Οι άνθρωποι ετεροπροσδιοριζόμαστε και υπάρχουμε μέσα από τη σχέση μας με τους Άλλους. Κάπως έτσι ξεκίνησε η συζήτηση μας με το Λύο Καλοβυρνά και θα μπορούσε να συνεχισουμε να μιλάμε για ώρες για τις ταυτότητες που μας επιβλήθηκαν και μας εγκλώβισαν μέσα σε ξένες επιθυμίες, για τον ουσιαοκρατικό μας πολιτισμό που αγαπά τα ξεκάθαρα δίπολα και αναγκάζει “πολλά μπάι άτομα να διαλέξουν να αυτοπροσδιορίζονται ως γκέι ή στρέιτ για ν’ αποφύγουν τις επιθέσεις και την ακύρωση τόσο από τους στρέιτ όσο και από τους γκέι” και πολλές γυναίκες να επιλέγουν τη μητρότητα χωρίς πραγματικά να το θέλουν.
O συγγραφέας και ψυχοθεραπευτής, ο οποίος από το 2002 εργάζεται στον τομέα της ψυχικής υγείας κάνοντας ατομικές και ομαδικές συνεδρίες για γκέι άντρες και πολλά βιωματικά εργαστήρια για θέματα όπως η «μη μητρότητα» μας μίλησε για τους κοινωνικά εδραιωμένους μηχανισμούς αυτουπονόμευσης των γκέι ατόμων και πως μπορούμε να τους αναιρέσουμε, για τους τρόπος με τους οποίους οι λέξεις μας πληγώνουν και «πνίγουν» σε στρέιτ ζωές, για τον πως μπορούμε να τις επανοικειοποιηθούμε έτσι ώστε να «αφαιρέσουμε την οδύνη» και ζήσουμε τη δική μας ζωή και όχι τη ζωή κάποιου άλλου.
Το 2021 κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Όταν η αγάπη τολμά να πει το όνομά της. Nέοι τρόποι σεξουαλικής ύπαρξης στη σημερινή Ελλάδα» (Εκδόσεις Gutenberg), μια πολύτιμη παρακαταθήκη γνώσης για το πώς βιώνεται η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα, όπου – ανάμεσα σε εκατοντάδες προσωπικές μαρτυρίες- συμπεριλαμβάνεται και το δικό του βίωμα ως γκέι άντρας. Το 2022 εκδόθηκε το βιβλίο του «Μητέρα μηδέν παιδιών – Η μητρότητα ως επιλογή ή επιβολή» (Εκδόσεις Gutenberg), όπου ο συγγραφέας φωτίζει όχι μόνο τις εξωτερικές αλλά και τις εσωτερικές πιέσεις που δέχονται οι γυναίκες σε θέματα μητρότητας εξαιτίας του βιολογικού ντεντερμινισμού.
– Μεγαλώνουμε με λέξεις πληγώνουν και μας εγκλωβίζουν σε ταυτότητες που δεν είναι δικές μας.Τα γκέι άτομα είναι, ίσως ένα από τα πιο ενδεικτικά παραδείγματα. Πόση σημασία έχει το να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους;
Οι άνθρωποι ετεροπροσδιοριζόμαστε. Υπάρχουμε μέσα από τη σχέση μας με τους Άλλους. Μέσα από τα βλέμματα των Άλλων. Ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι που μας περιστοιχίζουν; Σε ποια θέση μας έχουν βάλει; Ως γκέι παιδιά μαθαίνουμε πως δεν έχουμε αξία και πως πρέπει να ντρεπόμαστε που υπάρχουμε. Η απαξίωση γίνεται με λέξεις και με πράξεις. Οι λέξεις μας υποβιβάζουν σε αντικείμενα. Οι λέξεις διαιωνίζουν αυτή την απαξίωση μέσα από τον ετεροπροσδιορισμό. Το να πεις γκέι είναι επιτελεστική πράξη. Να κάνω αυτό που λέω. Να λέω αυτό που κάνω. Δίνει υπόσταση.
– Υπάρχουν άτομα που νιώθουν τόση ντροπή που δεν μπορούν καν να αντιληφθούν τη σεξουαλικότητα τους;
Είναι τόσο φυσικοποιημένη αυτή η ντροπή που δεν ξέρουμε να υπάρξουμε αλλιώς. Μπαίνουν σε λειτουργία μηχανισμοί όπως ο μηχανισμός άρνηση.
