.
– Πώς μάθατε αλήθεια να «κλαίτε με χίλιους διαφορετικούς τρόπους», όπως λέει και ο Αλμοδόβαρ;
(γέλια) Έχω διαίσθηση. Είμαι άτομο που λειτουργεί πάρα πολύ με τη διαίσθηση. Δεν χρειάζεται να ζήσω μια στιγμή για να την ερμηνεύσω. Αν είσαι μέσα στη ζωή, μπορείς να ερμηνεύσεις και μια στιγμή που ποτέ δεν έζησες. Η εξίσωση της ζωής είναι απλούστατη, αρκεί να είσαι παρών σε ό,τι κι αν κάνεις, από το πιο μικρό ως το μέγιστο. Στη ζωή χρειάζεται να έχεις το ένστικτο της ζωής.
– Πιστεύετε ότι το ένστικτο είναι γνώση;
Είναι ένα κομμάτι της γνώσης. Μπορεί η γνώση να έχει άμεση σχέση με τη λογική, το ένστικτο όμως είναι αυτό που σε βοηθάει να συλλάβεις σε βάθος τη λογική αυτή. Το ένστικτο είναι ένα κομμάτι άλογης γνώσης που σε πάει πολύ πιο βαθιά στην αλήθεια των πραγμάτων.
– Πιστεύετε ότι όσο περισσότερα πράγματα γνωρίζουμε τόσο πιο ευχάριστη γίνεται η ζωή μας; Με άλλα λόγια, η γνώση κρύβει την ευτυχία;
Όχι. Εγώ πιστεύω ότι αυτό που τελικώς μας βοηθάει να ζήσουμε καλύτερα είναι η αίσθηση ότι ο καιρός περνάει. Αν δεν κυλούσε ο χρόνος, θα ήμασταν βαθιά δυστυχείς. Το πιστεύω. Το όριο, η ύπαρξη του θανάτου, του τέλους, είναι που κάνει ενδιαφέρουσα τη ζωή. Φανταστείτε τι πληκτικό θα ήταν να ξέραμε ότι ζούμε αιώνια. Κανένας κίνδυνος μη χαθούμε, μη και δεν προλάβουμε να κάνουμε το όνειρό μας πραγματικότητα.
– Αλήθεια, τι είναι ο χρόνος για σας; Είναι ο αντίπαλός μας στη ζωή που τελικώς κερδίζει πάντα τη μάχη μαζί μας;
Ο χρόνος είναι η ίδια η ζωή και τίποτε παραπάνω. Για να επανέλθω όμως σε κάτι που με ρωτήσατε πριν από λίγο, θέλω να πω ότι είμαι σίγουρη πως μερικές φορές όσο περισσότερα πράγματα γνωρίζεις τόσο πιο πολύ υποφέρεις σε αυτή τη ζωή. Η γνώση σπάνια οδηγεί στην ευτυχία. Γι’ αυτό και ένας πολύ καλός φίλος μου πολύ συχνά λέει: «Η ευτυχία είναι το ζητούμενο των αμόρφωτων μαζών, του Τρίτου Κόσμου». Τι πάει να πει «είμαι ευτυχής;». Γιατί, δηλαδή, πρέπει να είμαστε ευτυχείς; Γιατί η ευτυχία είναι το ζητούμενο; Υπάρχουν πολλές άσχημες στιγμές της ζωής μας που τις φέρουμε ως παράσημα.
– Γιατί γίνατε ηθοποιός και όχι κάτι άλλο;
Γιατί η ικανότητά μου να εκφράζομαι και να επικοινωνώ με τους άλλους εκδηλώθηκε προς αυτή την κατεύθυνση.
– Πότε το καταλάβατε αυτό;
Δεν υπήρξε μια συγκεκριμένη ημέρα αλλά το κατάλαβα πολύ νωρίς. Από μικρή μου άρεσε να υποδύομαι ρόλους. Πιστεύω ότι όλα ταπαιδιά το κάνουν αυτό. Το σπίτι μας –εκεί όπου μεγάλωσα– βρισκόταν σε μια περιοχή που υπήρχαν γύρω γύρω μόνο θέατρα. Ήταν σαν να είχε μαγέψει τη γειτονιά μας η θεά Τάλια, η θεά του θεάτρου.
– Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
Ήταν εργάτες. Ο πατέρας μου δούλευε σε ένα εργοστάσιο μπίρας και η μητέρα μου ήταν θυρωρός σε ένα γειτονικό σπίτι.
– Και πώς αντέδρασαν όταν τους είπατε ότι θα γίνετε ηθοποιός;
Του πατέρα μου δεν του άρεσε καθόλου η ιδέα.
– Γιατί;
Εκείνη την εποχή το να ασχοληθεί κάποιος με το θέατρο σήμαινε καταστροφή, σήμαινε ότι πας χαμένος.
