Τετάρτη 15, Ιουνίου 1994. Ένας υπέροχος Έλληνας, μεταμορφώθηκε σε αιώνια αγγελική ψυχή με μυαλό διαβόλου. Αφού όργωσε επί 70 συναπτά έτη τα γήινα χωράφια του πνεύματος, απεδήμησε εις ουρανούς, αφήνοντας πίσω του μερικούς συνδυασμούς από νότες που στο άκουσμα τους γεννιούνται συναισθήματα, μας βάζουν στη μηχανή του χρόνου και μας μεταφέρουν σε φανταστικές πολιτείες, σε πολιτισμούς που τα συντάγματα τους έχουν το μέτρο του ανθρώπινου σώματος και το εύρος του ανθρώπινου πνεύματος.
Έκανε ζέστη εκείνη την ημέρα. Οι περισσότεροι είχαν στο μυαλό τους τις καλοκαιρινές διακοπές, το φεστιβάλ Αθηνών είχε αρχίσει τις ανιαρές του παραστάσεις, τα έργα του Μετρό της Αθήνας είχαν μπει σε μια σειρά, ο Υμηττός λόγω νέφους είχε γίνει όλος «μυστικό» και όλα τα ραδιόφωνα ξαφνικά θυμούντο… «τα παιδιά κάτω από τους κάμπους πολεμάνε τον εχθρό». Ο Μάνος Χατζιδάκις την ίδια στιγμή, με αιώνια κλειστά τα μάτια, αντιμετώπιζε την αιωνιότητα και για μια ακόμα φορά, ήρεμα, περιφρονούσε την ματαιότητα της φήμης, του πλούτου και του κυνηγιού χωρίς θήραμα. Ήταν θερινός ο θάνατος του, όπως η ζωή του. Αεράκι δροσερό ήταν που φύσαγε στα γυμνά μας μυαλά, φώτιζε την σκοτεινή πλευρά των ονείρων μας, έλεγε για μας, αυτά που δεν καταφέρναμε να πούμε εμείς. Γιατί αυτός δε φοβήθηκε ποτέ τι θα πουν οι άλλοι, ούτε τους υψηλά ιστάμενους φοβήθηκε, μόνο την ισοπέδωση του «Τίποτα» φοβόταν και τους φελούς που πάντα επιπλέουν.
Δεν είχα ποτέ την τύχη να κάνω παρέα με το Μάνο Χατζιδάκι. Κατά καιρούς, απογεύματα και βράδια, μιλούσαμε λίγο τηλεφωνικά. Μερικές φορές τον συνάντησα από κοντά και μίλησα για λίγο μαζί του. Δυό συναντήσεις μας ήταν στον αέρα. Ταξίδι ήταν πάνω από τα σύννεφα. Επίσης με το Μάνο Χατζιδάκι, συχνά συναντιόνταν τα βλέμματα μας στο “Πάρτι” -θρυλικό στέκι της εποχής κοντά στην Πλατεία Προσκόπων κι αυτό- όπου έτρωγε με την παρέα του τα βράδια και στον “Μαγεμένο Αυλό” παλαιότερα. «Καλησπέρα σας», λέγαμε ο ένας τον άλλον, ανταλλάσσοντας ένα νεύμα και μετά κρυφά όλο το βράδυ εγώ τον παρακολουθούσα να συμπεριφέρεται σαν Κύριος και Παιδί στην παρέα του. Θυμάμαι τέλος, μια φορά, απόγευμα ήταν, μιλούσαμε στο τηλέφωνο, μου μιλούσε για τον Καραμανλή, τον Μινωτή και τον Χόρν και είχε πλημμυρίσει το σπίτι μου και εγώ δεν είχα πάρει είδηση. Χτύπησε το κουδούνι. «Συγνώμη να ανοίξω», του λέω και τρέχω… Γλιστράω μέσα στα νερά και πέφτω… «Χτυπήσατε;», με ρώτησε μόλις γύρισα στην τηλεφωνική γραμμή. «Όχι, έπεσα αλλά δε χτύπησα», του είπα. «Μη δίνετε σημασία, δεν είναι τίποτα σοβαρό», του λέω. «Μερικά σοβαρά χτυπήματα δυστυχώς τα καταλαβαίνουμε πολύ αργότερα κύριε Λάλα», μου είπε.
Ο Μάνος Χατζιδάκις ήταν επικίνδυνος για την εξουσία γιατί ήταν σοφός.
Τριάντα χρόνια μετά τον θανατό του, ο Μάνος Χατζιδάκις είναι εδώ. Τον θυμόμαστε σαν ένα από αυτούς που κατάφεραν να ρήξουν την λήθη με την πλάτη στο χώμα! Τιμώντας άλλη μιά φορά την μνήμη του, παρουσιάζω μια συνομιλία που είχα μαζί του, στο αεροπλάνο που μας μετέφερε στο Ηράκλειο της Κρήτης και μιά δεύτερη πηγαίνοντας αεροπορικώς στο Παρίσι.
Απολαύστε ένα μυαλό και μια ψυχή που μυρίζουν ακόμα μοναδικό άρωμα!
Συνομιλία πρώτη
(Στην πρώτη θέση αεροπλάνο της Ολυμπιακής. Δρομολόγιο Αθήνα – Ηράκλειο Κρήτης. Προορισμός Ανώγεια. Διάρκεια ταξιδίου μισή ώρα περίπου. Συναντιόμαστε για πρώτη φορά από κοντά, του θυμίζω ότι έχουμε επανειλημμένα μιλήσει τηλεφωνικώς, δείχνει να θυμάται και με καλεί να καθίσω πλάι του, στο άδειο κάθισμα. Αυτή η συνομιλία, κράτησε 20 λεπτά και μου έμεινε αξέχαστη).