– Το βιβλίο σας «Όταν η αγάπη τολμά να πει το όνομα της» κατέρριψε πολλές αντιεπιστημονικές θεωρίες, μύθοι και ανυπόστατες δοξασίες για την ομοφυλοφιλία. Γιατί στην Ελλάδα της τρίτης χιλιετίας βασανιζόμαστε ακόμα από κάτι τόσο απλό ανθρώπινο όπως το να επιλεγεί ο καθένας μας το σεξουαλικό του προσανατολισμό και να ζει ανενόχλητα τη σεξουαλικότητα του;
Ούτε τώρα ούτε σε καμία εποχή δεν ήταν «τόσο απλό» ή «ανθρώπινο» να επιλέγουμε πώς θα ζήσουμε τον σεξουαλικό προσανατολισμό μας ειδικότερα ή τη σεξουαλική μας ταυτότητα γενικότερα. Κάθε κουλτούρα απαρχής κόσμου θέτει ρητούς και άρρητους κανόνες που διεπούν την ανθρώπινη σεξουαλικότητα: πότε κάνουμε σεξ, πότε δεν κάνουμε, με ποιους, με πόσους, σε ποια μέρη, σε ποια ηλικία είναι επιτρεπτό να ξεκινήσουμε, σε ποια να σταματήσουμε, ποιες σεξουαλικές πράξεις είναι ηθικές, ποιες ανήθικες, ποιες ρομαντικές, ποιες προχώ, κοκ. Ποτέ στην παγκόσμια ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχουμε ζήσει τόσο μεγάλη σεξουαλική ελευθερία όσο στη σημερινή εποχή. Αυτό οφείλεται στη Σεξουαλική Επανάσταση, η οποία ξεκίνησε τη δεκαετία του 1960 αλλά ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί – την επιτελούμε εμείς, εσύ, εγώ, όλες μας, μέσα από τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και εκφράζουμε (ή καταπιέζουμε) το πώς υπάρχουμε στον κόσμο ως σεξουαλικά υποκείμενα. Εξάλλου, η ίδια η έννοια της «επιλογής» είναι παραπλανητική· δεν τίθεται θέμα ουσιαστικής επιλογής όταν κάποιες εναλλακτικές είναι κοινωνικά απαγορευμένες ή επισύρουν απαξίωση, εξοστρακισμό ή και κίνδυνο για τη ζωή μας. Το τι επιλέγουμε βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στο τι μας έχει επιτραπεί να επιλέγουμε κι αυτό επηρεάζει δραστικά το σεξ που (δεν) κάνουμε.
– Αν τα είχαμε καταφέρει ως κοινωνία κανονικά δεν θα σας είχα κάνει την προηγούμενη ερώτηση. Τι μάθατε που δεν ξέρατε από τις εκατοντάδες προσωπικές μαρτυρίες γκέι αντρών και γυναικών, που φιλοξενήσατε στο βιβλίο σας;
Ξεκίνησα τις ομάδες αυτογνωσίας για γκέι άντρες το 2008. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα μαζευτήκαμε καμιά δεκαριά γκέι άντρες και μιλήσαμε για το πώς βιώσαμε και βιώνουμε την ομοφυλοφιλία μας χωρίς χαβαλέ, αλλά με ασφάλεια ώστε ν’ ανοιχτούμε. Συμμετείχα κι εγώ ο ίδιος ως ισότιμο μέλος, με τη δική μου ιστορία ως γκέι και μέσα από αυτό το μοίρασμα άλλαξα κι εγώ· αποτίναξα την κάμποση ντροπή που ακόμη ένιωθα ως αδερφή, επανοικειοποίησα κακοποιητικές λέξεις όπως «αδερφή», αφαιρώντας το δηλητήριο και την οδύνη που σήμαιναν για μένα από πολύ μικρή ηλικία.Στην αρχή το άκουσμα μόνο της λέξης «αδελφή», μου προκαλούσε μια σωματική αντίδραση. Σιγά σιγά έπαψε να μου προκαλεί φορτίο. Η ομοφοβία είναι κοινωνική καταπίεση και μόνο κοινωνικά αντιμετωπίζεται. Η συμμετοχή μου στις ομάδες αυτογνωσίας και στη λοατ+ κοινότητα γενικότερα με βοήθησε να ζω πιο ελεύθερα και ολοκληρωμένα.
– Πως ακριβώς φτάνουμε στην επανοικειοποίηση των λέξεων ώστε να πάψουν νας μας πληγώνουν;
Παίρνουμε τις λέξεις και τις καθαρίζουμε από την αρνητική της σημασία και την οδύνη που έχουν για εμάς. Για παράδειγμα στη Γερμανία ίδρυσαν τη Γερμανική Ένωση Πούστηδων και Λεσβιών. Το ίδιο έκαναν και στη Δανία. Αφαιρούμε το δηλητήριο που έχουν και την αντικειμενοποίηση που προκαλούν. Η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό.