– Η μητέρα σας συμφωνούσε;
Η μητέρα μου κατάλαβε ότι για μένα αυτός ήταν ο δρόμος προς την ελευθερία μου. Γι’ αυτό και δεν έφερε αντίρρηση, μου είπε: «Κάνε ό,τι θέλεις». Τότε δεν ήταν όπως σήμερα που όλοι θέλουν να γίνουν ηθοποιοί γιατί θέλουν να γίνουν διάσημοι. Κοινωνικά το επάγγελμα σήμερα θεωρείται πολύ πιο καταξιωμένο απ’ ό,τι πριν από 30 χρόνια.
– Άλλαξαν τα πράγματα, δηλαδή;
Ναι. Σήμερα πάνω απ’ όλα μετράει ο κοινωνικός αντίκτυπος ενός επαγγέλματος και όχι το ίδιο το επάγγελμα. Εγώ αυτό το βρίσκω κενόδοξο, επιπόλαιο.
– Το να ασχολούμαστε τόσο πολύ με το φαίνεσθαι για σας σημαίνει ότι χάνουμε κάτι από μέσα μας;
Α, ναι. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα που χάνονται από αυτή την τάση που έχουν σήμερα οι άνθρωποι να ασχολούνται περισσότερο με το έξω παρά με το μέσα τους.
– Το δυνατό στοιχείο μέσα στην οικογένεια ποιος ήταν;
Η μητέρα μου. Γιατί ρωτάτε; (γέλια).
– Μου ήρθε… Αλήθεια, δυνατός είναι όποιος πιστεύει στην ελευθερία του άλλου;
Ακριβώς. Και δεν είναι μόνο δυνατός· είναι αυτός που λάμπει, που ακτινοβολεί, που το μυαλό του τον βοηθάει να καταλαβαίνει τα πράγματα σε βάθος. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν έντονη την αίσθηση της δικαιοσύνης. Η μητέρα μου υπήρξε και γυναίκα της εποχής της. Τότε που η μόνη δυνατότητα για μια γυναίκα ήταν να παντρευτεί και να γίνει η κυρία κάποιου κυρίου –ο οποίος θα αναλάμβανε όλα τα έξοδά της, θα τη συντηρούσε και πλέον αυτή θα ζούσε τη ζωή της διά μέσου αυτού– αυτή αποφάσισε να κάνει άλλα πράγματα. Για μένα δεν την ένοιαξε ποτέ αν θα γίνω κάτι, αν θα γίνω διάσημη ή όχι. Το μόνο που πάντα την ένοιαζε ήταν να ακολουθήσω το ένστικτό μου, τα όνειρά μου.
– Αυτό που τελικά γινόμαστε στη ζωή μας πού οφείλεται; Είναι θέμα ταλέντου ή περιβάλλοντος; Καλλιεργείται ο άνθρωπος ή γεννιέται;
Εγώ πιστεύω ότι ισχύουν και τα δύο. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος γεννιέται με μια γερή βάση, που έχει να κάνει με το ένστικτό του, αλλά μετά όλο αυτό πρέπει να το καλλιεργήσει. «Αν δεν καλλιεργήσεις ένα εύφορο έδαφος, ποτέ δεν πρόκειται να απολαύσεις τους καρπούς του», λέει ο Λόρκα και συμφωνώ. Άστε που συμπληρώνοντας θα ήθελα να πω ότι, αν δεν καλλιεργήσεις το ταλέντο σου, το χάνεις.
– Πιστεύετε ότι το ταλέντο μπορεί να γίνει βάσανο;
Α, ναι, σίγουρα.
– Και πότε συμβαίνει αυτό;
Όταν στερείσαι την ικανότητα ή τη δυνατότητα να εκφράσεις το ταλέντο σου στον μέγιστο βαθμό που κανονικά θα μπορούσες. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο βάσανο από τις δυνατότητές μας, από τα πλεονεκτήματά μας…
– Γιατί;
Μα είναι απλό… Οι δυνατότητές μας είναι ένα όριο, ένα μέτρο. Αν δεν καταφέρουμε ό,τι μπορούμε, μένουμε πάντα με μια πίκρα… Είναι σαν να βλέπεις την κορυφή σου και να μην καταφέρνεις να την ανεβείς. Γι’ αυτό και πολλές φορές τα μειονεκτήματα, οι αδυναμίες, είναι πιο δημιουργικές από τις δυνατότητες. Ό,τι και αν καταφέρεις με τις αδυναμίες σου είναι κάτι σημαντικό. Το να κάνεις έστω και ελάχιστα θετική την αδυναμία σου είναι ένα κατόρθωμα.
– Είπατε πριν ότι υπάρχουν και ταλέντα που χάνονται;
Ναι, ναι. Εσείς δεν το πιστεύετε; Άλλωστε το λέει και η Βίβλος: «Πολλοί εκλήθησαν, λίγοι όμως είναι οι εκλεκτοί».
– Οι εκλεκτοί του Θεού…
Αυτό δεν έχει να κάνει με το Θεό. Ο καθένας πορεύεται σε αυτή τη ζωή με βάση την τύχη του και τις δυνατότητές του.