– Θα θέλατε να ήσασταν έξω και για λίγο πουλί; Nα πετάξετε;
(χαμογελάει) Μια περίοδο της ζωής μου έβλεπα ένα όνειρο. Είχα φτερά και πέταγα… Αλλά δεν ένιωθα πουλί.
-Ίσως ήσασταν άγγελος.
(χαμογελάει) Όχι Μιχαήλ Άγγελος… (γέλια). Ίσως ένας άγγελος του Εγγονόπουλου ή του Τσαρούχη.
– Εσείς τι θα προτιμούσατε; Tου Εγγονόπουλου άγγελος ή του Τσαρούχη;
Κάτι ανάμεσα στα δύο. Ο Εγγονόπουλος έκανε θεϊκούς αγγέλους και ο Τσαρούχης ανθρώπινους. Ο Τσαρούχης έβλεπε όλους τους φίλους του αγγέλους… Συχνά, ζωγράφιζε φωτογραφίες φίλων… Τους έβαζε φτερά και έλεγε: «Όλοι οι φίλοι μου είναι εν πτήσει, ακόμη και όταν στέκουν ακίνητοι!»
– Αν μπαίνατε στην ψυχή του Τσαρούχη, ποια πόρτα θα θέλατε να ανοίξετε, να δείτε τι κρύβεται από πίσω;
Δεν θα με ενδιέφερε να μπω στην ψυχή του. Ίσως ένιωθα τη μοναξιά του εκεί μέσα και δεν θα το ήθελα. Ο Τσαρούχης ήταν κάτοικος των κήπων της μοναξιάς και δεν ήθελε επισκέπτες σ’ αυτό τον κόσμο του. Έκρυβε επιμελώς τη μοναξιά του, σαν κουσούρι.
– Είναι κουσούρι η μοναξιά;
Είναι το άρωμα της σκέψης… Μια ενδιαφέρουσα σκέψη μυρίζει πάντα μοναξιά κύριε Λάλα.
– Μια μεγάλη ψυχή πως μυρίζει;
Μυρίζει αίμα! Οι μεγάλες ψυχές έχουν το άρωμα του αίματος. Κάθε μεγάλη ψυχή είναι υποψήφια να κάνει ένα έγκλημα πάθους. Οι μεγάλες ψυχές δεν ελέγχονται από τη σκέψη. Τρέχουν με ιλιγγιώδη ταχύτητα και αψηφούν τον κίνδυνο.
– Πείτε μου μια τέτοια μεγάλη ψυχή.
Ο Σολωμός… O Καβάφης… Πυροβολούσαν με λέξεις για να αποφύγουν το έγκλημα. (γέλια)
– (πέφτουμε σε κενά αέρος) Φοβάστε το ταξίδι με αεροπλάνο;
Όταν αποφασίζω το ταξίδι, καλωσορίζω το φόβο… Ο φόβος είναι συγγενής του ταξιδιού, ανεξάρτητα από το μέσο που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε το ταξίδι. Ο φόβος μου μεγαλώνει επικίνδυνα όταν το ταξίδι είναι του νου. Γι’ αυτό και τα ταξίδια του νου είναι τα πιο επικίνδυνα, και ας θεωρούνται από κάποιους αφελείς τα πιο ακίνδυνα. (γέλια) Έχω κινδυνέψει ανεπανόρθωτα σε ταξίδια του νου. Μέχρι θανάτου, θα έλεγα…
– Σας φοβίζει ο θάνατος;
Με φοβίζει ό,τι δεν πιάνεται, όπως ο θάνατος… Και ο χρόνος είναι κάτι το άπιαστο.
– Τι είναι το άπιαστο για σας;
Ό,τι προσπαθούμε να θανατώσουμε και τελικά μας θανατώνει. Η βούληση του ανθρώπου είναι να νικήσει το χρόνο, να τον βάλει κάτω, να πετύχει ένα θανάσιμο χτύπημα στο χρόνο… Πάντα είχα την πίστη ότι θανατώνοντας το χρόνο κατακτούμε την αιωνιότητα. (παύση) Έχω την αίσθηση ότι μιλάμε σαν να πήραν τα μυαλά μας αέρα… Δεν νομίζετε;
– Λέτε όλα αυτά να είναι λόγια του αέρα;
Δεν νιώθω καμιά προκατάληψη για τα λόγια του αέρα! Πολλοί θεωρούν ότι είναι χαμένα λόγια που τα παρασύρει ο αέρας σαν φύλλα και τα σκορπίζει χωρίς προορισμό… Εγώ αυτό το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον. Μπορεί τα λόγια του αέρα να έχουν μια ελαφρότητα, που δίνει τη δυνατότητα στον αέρα να τα παρασύρει, αλλά τα μεταφέρει σε άγονες περιοχές που γίνονται γόνιμες. Ό,τι παρασύρεται με συγκινεί… Και στα Ανώγεια λόγια του αέρα λέμε, και όμως μαζί τους πετάμε κι εμείς και ξαφνικά τρυπώνουμε στ’ αυτιά κάποιου στη Θεσσαλονίκη, στο Κιλκίς ή στη Δράμα. Τα λόγια του αέρα είναι σαν αποδημητικά πουλιά. Ανάλογα με την εποχή, μεταφέρονται… Τα λόγια του αέρα αποτελούνται από φράσεις-μετανάστες. Φράσεις που ψάχνουν την τύχη τους αλλού κάθε φορά.
– Η προσγείωση ή η απογείωση σας συγκινεί περισσότερο στη ζωή;
(χαμογελάει) Η απογείωση και η προσγείωση στο όνειρο… λέει ο Γκάτσος.
– Τι ονειρεύεστε;
Την εποχή που θα καταρρεύσουν οι ναοί της μουσικής.