– Τώρα πως επιλέγετε να επαναπροσδιοριστείτε;
Ανάλογα την περίπτωση χρησιμοποιώ τη λέξη γκέι ή τη λέξη αδελφή.
– Ήταν πιο εύκολη η δική σας πορεία λόγω ιδιότητας;
Δεν νομίζω. Έχει σημασία σε ποιο πλαίσιο βρισκόμαστε, πόση ασφάλεια νιώθουμε, πως πλαισιωνόμστε. Έχει σημασία δηλαδή πόσος κίνδυνος υπάρχει στο εδώ και στο τώρα , πως χτίζουμε το δικό μας μικρόκοσμο, από ποιους περιστοιχιζόμαστε.
– Γνωρίζουμε όλοι πολλούς ανθρώπους που προτού τολμήσουν να κάνουν το κάμινγκ άουτ, έζησαν ολόκληρες ζωές με ανθρώπους του αντίθετου φύλου. Μέσα από το υλικό που συγκεντρώσατε –σε επίπεδο μαρτυριών και βιβλιογραφίας– που αποδίδετε αυτό το φαινόμενο; Ανάγκη ή επιθυμία;
Η καταπίεση πάντοτε εσωτερικεύεται από την καταπιεζόμενη ομάδα – είναι αναπόφευκτο. Αυτή η εσωτερίκευση της καταπίεσης μας εμποδίζει να έχουμε πρόσβαση στην αλήθεια μας, στη σεξουαλικότητά μας εν προκειμένω. Κάποια γκέι άτομα παντρεύτηκαν άτομα του αντίθετου φύλου σε μια συνειδητή προσπάθεια να ξεπεράσουν αυτό το «κουσούρι» που τους βασάνιζε, πιστεύοντας ειλικρινά ότι θα τα καταφέρουν. Άλλα άτομα δεν είχαν ούτε καν τα ίδια πρόσβαση στην ομοφυλοφιλία τους – ήταν απόλυτα απωθημένη, μέσα τους καθώς σήμαινε κίνδυνο θάνατο. Τέλος, υπάρχουν πολλά άτομα που νιώθουν μια κάποια ερωτική έλξη προς το μη προτιμώμενο φύλο και γι’ αυτό είχαν σχέσεις με το αντίθετο φύλο για χρόνια, μέχρι να νιώσουν αρκετά δυνατά μέσα τους ώστε να διεκδικήσουν και την ομόφυλη επιθυμία τους.
– Πως αντιμετωπίζετε έναν άνθρωπο που βλέπετε πως έχει πνιγεί σε μια στρέιτ ζωή;
Αν ο ίδιος ή η ίδια δεν θέλε να κάνει κάτι για αυτό, δεν μπορεί να βοηθηθεί. Αν θελήσει να μπει στη διαδικασία να το δει , τότε ναι θα του έλεγα να δει πως αυτό που τον τρομάζει δεν είναι τόσο καταστροφικό.
– Μπορεί ένας άνθρωπος να έλκεται το ίδιο και από τα δυο φύλα; Να ερωτεύεται εναλλάξ άντρες και γυναίκες;
Ναι, απόλυτα. Για την ακρίβεια, όλες οι έρευνες παγκοσμίως δείχνουν ξανά και ξανά ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ερωτικές τάσεις προς τα δύο φύλα, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Περισσότεροι είναι οι μπάι παρά οι αμιγώς γκέι ή στρέιτ. Ωστόσο, επειδή όλος ο πολιτισμός μας είναι βαθιά ουσιοκρατικός, δηλαδή πιστεύει σε απόλυτες ουσίες και ξεκάθαρα δίπολα (νύχτα ή μέρα, άσπρο ή μαύρο, άντρας ή γυναίκα κοκ), η αμφιφυλοφιλία παρεξηγείται, μπερδεύει, αναστατώνει, δυσκολεύει. Πολλά μπάι άτομα αναγκάζονται να διαλέξουν να αυτοπροσδιορίζονται ως γκέι ή στρέιτ για ν’ αποφύγουν τις επιθέσεις και την ακύρωση τόσο από τους στρέιτ όσο και από τους γκέι.