– Η τύχη και οι δυνατότητες είναι θεία δώρα;
Ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις. Καθένας γεννιέται με τις δικές του δυνατότητες και τη δική του τύχη και ατυχία. Εγώ απλώς λέω ότι πολλοί δεν ασχολούνται με τις δυνατότητές τους. Τις εγκαταλείπουν. Γι’ αυτό σας έφερα το παράδειγμα του εύφορου λιβαδιού. Έχεις ένα εύφορο λιβάδι και δεν το καλλιεργείς ποτέ. Ποιος φταίει σε αυτή την περίπτωση; Ο Θεός; Ο καθένας μας προχωρεί με αυτά που έχει.
– Δεν είναι θεϊκή αδικία εσείς να είστε τόσο όμορφη και εγώ ένα τέρας;
Μα τι λέτε; Αδικείτε τον εαυτό σας. Εγώ σας βρίσκω πολύ χαριτωμένο, πολύ συμπαθητικό άνθρωπο. Ευφυή και με εξαιρετικό χιούμορ. Αλήθεια σας λέω.Δ εν έχω καμία διάθεση να σας κολακεύσω, ούτε να σας κάνω να νιώσετε καλύτερα. Απλώς λέω ό,τι βλέπω.
– Είστε πολύ ευγενική, σας ευχαριστώ. Για πείτε μου, εσείς κινδυνεύσατε όλα αυτά τα χρόνια κάποια στιγμή να χάσετε το ταλέντο σας;
Ξέρετε, θα ήθελα να κάνω μια διόρθωση. Όταν λέω ότι μπορεί κάποιος να χάσει το ταλέντο του, δεν εννοώνα το χάσει…Εκείνο που μπορεί να συμβεί είναι να σκορπιστεί, να ξοδευτεί άσκοπα επειδή κάποιος δεν έχει βρει τον τρόπο ή δεν έχει τη διάθεση να το καλλιεργήσει. Το ταλέντο, για να είμαστε ακριβείς, δεν χάνεται, σκορπίζεται.
– Τελικά έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που μας πάει προς τα εκεί και όχι προς μια άλλη κατεύθυνση στη ζωή;
Νομίζω ότι πάνω απ’ όλα είναι η βαθιά επιθυμία μας για κάτι, η βαθιά επιθυμία μας να γνωρίσουμε τον εαυτό μας, για να μπορέσουμε μετά να τον δείξουμε προς τα έξω και να τον μοιραστούμε με τους άλλους.
– Οι επιθυμίες μας είναι τα πάθη μας;
Νομίζω ναι.
– Τα πάθη μας μπορούν να μας καταστρέψουν;
Η ζωή μας καταστρέφεται όταν τα πάθη μας απλώς τα ζούμε… Τα πάθη μας τα ζούμε για να πάμε κάπου, να μάθουμε κάτι. Τα πάθη μας είναι τα κλειδιά που ξεκλειδώνουν το μυστήριο της ύπαρξής μας. Αν απλώς ζούμε τα πάθη μας για τα πάθη μας, αν δεν κοιτάμε μέσα στο μπαούλο της ύπαρξής μας και απλώς το ξεκλειδώνουμε, τότε μπορεί να καταστραφούμε. Και να μην καταστραφούμε, δεν πρόκειται να καταλάβουμε τίποτε… Και η μη κατανόηση της ύπαρξής μας είναι ένα είδος καταστροφής. Δεν νομίζετε;
– Για έναν ηθοποιό που παίζει και στο θέατρο και στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση πιστεύετε ότι υπάρχουν διαφορές;
Βασικές διαφορές όχι. Το μόνο πράγμα που ουσιαστικά διαφέρει είναι η τεχνική. Απλώς ένας ηθοποιός που έχει περάσει από το θέατρο είναι πιο πλήρης, πιο ολοκληρωμένος.
– Γιατί;
Διότι ένας ηθοποιός του θεάτρου έχει μάθει να ζητάει τα πάντα από τον εαυτό του. Όταν είσαι στη σκηνή του θεάτρου, είσαι γυμνός, δεν υποδύεσαι τον γυμνό. Στον κινηματογράφο συχνά υποδύεσαι τον γυμνό. Στον κινηματογράφο είσαι απλώς ένα ακόμη μηχάνημα. Στο θέατρο, όταν ο κόσμος σηκώνεται να σε χειροκροτήσει, αισθάνεσαι βασιλιάς. Ο βασιλιάς κάθε βράδυ στο θέατρο είναι παρών. Στο θέατρο κάνεις τα πάντα μόνος σου πάνω στη σκηνή. Όσο και αν έχεις προετοιμαστεί καλά, είσαι και πάλι γυμνός. Το ίδιο γυμνός κάθε βράδυ. Κινείς όλο σου το σώμα,την εκφραστικότητά σου, για να καλύψεις τη γύμνια σου ή για να αποκαλύψεις το μεγαλείο της γύμνιας σου. Στον κινηματογράφο όλα αυτά τα κάνεις αλλά ξέρεις ότι φιλτράρονται και τελικώς παρουσιάζονται όπως θέλει ο σκηνοθέτης. Βέβαια η εμπειρία του θεάτρου κάνει έναν ηθοποιό πολύ διαφορετικό στον κινηματογράφο. Προσωπικά οι ηθοποιοί που μου αρέσουν στον κινηματογράφο συνήθως είναι ηθοποιοί του θεάτρου ή ηθοποιοί που έχουν ασχοληθεί με το θέατρο: οι ηθοποιοί που έμαθαν να μάχονται καθημερινά με τη γύμνια τους. Αυτοί οι ηθοποιοί μου δίνουν την αίσθηση ότι είναι πιο γεμάτοι, πιο…