– Ποιοι είναι οι ναοί της μουσικής;
(σκέφτεται) Τα ωδεία και όλοι οι χώροι στους οποίους υποτίθεται ότι διδάσκεται η μουσική. Τα ωδεία για μένα –το έχω ξαναπεί και, παρ’ όλα τα χρόνια που πέρασαν, εξακολουθώ να το πιστεύω– είναι «οίκοι ευγηρίας με επιστασία και φύλαξη ελλιπή…».
– Εκεί δηλαδή ζει η γερασμένη μουσική;
Η μουσική δεν έχει γεννηθεί ακόμη, είναι επομένως αδύνατον να την δούμε εμείς να γερνάει! (γέλια)
– Η μουσική δεν διδάσκεται;
Η μουσική είναι βροχή… Όταν βρέχει, άλλοι τρέχουν να βρουν ένα μέρος να προφυλαχθούν και άλλοι συνεχίζουν να περπατάνε στη βροχή, γίνονται μούσκεμα, αλλά δεν τους μέλλει… Aυτοί είναι οι μουσικοί. Οι βρεμένοι… Αυτοί που ζουν τα φυσικά φαινόμενα χωρίς να πρέπει να τα εξηγήσουν για να τα ζήσουν…
– Πόσο απέχουν τα Ανώγεια από το Ηράκλειο;
Όσο ο Θεός από τον άνθρωπο, κύριε Λάλα… (γέλια)
Συνομιλία δεύτερη
(Στο αεροπλάνο ταξιδεύοντας γιά το Παρίσι)
– Τι σας αρέσει στο Παρίσι;
Η ιδέα ότι στο Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο δεν το βομβάρδισαν και έχει μείνει ανέπαφο. Κάθε φορά που πάω είναι σαν να επισκέπτομαι τους φίλους μου τους σουρεαλιστές… Αν εξαιρέσεις τις φωτεινές επιγραφές, που με μεταφέρουν στο σήμερα, πιστεύω ότι τυχαία κάποια στιγμή σε κάποιο καφέ θα πέσω πάνω στον Αρτό, τον Κοκτό και τον Ελιάρ.
– Θα θέλατε να ζείτε στο Παρίσι της εποχής των σουρεαλιστών;
Συνδέω πάντα τις πόλεις με τις παρέες… Θα ήθελα να είμαι μέλος της ομάδας τους. Αυτό είναι που με συγκινεί. Ζω στην Αθήνα σήμερα, αλλά δεν έχει και τόση σημασία αυτό… Με ενδιαφέρουν οι φίλοι μου, με ποιους ζω παρέα.
– Ποιος επέλεξε τον Φλόκα ως στέκι εκείνη την εποχή;
Ο Γκάτσος πήγαινε εκεί και εμείς πηγαίναμε εκεί που πήγαινε ο Νίκος!
– Ήταν ο αρχηγός;
Ο κυρίαρχος των επιλογών μας. Αυτός διάλεγε, γιατί είχε ιδιοτροπίες πολλές. Ήθελε κάπως τον καφέ, το τσάι, το ούζο… Ο Φλόκας επελέγη όχι ως μέρος με θέα ή πέρασμα αλλά ως γεύση. Ο Γκάτσος είχε και τις πέντε αισθήσεις του σε λειτουργία ανά πάσα στιγμή. Ήταν άνθρωπος που επιζητούσε το μάξιμουμ της αίσθησης.
– Πού τον γνωρίσατε;
Συνέντευξη θα μου πάρετε;
– Αφού δεν αξιωνόμαστε να κάνουμε μια επίσημη συνομιλία, ας εκμεταλλευτούμε τις ανεπίσημες ή τυχαίες συναντήσεις μας… (γέλια)
Σας υπόσχομαι, μόλις επιστρέψω στην Αθήνα, να συναντηθούμε. Μου είστε συμπαθής ιδιαίτερα… Μου αρέσει και η ραδιοφωνική σας εκπομπή, γελάω, αλλά περισσότερο απ’ όλα μου αρέσει το μαυρόασπρο περιοδικό που εκδίδετε.
– Και εμένα η σκέψη σας, η ψυχή σας, αλλά πάνω απ’ όλα η μουσική σας. (γέλια)
Η μουσική μου ή τα τραγούδια μου;
– Τα ξεχωρίζετε;
Όχι εγώ… Συνήθως, όμως, οι άλλοι τα ξεχωρίζουν. Υπάρχουν άνθρωποι που ακούνε τα τραγούδια μου, αλλά δεν ενδιαφέρονται για τη μουσική μου…
– Σας ενοχλεί;
Καθόλου… Απλώς, απορώ.
– Εσείς, πάντως, προσπαθείτε, όποτε σας δίνεται η ευκαιρία, να διαχωρίζετε τον Χατζιδάκι της περιόδου του παλιού ελληνικού κινηματογράφου από τον υπόλοιπο μουσικό Χατζιδάκι. Έτσι δεν είναι;
Όχι ακριβώς… Απλώς, όποτε μου δίνεται η ευκαιρία, υποστηρίζω τις απόψεις μου γύρω από το τραγούδι.
– Υπάρχει μια παρεξήγηση γύρω απ’ αυτό που θεωρούμε σήμερα τραγούδι;
Μουσική γενικότερα, αν θέλετε… Η μουσική δεν είναι μαστίχα για το στόμα εφήβων που επιδεικνύουν τα αθλητικά τους σώματα σε σκοτεινά νυχτερινά στέκια… Ούτε για επαγγελματίες της νύχτας που θέλουν κάτι για παρέα, για να αποφύγουν τον ύπνο που τους κυριεύει. Η μουσική είναι μια τελετή αποκάλυψης που απαιτεί αθωότητα και μνήμη. Η μουσική είναι ασκήσεις, γνώσεις με σκοπό την αποκάλυψη. Ενοχλούμαι όταν μερικοί προσπαθούν να ποδοσφαιροποιήσουν τη μουσική. Όλοι αυτοί δηλαδή που ακούνε μουσική για να εκτονωθούν. Η μουσική είναι κάτι το ιερό.