– Έχετε πει πως γύρω στα 14-15 αντιληφθήκατε για τον εαυτό σας τη σεξουαλικότητα σας. Και πως αυτή η αναγνώριση συνοδεύεται από μια διαδικασία πένθους, για το μέλλον που οι άλλοι έχουν προδιαγράψει για εμάς. Πως το βιώσατε;
Μεγαλώνοντας μέσα σε μια ετεροκανικότητα, ο μόνος τρόπος ύπαρξης είναι ετεροφυλόφιλος.Το να συνειδητοποιείς πως είσαι γκέι είναι ένας θάνατος για το μέλλον σου έχουν προδιαγράψει. Πενθείς την ετεροφυλόφιλη ζωή που δεν μπορείς να ζήσείς ελλείψει άλλης ζωής στη θέση της. Και οι γονείς πενθούν αυτό το μέλλον.
– Τι βάλατε στη θέση της ζωής που πενθήσατε και τις σας βοήθησε σε επίπεδο αναπαραστάσεων;
Αυτό που με βοήθησε πολύ είναι η σειρά “Six Feet Under”. Ευτυχώς έχουμε ερεθίσματα από το εξωτερικό και δεν περιοριζόμαστε στην άθλια ελληνική τηλεόραση.
– Ποια είναι η θέση σας για τη δημιουργία οικογένειας από ομόφυλα ζευγάρια;
Η δική μου προσωπική θέση δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχουν οι επιστημονικές έρευνες που διεξάγονται εδώ και δεκαετίες, οι οποίες έχουν μελετήσει σε βάθος χρόνου πολλών δεκαετιών πώς μεγαλώνουν και αναπτύσσονται τα παιδιά των ομόφυλων οικογενειών. Όλες οι έρευνες έχουν αποδείξει ότι τα παιδιά μεγαλώνουν μια χαρά, χωρίς προβλήματα. Από κει και πέρα η καθεμιά δικαιούται την προσωπική, ανούσια γνώμη της.
– Στο βιβλίο σας «Μητέρα μηδέν παιδιών» δίνετε φωνή στις γυναίκες που δεν θέλησαν να κάνουν παιδί ή που έκαναν και το μετάνιωσαν. Τι μάθατε που δεν ξέρατε από τις γυναίκες που ακούσατε;
Απ’ όταν έκανα το πρώτο βιωματικό εργαστήρι για τη (μη) μητρότητα το φθινόπωρο του 2012, έμαθα πάρα πολλά πράγματα από τις γυναίκες που έχουν συμμετάσχει όλα αυτά τα χρόνια στα εργαστήρια μου και τις έρευνες που έχω κάνει. Γνώριζα ήδη πόσο ανήλεες πιέσεις δέχονται οι γυναίκες να τεκνοποιήσουν αλλά τελικά δεν γνώριζα ούτε το ένα εκατοστό της ψυχολογικής επιβάρυνσης που δέχονται οι γυναίκες σε θέματα μητρότητας. Οι πιέσεις αυτές δεν είναι μόνο εξωτερικές, είναι και εσωτερικές, λόγω της φυσικοποίησης της μητρότητας. Οι άντρες είναι απίστευτα προνομιούχοι (και) σ’ αυτό το θέμα.
– Για ποιο λόγο η μητρότητα θεωρείται ακόμα και στις μετανεωτερικές κοινωνίες υπέρτατη αξία και μοναδική «φυσιολογική» πορεία όλων των γυναικών;
Μια πολύ σύντομη απάντηση είναι ο γενικότερος πατριαρχικός έλεγχος των γυναικών· ποδηγετώντας τις γυναίκες προς μόνο αυτή την κατεύθυνση στη ζωή τις κρατάς μαντρωμένες σε αυτόν τον περιορισμένο ρόλο. Η φυσικοποίηση, ή αλλιώς βιολογικός ντετερμινισμός, είναι το να αποδίδουμε διάφορες συμπεριφορές και πράξεις του ανθρώπου αποκλειστικά ή κατά κύριο λόγο στη φύση μας και τη βιολογία μας ως είδος και ως εκ τούτου να τις εξηγούμε, να τις αιτιολογούμε και να τις δικαιολογούμε. Παραθέτω ένα τσιτάτο του Ζυλ Φερρύ,(1832-1893), δις πρωθυπουργού της Γαλλίας: «Αυτός που ελέγχει τη γυναίκα ελέγχει τα πάντα, πρώτον λόγω της επιρροής που ασκεί στο παιδί, δεύτερον λόγω της επιρροής που ασκεί στον σύζυγό της […] Αυτός είναι ο λόγος που η Εκκλησία θέλει να διατηρήσει την εξουσία που έχει πάνω στις γυναίκες και οι ιδεολόγοι δημοκράτες θέλουν να τις απεγκλωβίσουν από την Εκκλησία». Ο συγκεκριμένος, ως πολέμιος του κλήρου, ήθελε να απεγκλωβίσει τις γυναίκες από τον ζυγό της Εκκλησίας, όμως η ουσία παραμένει η ίδια: πώς να κρατάς τις γυναίκες περιορισμένες.