– Πάντως είναι λίγο περίεργο αυτό που συμβαίνει στο θέατρο: κάθε παράσταση που τελειώνει είναι λιγάκι σαν ένας μικρός θάνατος, δεν νομίζετε;
Κάθε παράσταση είναι η ζωή ολόκληρη. Στο θέατρο κάθε παράσταση είναι μια ολοκληρωμένη διαδικασία η οποία ξεκινάει, εξελίσσεται, κορυφώνεται καιτελειώνει. Είναι ζωή το θέατρο. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ζωής. Έχει τις δυνατότητες του ηθοποιού, την καλλιέργεια αυτών των δυνατοτήτων, τα απρόοπτα, το πίσω από αυτό που φαίνεται, την αγωνία, τη χαρά, τον θάνατο, το τραγικό, το κωμικό. Τα πάντα έχει. Οι ηθοποιοί του θεάτρου είναι καλλιτέχνες της ζωής, είναι οι δημιουργοί της ζωής. Γι’ αυτό και δεν ξέρω αν η «προετοιμασία θανάτου» είναι η κατάλληλη φράση που μπορεί να περιγράψει μια παράσταση, την τέχνη του θεάτρου. Στο τέλος μιας παράστασης, ειδικά όταν η παράσταση είναι καλή ο ηθοποιός αισθάνεται τέτοια ικανοποίηση που μοιάζει λιγάκι με τη σχέση ανάμεσα στον έρωτα και στον θάνατο, θυμίζει την αίσθηση θανάτου που νιώθει κανείς όταν φθάνει στον οργασμό. Στο τέλος μιας παράστασης πεθαίνουμε πάντα από χαρά και ευχαρίστηση. Η δουλειά του ηθοποιού έχει άμεση σχέση με το σώμα του, είναι επίπονη, έχει κόστος, αλλά η ικανοποίηση που σου δίνει είναι μεγάλη.
– Πώς γίνεται να θυμόμαστε ηθοποιούς του θεάτρου που έχουν πεθάνει και τους οποίους δεν έχουμε δει ποτέ να παίζουν;
Μα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι τους είδαν να παίζουν και το συζητάνε, αφηγούνται τις εντυπώσεις τους. Ο ηθοποιός ζει επειδή υπάρχει το κοινό. Ο ηθοποιός χωρίς το κοινό δεν μπορεί να υπάρξει, είναι νεκρός. Υπάρχουν αυτοί που τον είδαν να παίζει πάνω στη σκηνή, κάποιοι άνθρωποι τους οποίους συγκίνησε και αυτοί αναλαμβάνουν στόμα με στόμα να μεταδώσουν τη συγκίνηση στην ιστορία. Σήμερα βέβαια είναι και οι εφημερίδες, τα περιοδικά, όλα αυτά που βοηθούν τη μνήμη να κρατηθεί ζωντανή. Βέβαια και σε αυτή την περίπτωση η ανταπόκριση σε αυτό που κάνουμε, η κριτική, τα πάντα προέρχονται από το κοινό. Ο Τύπος δεν κάνει τίποτε άλλο από το να αντανακλά αυτό που ήδη έχει δει το κοινό. Βέβαια μιλάμε για πραγματικούς ηθοποιούς και όχι για διαφημιστικά πυροτεχνήματα.
– Μπορεί ένας άνθρωπος ο οποίος στη ζωή του δεν είναι έξυπνος να είναι ευφυής ως ηθοποιός; Θέλω να πω: Υπάρχει σκηνική ευφυΐα;
Υπάρχει, μόνο που ένας τέτοιος ηθοποιός σίγουρα θα είναι λιγότερο ενδιαφέρων από έναν γενικότερα ευφυή ηθοποιό. Οι άνθρωποι που μου αρέσουν –εμένα τουλάχιστον– είναι αυτοί οι οποίοι κάνουν καλά τη δουλειά τους και επιπλέον είναι και έξυπνοι με τη ζωή την ίδια. Βοηθάει πολύ να είναι κανείς έξυπνος. Μου αρέσουν οι έξυπνοι άνθρωποι. Δεν είμαστε καλοί για την τέχνη, είμαστε καλοί σε αυτό που κάνουμε για τους ανθρώπους που μας βλέπουν πάνω από όλα. Δεν με ενδιαφέρει επομένως ένας καλός ηθοποιός. Με ενδιαφέρει ένας υπέροχος άνθρωπος που είναι και καλός ηθοποιός. Γι’ αυτό και δεν αντέχω τους κακούς ανθρώπους που διαπρέπουν στην τέχνη. Δεν τους αντέχω. Νομίζω ότι η τέχνη μπορεί να κερδίζει από αυτούς αλλά ματώνει η ζωή… Εγώ, όπως καταλαβαίνετε, είμαι με τη ζωή, δεν είμαι με την τέχνη…
– Στην ταινία του Αλμοδόβαρ «Όλα για τη μητέρα μου» υπάρχει μια σκηνή που η συμπρωταγωνίστριά σας βγαίνει στη σκηνή, γίνεται ηθοποιός τυχαία, για να καλύψει το κενό που δημιουργείται από την ασθένεια της κανονικής ηθοποιού. Είναι αλήθεια ότι τη σκηνή αυτή τη ζήσατε εσείς στην πραγματική σας ζωή; Λένε ότι ο Αλμοδόβαρ σας άκουσε να τη διηγείστε και την έβαλε στην ταινία του. Είναι αλήθεια ότι γίνατε ηθοποιός τυχαία επειδή αρρώστησε η πρωταγωνίστρια;
Ναι, είναι αλήθεια.