– Δεν είναι η διασκέδαση κάτι ιερό;
Καθετί το ιερό σε καθηλώνει, δεν σε εκτονώνει. Μπροστά στο ιερό στεκόμαστε άφωνοι. Σήμερα οι άνθρωποι ακούνε μουσική και συνάμα κάνουν και κάτι άλλο… ό,τι τους κατέβει στο μυαλό!
– Κάθε φορά που σας ακούω να μιλάτε έτσι, νιώθω ότι γυρίζετε την πλάτη στο κοινό.
Αντιθέτως, δείχνω το στήθος μου στο κοινό… Μπορεί σε κάποιους να τους γυρίζω την πλάτη, σε κάποιους άλλους όμως γυρίζω το στήθος, τους βλέπω κατάματα. Για μένα, το κοινό –όπως έχω πει– δεν είναι το σύνολο των ανθρώπων. Κάθε άνθρωπος έχει το κοινό του με κάποιους άλλους… Θεωρώ επικίνδυνους τους ανθρώπους που αφορούν το σύνολο… όσο επικίνδυνο θεωρώ και τον Χίτλερ.
– Πιστεύετε σ’ αυτό που λένε τώρα πια όλοι οι δήθεν επιτυχημένοι: «Αυτά θέλει ο κόσμος»;
Μεγάλη κουβέντα, που θα έκανα ευχαρίστως μαζί σας αν δεν στεκόσασταν όρθιος στο διάδρομο! (γέλια)
– Πάντως, δεν θα αρνηθείτε ότι κάποιοι, εν ονόματι του «αυτά θέλει ο κόσμος», δίνουν ό,τι πιο κακόγουστο στον κόσμο…
Δυστυχώς, συμβαίνει σε μεγάλη κλίμακα αυτό σήμερα, κύριε Λάλα.
– Πώς μπορούμε να αντισταθούμε στην κακογουστιά του «αυτά θέλει ο κόσμος»;
Δυστυχώς, η ποδοσφαιροποίηση της ζωής μας είναι γεγονός. Και το χειρότερο όλων είναι ότι ποδοσφαιροποιείται και η τέχνη.
– Γιατί το κοινό έλκεται από την κακογουστιά;
Το σύνολο έλκεται από το οτιδήποτε… Γιατί το σύνολο έχει μια φοβερή πείνα για οτιδήποτε χωρίς επιλογή… Για να χορτάσει, τρώει το οτιδήποτε. Ένας άνθρωπος που πεινάει ό,τι και αν του βάλεις μπροστά του το τρώει… Από εκεί και πέρα, είναι ζήτημα αυτού που σερβίρει… Αν έχει ένα καλομαγειρεμένο φαγητό, ο πεινασμένος θα φάει ένα καλό φαγητό, αλλιώς θα σκοτώσει την πείνα του με οτιδήποτε κακό.
– Εσείς απευθύνεστε σε χορτασμένους που έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν την πνευματική τροφή τους;
Αν εννοείτε χορτασμένους τους πληροφορημένους, συμφωνώ… Δεν σας κρύβω όμως ότι πιστεύω και στους πεινασμένους πνευματικά, που, αν τυχόν τους δώσεις σε συνέχειες ένα καλομαγειρεμένο φαγητό, καλά προετοιμασμένο, συνηθίζουν σ’ αυτό και δεν τρώνε οτιδήποτε. Συχνά, προτιμούν να μείνουν νηστικοί…
– Ποια είναι η βασικότερη διαφορά ενός πεινασμένου από ένα χορτάτο πνευματικά άνθρωπο;
Ωραία ερώτηση. (χαμογελάει) Τόσο ωραία, που θα μπορούσε να μην απαντηθεί για να παραμείνει ωραία. Υπάρχουν, ξέρετε, υπέροχες ερωτήσεις που καταστρέφονται από τις απαντήσεις… (γέλια)
– Εγώ σας προτείνω να απαντηθεί, με κίνδυνο να καταστραφεί. (γέλια)
Ο πεινασμένος πνευματικά έχει ανάγκη τις ιδεολογίες, τους άρχοντες, τους καθοδηγητές… Χωρίς αυτούς, δεν ξέρει πού πάει και πού βρίσκεται… Ο χορτασμένος είναι κριτής της τροφής και των οραμάτων που του σερβίρουν… Άρα, επικίνδυνος, γιατί δεν τρώει οτιδήποτε! Γι’ αυτό και οι άρχοντες δεν θέλουν δίπλα τους μορφωμένους, καλλιεργημένους, ευαίσθητους. Γιατί γίνονται, τις περισσότερες φορές, ο καθρέφτης της ασχήμιας τους. (παύση) Αυτά… Δεν κουραστήκατε να στέκεστε όρθιος; Ελπίζω η προσγείωση να σας βρει όρθιο…
– Το ενδιαφέρον σ’ αυτήν τη ζωή είναι η προσγείωση να μας βρίσκει όρθιους;
Το ενδιαφέρον αυτής της ζωής είναι η πτώση. Μόνο αν πέσει κανείς από ψηλά, καταλαβαίνει τη σημασία των φτερών για τα πουλιά. Πολλές φορές, σκέφτομαι ότι η ζωή είναι μια πτώση στο κενό της γνώσης. Για άλλους αυτή η πτώση είναι ατυχία, για άλλους τύχη, ανεξαρτήτως των συνεπειών της πτώσης.
– Σας ευχαριστώ, ειλικρινά.