O συγγραφέας και ψυχοθεραπευτής, ο οποίος από το 2002 εργάζεται στον τομέα της ψυχικής υγείας κάνοντας ατομικές και ομαδικές συνεδρίες για γκέι άντρες και πολλά βιωματικά εργαστήρια για θέματα όπως η «μη μητρότητα» μας μίλησε για τους κοινωνικά εδραιωμένους μηχανισμούς αυτουπονόμευσης των γκέι ατόμων και πως μπορούμε να τους αναιρέσουμε, για τους τρόπος με τους οποίους οι λέξεις μας πληγώνουν και «πνίγουν» σε στρέιτ ζωές, για τον πως μπορούμε να τις επανοικειοποιηθούμε έτσι ώστε να «αφαιρέσουμε την οδύνη» και ζήσουμε τη δική μας ζωή και όχι τη ζωή κάποιου άλλου.
Το 2021 κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Όταν η αγάπη τολμά να πει το όνομά της. Nέοι τρόποι σεξουαλικής ύπαρξης στη σημερινή Ελλάδα» (Εκδόσεις Gutenberg), μια πολύτιμη παρακαταθήκη γνώσης για το πώς βιώνεται η ομοφυλοφιλία στην Ελλάδα, όπου – ανάμεσα σε εκατοντάδες προσωπικές μαρτυρίες- συμπεριλαμβάνεται και το δικό του βίωμα ως γκέι άντρας. Το 2022 εκδόθηκε το βιβλίο του «Μητέρα μηδέν παιδιών – Η μητρότητα ως επιλογή ή επιβολή» , όπου ο συγγραφέας φωτίζει όχι μόνο τις εξωτερικές αλλά και τις εσωτερικές πιέσεις που δέχονται οι γυναίκες σε θέματα μητρότητας εξαιτίας…του βιολογικού ντεντερμινισμού.
– Μεγαλώνουμε με λέξεις πληγώνουν και μας εγκλωβίζουν σε ταυτότητες που δεν είναι δικές μας.Τα γκέι άτομα είναι, ίσως ένα από τα πιο ενδεικτικά παραδείγματα. Πόση σημασία έχει το να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους;
Οι άνθρωποι ετεροπροσδιοριζόμαστε. Υπάρχουμε μέσα από τη σχέση μας με τους Άλλους. Μέσα από τα βλέμματα των Άλλων. Ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι που μας περιστοιχίζουν; Σε ποια θέση μας έχουν βάλει; Ως γκέι παιδιά μαθαίνουμε πως δεν έχουμε αξία και πως πρέπει να ντρεπόμαστε που υπάρχουμε. Η απαξίωση γίνεται με λέξεις και με πράξεις. Οι λέξεις μας υποβιβάζουν σε αντικείμενα. Οι λέξεις διαιωνίζουν αυτή την απαξίωση μέσα από τον ετεροπροσδιορισμό. Το να πεις γκέι είναι επιτελεστική πράξη. Να κάνω αυτό που λέω. Να λέω αυτό που κάνω. Δίνει υπόσταση.
– Υπάρχουν άτομα που νιώθουν τόση ντροπή που δεν μπορούν καν να αντιληφθούν τη σεξουαλικότητα τους;
Είναι τόσο φυσικοποιημένη αυτή η ντροπή που δεν ξέρουμε να υπάρξουμε αλλιώς. Μπαίνουν σε λειτουργία μηχανισμοί όπως ο μηχανισμός άρνηση.