– Πώς ακριβώς έγινε;
Ήμουν 15 χρόνων και μόλις είχα κάνει το ντεμπούτο μου στο θέατρο με έναν πολύ μικρό ρόλο. Όταν δεν έπαιζα, κρυβόμουν στα παρασκήνια και έβλεπα από εκεί την παράσταση. Εκείνη την εποχή υπήρχε ακόμη υποβολέας. Άκουγα τον υποβολέα και σχεδόν ήξερα όλους τους ρόλους απ’ έξω. Μια ημέρα αρρώστησε η ηθοποιός που έπαιζε τον δεύτερο ρόλο. Όλα τα εισιτήρια ήταν πουλημένα και ο κόσμος καθισμένος ήδη στις θέσεις του. Δεν ήξεραν τι να κάνουν. Ο υποβολέας πρότεινε να τον παίξω εγώ τον ρόλο επειδή έβλεπε ότι παρακολουθούσα κάθε βράδυ την παράσταση και ήξερα τα λόγια. Με φώναξαν και μου είπαν ότι η παράσταση θα γίνει και τον δεύτερο ρόλο θα τον παίξω εγώ. Κάναμε μια γρήγορη πρόβα και έτσι βγήκα.
– Δεν φοβηθήκατε;
Αν φοβήθηκα λέει… Τρόμος μ’ έπιασε. (γέλια) Ήξερα όμως ότι έπρεπε να το κάνω. Αυτός ο ρόλος ήταν ο πρώτος μεγάλος πετυχημένος ρόλος μου.
– Ποια είναι η διαφορά της πρόβας από την παράσταση για έναν ηθοποιό που παίζει στο θέατρο;
Στην πρόβα ο ηθοποιός μπορεί να δοκιμάζει πράγματα, να πειραματίζεται. Στην παράσταση πρέπει να δώσεις κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο,πρέπει να είσαιπολύ κατασταλαγμένος σε αυτό που θέλεις να πεις και στον τρόπο με τον οποίο θα το πεις. Στην πρόβα έχεις όλο τον χρόνο να σκεφθείς, να παίξεις. Η παράσταση είναι η ώρα της απόφασης. Δεν χωράνε η σκέψη, το πείραμα. Κάνεις αυτό και τελείωσε. Εμένα μου αρέσουν οι αποφάσεις. Δίνουν τέλος στη σκέψη και αρχίζει η δράση. Η απόφαση μου αρέσει και για έναν ακόμη λόγο: με την απόφαση βάζεις υποψηφιότητα στο λάθος αλλά και στο σωστό. Αυτό με τρελαίνει.
– Με το που θα αρχίσουν οι παραστάσεις ο ρόλος σταματά να εξελίσσεται;
Ο ρόλος εξελίσσεται καθημερινά γιατί όταν αρχίζουν οι παραστάσεις δεν σταματάς να ζεις. Και ο ρόλος εξελίσσεται με τη ζωή. Από κάτι πολύ συγκεκριμένο που μπορεί να νιώθεις σήμερα και που χθες δεν το ένιωθες μπορείς κάλλιστα να επωφεληθείς και να το εντάξεις μέσα στον ρόλο, να του δώσεις μια άλλη πνοή. Στο θέατρο, όπως και στη ζωή, δεν πιστεύω ότι μένει κάτι ακίνητο. Από την ακινησία βαριέμαι, πλήττω. Χαίρομαι πάρα πολύ όταν ένας θεατής έρχεται και μου λέει: «Είδα το έργο τρεις φορές και είδα και τις τρεις κάτι διαφορετικό». Διαφορετικά θα ήμασταν δημόσιοι υπάλληλοι που κάνουν κάθε ημέρα το ίδιο πράγμα. Πιστεύω ότι ποτέ τα πράγματα δεν είναι τα ίδια για έναν καλλιτέχνη. Δεν αντέχει ένας καλλιτέχνης τα πράγματα να είναι ίδια. Αυτή είναι η διαφορά ενός καλλιτέχνη από έναν κοινό άνθρωπο. Ο καλλιτέχνης προτιμάει να μπει στο ποτάμι, να κυλιστεί, και ας μην ξέρει πού θα τον βγάλει…Το να παρασύρεσαι είναι προτιμότερο από το να είσαι θεατής.