➳ Ακούστε τις παραπάνω συνεντεύξεις και στο podcast του Θανάση Λάλα:
Τετάρτη 15, Ιουνίου 1994. Ένας υπέροχος Έλληνας, μεταμορφώθηκε σε αιώνια αγγελική ψυχή με μυαλό διαβόλου. Αφού όργωσε επί 70 συναπτά έτη τα γήινα χωράφια του πνεύματος, απεδήμησε εις ουρανούς, αφήνοντας πίσω του μερικούς συνδυασμούς από νότες που στο άκουσμα τους γεννιούνται συναισθήματα, μας βάζουν στη μηχανή του χρόνου και μας μεταφέρουν σε φανταστικές πολιτείες, σε πολιτισμούς που τα συντάγματα τους έχουν το μέτρο του ανθρώπινου σώματος και το εύρος του ανθρώπινου πνεύματος.
Έκανε ζέστη εκείνη την ημέρα. Οι περισσότεροι είχαν στο μυαλό τους τις καλοκαιρινές διακοπές, το φεστιβάλ Αθηνών είχε αρχίσει τις ανιαρές του παραστάσεις, τα έργα του Μετρό της Αθήνας είχαν μπει σε μια σειρά, ο Υμηττός λόγω νέφους είχε γίνει όλος «μυστικό» και όλα τα ραδιόφωνα ξαφνικά θυμούντο… «τα παιδιά κάτω από τους κάμπους πολεμάνε τον εχθρό». Ο Μάνος Χατζιδάκις την ίδια στιγμή, με αιώνια κλειστά τα μάτια, αντιμετώπιζε την αιωνιότητα και για μια ακόμα φορά, ήρεμα, περιφρονούσε την ματαιότητα της φήμης, του πλούτου και του κυνηγιού χωρίς θήραμα. Ήταν θερινός ο θάνατος του, όπως η ζωή του. Αεράκι δροσερό ήταν που φύσαγε στα γυμνά μας μυαλά, φώτιζε την σκοτεινή πλευρά των ονείρων μας, έλεγε για μας, αυτά που δεν καταφέρναμε να πούμε εμείς. Γιατί αυτός δε φοβήθηκε ποτέ τι θα πουν οι άλλοι, ούτε τους υψηλά ιστάμενους φοβήθηκε, μόνο την ισοπέδωση του «Τίποτα» φοβόταν και τους φελούς που πάντα επιπλέουν.
Δεν είχα ποτέ την τύχη να κάνω παρέα με το Μάνο Χατζιδάκι. Κατά καιρούς, απογεύματα και βράδια, μιλούσαμε λίγο τηλεφωνικά. Μερικές φορές τον συνάντησα από κοντά και μίλησα για λίγο μαζί του. Δυό συναντήσεις μας ήταν στον αέρα. Ταξίδι ήταν πάνω από τα σύννεφα. Επίσης με το Μάνο Χατζιδάκι, συχνά συναντιόνταν τα βλέμματα μας στο “Πάρτι” -θρυλικό στέκι της εποχής κοντά στην Πλατεία Προσκόπων κι αυτό- όπου έτρωγε με την παρέα του τα βράδια και στον “Μαγεμένο Αυλό” παλαιότερα. «Καλησπέρα σας», λέγαμε ο ένας τον άλλον, ανταλλάσσοντας ένα νεύμα και μετά κρυφά όλο το βράδυ εγώ τον παρακολουθούσα να συμπεριφέρεται σαν Κύριος και Παιδί στην παρέα του. Θυμάμαι τέλος, μια φορά, απόγευμα ήταν, μιλούσαμε στο τηλέφωνο, μου μιλούσε για τον Καραμανλή, τον Μινωτή και τον Χόρν και είχε πλημμυρίσει το σπίτι μου και εγώ δεν είχα πάρει είδηση. Χτύπησε το κουδούνι. «Συγνώμη να ανοίξω», του λέω και τρέχω… Γλιστράω μέσα στα νερά και πέφτω… «Χτυπήσατε;», με ρώτησε μόλις γύρισα στην τηλεφωνική γραμμή. «Όχι, έπεσα αλλά δε χτύπησα», του είπα. «Μη δίνετε σημασία, δεν είναι τίποτα σοβαρό», του λέω. «Μερικά σοβαρά χτυπήματα δυστυχώς τα καταλαβαίνουμε πολύ αργότερα κύριε Λάλα», μου είπε.
Ο Μάνος Χατζιδάκις ήταν επικίνδυνος για την εξουσία γιατί ήταν σοφός.
Τριάντα χρόνια μετά τον θανατό του, ο Μάνος Χατζιδάκις είναι εδώ. Τον θυμόμαστε σαν ένα από αυτούς που κατάφεραν να ρήξουν την λήθη με την πλάτη στο χώμα! Τιμώντας άλλη μιά φορά την μνήμη του, παρουσιάζω μια συνομιλία που είχα μαζί του, στο αεροπλάνο που μας μετέφερε στο Ηράκλειο της Κρήτης και μιά δεύτερη πηγαίνοντας αεροπορικώς στο Παρίσι.
Απολαύστε ένα μυαλό και μια ψυχή που μυρίζουν ακόμα μοναδικό άρωμα!
Συνομιλία πρώτη
(Στην πρώτη θέση αεροπλάνο της Ολυμπιακής. Δρομολόγιο Αθήνα – Ηράκλειο Κρήτης. Προορισμός Ανώγεια. Διάρκεια ταξιδίου μισή ώρα περίπου. Συναντιόμαστε για πρώτη φορά από κοντά, του θυμίζω ότι έχουμε επανειλημμένα μιλήσει τηλεφωνικώς, δείχνει να θυμάται και με καλεί να καθίσω πλάι του, στο άδειο κάθισμα. Αυτή η συνομιλία, κράτησε 20 λεπτά και μου έμεινε αξέχαστη).