– Το βιβλίο σας «Όταν η αγάπη τολμά να πει το όνομα της» κατέρριψε πολλές αντιεπιστημονικές θεωρίες, μύθοι και ανυπόστατες δοξασίες για την ομοφυλοφιλία. Γιατί στην Ελλάδα της τρίτης χιλιετίας βασανιζόμαστε ακόμα από κάτι τόσο απλό ανθρώπινο όπως το να επιλεγεί ο καθένας μας το σεξουαλικό του προσανατολισμό και να ζει ανενόχλητα τη σεξουαλικότητα του;
Ούτε τώρα ούτε σε καμία εποχή δεν ήταν «τόσο απλό» ή «ανθρώπινο» να επιλέγουμε πώς θα ζήσουμε τον σεξουαλικό προσανατολισμό μας ειδικότερα ή τη σεξουαλική μας ταυτότητα γενικότερα. Κάθε κουλτούρα απαρχής κόσμου θέτει ρητούς και άρρητους κανόνες που διεπούν την ανθρώπινη σεξουαλικότητα: πότε κάνουμε σεξ, πότε δεν κάνουμε, με ποιους, με πόσους, σε ποια μέρη, σε ποια ηλικία είναι επιτρεπτό να ξεκινήσουμε, σε ποια να σταματήσουμε, ποιες σεξουαλικές πράξεις είναι ηθικές, ποιες ανήθικες, ποιες ρομαντικές, ποιες προχώ, κοκ. Ποτέ στην παγκόσμια ιστορία της ανθρωπότητας δεν έχουμε ζήσει τόσο μεγάλη σεξουαλική ελευθερία όσο στη σημερινή εποχή. Αυτό οφείλεται στη Σεξουαλική Επανάσταση, η οποία ξεκίνησε τη δεκαετία του 1960 αλλά ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί – την επιτελούμε εμείς, εσύ, εγώ, όλες μας, μέσα από τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και εκφράζουμε (ή καταπιέζουμε) το πώς υπάρχουμε στον κόσμο ως σεξουαλικά υποκείμενα. Εξάλλου, η ίδια η έννοια της «επιλογής» είναι παραπλανητική· δεν τίθεται θέμα ουσιαστικής επιλογής όταν κάποιες εναλλακτικές είναι κοινωνικά απαγορευμένες ή επισύρουν απαξίωση, εξοστρακισμό ή και κίνδυνο για τη ζωή μας. Το τι επιλέγουμε βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στο τι μας έχει επιτραπεί να επιλέγουμε κι αυτό επηρεάζει δραστικά το σεξ που (δεν) κάνουμε.
– Αν τα είχαμε καταφέρει ως κοινωνία κανονικά δεν θα σας είχα κάνει την προηγούμενη ερώτηση. Τι μάθατε που δεν ξέρατε από τις εκατοντάδες προσωπικές μαρτυρίες γκέι αντρών και γυναικών, που φιλοξενήσατε στο βιβλίο σας;
Ξεκίνησα τις ομάδες αυτογνωσίας για γκέι άντρες το 2008. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα μαζευτήκαμε καμιά δεκαριά γκέι άντρες και μιλήσαμε για το πώς βιώσαμε και βιώνουμε την ομοφυλοφιλία μας χωρίς χαβαλέ, αλλά με ασφάλεια ώστε ν’ ανοιχτούμε. Συμμετείχα κι εγώ ο ίδιος ως ισότιμο μέλος, με τη δική μου ιστορία ως γκέι και μέσα από αυτό το μοίρασμα άλλαξα κι εγώ· αποτίναξα την κάμποση ντροπή που ακόμη ένιωθα ως αδερφή, επανοικειοποίησα κακοποιητικές λέξεις όπως «αδερφή», αφαιρώντας το δηλητήριο και την οδύνη που σήμαιναν για μένα από πολύ μικρή ηλικία.Στην αρχή το άκουσμα μόνο της λέξης «αδελφή», μου προκαλούσε μια σωματική αντίδραση. Σιγά σιγά έπαψε να μου προκαλεί φορτίο. Η ομοφοβία είναι κοινωνική καταπίεση και μόνο κοινωνικά αντιμετωπίζεται. Η συμμετοχή μου στις ομάδες αυτογνωσίας και στη λοατ+ κοινότητα γενικότερα με βοήθησε να ζω πιο ελεύθερα και ολοκληρωμένα.
– Πως ακριβώς φτάνουμε στην επανοικειοποίηση των λέξεων ώστε να πάψουν νας μας πληγώνουν;
Παίρνουμε τις λέξεις και τις καθαρίζουμε από την αρνητική της σημασία και την οδύνη που έχουν για εμάς. Για παράδειγμα στη Γερμανία ίδρυσαν τη Γερμανική Ένωση Πούστηδων και Λεσβιών. Το ίδιο έκαναν και στη Δανία. Αφαιρούμε το δηλητήριο που έχουν και την αντικειμενοποίηση που προκαλούν. Η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό.
– Τώρα πως επιλέγετε να επαναπροσδιοριστείτε;
Ανάλογα την περίπτωση χρησιμοποιώ τη λέξη γκέι ή τη λέξη αδελφή.