– Επομένως η καθημερινή ζωή επεμβαίνει στην τέχνη;
Ναι, σίγουρα. Αυτό που ζεις στην καθημερινότητά σου σε επηρεάζει –είτε στην προσπάθεια να το αφήσεις απ’ έξω, να το ξεχάσεις, είτε στην προσπάθεια να το ενσωματώσεις.
– Γιατί οι άνθρωποι έχουν ανάγκη την τέχνη; Για ποιον λόγο, π.χ., πηγαίνουν να δουν θέατρο;
Επειδή νιώθουν την ανάγκη να βγουν από τον εαυτό τους ή ίσως επειδή θέλουν να εξηγηθούν με τον εαυτό τους. Πολλές φορές χρειάζεται να φέρουν αντιμέτωπη τη δική τους πραγματικότητα με άλλες, έξω απ’ αυτούς. Χρειάζεται κάποιος να τους δώσει ιδέες για να μπορέσουν να σκεφθούν και άλλα πράγματα. Η τέχνη δεν προτείνει τρόπους να ζεις. Απλώς ανοίγει πόρτες στα αδιέξοδα. Εκσκαφέας είναι η τέχνη που ανοίγει δρόμους νέους εκεί όπου μόνο κατσάβραχα υπήρχαν ως χθες. «Μια βόλτα στην εξοχή για έναν άνθρωπο της πόλης είναι η τέχνη», λέει ένας φίλος μου. Ακριβώς. Διότι η φύση είναι κάτι πάρα πολύ αληθινό. Προσωπικά η φύση με χαλαρώνει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Αισθάνομαι σαν να βρίσκομαι στο στοιχείο μου. Όλοι μας το αισθανόμαστε αυτό, όλοι νιώθουμε καλά όταν βρισκόμαστε στην εξοχή. Φαντάζομαι ότι πρέπει να είναι πολύ λίγοι οι άνθρωποι που νιώθουν το αντίθετο. Παρ’ όλο που ο άνθρωπος έκτισε τις πόλεις για να μένει, η φύση είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο. Η φύση τελικά είναι η φύση του ανθρώπου.
– Στο θέατρο έχετε παίξει πολλούς κλασικούς ρόλους μεγάλων συγγραφέων. Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει αυτούς τους συγγραφείς να ζουν μέσα στον χρόνο; Γιατί, δηλαδή, αυτοί είναι μεγάλοι συγγραφείς;
Άνθρωποι σαν τον Σαίξπηρ, σαν τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, σαν τον Ίψεν και τον Τσέχοφ γνώριζαν καλά και την εποχή στην οποία ζούσαν και τους συγχρόνους τους. Αυτό που κάνει έναν μεγάλο συγγραφέα να ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους συγγραφείς είναι το ότι βλέπει τον άνθρωπο ως ενότητα με πολλά διαφορετικά χρώματα. Ο μεγάλος συγγραφέας μιλάει για τον αληθινό άνθρωπο. Πώς ο άνθρωπος του καιρού του μπορεί να γίνει αιώνιος άνθρωπος.
– Υπάρχουν συγγραφείς που θα θέλατε, αν είχατε τη δυνατότητα, να γνωρίσετε από κοντά;
Ναι, είναι κάτι που το έχω αισθανθεί. Θα ήθελα, π.χ., να γνωρίσω τον Τσέχοφ.
– Πώς τον φαντάζεστε;
Ως έναν άνθρωπο με μεγάλη αίσθηση του χιούμορ, με κριτικό πνεύμα και με υψηλό δείκτη ευφυΐας. Κάπως έτσι…
– Τον Αλμοδόβαρ πώς τον γνωρίσατε;
Στον δρόμο.
– Στον δρόμο;
Ναι, εκείνη την εποχή ήμασταν όλοι έξω στους δρόμους. Ήταν η εποχή της movida. Σε όλη την Ισπανία τότε οι άνθρωποιπου ήθελαν να κάνουν κάτι για την τέχνη ανήκαν στο κίνημα της movida.
– Τη θυμάστε τη στιγμή που πρωτοσυναντηθήκατε;
Όχι. Βρισκόταν και αυτός εκεί ανάμεσα σε πολύ κόσμο. Υπήρχαν μουσικοί, άνθρωποι που ασχολούνταν με τον κινηματογράφο, υπήρχαν συγγραφείς, ζωγράφοι, φωτογράφοι…
– Και σας είπε: «Έλα να κάνουμε μαζί μια ταινία»;
Όχι, ο Πέδρο τότε γύριζε ταινίες μικρού μήκους (σούπερ 8) και μας καλούσε να τις δούμε. Από τότε οι ταινίες του είχαν αυτό το πάθος που τον έκανε να ξεχωρίζει από όλους τους άλλους. Ήταν πολύ παρορμητικός. Βλέποντας εκείνες τις ταινίες όλοι έλεγαν ότι θα πάει πολύ μπροστά. Το ταλέντο του ξεχείλιζε. Δεν είχε αναστολές. Είχε μόνο πάθος. Δεν έκανε τίποτε από αυτά που ξέραμε ως τότε. Ό,τι κι αν έκανε έμοιαζε σαν υπογραφή του. Έλεγες: «Αυτό είναι του Πέδρο».