– Θα θέλατε να ήσασταν έξω και για λίγο πουλί; Nα πετάξετε;
(χαμογελάει) Μια περίοδο της ζωής μου έβλεπα ένα όνειρο. Είχα φτερά και πέταγα… Αλλά δεν ένιωθα πουλί.
-Ίσως ήσασταν άγγελος.
(χαμογελάει) Όχι Μιχαήλ Άγγελος… (γέλια). Ίσως ένας άγγελος του Εγγονόπουλου ή του Τσαρούχη.
– Εσείς τι θα προτιμούσατε; Tου Εγγονόπουλου άγγελος ή του Τσαρούχη;
Κάτι ανάμεσα στα δύο. Ο Εγγονόπουλος έκανε θεϊκούς αγγέλους και ο Τσαρούχης ανθρώπινους. Ο Τσαρούχης έβλεπε όλους τους φίλους του αγγέλους… Συχνά, ζωγράφιζε φωτογραφίες φίλων… Τους έβαζε φτερά και έλεγε: «Όλοι οι φίλοι μου είναι εν πτήσει, ακόμη και όταν στέκουν ακίνητοι!»
– Αν μπαίνατε στην ψυχή του Τσαρούχη, ποια πόρτα θα θέλατε να ανοίξετε, να δείτε τι κρύβεται από πίσω;
Δεν θα με ενδιέφερε να μπω στην ψυχή του. Ίσως ένιωθα τη μοναξιά του εκεί μέσα και δεν θα το ήθελα. Ο Τσαρούχης ήταν κάτοικος των κήπων της μοναξιάς και δεν ήθελε επισκέπτες σ’ αυτό τον κόσμο του. Έκρυβε επιμελώς τη μοναξιά του, σαν κουσούρι.
– Είναι κουσούρι η μοναξιά;
Είναι το άρωμα της σκέψης… Μια ενδιαφέρουσα σκέψη μυρίζει πάντα μοναξιά κύριε Λάλα.
– Μια μεγάλη ψυχή πως μυρίζει;
Μυρίζει αίμα! Οι μεγάλες ψυχές έχουν το άρωμα του αίματος. Κάθε μεγάλη ψυχή είναι υποψήφια να κάνει ένα έγκλημα πάθους. Οι μεγάλες ψυχές δεν ελέγχονται από τη σκέψη. Τρέχουν με ιλιγγιώδη ταχύτητα και αψηφούν τον κίνδυνο.
– Πείτε μου μια τέτοια μεγάλη ψυχή.
Ο Σολωμός… O Καβάφης… Πυροβολούσαν με λέξεις για να αποφύγουν το έγκλημα. (γέλια)
– (πέφτουμε σε κενά αέρος) Φοβάστε το ταξίδι με αεροπλάνο;
Όταν αποφασίζω το ταξίδι, καλωσορίζω το φόβο… Ο φόβος είναι συγγενής του ταξιδιού, ανεξάρτητα από το μέσο που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε το ταξίδι. Ο φόβος μου μεγαλώνει επικίνδυνα όταν το ταξίδι είναι του νου. Γι’ αυτό και τα ταξίδια του νου είναι τα πιο επικίνδυνα, και ας θεωρούνται από κάποιους αφελείς τα πιο ακίνδυνα. (γέλια) Έχω κινδυνέψει ανεπανόρθωτα σε ταξίδια του νου. Μέχρι θανάτου, θα έλεγα…
– Σας φοβίζει ο θάνατος;
Με φοβίζει ό,τι δεν πιάνεται, όπως ο θάνατος… Και ο χρόνος είναι κάτι το άπιαστο.
– Τι είναι το άπιαστο για σας;
Ό,τι προσπαθούμε να θανατώσουμε και τελικά μας θανατώνει. Η βούληση του ανθρώπου είναι να νικήσει το χρόνο, να τον βάλει κάτω, να πετύχει ένα θανάσιμο χτύπημα στο χρόνο… Πάντα είχα την πίστη ότι θανατώνοντας το χρόνο κατακτούμε την αιωνιότητα. (παύση) Έχω την αίσθηση ότι μιλάμε σαν να πήραν τα μυαλά μας αέρα… Δεν νομίζετε;
– Λέτε όλα αυτά να είναι λόγια του αέρα;
Δεν νιώθω καμιά προκατάληψη για τα λόγια του αέρα! Πολλοί θεωρούν ότι είναι χαμένα λόγια που τα παρασύρει ο αέρας σαν φύλλα και τα σκορπίζει χωρίς προορισμό… Εγώ αυτό το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον. Μπορεί τα λόγια του αέρα να έχουν μια ελαφρότητα, που δίνει τη δυνατότητα στον αέρα να τα παρασύρει, αλλά τα μεταφέρει σε άγονες περιοχές που γίνονται γόνιμες. Ό,τι παρασύρεται με συγκινεί… Και στα Ανώγεια λόγια του αέρα λέμε, και όμως μαζί τους πετάμε κι εμείς και ξαφνικά τρυπώνουμε στ’ αυτιά κάποιου στη Θεσσαλονίκη, στο Κιλκίς ή στη Δράμα. Τα λόγια του αέρα είναι σαν αποδημητικά πουλιά. Ανάλογα με την εποχή, μεταφέρονται… Τα λόγια του αέρα αποτελούνται από φράσεις-μετανάστες. Φράσεις που ψάχνουν την τύχη τους αλλού κάθε φορά.
– Η προσγείωση ή η απογείωση σας συγκινεί περισσότερο στη ζωή;
(χαμογελάει) Η απογείωση και η προσγείωση στο όνειρο… λέει ο Γκάτσος.
– Τι ονειρεύεστε;
Την εποχή που θα καταρρεύσουν οι ναοί της μουσικής.