– Ήταν πιο εύκολη η δική σας πορεία λόγω ιδιότητας;
Δεν νομίζω. Έχει σημασία σε ποιο πλαίσιο βρισκόμαστε, πόση ασφάλεια νιώθουμε, πως πλαισιωνόμστε. Έχει σημασία δηλαδή πόσος κίνδυνος υπάρχει στο εδώ και στο τώρα , πως χτίζουμε το δικό μας μικρόκοσμο, από ποιους περιστοιχιζόμαστε.
– Γνωρίζουμε όλοι πολλούς ανθρώπους που προτού τολμήσουν να κάνουν το κάμινγκ άουτ, έζησαν ολόκληρες ζωές με ανθρώπους του αντίθετου φύλου. Μέσα από το υλικό που συγκεντρώσατε –σε επίπεδο μαρτυριών και βιβλιογραφίας– που αποδίδετε αυτό το φαινόμενο; Ανάγκη ή επιθυμία;
Η καταπίεση πάντοτε εσωτερικεύεται από την καταπιεζόμενη ομάδα – είναι αναπόφευκτο. Αυτή η εσωτερίκευση της καταπίεσης μας εμποδίζει να έχουμε πρόσβαση στην αλήθεια μας, στη σεξουαλικότητά μας εν προκειμένω. Κάποια γκέι άτομα παντρεύτηκαν άτομα του αντίθετου φύλου σε μια συνειδητή προσπάθεια να ξεπεράσουν αυτό το «κουσούρι» που τους βασάνιζε, πιστεύοντας ειλικρινά ότι θα τα καταφέρουν. Άλλα άτομα δεν είχαν ούτε καν τα ίδια πρόσβαση στην ομοφυλοφιλία τους – ήταν απόλυτα απωθημένη, μέσα τους καθώς σήμαινε κίνδυνο θάνατο. Τέλος, υπάρχουν πολλά άτομα που νιώθουν μια κάποια ερωτική έλξη προς το μη προτιμώμενο φύλο και γι’ αυτό είχαν σχέσεις με το αντίθετο φύλο για χρόνια, μέχρι να νιώσουν αρκετά δυνατά μέσα τους ώστε να διεκδικήσουν και την ομόφυλη επιθυμία τους.
– Πως αντιμετωπίζετε έναν άνθρωπο που βλέπετε πως έχει πνιγεί σε μια στρέιτ ζωή;
Αν ο ίδιος ή η ίδια δεν θέλε να κάνει κάτι για αυτό, δεν μπορεί να βοηθηθεί. Αν θελήσει να μπει στη διαδικασία να το δει , τότε ναι θα του έλεγα να δει πως αυτό που τον τρομάζει δεν είναι τόσο καταστροφικό.
– Μπορεί ένας άνθρωπος να έλκεται το ίδιο και από τα δυο φύλα; Να ερωτεύεται εναλλάξ άντρες και γυναίκες;
Ναι, απόλυτα. Για την ακρίβεια, όλες οι έρευνες παγκοσμίως δείχνουν ξανά και ξανά ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ερωτικές τάσεις προς τα δύο φύλα, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Περισσότεροι είναι οι μπάι παρά οι αμιγώς γκέι ή στρέιτ. Ωστόσο, επειδή όλος ο πολιτισμός μας είναι βαθιά ουσιοκρατικός, δηλαδή πιστεύει σε απόλυτες ουσίες και ξεκάθαρα δίπολα (νύχτα ή μέρα, άσπρο ή μαύρο, άντρας ή γυναίκα κοκ), η αμφιφυλοφιλία παρεξηγείται, μπερδεύει, αναστατώνει, δυσκολεύει. Πολλά μπάι άτομα αναγκάζονται να διαλέξουν να αυτοπροσδιορίζονται ως γκέι ή στρέιτ για ν’ αποφύγουν τις επιθέσεις και την ακύρωση τόσο από τους στρέιτ όσο και από τους γκέι.
– Έχετε πει πως γύρω στα 14-15 αντιληφθήκατε για τον εαυτό σας τη σεξουαλικότητα σας. Και πως αυτή η αναγνώριση συνοδεύεται από μια διαδικασία πένθους, για το μέλλον που οι άλλοι έχουν προδιαγράψει για εμάς. Πως το βιώσατε;
Μεγαλώνοντας μέσα σε μια ετεροκανικότητα, ο μόνος τρόπος ύπαρξης είναι ετεροφυλόφιλος.Το να συνειδητοποιείς πως είσαι γκέι είναι ένας θάνατος για το μέλλον σου έχουν προδιαγράψει. Πενθείς την ετεροφυλόφιλη ζωή που δεν μπορείς να ζήσείς ελλείψει άλλης ζωής στη θέση της. Και οι γονείς πενθούν αυτό το μέλλον.
– Τι βάλατε στη θέση της ζωής που πενθήσατε και τις σας βοήθησε σε επίπεδο αναπαραστάσεων;
Αυτό που με βοήθησε πολύ είναι η σειρά six feet under.Ευτυχώς έχουμε ερεθίσματα από το εξωτερικό και δεν περιοριζόμαστε στην άθλια ελληνική τηλεόραση.
– Ποια είναι η θέση σας για τη δημιουργία οικογένειας από ομόφυλα ζευγάρια;
Η δική μου προσωπική θέση δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχουν οι επιστημονικές έρευνες που διεξάγονται εδώ και δεκαετίες, οι οποίες έχουν μελετήσει σε βάθος χρόνου πολλών δεκαετιών πώς μεγαλώνουν και αναπτύσσονται τα παιδιά των ομόφυλων οικογενειών. Όλες οι έρευνες έχουν αποδείξει ότι τα παιδιά μεγαλώνουν μια χαρά, χωρίς προβλήματα. Από κει και πέρα η καθεμιά δικαιούται την προσωπική, ανούσια γνώμη της.
– Στο βιβλίο σας «Μητέρα μηδέν παιδιών» δίνετε φωνή στις γυναίκες που δεν θέλησαν να κάνουν παιδί ή που έκαναν και το μετάνιωσαν. Τι μάθατε που δεν ξέρατε από τις γυναίκες που ακούσατε;
Απ’ όταν έκανα το πρώτο βιωματικό εργαστήρι για τη (μη) μητρότητα το φθινόπωρο του 2012, έμαθα πάρα πολλά πράγματα από τις γυναίκες που έχουν συμμετάσχει όλα αυτά τα χρόνια στα εργαστήρια μου και τις έρευνες που έχω κάνει. Γνώριζα ήδη πόσο ανήλεες πιέσεις δέχονται οι γυναίκες να τεκνοποιήσουν αλλά τελικά δεν γνώριζα ούτε το ένα εκατοστό της ψυχολογικής επιβάρυνσης που δέχονται οι γυναίκες σε θέματα μητρότητας. Οι πιέσεις αυτές δεν είναι μόνο εξωτερικές, είναι και εσωτερικές, λόγω της φυσικοποίησης της μητρότητας. Οι άντρες είναι απίστευτα προνομιούχοι (και) σ’ αυτό το θέμα.
– Για ποιο λόγο η μητρότητα θεωρείται ακόμα και στις μετανεωτερικές κοινωνίες υπέρτατη αξία και μοναδική «φυσιολογική» πορεία όλων των γυναικών;
Μια πολύ σύντομη απάντηση είναι ο γενικότερος πατριαρχικός έλεγχος των γυναικών· ποδηγετώντας τις γυναίκες προς μόνο αυτή την κατεύθυνση στη ζωή τις κρατάς μαντρωμένες σε αυτόν τον περιορισμένο ρόλο. Η φυσικοποίηση, ή αλλιώς βιολογικός ντετερμινισμός, είναι το να αποδίδουμε διάφορες συμπεριφορές και πράξεις του ανθρώπου αποκλειστικά ή κατά κύριο λόγο στη φύση μας και τη βιολογία μας ως είδος και ως εκ τούτου να τις εξηγούμε, να τις αιτιολογούμε και να τις δικαιολογούμε. Παραθέτω ένα τσιτάτο του Ζυλ Φερρύ,(1832-1893), δις πρωθυπουργού της Γαλλίας: «Αυτός που ελέγχει τη γυναίκα ελέγχει τα πάντα, πρώτον λόγω της επιρροής που ασκεί στο παιδί, δεύτερον λόγω της επιρροής που ασκεί στον σύζυγό της […] Αυτός είναι ο λόγος που η Εκκλησία θέλει να διατηρήσει την εξουσία που έχει πάνω στις γυναίκες και οι ιδεολόγοι δημοκράτες θέλουν να τις απεγκλωβίσουν από την Εκκλησία». Ο συγκεκριμένος, ως πολέμιος του κλήρου, ήθελε να απεγκλωβίσει τις γυναίκες από τον ζυγό της Εκκλησίας, όμως η ουσία παραμένει η ίδια: πώς να κρατάς τις γυναίκες περιορισμένες.