– Φαίνεται, δηλαδή, επί τη εμφανίσει αυτό που θα γίνει μεγάλο;
Ναι, ξεχωρίζει πάντα από την αρχή. Ο Πέδρο τολμούσε να κάνει πράγματα που κανένας δεν τολμούσε ως τότε. Στην Ισπανία ήταν η εποχή της έκρηξης της ελευθερίας και οι χαρακτήρες του ήταν πολύ πιο προκλητικοί, πολύ πιο ριζοσπαστικοί και ριψοκίνδυνοι και όλα αυτά μέσα από μια έντονη αίσθηση του χιούμορ καιτης ειρωνείας.
– Μήπως τελικώς αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη; Τη στιγμή που μια κοινωνία παλεύει με τα όριά της, αυτός να τολμά να τα ξεπεράσει;
Ναι, νομίζω ότι αυτή είναι βασική ανάγκη ενός καλλιτέχνη. Μέσα από την τέχνη μπορείς να καταλάβεις και να αποδεχθείς πολλά πράγματα. Γι’ αυτό χρειάζεται η πρωτοπορία στην τέχνη. Κανονικά η κοινωνία θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμη πιο μπροστά από μόνη της, αλλά δεν τολμάει. Οπότε έρχεται η πρωτοπορία μέσα από την τέχνη και την τραβάει κάθε φορά έξω από τα όριά της. Η πρωτοπορία αναλαμβάνει να μας πάει σε μέρη όπου δεν θα πηγαίναμε ποτέ μόνοι μας, έστω κι αν θέλαμε πολύ. Οι πρωτοπόροι καλλιτέχνες είναι πάντα λίγο ή πολύ πιο μπροστά από την εποχή τους, άρα μόνοι, άρα ήρωες… Πρέπει να είσαι ήρωας για να τραβάς λίγο πιο μπροστά από τους άλλους. Οι μπροστάρηδες συνήθως δεν έχουν κανέναν παρέα στο ταξίδι της ζωής τους.
– Ίσως γι’ αυτό χρειάζεται να περάσει καιρός για να καταλάβουν οι άνθρωποι το έργο τους.
Ο Πέδρο βέβαια από την αρχή υπήρξε πολύ ευφυής και η ευφυΐα του του έκανε πάντα παρέα. Η ευφυΐα είναι μεγάλη συντροφιά. Ακόμη και με ένα κομμάτι πάγου μπορεί να ζεστάνει μια ψυχή ο ευφυής άνθρωπος.
– Όσοι σας έχουν δει μόνο στον κινηματογράφο πιστεύετε ότι χάνουν κάτι από αυτό που είστε ως ηθοποιός;
Εγώ ξέρω ότι όσοι με έχουν δει στο θέατρο θα ήθελαν πολύ να ξαναγυρίσω σε αυτό. Όσοι με έχουν δει στον κινηματογράφο δεν ξέρω αν θα ήθελαν να με δουν και στο θέατρο.
– Υπάρχει ένας θεατρικός ρόλος που να είναι πολύ κοντά σε εσάς, που να έχει γίνει κομμάτι από τον εαυτό σας;
Δεν νομίζω. Εγώ πιστεύω ότι όλοι οι χαρακτήρες που έχω παίξει, ο καθένας είναι και ένα κομμάτι από τον εαυτό μου. Και ίσως όλοιτους τελικώς να είμαι εγώ. Με τον τρόπο όμως που τους έπαιξα, όχι με τον τρόπο που πιθανόν να γράφτηκαν. Ο ηθοποιός δημιουργεί ερμηνείες με βάση την προσωπικότητά του. Όταν η Μαρία Κάλλας τραγουδάει την Τραβιάτα, την τραγουδάει με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο που μόνο εκείνη ξέρει. Παρεμπιπτόντως, τη δική της ερμηνεία την προτιμώ από όλες τις άλλες. Αυτό θέλω να πω όταν λέω ότι όλες οι ηρωίδες που έχω παίξει ως σήμερα είμαι εγώ. Αν τους ίδιους ρόλους τους είχε παίξει μια άλλη ηθοποιός, θα ήταν τελείως άλλοι.
– Πάντως μερικές φορές βλέποντας έναν ηθοποιό να ερμηνεύει έναν ρόλο έχεις την αίσθηση ότι ο ρόλος κρύβεται κάτω από τις λέξεις.
Ο ρόλος είναι το δέρμα και ο ηθοποιός το αίμα που κυλάει κάτω από αυτό και του δίνει ζωή. Κάθε φορά που ερμηνεύεις καλά έναν ρόλο, με τον ίδιο τρόπο που τον κατακτάς εσύ, είναι σαν να σου παίρνει και αυτός ένα κομμάτι από τον εαυτό σου.
– Μελαγχολείτε ποτέ;
Μελαγχολώ κάτι τέτοιες στιγμές όπως τώρα.
– Γιατί το λέτε;
Γιατί μου αρέσουν πολύ τα ερωτήματα που θέτετε και θα ήθελα να μπορούσα να μιλάμε την ίδια γλώσσα. Αν και έχω την αίσθηση ότι ακόμη και με αυτό το εμπόδιο ανάμεσά μας καταλαβαινόμαστε πολύ καλά.