– Ποιοι είναι οι ναοί της μουσικής;
(σκέφτεται) Τα ωδεία και όλοι οι χώροι στους οποίους υποτίθεται ότι διδάσκεται η μουσική. Τα ωδεία για μένα –το έχω ξαναπεί και, παρ’ όλα τα χρόνια που πέρασαν, εξακολουθώ να το πιστεύω– είναι «οίκοι ευγηρίας με επιστασία και φύλαξη ελλιπή…».
– Εκεί δηλαδή ζει η γερασμένη μουσική;
Η μουσική δεν έχει γεννηθεί ακόμη, είναι επομένως αδύνατον να την δούμε εμείς να γερνάει! (γέλια)
– Η μουσική δεν διδάσκεται;
Η μουσική είναι βροχή… Όταν βρέχει, άλλοι τρέχουν να βρουν ένα μέρος να προφυλαχθούν και άλλοι συνεχίζουν να περπατάνε στη βροχή, γίνονται μούσκεμα, αλλά δεν τους μέλλει… Aυτοί είναι οι μουσικοί. Οι βρεμένοι… Αυτοί που ζουν τα φυσικά φαινόμενα χωρίς να πρέπει να τα εξηγήσουν για να τα ζήσουν…
– Πόσο απέχουν τα Ανώγεια από το Ηράκλειο;
Όσο ο Θεός από τον άνθρωπο, κύριε Λάλα… (γέλια)
Συνομιλία δεύτερη
(Στο αεροπλάνο ταξιδεύοντας γιά το Παρίσι)
– Τι σας αρέσει στο Παρίσι;
Η ιδέα ότι στο Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο δεν το βομβάρδισαν και έχει μείνει ανέπαφο. Κάθε φορά που πάω είναι σαν να επισκέπτομαι τους φίλους μου τους σουρεαλιστές… Αν εξαιρέσεις τις φωτεινές επιγραφές, που με μεταφέρουν στο σήμερα, πιστεύω ότι τυχαία κάποια στιγμή σε κάποιο καφέ θα πέσω πάνω στον Αρτό, τον Κοκτό και τον Ελιάρ.
– Θα θέλατε να ζείτε στο Παρίσι της εποχής των σουρεαλιστών;
Συνδέω πάντα τις πόλεις με τις παρέες… Θα ήθελα να είμαι μέλος της ομάδας τους. Αυτό είναι που με συγκινεί. Ζω στην Αθήνα σήμερα, αλλά δεν έχει και τόση σημασία αυτό… Με ενδιαφέρουν οι φίλοι μου, με ποιους ζω παρέα.
– Ποιος επέλεξε τον Φλόκα ως στέκι εκείνη την εποχή;
Ο Γκάτσος πήγαινε εκεί και εμείς πηγαίναμε εκεί που πήγαινε ο Νίκος!
– Ήταν ο αρχηγός;
Ο κυρίαρχος των επιλογών μας. Αυτός διάλεγε, γιατί είχε ιδιοτροπίες πολλές. Ήθελε κάπως τον καφέ, το τσάι, το ούζο… Ο Φλόκας επελέγη όχι ως μέρος με θέα ή πέρασμα αλλά ως γεύση. Ο Γκάτσος είχε και τις πέντε αισθήσεις του σε λειτουργία ανά πάσα στιγμή. Ήταν άνθρωπος που επιζητούσε το μάξιμουμ της αίσθησης.
– Πού τον γνωρίσατε;
Συνέντευξη θα μου πάρετε;
– Αφού δεν αξιωνόμαστε να κάνουμε μια επίσημη συνομιλία, ας εκμεταλλευτούμε τις ανεπίσημες ή τυχαίες συναντήσεις μας… (γέλια)
Σας υπόσχομαι, μόλις επιστρέψω στην Αθήνα, να συναντηθούμε. Μου είστε συμπαθής ιδιαίτερα… Μου αρέσει και η ραδιοφωνική σας εκπομπή, γελάω, αλλά περισσότερο απ’ όλα μου αρέσει το μαυρόασπρο περιοδικό που εκδίδετε.
– Και εμένα η σκέψη σας, η ψυχή σας, αλλά πάνω απ’ όλα η μουσική σας. (γέλια)
Η μουσική μου ή τα τραγούδια μου;
– Τα ξεχωρίζετε;
Όχι εγώ… Συνήθως, όμως, οι άλλοι τα ξεχωρίζουν. Υπάρχουν άνθρωποι που ακούνε τα τραγούδια μου, αλλά δεν ενδιαφέρονται για τη μουσική μου…
– Σας ενοχλεί;
Καθόλου… Απλώς, απορώ.
– Εσείς, πάντως, προσπαθείτε, όποτε σας δίνεται η ευκαιρία, να διαχωρίζετε τον Χατζιδάκι της περιόδου του παλιού ελληνικού κινηματογράφου από τον υπόλοιπο μουσικό Χατζιδάκι. Έτσι δεν είναι;
Όχι ακριβώς… Απλώς, όποτε μου δίνεται η ευκαιρία, υποστηρίζω τις απόψεις μου γύρω από το τραγούδι.
– Υπάρχει μια παρεξήγηση γύρω απ’ αυτό που θεωρούμε σήμερα τραγούδι;
Μουσική γενικότερα, αν θέλετε… Η μουσική δεν είναι μαστίχα για το στόμα εφήβων που επιδεικνύουν τα αθλητικά τους σώματα σε σκοτεινά νυχτερινά στέκια… Ούτε για επαγγελματίες της νύχτας που θέλουν κάτι για παρέα, για να αποφύγουν τον ύπνο που τους κυριεύει. Η μουσική είναι μια τελετή αποκάλυψης που απαιτεί αθωότητα και μνήμη. Η μουσική είναι ασκήσεις, γνώσεις με σκοπό την αποκάλυψη. Ενοχλούμαι όταν μερικοί προσπαθούν να ποδοσφαιροποιήσουν τη μουσική. Όλοι αυτοί δηλαδή που ακούνε μουσική για να εκτονωθούν. Η μουσική είναι κάτι το ιερό.