– Μπορείτε να μου μιλήσετε λίγο για τον Ρομπέρτο Μπενίνι;
Αξιολάτρευτος. Είναι ένας άνθρωπος γεμάτος ζωή, φαντασία, πάρα πολύ ευχάριστος. Νομίζω ότι έχετε πολλά κοινά με τον Μπενίνι.
– Υπάρχει σκηνοθέτης που έχετε ζηλέψει και θα θέλατε να έχετε κάνει ταινία μαζί του;
Ο Μπουνιουέλ· για μένα η προσωποποίηση του σεβασμού, της υπεροχής.
– Τι σημαίνει καλός σκηνοθέτης και τι καλός ηθοποιός;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας μόνο τρόπος για να το ορίσουμε αυτό. Θα έλεγα ότι είναι αυτός που έχει την ικανότητα μέσα από το έργο του να μιλήσει για την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης φύσης σαν να μιλάει για κάτι καινούργιο που μόλις ανακάλυψε, για κάτι τόσο απλό όσο η πολυπλοκότητα.
– Εσείς γράφετε;
Ναι.
– Τι;
Όχι πολλά πράγματα, αλλά γράφω. Τώρα έχω πολύ καιρό να γράψω γιατί ταξιδεύω πάρα πολύ και έτσι δεν μου μένει χρόνος.
– Για σας μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει ένα κανονικό ταξίδι ή το ταξίδι προς τα μέσα;
Νομίζω ότι, αν θέλουμε να γνωρίσουμε αυτό που υπάρχει μέσα μας, πρέπει απαραιτήτως να κοιτάξουμε προς τα έξω. Μπορεί, π.χ., κάποιος να μην κοιτάζει ψηλά και ο κίνδυνος να του έρθει από εκεί, από πάνω. Αν κοιτάς μόνο μέσα σου, μπορεί να μη δεις ποτέ ένα αστέρι να πέφτει. Πρέπει λοιπόν να στρέφουμε το βλέμμα και μέσα μας και προς τα έξω. Η επιφάνεια των πραγμάτων είναι η προστασία του βάθους που περιέχουν. Φαντάζεστε να μην υπήρχε επιφάνεια; Θα ήταν τόσο εκτεθειμένο το βάθος… Ίσως να έχανε και όλη τη μαγεία του. Όλα είναι απαραίτητα στη ζωή.
– Υπάρχει μια στιγμή που σκεφτήκατε να τα παρατήσετε όλα;
Ναι, μια φορά στο Λονδίνο.
– Έρωτας ήταν η αιτία;
Ναι. Πώς το καταλάβατε; (γέλια)
– Και πώς το ξεπεράσατε;
Πώς το ξεπέρασα; Κλαίγοντας. (γέλια) Όχι, όχι, έφυγα μακριά και η απόσταση με λύτρωσε, μου έδειξε τι πραγματικά ήθελα, την αξία που περιείχε αυτό που ένιωθα, το αίσθημά μου. Ένα δυνατό αίσθημα να ξέρετε ότι αντέχει και στη χώρα της λογικής. Εγώ έτσι δοκιμάζω τα δυνατά αισθήματα. Τα προσκαλώ πάντα στη χώρα της λογικής. Αν αντέξουν αυτή τη δοκιμασία, τους αφήνομαι.
Γιατί οι μεγάλοι έρωτες πρέπει να τελειώνουν;
Γιατί κάθε στιγμή που περνάει η ζωή τελειώνει και ξαναρχίζει. Έτσι είναι και ο έρωτας, όπως η ζωή. Είμαστε φτιαγμένοι και για να κατέχουμε αλλά και για να αλλάζουμε και κάθε τόσο μας χρειάζονται καινούργια κίνητρα. Διαφορετικά έχουμε την τάση να προσαρμοζόμαστε πολύ γρήγορα σε αυτό που μας συμβαίνει και να το συνηθίζουμε. Αν ήταν στο χέρι μας, το πιο πιθανόν είναι ότι δεν θα θέλαμε να χάσουμε τίποτε από ό,τι αποκτήσαμε στη ζωή μας. Το ιδανικό θα ήταν να έχει ο καθένας μας από ένα χαρέμι. Από την άλλη, όμως, έχουμε ανάγκη την αφοσίωση, θέλουμε να είμαστε μοναδικοί γι’ αυτόν που αγαπάμε. Μεγάλο μπέρδεμα ο άνθρωπος, τα θέλει όλα δικά του. Θέλει και το παλιό, θέλει και το καινούργιο, έχει ανάγκη από αυτό που γνωρίζει, έλκεται όμως και από το άγνωστο. Όλα δικά μας τα θέλουμε.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ. Πολύ το χάρηκα. Και πρέπει να σας πω ότι μετάνιωσα που δεν σας άφησα να βιντεοσκοπήσετε τη συνομιλία μας.
– Ίσως αυτό να είναι μια αφορμή να ξανασυναντηθούμε.
Θα χαρώ να γίνει σύντομα.