– Δεν είναι η διασκέδαση κάτι ιερό;
Καθετί το ιερό σε καθηλώνει, δεν σε εκτονώνει. Μπροστά στο ιερό στεκόμαστε άφωνοι. Σήμερα οι άνθρωποι ακούνε μουσική και συνάμα κάνουν και κάτι άλλο… ό,τι τους κατέβει στο μυαλό!
– Κάθε φορά που σας ακούω να μιλάτε έτσι, νιώθω ότι γυρίζετε την πλάτη στο κοινό.
Αντιθέτως, δείχνω το στήθος μου στο κοινό… Μπορεί σε κάποιους να τους γυρίζω την πλάτη, σε κάποιους άλλους όμως γυρίζω το στήθος, τους βλέπω κατάματα. Για μένα, το κοινό –όπως έχω πει– δεν είναι το σύνολο των ανθρώπων. Κάθε άνθρωπος έχει το κοινό του με κάποιους άλλους… Θεωρώ επικίνδυνους τους ανθρώπους που αφορούν το σύνολο… όσο επικίνδυνο θεωρώ και τον Χίτλερ.
– Πιστεύετε σ’ αυτό που λένε τώρα πια όλοι οι δήθεν επιτυχημένοι: «Αυτά θέλει ο κόσμος»;
Μεγάλη κουβέντα, που θα έκανα ευχαρίστως μαζί σας αν δεν στεκόσασταν όρθιος στο διάδρομο! (γέλια)
– Πάντως, δεν θα αρνηθείτε ότι κάποιοι, εν ονόματι του «αυτά θέλει ο κόσμος», δίνουν ό,τι πιο κακόγουστο στον κόσμο…
Δυστυχώς, συμβαίνει σε μεγάλη κλίμακα αυτό σήμερα, κύριε Λάλα.
– Πώς μπορούμε να αντισταθούμε στην κακογουστιά του «αυτά θέλει ο κόσμος»;
Δυστυχώς, η ποδοσφαιροποίηση της ζωής μας είναι γεγονός. Και το χειρότερο όλων είναι ότι ποδοσφαιροποιείται και η τέχνη.
– Γιατί το κοινό έλκεται από την κακογουστιά;
Το σύνολο έλκεται από το οτιδήποτε… Γιατί το σύνολο έχει μια φοβερή πείνα για οτιδήποτε χωρίς επιλογή… Για να χορτάσει, τρώει το οτιδήποτε. Ένας άνθρωπος που πεινάει ό,τι και αν του βάλεις μπροστά του το τρώει… Από εκεί και πέρα, είναι ζήτημα αυτού που σερβίρει… Αν έχει ένα καλομαγειρεμένο φαγητό, ο πεινασμένος θα φάει ένα καλό φαγητό, αλλιώς θα σκοτώσει την πείνα του με οτιδήποτε κακό.
– Εσείς απευθύνεστε σε χορτασμένους που έχουν τη δυνατότητα να επιλέξουν την πνευματική τροφή τους;
Αν εννοείτε χορτασμένους τους πληροφορημένους, συμφωνώ… Δεν σας κρύβω όμως ότι πιστεύω και στους πεινασμένους πνευματικά, που, αν τυχόν τους δώσεις σε συνέχειες ένα καλομαγειρεμένο φαγητό, καλά προετοιμασμένο, συνηθίζουν σ’ αυτό και δεν τρώνε οτιδήποτε. Συχνά, προτιμούν να μείνουν νηστικοί…
– Ποια είναι η βασικότερη διαφορά ενός πεινασμένου από ένα χορτάτο πνευματικά άνθρωπο;
Ωραία ερώτηση. (χαμογελάει) Τόσο ωραία, που θα μπορούσε να μην απαντηθεί για να παραμείνει ωραία. Υπάρχουν, ξέρετε, υπέροχες ερωτήσεις που καταστρέφονται από τις απαντήσεις… (γέλια)
– Εγώ σας προτείνω να απαντηθεί, με κίνδυνο να καταστραφεί. (γέλια)
Ο πεινασμένος πνευματικά έχει ανάγκη τις ιδεολογίες, τους άρχοντες, τους καθοδηγητές… Χωρίς αυτούς, δεν ξέρει πού πάει και πού βρίσκεται… Ο χορτασμένος είναι κριτής της τροφής και των οραμάτων που του σερβίρουν… Άρα, επικίνδυνος, γιατί δεν τρώει οτιδήποτε! Γι’ αυτό και οι άρχοντες δεν θέλουν δίπλα τους μορφωμένους, καλλιεργημένους, ευαίσθητους. Γιατί γίνονται, τις περισσότερες φορές, ο καθρέφτης της ασχήμιας τους. (παύση) Αυτά… Δεν κουραστήκατε να στέκεστε όρθιος; Ελπίζω η προσγείωση να σας βρει όρθιο…
– Το ενδιαφέρον σ’ αυτήν τη ζωή είναι η προσγείωση να μας βρίσκει όρθιους;
Το ενδιαφέρον αυτής της ζωής είναι η πτώση. Μόνο αν πέσει κανείς από ψηλά, καταλαβαίνει τη σημασία των φτερών για τα πουλιά. Πολλές φορές, σκέφτομαι ότι η ζωή είναι μια πτώση στο κενό της γνώσης. Για άλλους αυτή η πτώση είναι ατυχία, για άλλους τύχη, ανεξαρτήτως των συνεπειών της πτώσης.
– Σας ευχαριστώ, ειλικρινά.
➳ Ακούστε τις παραπάνω συνεντεύξεις και στο podcast του Θανάση Λάλα:
