Στο παγκόσμιο μωσαϊκό των μεγάλων προσωπικοτήτων των τεχνών, ο Λουκάς Σαμαράς (1936-2024) αναδεικνύεται ως μια φωτεινή περίπτωση ανθρώπου του οποίου το δημιουργικό ταξίδι διέσχισε τους τομείς της φωτογραφίας, της γλυπτικής και της ζωγραφικής. Γεννήθηκε στην Καστοριά, αλλά μετέφερε το πνεύμα του στο γόνιμο έδαφος της αμερικανικής τέχνης του 20ού αιώνα, κερδίζοντας με το μοναδικό του όραμα διάφορες διακρίσεις.
Αποτυπώνοντας το στίγμα του στους καμβάδες του Πανεπιστημίου Rutgers, ο Σαμαράς βρέθηκε να συναναστρέφεται με άλλες μεγάλες προσωπικότητες, όπως ο Allan Kaprow και ο George Segal, αποτελώντας αναπόσπαστο νήμα στον ιστό των avant-garde εκδηλώσεων με τίτλο “Happenings” του Kaprow και δανείζοντας τη μορφή του στις γλυπτικές αφηγήσεις του Segal. Η καλλιτεχνική εξέλιξη του Σαμαρά κορυφώθηκε αργότερα, καθώς επιχείρησε να εισέλθει στον εσωστρεφή κόσμο της φωτογραφίας, δημιουργώντας περιβάλλοντα δωματίων που αντικατοπτρίζουν τους δαιδαλώδεις διαδρόμους της προσωπικής του ιστορίας. Η γένεση της αυτοεξερεύνησης ξεδιπλώθηκε στο καινοτόμο πεδίο των “Auto-Interviews” αποκαλύπτοντας έτσι τον ψυχισμό του. Χωρίς να περιορίζεται από τις συμβάσεις και τα πλαίσια, ο Σαμαράς χάραξε την πορεία του μέσα από τις αυτοπροσωπογραφίες και τα πολυμεσικά κολάζ, ένα magnum opus που περιελάμβανε τον χειρισμό του φιλμ Polaroid για να γεννήσει τις μαγευτικές “Photo-Transformations“.
Η αναγνώριση στο πρόσωπό του διανθίστηκε με ένα πρότζεκτ του Chuck Close, όταν ξεκίνησε να τον απαθανατίζει σε πολλά πορτρέτα. Επίσης, εκπροσώπησε την Ελλάδα στην Μπιενάλε της Βενετίας το 2009 με το installation “PARAXENA”, απόδειξη της διεθνούς απήχησης της τέχνης του. Ο Λουκάς Σαμαράς εγκατέλειψε τον υλικό μας κόσμο στις 7 Μαρτίου του 2024 στη Νέα Υόρκη, αφήνοντας πίσω του μια κληρονομιά που αντηχεί πολύ πέρα από τα όρια του χρόνου, μια απόδειξη της αιώνιας ζωτικότητας της δημιουργικής εξερεύνησης.
Οι συζητήσεις μαζί του ήταν σαν να περιηγείσαι στους διαδρόμους ενός καλλιτεχνικού ιερού, όπου κάθε ερώτηση είναι μια πινελιά και κάθε απάντηση μια ζωντανή απόχρωση στην παλέτα της ύπαρξής του. Κάτι που γίνεται άμεσα αντιληπτικό, όπως θα διαπιστώσετε κι εσείς, και στη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στον Θανάση Λάλα και θα διαβάσετε παρακάτω.
– Γιατί κάνετε ό,τι κάνετε στη ζωή σας;
Δεν ξέρω τι να απαντήσω. Πρώτη φορά κάνετε αυτή την ερώτηση σε συνεντευξιαζόμενο σας;
– Την έχω ξανακάνει…
Και τι σας απάντησαν οι άλλοι που ρωτήσατε;
– Κάποιοι λένε «δημιουργούμε για τον εαυτό μας» και κάποιοι άλλοι λένε «δημιουργούμε για τους άλλους»…
Είναι προφανές ότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν δημιουργούν μόνο για τον εαυτό τους. Ποτέ δεν το έκαναν και ποτέ δεν θα το κάνουν.Υπάρχουν πάντα οι «άλλοι», οι οποίοι εισπράττουν αυτό που κάνουμε.
– Αν δεν υπήρχαν οι άλλοι δεν θα δημιουργούσαμε;
Όχι.
– Η δημιουργία είναι μια αφορμή επικοινωνίας;
Η δημιουργία είναι ένα είδος επικοινωνίας που στηρίζεται στην αισθητική. Η δημιουργία δημιουργεί η ίδια αισθητική.
– Πώς δημιουργούμε αισθητική;
Η αισθητική δημιουργείται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες… Είναι λιγάκι σαν κακομαθημένο παιδί η αισθητική.
– Εσείς υπήρξατε κακομαθημένο παιδί;
Ίσως.
– Τι χαρακτηρίζει για σας ένα «κακομαθημένο παιδί»;
Δεν νομίζω ότι υπήρξα ποτέ κακομαθημένος με την ευρύτερη έννοια της λέξης. Απλώς όντας για μεγάλο διάστημα το μοναδικό αρσενικό παιδί της οικογενείας… ε, θες δεν θες, κάποια στιγμή γίνεσαι κακομαθημένο, παραχαϊδεμένο, που λέμε.
– Πώς βρεθήκατε εδώ;
Είχε έρθει ο πατέρας μου κατά τη διάρκεια του πολέμου. Όταν ο πόλεμος τελείωσε, επρόκειτο να γυρίσει ξανά πίσω στην Ελλάδα για να μείνει, αλλά εν τω μεταξύ προέκυψε ο Εμφύλιος, το σπίτι μας βομβαρδίστηκε κι έτσι τα σχέδια άλλαξαν. Ήρθαμε και μείναμε τελικά εδώ στην Αμερική.
– Τι είναι αυτό που κάνει ορισμένους ανθρώπους να επιλέγουν την τέχνη και αυτό να τους διαχωρίζει από τους υπολοίπους που επιλέγουν μια συμβατική δουλειά;
Φαντάζομαι ότι οι λόγοι είναι πολλοί και διαφορετικοί για τον κάθε άνθρωπο.
– Για σας ποιοι ήταν οι λόγοι;
Εγώ άρχισα να ζωγραφίζω για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, τη διαφορετικότητά μου.
– Αισθανόσασταν από παιδί διαφορετικός;
Όταν ήρθα για πρώτη φορά εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν ήξερα να μιλάω αγγλικά. Η μόνη τάξη λοιπόν με το επίπεδο της οποίας μπορούσα να συμβαδίσω ήταν η τάξη της ζωγραφικής. Μου πήρε δε πολύ καιρό να μάθω τα αγγλικά, διότι δεν έχω ιδιαίτερη έφεση στις ξένες γλώσσες. Μπαίνοντας λοιπόν στη διαδικασία της προσαρμογής, εκείνο που μου έδινε τη μεγαλύτερη χαρά ήταν η ζωγραφική. Μετά, όταν έφτασα πια στο γυμνάσιο, είχα πλέον κατασταλάξει ότι η ζωγραφική ήταν αυτό με το οποίο ήθελα να ασχοληθώ…
– Γιατί διαλέξατε τη ζωγραφική και όχι τη μουσική, για παράδειγμα;
Στο γυμνάσιο ο δάσκαλός μου με έβαλε σε μια τάξη όπου ήμαστε 10 άτομα και κάναμε μάθημα μία ή δύο φορές τον μήνα. Ήταν μια καινούργια τάξη και ο τρόπος που λειτουργούσε ήταν πολύ ιδιαίτερος. Υπήρχε κάτι το μαγικό.
– Πώς η ζωγραφική προστάτευσε τη διαφορετικότητά σας;
Άρχισα να νιώθω ανώτερος. Οι μεγάλοι μου έκαναν συνεχώς κομπλιμέντα βλέποντας τις ζωγραφιές μου. Έτσι ένιωθα ανώτερος –κυρίως απέναντι στα άλλα παιδιά. Και τα ίδια τα παιδιά με έβλεπαν σαν κάτι το διαφορετικό. Είναι, βλέπετε, το προνόμιο του να μην ασχολείται κανείς με τον αθλητισμό όταν είναι παιδί. Εμένα πάντοτε με έσπρωχνε μια ανεξήγητη δύναμη, η ενέργεια που είχα μέσα μου… ένα δυναμικό ένστικτο, να ασχολούμαι με διαφορετικά πράγματα. Ένιωθα από παιδί ότι πρέπει να φτάσω κάπου, ακόμη και αν χρειαζόταν να πεθάνω. Έβλεπα γύρω μου τα κατορθώματα κάποιων ανθρώπων και αυτό μου προκαλούσε ένα είδος θλίψης. Έπρεπε με κάποιον τρόπο να καταφέρω κι εγώ κάτι. Επειδή θεωρούσα ότι ήμουν καλύτερος από ό,τι πίστευαν οι άλλοι, απλώς πίστευα ότι έπρεπε να βρω έναν τρόπο για να το αποδείξω.
– Ποιο ήταν το πρώτο έργο σας το οποίο μετέφερε την ενέργειά σας στη ζωγραφική;
Τα πρώτα «ενήλικα» έργα μου είναι κάποια παστέλ. Όταν βγήκαν από μέσα μου, ένιωσα ότι κάτι είχε συμβεί. Ήταν η σημαντικότερη δουλειά που είχα κάνει ως εκείνη τη στιγμή.
– Υπολογίζατε τη γνώμη των άλλων;
Φυσικά.Δεν είναι ανάγκη να δεχτείς οπωσδήποτε μια γνώμη που θα σου πουν, οφείλεις όμως να την ακούσεις. Από την άλλη υπάρχει και η αυτοκριτική, η οποία λειτουργεί σαν άμυνα. Όταν κρίνω τον εαυτό μου, κατά κάποιον τρόπο τον προετοιμάζω για τα ίχνη που θα αφήσει στο μέλλον. Είναι ένα είδος επιβράβευσης, από το οποίο λείπει απλώς το στοιχείο της έκπληξης.
– Η αυτοκριτική είναι μια ειδική άσκηση που κάνει ο καθένας μας για να αντέξει την κριτική των άλλων;
Ακριβώς. Είναι σαν να κάνεις εμβόλιο κατά της κριτικής.
– Τι είναι αυτό που τελικά μας πονάει στην κριτική;
Νομίζω ότι η κριτική είναι κάτι που μπορεί να καταστρέψει την καρέκλα την οποία δημιουργούμε για να τοποθετήσουμε, για να «καθίσουμε», τον εαυτό μας. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο. Προσωπικά ήμουν ανέκαθεν ενοχικό άτομο.
– Για ποιο πράγμα αισθανόσασταν ενοχή;
Δεν ξέρω για ποιο ακριβώς πράγμα αισθανόμουν ενοχή, πάντως αισθανόμουν. Η ενοχή είναι κάτι που ενισχύεται από την άσκηση κριτικής. Η κριτική απειλεί τη δομή του ρόλου τον οποίο παίζουμε, είτε είναι ο ρόλος του μεγάλου ταλέντου, είτε είναι ο ρόλος της ωραίας γυναίκας, είτε του επιτυχημένου επιχειρηματία είτε οτιδήποτε άλλο. Όλα αυτά είναι ρόλοι. Η κριτική σχεδόν πάντα από τη φύση της απειλεί αυτούς τους ρόλους.
– Με την αυτοκριτική «προβοκάρουμε» αυτούς τους ρόλους; Ως ενοχικό άτομο συχνά πιάνετε τον εαυτό σας να τα βάζει με τον εκάστοτε ρόλο που υποδύεστε στη ζωή;
Ναι, συνέχεια προσπαθώ. Τουλάχιστον κάθε φορά που μου δίνεται η ευκαιρία προσπαθώ διά της αυτοκριτικής να «σκοτώσω» τον ρόλο που παίζω.
– Υπήρξε μια στιγμή που «σκοτώσατε» τον ρόλο «του γιου του πατέρα σας»;
Νομίζω όταν τον είδα για πρώτη φορά μετά από εννέα ολόκληρα χρόνια. Εκείνη τη στιγμή αποφάσισα ότι δεν ήταν πια ο πατέρας μου.
– Εννοείτε ότι μόλις εσείς γεννηθήκατε εκείνος έφυγε για την Αμερική και ξαναγύρισε όταν εσείς ήσασταν πλέον εννέα χρόνων;
Ακριβώς.
– «Σκοτώσατε» τον πατέρα σας γιατί τον είδατε για πρώτη φορά μετά από εννέα χρόνια;
Ναι. Όταν συναντηθήκαμε δεν συμπαθούσαμε καθόλου ο ένας τον άλλον. Το μόνο δέσιμο που υπήρχε ανάμεσά μας ήταν αυτή η αρχέγονη αίσθηση ότι «εσύ είσαι ο γιος μου» και «εσύ είσαι ο πατέρας μου».
– Κατάλαβε ο πατέρας σας τον «φόνο» του; Ότι το ίδιο το παιδί του τον «σκότωσε»;
Είχα πάντα την αίσθηση ότι με απέρριπτε και αυτό ήταν αρκετό. Δεν δέχτηκε ποτέ ότι αυτό ήταν το παιδί του. Δηλαδή ένα παιδί που δεν ήταν σαν τα άλλα. Νομίζω ότι όλοι οι πατεράδες του κόσμου, ακόμη και οι πιο έξυπνοι, δεν θέλουν να έχουν ένα παιδί διαφορετικό από τα παιδιά των άλλων… Ήταν βέβαια καλός άνθρωπος. Ξέρετε, πήγαινε στην εκκλησία… και όλα αυτά.
– Αυτός ο «φόνος» καθόρισε την εξέλιξή σας;
Σίγουρα.
– Δηλαδή, αν ο πατέρας σας ήταν πλάι σας, θα μπορούσε να έχει αλλάξει κάτι στη μετέπειτα πορεία σας;
Κοιτάξτε, δεν έχω την αίσθηση του τι σημαίνει «να είσαι πατέρας», οπότε δεν ξέρω και τι σημαίνει «να μην έχεις πατέρα».
– Στην τέχνη νιώσατε ποτέ μια αντίστοιχη απόρριψη;
Με την τέχνη είναι διαφορετικά.Είναι κάτι που το σπούδασα και δεν είχα αυτή την αίσθηση της απόρριψης. Δεν υπήρχε λόγος οι καλλιτέχνες, δίπλα στους οποίους σπούδασα, να με απορρίψουν. Δουλεύοντας με βάση κάποιους γενικούς κανόνες, το πολύ πολύ να σου πει κάποιος ότι «αυτό το έκανα καλύτερα από σένα». Αυτό όμως δεν σου δημιουργεί τη διάθεση να θες να τον εξοντώσεις, γιατί έχει πολλά να σου προσφέρει. Μου αρέσει η ιδέα να δω κάτι σε ένα μουσείο, ένα μεγαλειώδες έργο τέχνης, ας πούμε, και στη θέα του να πω «παραδίνομαι…υποκλίνομαι στην ομορφιά». Είναι κάτι που δεν με ενοχλεί… Aντιθέτως, μου αρέσει.
– Αν λέγατε κάτι τέτοιο και στον πατέρα σας, θα μπορούσε η σχέση σας να ήταν λίγο διαφορετική; Γιατί, αλήθεια, αυτή η ανοχή με τους καλλιτέχνες και όχι με τον πατέρα σας;
Αν το ίδιο πράγμα το έλεγα στον πατέρα μου –«παραδίνομαι, σ’ αγαπώ…» και όλα αυτά–, θα μου έλεγε «τότε γίνε δικηγόρος… ποιος ο λόγος να γίνεις καλλιτέχνης;» Τα λόγια μου θα γίνονταν μπούμερανγκ που θα στρεφόταν εναντίον μου. Το εγώ μου, οι επιλογές μου, θα έκαναν προσπάθεια να αλλάξουν και να πάρουν άλλη κατεύθυνση.
– Ποια ήταν η στιγμή που είπατε «θα γίνω ζωγράφος»;
Όταν πήγα στο κολέγιο.
– Ως τότε τι λέγατε στον πατέρα σας ότι θα κάνετε;
(σκέφτεται) Δεν ξέρω.
– Ο ίδιος πίστευε ότι θα κάνετε κάτι από αυτά που σας έλεγε; Ότι θα γίνετε δικηγόρος, ας πούμε;
Εκείνος πίστευε ότι θα κατέληγα ένας μποέμ τύπος ή κάτι τέτοιο.
– Υπήρχαν κάποιοι τότε με τους οποίους νιώθατε ότι όχι μόνο επικοινωνείτε αλλά ότι υπάρχει ανάμεσά σας και μια συγγένεια;
Στο κολέγιο είχα δύο ειδών ενδιαφέροντα: το ένα ήταν για καλλιτέχνες και το άλλο για συγγραφείς. Από τους ζωγράφους μου άρεσαν οι ιμπρεσιονιστές… (Παύση, σκέφτεται) Το παράξενο είναι ότι όσο μεγαλώνω με ελκύουν πράγματα τα οποία παλιά μισούσα –είτε πρόκειται για τη ζωγραφική είτε για μουσική… Παλιά, ας πούμε, προτιμούσα τους Iταλούς ζωγράφους. Μετά πέρασα στον αντίποδα –άρχισαν να μου αρέσουν οι Γερμανοί.
– Πώς εξηγείτε αυτές τις αλλαγές στο «τι σας αρέσει και τι όχι» σε διάφορες περιόδους;
Μάλλον μου άρεσε η ιταλική σχολή γιατί ανακάλυπτα τότε κάποια στοιχεία συναισθηματισμού και έντονης θρησκευτικότητας.Υπάρχουν κάποια έργα τα οποία είναι πραγματικά αριστουργήματα, αλλά η πλειονότητα των έργων αυτής της σχολής είναι σκέτο σκουπιδαριό. Ορισμένα, εντάξει, είναι πολύ καλά. Έχουν μια δύναμη που σε καθηλώνει… Είχα μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία τώρα τελευταία που πήγα και είδα την έκθεση για το Βυζάντιο στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης. Εκεί είδα μια εικόνα ζωγραφισμένη και από τις δύο όψεις –στη μία είχε την Παναγία και στην άλλη το πρόσωπο του Χριστού. Τη βλέπω και λέω «εκπληκτικό!» Πλησιάζω και διαβάζω την ετικέτα-σφραγίδα και τι να δω; Βλέπω ότι έγραφε το όνομα της πόλης από την οποία κατάγομαι. (γέλια) Αισθάνθηκα συγκίνηση και συγχρόνως αμηχανία. Θέλω λοιπόν να πω ότι είμαι ανοιχτός στις συγγένειες, δεν εστιάζω κάπου συγκεκριμένα για να πω «αυτό μου αρέσει και αυτό όχι…».
– Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που θα μπορούσατε να πείτε ότι επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε;
Τις περισσότερες φορές δεν έχουμε επίγνωση του ποιος ευθύνεται για τις αλλαγές που προκαλούμε δημιουργώντας. Και μου αρέσει που γίνεται έτσι, γιατί διαφορετικά θα προσπαθούσα –προσωπικώς– να μην κάνω αλλαγές. Μου αρέσει η ιδέα να τρως κάτι και ό,τι είναι να συμβεί μετά να το αφήνεις να συμβεί.
– Με συγχωρείτε που επανέρχομαι σε κάτι το οποίο σας ρώτησα προηγουμένως ξανά και τελικά δεν πήρα απάντηση. Γιατί γίνατε ζωγράφος και όχι μουσικός;
Πώς γίνεται δηλαδή και επιλέγουμε μια συγκεκριμένη μορφή τέχνης για να εκφραστούμε και όχι κάποια άλλη; Αυτό ρωτάτε; Νομίζω ότι όσο είσαι μαθητής δοκιμάζεις διάφορα πράγματα. Πολύ θα ήθελα, ας πούμε, να έχω γίνει τραγουδιστής, αλλά η φωνή μου δεν με βοηθούσε. Ή θα ήθελα να γίνω μαθηματικός, αλλά επειδή το μυαλό μου δεν λειτουργεί μαθηματικά θα ήταν πολύ δύσκολο για τον οποιονδήποτε να με διδάξει. Έβρισκα επίσης πολύ συναρπαστική τη χημεία, αλλά δεν μπορούσα να καταλάβω όλους αυτούς τους τύπους. Ο,τιδήποτε και αν ήθελα να γίνω, υπήρχαν πάντοτε κάποια «όχι» τα οποία λειτουργούσαν απαγορευτικά.Λειτουργούμε με τα «ναι» και αυτά που μπορούμε να κάνουμε μας φωτίζουν τον δρόμο μας.
– Πιστεύετε επομένως στο ταλέντο.
Όχι… Όταν άρχισα να βλέπω τον εαυτό μου ως οντότητα ποτέ δεν φαντάστηκα ότι θα μπορούσα να γίνω καλλιτέχνης. Ήταν κάτι που θα το ανακάλυπτα μετά από χρόνια. Ακόμη και τώρα η μέθοδος που δουλεύω είναι τέτοια που προσπαθώ να αποτρέψω τον εαυτό μου από το να αντιμετωπίζει την τέχνη σαν κάτι που ενσωματώνει την έννοια της τελειότητας. Γι’ αυτό και έχω την τάση να αποφεύγω τη μανιέρα –είναι κάτι που το έχω κάνει σε πολλά έργα μου. Πανικόβλητος προσπαθώ να αποφύγω το να γίνω απλώς και μόνο ένας τεχνίτης. Αυτό που νομίζω ότι είμαι είναι κάτι παραπάνω από απλώς καλλιτέχνης. Δεν ξέρω τι ακριβώς, αλλά ξέρω ότι είναι κάτι παραπάνω. Ίσως να μη βρω τον τρόπο να το εκφράσω ποτέ. Δεν ξέρω… Aπό αμηχανία; Ακόμη και τώρα μου προκαλεί μια αμηχανία το ότι είμαι καλλιτέχνης.
– Σας άκουσα δυο τρεις φορές προηγουμένως να λέτε ότι «αυτό θα μπορούσε να έχει γίνει και καλύτερα». Μπορούμε να ορίσουμε το «καλύτερο» και το «χειρότερο»;
Μπορώ να το ορίσω. Όχι όμως με δικά μου λόγια, με τα λόγια ενός άλλου που έχε ιπει: «Αν πας σε ένα μουσείο και δεις ένα έργο ζωγραφικής, πάντα θα βρεις σ’αυτό λάθη. Ακόμη και αν πρόκειται για αριστούργημα, είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν αντιπροσωπεύει την τελειότητα». Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι αυτό το έργο θα μπορούσε να είναι και καλύτερο… Δεν εννοούσα τίποτε περίπλοκο.
– Μήπως τελικά αυτό είναι το προσόν του αισθήματος…
Ναι. Όπου υπάρχει, προσδίδει ομορφιά στην έλλειψη τελειότητας… Κοιτάξτε, το ίδιο συμβαίνει και στη φύση. Ούτε στη φύση υπάρχει τελειότητα… Υπάρχει όμως αίσθημα σε αφθονία.
– Γιατί υπάρχει η αναζήτηση της τελειότητας στη ζωή μας;
Υπάρχουν στιγμές που σε όλους τους τομείς της ζωής μπορεί να συμβούν πράγματα ενός απίστευτου μεγαλείου. Πράγματα που μπορεί να κρατάνε μόνο μερικά δευτερόλεπτα, αλλά συμβαίνουν. Προσωπικά αυτό είναι που αναζητώ και όχι την τελειότητα. Αν κατορθώσω να βρω έστω και μερικά δευτερόλεπτα αλήθειας, αν ένα έργο τέχνης μου προκαλέσει αυτά τα συναισθήματα –την αίσθηση δηλαδή του ύψιστου και του μεγαλειώδους–, τότε αυτό μου είναι αρκετό. Απλώς θέλεις την επόμενη φορά να κρατήσει λίγο παραπάνω αυτή η αίσθηση. Είναι λιγάκι σαν ναρκωτικό. Τι να πω… Δεν ξέρω.
– Αισθανθήκατε ποτέ ότι εξαρτάσθε από τη διαφορετικότητά σας; Ότι από κάποια στιγμή και μετά δηλαδή αρχίσατε να υπηρετείτε αυτή την εικόνα, ότι είσθε διαφορετικός;
Μιλάτε σε σχέση με τη δουλειά ή με τον χαρακτήρα;
– Σε σχέση με τον χαρακτήρα.
(Περνούν αρκετά δευτερόλεπτα σκέψης) Εννοείτε δηλαδή εσωτερικά ή εξωτερικά;
– Εσωτερικά.
Λοιπόν, ωραία. Εσωτερικά είμαι αυτό που είμαι και δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξω. Εξωτερικά προκαλώ τις αλλαγές που μου χρειάζονται για να τραβήξω την προσοχή.
– Ποια είναι η σημασία του λάθους στη ζωή;
Εννοείτε στο να τα ανακαλύπτουμε ή στο να τα κάνουμε;
– Στο να τα κάνουμε. Άσχετα από το αν στη συνέχεια θα τα ανακαλύψουμε εμείς ή οι άλλοι.
Το να κάνει κανείς λάθη είναι απαραίτητο.
– Από ποια άποψη;
Από την άποψη ότι τα λάθη αποτελούν μέρος της εκπαίδευσης ενός ανθρώπου. Χωρίς λάθη δεν είναι δυνατόν να φθάσει κανείς στην ενηλικίωση. Χωρίς αυτό βεβαίως να σημαίνει ότι και αν φθάσει, τα λάθη σταματούν. Μπορεί, κάνοντας ένα λάθος σήμερα, να βρίσκεσαι σε μίζερη θέση, αλλά αύριο, όταν ξεκολλήσεις από αυτό, αισθάνεσαι πολύ διαφορετικά. Έπειτα είναι ανθρώπινο να πεις κάτι που θα ενοχλήσει έναν άνθρωπο και θα σηκωθεί να φύγει. Στη συνέχεια όμως μπορεί να αποδειχθεί καλό για τον άνθρωπο που έφυγε αυτό το γεγονός. Επειδή ενοχλήθηκε, έφυγε, με αποτέλεσμα να πάρει έναν καινούργιο δρόμο στη ζωή του. Γι’ αυτό και τα λάθη δεν είναι πάντοτε λάθη. Είναι οι πόρτες που οδηγούν στο σωστό.
– Πότε τα λάθη αποδεικνύονται θανατηφόρα;
(χαμογελάει) Όταν χάνουμε τον έλεγχο.
– Πόσο έχει επηρεάσει τη δουλειά σας ο τόπος όπου διαμένετε και δημιουργείτε; Θα ήταν άλλη η δουλειά σας αν δεν ζούσατε στη Νέα Υόρκη αυτή την περίοδο;
Δεν ξέρω.. .Δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Χαίρομαι απλώς που βρέθηκα εδώ. Και νομίζω ότιτο σημαντικό είναι να δει κανείς ποιες είναι οι πηγές από τις οποίες αντλεί την έμπνευσή του ο καλλιτέχνης και όχι το μέρος στο οποίο ζει… Προσωπικά παίρνω τη ζωή όπως μου έρχεται.
– Τι είναι η έμπνευση;
Είναι κάτι που έρχεται κατά καιρούς. Δυστυχώς δεν συναντιόμαστε μαζί της κάθε ημέρα. Αλλά εγώ δεν το πιέζω κιόλας. Όπως επίσης δεν σκέφτομαι ότι, αφού είχε έρθει πριν από 20 χρόνια, δεν είναι ανάγκη να με επισκεφθεί ξανά.
– Υπάρχει και κακή έμπνευση;
Ναι. Αυτό είναι το μόνο πρόβλημα με την έμπνευση. Όποτε σε επισκέπτεται δεν είναι πάντα για καλό. Επομένως, μόνο μετά από μερικά χρόνια είμαστε σε θέση να πούμε: «Σ’ ευχαριστώ που μ’ επισκέφθηκες». Νομίζω πάντως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για το τι σημαίνει έμπνευση, για τον ίδιο λόγο που οι περισσότεροι άνθρωποι μιλάνε για τη δημιουργικότητα της ταχύτητας αγνοώντας τους κινδύνους που περιέχει.
– Εσάς σας έχει έρθει ποτέ έμπνευση που μετά από καιρό είπατε «Θεέ μου… καλύτερα να μην ερχόταν… Τι κακό ήταν αυτό»;
Αυτό μου συμβαίνει όλη την ώρα. (γέλια)
– Πώς νιώθετε που σκέπτεσθε και συμπεριφέρεσθε έτσι μέσα σε έναν κόσμο που κινητοποιείται μόνο για να κερδίσει χρήματα; Μέσα σε αυτό τον κόσμο το να διαλέγεται κάποιος ή να μιλάει για την τέχνη, αυτομάτως τον μετατρέπει σε «τρελό του χωριού».
Όταν μιλάει κανείς για τους απλούς ανθρώπους –«απλούς» με την έννοια ότι δεν γνωρίζουν, ας πούμε, πολλά πράγματα για την τέχνη ή για την κουλτούρα– πρέπει να σέβεται τους κώδικές τους. Και εγώ, παρόλο που μου άρεσε να ασχολούμαι με την τέχνη από παιδί, ένιωθα περίεργα βλέποντας όλους αυτούς που πεινούσαν για να παραμείνουν καλλιτέχνες. Για μια στιγμή είχα συνδέσει την τέχνη με την πείνα. Όταν όμως πήρα τα πρώτα 200 δολάρια από ένα μικρό έργο μου, έπαθα σοκ. Γιατί η μητέρα μου έπρεπε να δουλεύει δύο εβδομάδες για να πάρει αυτά τα λεφτά. Ο «απλός» άνθρωπος λοιπόν αμέσως καταλαβαίνει –όχι ακριβώς την τέχνη, αλλά την οικονομική δύναμη που μπορεί να κρύβει η τέχνη– αν χρησιμοποιήσεις τους κώδικές του για να σε καταλάβει. Μετά τα πρώτα 200 δολάρια η μητέρα μου δεν είχε αντίρρηση γι’ αυτό που είχα επιλέξει να κάνω στη ζωή μου.
– Σας επηρέασε το γεγονός ότι από ένα σημείο και μετά δεν είχατε κανένα πρόβλημα οικονομικό με τη δουλειά που κάνετε;
Όχι. Είμαι ο ίδιος άνθρωπος που ήμουν και πριν από 15 χρόνια, με τη διαφορά ότι τώρα ζω πιο άνετα. Υπάρχει ένα είδος επαφής.
– Υπάρχει ένας τρόπος να ανακαλύψουμε το ενδιαφέρον του φαινομένου της ζωής;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ανακαλύψεις το ενδιαφέρον.
– Μπορείτε να μου πείτε μου δυο τρεις;
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κάνετε μόνος σας. Μόνος σας πρέπει να βρείτε τους δυο τρεις τρόπους που ταιριάζουν σ’ εσάς.
– Μήπως είναι καλύτερα, από το να βρούμε έναν τρόπο να συναντηθούμε με το ενδιαφέρον, να γίνουμε ενδιαφέροντες οι ίδιοι; Ποιος άνθρωπος είναι ενδιαφέρον για εσάς;
Πιστεύω, αυτός που κατοικείται από την τρέλα. Για μένα, ο τρελός είναι αυτός που βλέπει και από την «ανάποδη» τον «ορθό» κόσμο. Νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε τη λέξη «τρελός». Τη χρησιμοποιώ με την έννοια που είχε η φράση «ο τρελός του χωριού», που σήμαινε «ο σοφός του χωριού»….
– Εμένα ο «τρελός» μου θυμίζει λιγάκι τον «άνθρωπο θρύλο».
(γέλια) Πάντοτε μας ενδιέφερε η ζωή ενός δημιουργικού ανθρώπου. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι, ενώ δεν έχουν κανένα σχεδόν ενδιαφέρον για την ίδια την τέχνη και ενώ γνωρίζουν ελάχιστα πράγματα γι’ αυτήν, επειδή τυχαίνει ο καλλιτέχνης να έχει μια λαμπερή προσωπικότητα αυτό λειτουργεί ως λόγος για να ενδιαφερθούν τελικά και για την τέχνη. Αυτός είναι ο ένας τρόπος να συναντηθεί κάποιος με το ενδιαφέρον. Επιμένω όμως ότι υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να δημιουργηθεί επαφή σε κάποιον με το «ενδιαφέρον» της ζωής. Είναι βλακεία να κάνουμε διαχωρισμούς και να κολλάμε ετικέτες. Η ανθρωπότητα είναι ανθρωπότητα. Για να πεις στο χωριό μου κάποιον «ξένο» πρέπει να είναι από άλλο μέρος, χιλιόμετρα μακριά. Εδώ λες «ξένος» και εννοείς αυτόν που μένει στο διπλανό διαμέρισμα. Γι’ αυτό και αποφεύγω τις ετικέτες, όπως και τις γενικεύσεις.
– Τι είναι αυτό που ξεγελάει τον κόσμο και τον κάνει να ζει μια δραματική ζωή; Τι είναι αυτό που κάνει τους περισσότερους ανθρώπους να ζουν περιμένοντας κάποιοι να τους πετάξουν καραμέλες; Πώς και δεν ψυλλιάζονται τόσους αιώνες οι άνθρωποι το ίδιο και αναλλοίωτο πρόσωπο της εξουσίας;
Η απάντηση που έχω να σας δώσω σ’ αυτό μπορεί να είναι τελείως διαφορετική από την απάντηση που έχει να δώσει ένας άλλος. Είναι μια ερώτηση που κρύβει μέσα της πολύ παραλογισμό. Βλέπω το τραγικό που περιέχει αυτή η ερώτηση, αλλά δεν μου προκαλεί καμία έκπληξη.
– Πείτε μου κάτι που σας προκαλεί έκπληξη;
Έκπληξη μου προκαλεί το ότι σε μια πόλη σαν τη Θεσσαλονίκη τής δίνονται τόσα δισεκατομμύρια για να λειτουργήσει ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας και αποδεικνύεται ότι τελικά ξοδεύτηκαν τόσα χρήματα για το «τίποτα». Αυτό είναι πράγματι κάτι που μου προκαλεί έκπληξη. Γενικώς,το οποιοδήποτε ξόδεμα για το τίποτα με αφήνει έκπληκτο.
– Βεβαίως αυτό μπορεί να δείχνει και το πόσο απροετοίμαστοι είναι οι άνθρωποι για την κουλτούρα.
Όχι μόνο για την κουλτούρα, για τα πάντα. Ακόμη και για τη γιορτή, για το πανηγύρι.
– Ποιο το ενδιαφέρον της μάχης του ανθρώπου με τον χρόνο, αφού τελικώς θα ηττηθούμε;
Οι άνθρωποι συνήθως φοβούνται να πεθάνουν. Προσωπικά δεν νομίζω ότι είναι κάτι κακό.
– Ποιο είναι το κακό αν δεν είναι αυτό;
Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι ο θάνατος δεν είναι κάτι κακό.
– Τότε γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν τον θάνατο κάτι κακό;
Όταν είσαι παιδί σου λένε για την κόλαση, μπαίνει στη μέση η θρησκεία… και όλα αυτά. Υποσυνείδητα μας δημιουργείται μια πολύ μίζερη αντίληψη για τον θάνατο. Το παιδί δεν έχει την αίσθηση ότι όταν επέλθει ο θάνατος παύεις να υπάρχεις και να αισθάνεσαι. Νομίζει ότι ο άνθρωπος εξακολουθεί να υποφέρει και η ιδέα αυτή το τρομοκρατεί.
– Έχετε σκεφθεί ότι ως καλλιτέχνης έχετε τη δυνατότητα να συνεχίσετε να είστε ζωντανός και μετά τον βιολογικό σας θάνατο;
Είναι κάτι που συμβαίνει αυτόματα. Κανένας δεν μπορεί να φροντίσει γι’ αυτό.
– Τι είναι αυτό που βοηθάει ένα έργο τέχνης να αντέξει στον χρόνο;
Δεν έχω ιδέα.
– Δεν σας έχει απασχολήσει η σύσταση των έργων που αντέχουν στον χρόνο;
Είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Ποτέ δεν με ενδιέφερε να ανακαλύψω κάτι τέτοιο. Το μόνο που πάντα ήθελα να ανακαλύπτω ήταν οι συγγένειές μου μέσα στην τέχνη. Κάποια στιγμή, πριν από μερικά χρόνια, είχα πάει να δω ένα έργο που ήθελα πολύ να δω από κοντά και όχι στις σελίδες κάποιου βιβλίου. Όταν βρέθηκα μπροστά σε αυτό το έργο ένιωσα αμέσως πάρα πολύ ξεκάθαρα την αίσθηση ότι αυτή ήταν η γιαγιά μου. (γέλια) Πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν φυσική συγγένεια με κάποια άτομα, δεν έχουν δηλαδή συγγενείς εξ αίματος, δημιουργούν συγγένειες με αντικείμενα…
– Πώς νιώθετε όταν κάποιοι άνθρωποι στέκονται μπροστά σε αυτά που κάνετε και δηλώνουν ότι δεν καταλαβαίνουν τίποτα;
Σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα σε καταλάβουν. Και από τους άλλους όμως μπορεί να υπάρξουν πολλοί οι οποίοι, ενώ θα σε καταλάβουν, θα σε απορρίψουν. Το αν ο άλλος καταλαβαίνει, αμφισβητεί ή απολαμβάνει αυτό που του λες, είναι κάτι που το βλέπεις στα μάτια του. Δεν έχει πάντως για μένα και τόση σημασία αν κάποιος καταλάβει τι κάνω. Σημασία έχει για μένα να μην αποτελώ κλειστό σύστημα. Να αφήνω μια πόρτα ανοιχτή για να μπορεί ο άλλος να με πλησιάσει, εφόσον βέβαια μπορεί και θέλει να το κάνει.
– Δεν σας ενοχλεί ότι για να συναντηθείτε με τα μάτια του κόσμου πρέπει να περάσετε μέσα από αυτό που λέγεται «αγορά της τέχνης»;
Είναι μάλλον ζωτικής σημασίας διαδικασία, είναι κάτι αναγκαίο.
– Έχετε σκεφθεί ότι θα μπορούσε να υπάρχει ένας άλλος τρόπος;
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
– Γιατί να έχει αγοραστική δύναμη ένα έργο τέχνης;
Κατά καιρούς με έχει απασχολήσει αυτό που ρωτάτε, αλλά κάπως ξώφαλτσα, με την έννοια ότι δεν έψαξα και πολύ να βρω μιαν απάντηση. Δεν την έχω βρει, αλλά δεν με νοιάζει κιόλας τόσο πολύ.Από τη στιγμή που κάποια από τα έργα μου πουλιούνται, εντάξει. Το ξέρω ότι υπάρχουν μερικοί καλλιτέχνες που το θέμα αυτό τους απασχολεί πολύ περισσότερο από μένα. Για μένα, ξέρετε, δεν έχει και τόσο ενδιαφέρον η επιθυμία των ανθρώπων να κερδίσουν χρήματα. Εκείνο που έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι το τι τα κάνουν οι άνθρωποι τα χρήματα που κερδίζουν.Αγοράζουν σπίτια, αυτοκίνητα… και διάφορα τέτοια. (Παύση, σκέφτεται) Πάντως αυτό που με ρωτήσατε άρχισε να με απασχολεί στο κολέγιο, όταν ένας καθηγητής έκανε την πρόβλεψη ότι κάποια έργα μου θα είχαν κάποτε τρελές πωλήσεις. Τότε για πρώτη φορά είχα αρχίσει να σκέφτομαιτη σημασία της αγοραστικής δύναμης ενός έργου τέχνης και τι τελικώς την καθορίζει.
– Έχει τύχει ποτέ να σας περισσεύουν λεφτά;
Όχι.
– Ποτέ δηλαδή δεν είχατε περισσότερα από όσα επιθυμούσατε;
Γιατί το ρωτάτε αυτό;
– Για να δω με ποιον τρόπο διαχειρίζεστε εσείς τα χρήματα, τα οποία μοιραία, εφόσον κινείστε σε αυτή την «αγορά» της τέχνης, φθάνουν στα χέρια σας. Και επειδή είπατε πριν ότι βρίσκετε ενδιαφέρον στον τρόπο που τα ξοδεύουν οι άλλοι τα χρήματά τους.
Όταν μετακόμισα για πρώτη φορά εδώ, συνέβησαν κάποιες αλλαγές στη ζωή μου. Έβγαλα κάποια χρήματα παρα πάνω, ίσως σε σχέση με προηγούμενες χρονιές. Επειδή όμως τα λεφτά ήταν στην τράπεζα, εγώ ένιωθα φτωχός. Όταν τα πήρα και αγόρασα αυτό εδώ το διαμέρισμα,τότε συνειδητοποίησα την αξία τους, για να μην πω την ύπαρξή τους.Αυτή ήταν μια σοβαρή αλλαγή. Όσο τα λεφτά θα έμεναν στην τράπεζα, εγώ θα συνέχιζα να νιώθω φτωχός. Μου αρέσει αυτή η ιδέα, να τοποθετείς τα χρήματα κάπου προκειμένου να γίνονται ορατά. Έχω δει πολλούς καλλιτέχνες στην εξέλιξή τους να κάνουν πράγματα με τα χρήματά τους πολύ χειρότερα από έναν κοινό άνθρωπο, που το ζητούμενό του έτσι κι αλλιώς είναι να βγάλει λεφτά. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ασθένεια, η οποία προσβάλλει τους επιτυχημένους καλλιτέχνες. Νομίζω ότι είναι κάτι που έχει σχέση με τον χρόνο. Γιατί, συνήθως, σε έναν καλλιτέχνη που πετυχαίνει, η επιτυχία έρχεται τόσο γρήγορα που δεν προλαβαίνει να συνειδητοποιήσει ούτε τι του συμβαίνει ούτε τι πρέπει να κάνει για να μη χάσει αυτό που του συνέβη. Όλα γίνονται πολύ γρήγορα. Αν του συνέβαιναν με πιο αργούς ρυθμούς, θα έβρισκε έναν τρόπο να χειριστεί τα πράγματα. Γενικά η οικονομική επιτυχία μπορεί να μετατρέψει έναν καλλιτέχνη σε τέρας. Το να αλλάζει όμως η κοινωνική σου θέση δεν είναι το ίδιο πράγμα με την αλλαγή της οικονομικής κατάστασης. Και βέβαια αλίμονο σε αυτούς που αλλάζει η οικονομική τους κατάσταση χωρίς να ακολουθεί και η αλλαγή της κοινωνικής θέσης τους.
– Υπάρχει για σας διαχωρισμός μεταξύ κλασικού και μοντέρνου;
Για μένα –εννοώ προσωπικά, όσον αφορά τη δουλειά μου– όχι.
– Γιατί «όχι» για σας αλλά «ναι» για τη δουλειά άλλων;
Γιατί εγώ πηγαίνω διαρκώς εκδρομές στο παρελθόν. Αυτός που ενδιαφέρεται λιγότερο για το στιλ προσπαθεί να δει τι καινούργιο μπορεί να βγάλει μέσα από το παρελθόν.
– Δεν έχετε ζηλέψει δουλειά άλλου;
Μπορεί να ζηλέψω την επιτυχία που έχει κάποιος, όχι όμως και τη δουλειά του.Διότι, όταν νιώσω ότι κάποιος είναι ανώτερος από εμένα, ξέρω ότι κάνει κάτι που εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Λειτουργεί δηλαδή σε ένα άλλο πεδίο. Ζηλεύω, ας πούμε, κάποιον που τραγουδάει καλά, γιατί εγώ πολύ απλά δεν μπορώ να το κάνω. Μπορεί να έχω επιθυμήσει κάποια στιγμή να γίνω τραγουδιστής, αλλά από τη στιγμή που δεν μπορώ να το κάνω το παίρνω απόφαση. Επομένως δεν το θεωρώ καν ζήλεια. Για να χαρακτηρίσω το συναίσθημα που μου δημιουργείται σε τέτοιες συνθήκες, αντί για ζήλεια θα έλεγα πολύ απλά «παραδίνομαι». Μπορεί να μη δημιούργησα εγώ το μεγαλείο, αλλά παραδίνομαι μπροστά στο μεγαλείο του άλλου… Yποχωρώ μπροστά του. Αυτό είναι άλλο πράγμα από την τρομερή ζήλεια που μπορεί να νιώσει κάποιος μέσα από μια αξιολόγηση πραγμάτων. Όπως διαφέρει και η ζήλεια που νιώθει η τέχνη –δηλαδή ο καλλιτέχνης– από την παρουσία της επιστήμης, γύρω από την οποία δεν γνωρίζει τίποτε.
– Εσείς, αν σας περίσσευαν χρήματα, θα αγοράζατε ποτέ έναν πίνακα που αγαπάτε πάρα πολύ;
Όχι. Διότι δεν θα ήθελα να αναλάβω την ευθύνη της συντήρησής του.Δεν νομίζω ότι θα μπορούσα ποτέ να κάνω συλλογή.
– Να σας κάνω μια περίεργη ερώτηση; Θα επεμβαίνατε σε ένα έργο τέχνης που έχει την υπογραφή κάποιου άλλου, για να το διορθώσετε, αν διακρίνατε μια ατέλεια σ’ αυτό;
Όχι βέβαια.
– Γιατί;
(Πολλά δευτερόλεπτα σκέψης) Ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα λειτουργούσα αν εντόπιζα κάποιο λάθος σε ένα έργο τέχνης, θα ήταν να κάνω έναν άλλον πίνακα μόνος μου. Αν έπιανα κάποιον να παριστάνει τον έξυπνο προσπαθώντας να εξηγήσει μια δουλειά –όχι μόνο δική μου, αλλά και τη δουλειά ενός άλλου–, θα τον σκότωνα. Με άλλα λόγια, αν κάτι κυριαρχεί, κυριαρχεί γιατί υπάρχει σ’ αυτό κάτι μαγικό. Για τον ίδιο λόγο που θα προστατεύαμε ένα μέλος της οικογένειάς μας από βιασμό, οφείλουμε να προστατέψουμε και ένα έργο τέχνης από οποιεσδήποτε διορθωτικές ή επεξηγηματικές διαθέσεις.
– Η μητέρα σας τι ρόλο έχει παίξει στη ζωή σας; Ρωτάω γιατί πρόσεξα ότι δεν την αναφέρατε καθόλου στην κουβέντα μας…
Με τη μητέρα μου είχα την αίσθηση ότι υπήρχε στο παρελθόν της ένας θάνατος, η κουλτούρα ενός θανάτου ήταν η μάνα μου. Ίσως ενός θανάτου γενιές πριν.Υπήρχε σ’αυτήν κάτι που μου άρεσε. Τις Κυριακές μεταμορφωνόταν σε κάτι εξωτικό. Από την άλλη, ήταν μονίμως ανικανοποίητη, γιατί δεν είχε καταφέρει να πάει στο γυμνάσιο. Υπήρχε πάντα μέσα της αυτό το κενό, που με έκανε να αισθάνομαι ότι δεν της είχε δοθεί η ευκαιρία να γεμίσει τη ζωή της με αυτά που της άρεσαν. Της έλειπε η κοινωνική μόρφωση και γι’ αυτό φάνταζε στα μάτια μου μικρή –πράγμα που μου έδινε μεγάλη λύπη. Για το ίδιο πράγμα λυπόταν και ο πατέρας μου, αλλά δεν της έδειχνε τη λύπη του. Τη βασάνιζε που δεν είχε βοηθηθεί από τις συνθήκες να πραγματοποιήσει τα όνειρά της. Βλέπω και τον εαυτό μου πώς σε ορισμένες συνθήκες δεν μπορώ να δημιουργήσω κάτι καλό και γι’αυτό την καταλαβαίνω. Ορισμένα πράγματα λοιπόν έχουν να κάνουν με τις συνθήκες. Κυρίως όμως έχουν σχέση με την αδυναμία ενός παιδιού να ικανοποιεί τους γύρω του όσο θα ήθελε. Όταν ένα παιδί μεγαλώνει με αυτή την αδυναμία, ως ενήλικος πια, η λύπη γίνεται μόνιμη συγκάτοικός του. Η μητέρα μου ζούσε με τη λύπη της.
– Κύρια πηγή γνώσης για έναν καλλιτέχνη είναι η παιδική του ηλικία;
Ναι, η παιδική ηλικία μπορεί να αποτελέσει βασική πηγή γνώσης!
– Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ενηλικιώνονται;
Ναι. Οι συγγενείς μου. Κοντεύουν να γεράσουν και είναι ακόμη νήπια.
– Ζουν πολλοί συγγενείς σας;
Ναι.
– Επικοινωνείτε με τους συγγενείς σας σήμερα;
Με παίρνουν πού και πού κανένα τηλέφωνο. Όταν με παίρνουν και με βρίσκουν, τους το ξεκόβω αμέσως: «Σας αγαπάω, πάντα θα σας αγαπάω, αλλά δεν έχω καμία όρεξη να μιλάω μαζί σας». Πραγματικά δεν έχω τον τρόπο να τους χειριστώ. Μου προκαλούν θλίψη.
– Υπάρχει κάτι που σας δημιουργεί τώρα θλίψη;
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε μια γενικότερη θλίψη και στη θλίψη που σου μεταδίδει κάποιος. Ένας συγγενής που με παίρνει τηλέφωνο και με τσιγκλάει είναι σε θέση να μου προκαλέσει έντονη θλίψη, που μπορεί να κρατήσει μέρες. Υπάρχει όμως και μια άλλη περίπτωση, όπου η θλίψη συνδυάζεται με τη δημιουργία. Είναι σαν το αλατοπίπερο στο φαγητό.
– Ναρκωτικά έχετε πάρει ποτέ στη ζωή σας;
Όχι.
– Δεν σας ενδιέφερε ποτέ να δοκιμάσετε με τεχνητούς τρόπους να αγγίξετε ή και να βγείτε έξω από τα όριά σας;
Όχι.
– Γιατί;
Δεν μου αρέσουν οι εικόνες που μου δημιουργούν τα ναρκωτικά… Επίσης, όταν κοιμάμαι βλέπω πολλά όνειρα και δεν θα θυσίαζα με τίποτε αυτή την απόλαυση. Κατά τη διάρκεια της ημέρας θέλω να είμαι όσο το δυνατόν περισσότερο σε εγρήγορση και να έχω συνείδηση του τι κάνω. Δεν μ’ αρέσει, τέλος, η ιδέα του πόνου –και τα ναρκωτικά είναι σίγουρα μια επώδυνη εμπειρία.
– Οι άλλοι καλλιτέχνες με τους οποίους είχατε επαφή –και έπαιρναν ναρκωτικά– τι έλεγαν για όλα αυτά; Πίστευαν ότι κρυφά παίρνατε κι εσείς;
Όχι, γιατί ήξεραν ότι δεν είχα λόγο να κάνω τίποτε κρυφά. Αλλά όλοι πίστευαν ότι είμαι τρελός για να μην παίρνω.
– Υπάρχει διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας;
Υπάρχει διαφορά, και συνήθως εγώ δημιουργώ μέσα από μια πραγματική κατάσταση λειτουργώντας με τη φαντασία.
– Τι είναι τα όνειρα;
Να μη σας ενδιαφέρει. (γέλια)
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
Στο παγκόσμιο μωσαϊκό των μεγάλων προσωπικοτήτων των τεχνών, ο Λουκάς Σαμαράς (1936-2024) αναδεικνύεται ως μια φωτεινή περίπτωση ανθρώπου του οποίου το δημιουργικό ταξίδι διέσχισε τους τομείς της φωτογραφίας, της γλυπτικής και της ζωγραφικής. Γεννήθηκε στην Καστοριά, αλλά μετέφερε το πνεύμα του στο γόνιμο έδαφος της αμερικανικής τέχνης του 20ού αιώνα, κερδίζοντας με το μοναδικό του όραμα διάφορες διακρίσεις.
Αποτυπώνοντας το στίγμα του στους καμβάδες του Πανεπιστημίου Rutgers, ο Σαμαράς βρέθηκε να συναναστρέφεται με άλλες μεγάλες προσωπικότητες, όπως ο Allan Kaprow και ο George Segal, αποτελώντας αναπόσπαστο νήμα στον ιστό των avant-garde εκδηλώσεων με τίτλο “Happenings” του Kaprow και δανείζοντας τη μορφή του στις γλυπτικές αφηγήσεις του Segal. Η καλλιτεχνική εξέλιξη του Σαμαρά κορυφώθηκε αργότερα, καθώς επιχείρησε να εισέλθει στον εσωστρεφή κόσμο της φωτογραφίας, δημιουργώντας περιβάλλοντα δωματίων που αντικατοπτρίζουν τους δαιδαλώδεις διαδρόμους της προσωπικής του ιστορίας. Η γένεση της αυτοεξερεύνησης ξεδιπλώθηκε στο καινοτόμο πεδίο των “Auto-Interviews” αποκαλύπτοντας έτσι τον ψυχισμό του. Χωρίς να περιορίζεται από τις συμβάσεις και τα πλαίσια, ο Σαμαράς χάραξε την πορεία του μέσα από τις αυτοπροσωπογραφίες και τα πολυμεσικά κολάζ, ένα magnum opus που περιελάμβανε τον χειρισμό του φιλμ Polaroid για να γεννήσει τις μαγευτικές “Photo-Transformations“.
Η αναγνώριση στο πρόσωπό του διανθίστηκε με ένα πρότζεκτ του Chuck Close, όταν ξεκίνησε να τον απαθανατίζει σε πολλά πορτρέτα. Επίσης, εκπροσώπησε την Ελλάδα στην Μπιενάλε της Βενετίας το 2009 με το installation “PARAXENA”, απόδειξη της διεθνούς απήχησης της τέχνης του. Ο Λουκάς Σαμαράς εγκατέλειψε τον υλικό μας κόσμο στις 7 Μαρτίου του 2024 στη Νέα Υόρκη, αφήνοντας πίσω του μια κληρονομιά που αντηχεί πολύ πέρα από τα όρια του χρόνου, μια απόδειξη της αιώνιας ζωτικότητας της δημιουργικής εξερεύνησης.
Οι συζητήσεις μαζί του ήταν σαν να περιηγείσαι στους διαδρόμους ενός καλλιτεχνικού ιερού, όπου κάθε ερώτηση είναι μια πινελιά και κάθε απάντηση μια ζωντανή απόχρωση στην παλέτα της ύπαρξής του. Κάτι που γίνεται άμεσα αντιληπτικό, όπως θα διαπιστώσετε κι εσείς, και στη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στον Θανάση Λάλα και θα διαβάσετε παρακάτω.
– Γιατί κάνετε ό,τι κάνετε στη ζωή σας;
Δεν ξέρω τι να απαντήσω. Πρώτη φορά κάνετε αυτή την ερώτηση σε συνεντευξιαζόμενο σας;
– Την έχω ξανακάνει…
Και τι σας απάντησαν οι άλλοι που ρωτήσατε;
– Κάποιοι λένε «δημιουργούμε για τον εαυτό μας» και κάποιοι άλλοι λένε «δημιουργούμε για τους άλλους»…
Είναι προφανές ότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν δημιουργούν μόνο για τον εαυτό τους. Ποτέ δεν το έκαναν και ποτέ δεν θα το κάνουν.Υπάρχουν πάντα οι «άλλοι», οι οποίοι εισπράττουν αυτό που κάνουμε.
– Αν δεν υπήρχαν οι άλλοι δεν θα δημιουργούσαμε;
Όχι.
– Η δημιουργία είναι μια αφορμή επικοινωνίας;
Η δημιουργία είναι ένα είδος επικοινωνίας που στηρίζεται στην αισθητική. Η δημιουργία δημιουργεί η ίδια αισθητική.
– Πώς δημιουργούμε αισθητική;
Η αισθητική δημιουργείται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες… Είναι λιγάκι σαν κακομαθημένο παιδί η αισθητική.
– Εσείς υπήρξατε κακομαθημένο παιδί;
Ίσως.
– Τι χαρακτηρίζει για σας ένα «κακομαθημένο παιδί»;
Δεν νομίζω ότι υπήρξα ποτέ κακομαθημένος με την ευρύτερη έννοια της λέξης. Απλώς όντας για μεγάλο διάστημα το μοναδικό αρσενικό παιδί της οικογενείας… ε, θες δεν θες, κάποια στιγμή γίνεσαι κακομαθημένο, παραχαϊδεμένο, που λέμε.
– Πώς βρεθήκατε εδώ;
Είχε έρθει ο πατέρας μου κατά τη διάρκεια του πολέμου. Όταν ο πόλεμος τελείωσε, επρόκειτο να γυρίσει ξανά πίσω στην Ελλάδα για να μείνει, αλλά εν τω μεταξύ προέκυψε ο Εμφύλιος, το σπίτι μας βομβαρδίστηκε κι έτσι τα σχέδια άλλαξαν. Ήρθαμε και μείναμε τελικά εδώ στην Αμερική.
– Τι είναι αυτό που κάνει ορισμένους ανθρώπους να επιλέγουν την τέχνη και αυτό να τους διαχωρίζει από τους υπολοίπους που επιλέγουν μια συμβατική δουλειά;
Φαντάζομαι ότι οι λόγοι είναι πολλοί και διαφορετικοί για τον κάθε άνθρωπο.
– Για σας ποιοι ήταν οι λόγοι;
Εγώ άρχισα να ζωγραφίζω για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου, τη διαφορετικότητά μου.
– Αισθανόσασταν από παιδί διαφορετικός;
Όταν ήρθα για πρώτη φορά εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν ήξερα να μιλάω αγγλικά. Η μόνη τάξη λοιπόν με το επίπεδο της οποίας μπορούσα να συμβαδίσω ήταν η τάξη της ζωγραφικής. Μου πήρε δε πολύ καιρό να μάθω τα αγγλικά, διότι δεν έχω ιδιαίτερη έφεση στις ξένες γλώσσες. Μπαίνοντας λοιπόν στη διαδικασία της προσαρμογής, εκείνο που μου έδινε τη μεγαλύτερη χαρά ήταν η ζωγραφική. Μετά, όταν έφτασα πια στο γυμνάσιο, είχα πλέον κατασταλάξει ότι η ζωγραφική ήταν αυτό με το οποίο ήθελα να ασχοληθώ…
– Γιατί διαλέξατε τη ζωγραφική και όχι τη μουσική, για παράδειγμα;
Στο γυμνάσιο ο δάσκαλός μου με έβαλε σε μια τάξη όπου ήμαστε 10 άτομα και κάναμε μάθημα μία ή δύο φορές τον μήνα. Ήταν μια καινούργια τάξη και ο τρόπος που λειτουργούσε ήταν πολύ ιδιαίτερος. Υπήρχε κάτι το μαγικό.
– Πώς η ζωγραφική προστάτευσε τη διαφορετικότητά σας;
Άρχισα να νιώθω ανώτερος. Οι μεγάλοι μου έκαναν συνεχώς κομπλιμέντα βλέποντας τις ζωγραφιές μου. Έτσι ένιωθα ανώτερος –κυρίως απέναντι στα άλλα παιδιά. Και τα ίδια τα παιδιά με έβλεπαν σαν κάτι το διαφορετικό. Είναι, βλέπετε, το προνόμιο του να μην ασχολείται κανείς με τον αθλητισμό όταν είναι παιδί. Εμένα πάντοτε με έσπρωχνε μια ανεξήγητη δύναμη, η ενέργεια που είχα μέσα μου… ένα δυναμικό ένστικτο, να ασχολούμαι με διαφορετικά πράγματα. Ένιωθα από παιδί ότι πρέπει να φτάσω κάπου, ακόμη και αν χρειαζόταν να πεθάνω. Έβλεπα γύρω μου τα κατορθώματα κάποιων ανθρώπων και αυτό μου προκαλούσε ένα είδος θλίψης. Έπρεπε με κάποιον τρόπο να καταφέρω κι εγώ κάτι. Επειδή θεωρούσα ότι ήμουν καλύτερος από ό,τι πίστευαν οι άλλοι, απλώς πίστευα ότι έπρεπε να βρω έναν τρόπο για να το αποδείξω.
– Ποιο ήταν το πρώτο έργο σας το οποίο μετέφερε την ενέργειά σας στη ζωγραφική;
Τα πρώτα «ενήλικα» έργα μου είναι κάποια παστέλ. Όταν βγήκαν από μέσα μου, ένιωσα ότι κάτι είχε συμβεί. Ήταν η σημαντικότερη δουλειά που είχα κάνει ως εκείνη τη στιγμή.
– Υπολογίζατε τη γνώμη των άλλων;
Φυσικά.Δεν είναι ανάγκη να δεχτείς οπωσδήποτε μια γνώμη που θα σου πουν, οφείλεις όμως να την ακούσεις. Από την άλλη υπάρχει και η αυτοκριτική, η οποία λειτουργεί σαν άμυνα. Όταν κρίνω τον εαυτό μου, κατά κάποιον τρόπο τον προετοιμάζω για τα ίχνη που θα αφήσει στο μέλλον. Είναι ένα είδος επιβράβευσης, από το οποίο λείπει απλώς το στοιχείο της έκπληξης.
– Η αυτοκριτική είναι μια ειδική άσκηση που κάνει ο καθένας μας για να αντέξει την κριτική των άλλων;
Ακριβώς. Είναι σαν να κάνεις εμβόλιο κατά της κριτικής.
– Τι είναι αυτό που τελικά μας πονάει στην κριτική;
Νομίζω ότι η κριτική είναι κάτι που μπορεί να καταστρέψει την καρέκλα την οποία δημιουργούμε για να τοποθετήσουμε, για να «καθίσουμε», τον εαυτό μας. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο. Προσωπικά ήμουν ανέκαθεν ενοχικό άτομο.
– Για ποιο πράγμα αισθανόσασταν ενοχή;
Δεν ξέρω για ποιο ακριβώς πράγμα αισθανόμουν ενοχή, πάντως αισθανόμουν. Η ενοχή είναι κάτι που ενισχύεται από την άσκηση κριτικής. Η κριτική απειλεί τη δομή του ρόλου τον οποίο παίζουμε, είτε είναι ο ρόλος του μεγάλου ταλέντου, είτε είναι ο ρόλος της ωραίας γυναίκας, είτε του επιτυχημένου επιχειρηματία είτε οτιδήποτε άλλο. Όλα αυτά είναι ρόλοι. Η κριτική σχεδόν πάντα από τη φύση της απειλεί αυτούς τους ρόλους.
– Με την αυτοκριτική «προβοκάρουμε» αυτούς τους ρόλους; Ως ενοχικό άτομο συχνά πιάνετε τον εαυτό σας να τα βάζει με τον εκάστοτε ρόλο που υποδύεστε στη ζωή;
Ναι, συνέχεια προσπαθώ. Τουλάχιστον κάθε φορά που μου δίνεται η ευκαιρία προσπαθώ διά της αυτοκριτικής να «σκοτώσω» τον ρόλο που παίζω.
– Υπήρξε μια στιγμή που «σκοτώσατε» τον ρόλο «του γιου του πατέρα σας»;
Νομίζω όταν τον είδα για πρώτη φορά μετά από εννέα ολόκληρα χρόνια. Εκείνη τη στιγμή αποφάσισα ότι δεν ήταν πια ο πατέρας μου.
– Εννοείτε ότι μόλις εσείς γεννηθήκατε εκείνος έφυγε για την Αμερική και ξαναγύρισε όταν εσείς ήσασταν πλέον εννέα χρόνων;
Ακριβώς.
– «Σκοτώσατε» τον πατέρα σας γιατί τον είδατε για πρώτη φορά μετά από εννέα χρόνια;
Ναι. Όταν συναντηθήκαμε δεν συμπαθούσαμε καθόλου ο ένας τον άλλον. Το μόνο δέσιμο που υπήρχε ανάμεσά μας ήταν αυτή η αρχέγονη αίσθηση ότι «εσύ είσαι ο γιος μου» και «εσύ είσαι ο πατέρας μου».
– Κατάλαβε ο πατέρας σας τον «φόνο» του; Ότι το ίδιο το παιδί του τον «σκότωσε»;
Είχα πάντα την αίσθηση ότι με απέρριπτε και αυτό ήταν αρκετό. Δεν δέχτηκε ποτέ ότι αυτό ήταν το παιδί του. Δηλαδή ένα παιδί που δεν ήταν σαν τα άλλα. Νομίζω ότι όλοι οι πατεράδες του κόσμου, ακόμη και οι πιο έξυπνοι, δεν θέλουν να έχουν ένα παιδί διαφορετικό από τα παιδιά των άλλων… Ήταν βέβαια καλός άνθρωπος. Ξέρετε, πήγαινε στην εκκλησία… και όλα αυτά.
– Αυτός ο «φόνος» καθόρισε την εξέλιξή σας;
Σίγουρα.
– Δηλαδή, αν ο πατέρας σας ήταν πλάι σας, θα μπορούσε να έχει αλλάξει κάτι στη μετέπειτα πορεία σας;
Κοιτάξτε, δεν έχω την αίσθηση του τι σημαίνει «να είσαι πατέρας», οπότε δεν ξέρω και τι σημαίνει «να μην έχεις πατέρα».
– Στην τέχνη νιώσατε ποτέ μια αντίστοιχη απόρριψη;
Με την τέχνη είναι διαφορετικά.Είναι κάτι που το σπούδασα και δεν είχα αυτή την αίσθηση της απόρριψης. Δεν υπήρχε λόγος οι καλλιτέχνες, δίπλα στους οποίους σπούδασα, να με απορρίψουν. Δουλεύοντας με βάση κάποιους γενικούς κανόνες, το πολύ πολύ να σου πει κάποιος ότι «αυτό το έκανα καλύτερα από σένα». Αυτό όμως δεν σου δημιουργεί τη διάθεση να θες να τον εξοντώσεις, γιατί έχει πολλά να σου προσφέρει. Μου αρέσει η ιδέα να δω κάτι σε ένα μουσείο, ένα μεγαλειώδες έργο τέχνης, ας πούμε, και στη θέα του να πω «παραδίνομαι…υποκλίνομαι στην ομορφιά». Είναι κάτι που δεν με ενοχλεί… Aντιθέτως, μου αρέσει.
– Αν λέγατε κάτι τέτοιο και στον πατέρα σας, θα μπορούσε η σχέση σας να ήταν λίγο διαφορετική; Γιατί, αλήθεια, αυτή η ανοχή με τους καλλιτέχνες και όχι με τον πατέρα σας;
Αν το ίδιο πράγμα το έλεγα στον πατέρα μου –«παραδίνομαι, σ’ αγαπώ…» και όλα αυτά–, θα μου έλεγε «τότε γίνε δικηγόρος… ποιος ο λόγος να γίνεις καλλιτέχνης;» Τα λόγια μου θα γίνονταν μπούμερανγκ που θα στρεφόταν εναντίον μου. Το εγώ μου, οι επιλογές μου, θα έκαναν προσπάθεια να αλλάξουν και να πάρουν άλλη κατεύθυνση.
– Ποια ήταν η στιγμή που είπατε «θα γίνω ζωγράφος»;
Όταν πήγα στο κολέγιο.
– Ως τότε τι λέγατε στον πατέρα σας ότι θα κάνετε;
(σκέφτεται) Δεν ξέρω.
– Ο ίδιος πίστευε ότι θα κάνετε κάτι από αυτά που σας έλεγε; Ότι θα γίνετε δικηγόρος, ας πούμε;
Εκείνος πίστευε ότι θα κατέληγα ένας μποέμ τύπος ή κάτι τέτοιο.
– Υπήρχαν κάποιοι τότε με τους οποίους νιώθατε ότι όχι μόνο επικοινωνείτε αλλά ότι υπάρχει ανάμεσά σας και μια συγγένεια;
Στο κολέγιο είχα δύο ειδών ενδιαφέροντα: το ένα ήταν για καλλιτέχνες και το άλλο για συγγραφείς. Από τους ζωγράφους μου άρεσαν οι ιμπρεσιονιστές… (Παύση, σκέφτεται) Το παράξενο είναι ότι όσο μεγαλώνω με ελκύουν πράγματα τα οποία παλιά μισούσα –είτε πρόκειται για τη ζωγραφική είτε για μουσική… Παλιά, ας πούμε, προτιμούσα τους Iταλούς ζωγράφους. Μετά πέρασα στον αντίποδα –άρχισαν να μου αρέσουν οι Γερμανοί.
– Πώς εξηγείτε αυτές τις αλλαγές στο «τι σας αρέσει και τι όχι» σε διάφορες περιόδους;
Μάλλον μου άρεσε η ιταλική σχολή γιατί ανακάλυπτα τότε κάποια στοιχεία συναισθηματισμού και έντονης θρησκευτικότητας.Υπάρχουν κάποια έργα τα οποία είναι πραγματικά αριστουργήματα, αλλά η πλειονότητα των έργων αυτής της σχολής είναι σκέτο σκουπιδαριό. Ορισμένα, εντάξει, είναι πολύ καλά. Έχουν μια δύναμη που σε καθηλώνει… Είχα μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία τώρα τελευταία που πήγα και είδα την έκθεση για το Βυζάντιο στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης. Εκεί είδα μια εικόνα ζωγραφισμένη και από τις δύο όψεις –στη μία είχε την Παναγία και στην άλλη το πρόσωπο του Χριστού. Τη βλέπω και λέω «εκπληκτικό!» Πλησιάζω και διαβάζω την ετικέτα-σφραγίδα και τι να δω; Βλέπω ότι έγραφε το όνομα της πόλης από την οποία κατάγομαι. (γέλια) Αισθάνθηκα συγκίνηση και συγχρόνως αμηχανία. Θέλω λοιπόν να πω ότι είμαι ανοιχτός στις συγγένειες, δεν εστιάζω κάπου συγκεκριμένα για να πω «αυτό μου αρέσει και αυτό όχι…».
– Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που θα μπορούσατε να πείτε ότι επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε;
Τις περισσότερες φορές δεν έχουμε επίγνωση του ποιος ευθύνεται για τις αλλαγές που προκαλούμε δημιουργώντας. Και μου αρέσει που γίνεται έτσι, γιατί διαφορετικά θα προσπαθούσα –προσωπικώς– να μην κάνω αλλαγές. Μου αρέσει η ιδέα να τρως κάτι και ό,τι είναι να συμβεί μετά να το αφήνεις να συμβεί.
– Με συγχωρείτε που επανέρχομαι σε κάτι το οποίο σας ρώτησα προηγουμένως ξανά και τελικά δεν πήρα απάντηση. Γιατί γίνατε ζωγράφος και όχι μουσικός;
Πώς γίνεται δηλαδή και επιλέγουμε μια συγκεκριμένη μορφή τέχνης για να εκφραστούμε και όχι κάποια άλλη; Αυτό ρωτάτε; Νομίζω ότι όσο είσαι μαθητής δοκιμάζεις διάφορα πράγματα. Πολύ θα ήθελα, ας πούμε, να έχω γίνει τραγουδιστής, αλλά η φωνή μου δεν με βοηθούσε. Ή θα ήθελα να γίνω μαθηματικός, αλλά επειδή το μυαλό μου δεν λειτουργεί μαθηματικά θα ήταν πολύ δύσκολο για τον οποιονδήποτε να με διδάξει. Έβρισκα επίσης πολύ συναρπαστική τη χημεία, αλλά δεν μπορούσα να καταλάβω όλους αυτούς τους τύπους. Ο,τιδήποτε και αν ήθελα να γίνω, υπήρχαν πάντοτε κάποια «όχι» τα οποία λειτουργούσαν απαγορευτικά.Λειτουργούμε με τα «ναι» και αυτά που μπορούμε να κάνουμε μας φωτίζουν τον δρόμο μας.
– Πιστεύετε επομένως στο ταλέντο.
Όχι… Όταν άρχισα να βλέπω τον εαυτό μου ως οντότητα ποτέ δεν φαντάστηκα ότι θα μπορούσα να γίνω καλλιτέχνης. Ήταν κάτι που θα το ανακάλυπτα μετά από χρόνια. Ακόμη και τώρα η μέθοδος που δουλεύω είναι τέτοια που προσπαθώ να αποτρέψω τον εαυτό μου από το να αντιμετωπίζει την τέχνη σαν κάτι που ενσωματώνει την έννοια της τελειότητας. Γι’ αυτό και έχω την τάση να αποφεύγω τη μανιέρα –είναι κάτι που το έχω κάνει σε πολλά έργα μου. Πανικόβλητος προσπαθώ να αποφύγω το να γίνω απλώς και μόνο ένας τεχνίτης. Αυτό που νομίζω ότι είμαι είναι κάτι παραπάνω από απλώς καλλιτέχνης. Δεν ξέρω τι ακριβώς, αλλά ξέρω ότι είναι κάτι παραπάνω. Ίσως να μη βρω τον τρόπο να το εκφράσω ποτέ. Δεν ξέρω… Aπό αμηχανία; Ακόμη και τώρα μου προκαλεί μια αμηχανία το ότι είμαι καλλιτέχνης.
– Σας άκουσα δυο τρεις φορές προηγουμένως να λέτε ότι «αυτό θα μπορούσε να έχει γίνει και καλύτερα». Μπορούμε να ορίσουμε το «καλύτερο» και το «χειρότερο»;
Μπορώ να το ορίσω. Όχι όμως με δικά μου λόγια, με τα λόγια ενός άλλου που έχε ιπει: «Αν πας σε ένα μουσείο και δεις ένα έργο ζωγραφικής, πάντα θα βρεις σ’αυτό λάθη. Ακόμη και αν πρόκειται για αριστούργημα, είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν αντιπροσωπεύει την τελειότητα». Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι αυτό το έργο θα μπορούσε να είναι και καλύτερο… Δεν εννοούσα τίποτε περίπλοκο.
– Μήπως τελικά αυτό είναι το προσόν του αισθήματος…
Ναι. Όπου υπάρχει, προσδίδει ομορφιά στην έλλειψη τελειότητας… Κοιτάξτε, το ίδιο συμβαίνει και στη φύση. Ούτε στη φύση υπάρχει τελειότητα… Υπάρχει όμως αίσθημα σε αφθονία.
– Γιατί υπάρχει η αναζήτηση της τελειότητας στη ζωή μας;
Υπάρχουν στιγμές που σε όλους τους τομείς της ζωής μπορεί να συμβούν πράγματα ενός απίστευτου μεγαλείου. Πράγματα που μπορεί να κρατάνε μόνο μερικά δευτερόλεπτα, αλλά συμβαίνουν. Προσωπικά αυτό είναι που αναζητώ και όχι την τελειότητα. Αν κατορθώσω να βρω έστω και μερικά δευτερόλεπτα αλήθειας, αν ένα έργο τέχνης μου προκαλέσει αυτά τα συναισθήματα –την αίσθηση δηλαδή του ύψιστου και του μεγαλειώδους–, τότε αυτό μου είναι αρκετό. Απλώς θέλεις την επόμενη φορά να κρατήσει λίγο παραπάνω αυτή η αίσθηση. Είναι λιγάκι σαν ναρκωτικό. Τι να πω… Δεν ξέρω.
– Αισθανθήκατε ποτέ ότι εξαρτάσθε από τη διαφορετικότητά σας; Ότι από κάποια στιγμή και μετά δηλαδή αρχίσατε να υπηρετείτε αυτή την εικόνα, ότι είσθε διαφορετικός;
Μιλάτε σε σχέση με τη δουλειά ή με τον χαρακτήρα;
– Σε σχέση με τον χαρακτήρα.
(Περνούν αρκετά δευτερόλεπτα σκέψης) Εννοείτε δηλαδή εσωτερικά ή εξωτερικά;
– Εσωτερικά.
Λοιπόν, ωραία. Εσωτερικά είμαι αυτό που είμαι και δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξω. Εξωτερικά προκαλώ τις αλλαγές που μου χρειάζονται για να τραβήξω την προσοχή.
– Ποια είναι η σημασία του λάθους στη ζωή;
Εννοείτε στο να τα ανακαλύπτουμε ή στο να τα κάνουμε;
– Στο να τα κάνουμε. Άσχετα από το αν στη συνέχεια θα τα ανακαλύψουμε εμείς ή οι άλλοι.
Το να κάνει κανείς λάθη είναι απαραίτητο.
– Από ποια άποψη;
Από την άποψη ότι τα λάθη αποτελούν μέρος της εκπαίδευσης ενός ανθρώπου. Χωρίς λάθη δεν είναι δυνατόν να φθάσει κανείς στην ενηλικίωση. Χωρίς αυτό βεβαίως να σημαίνει ότι και αν φθάσει, τα λάθη σταματούν. Μπορεί, κάνοντας ένα λάθος σήμερα, να βρίσκεσαι σε μίζερη θέση, αλλά αύριο, όταν ξεκολλήσεις από αυτό, αισθάνεσαι πολύ διαφορετικά. Έπειτα είναι ανθρώπινο να πεις κάτι που θα ενοχλήσει έναν άνθρωπο και θα σηκωθεί να φύγει. Στη συνέχεια όμως μπορεί να αποδειχθεί καλό για τον άνθρωπο που έφυγε αυτό το γεγονός. Επειδή ενοχλήθηκε, έφυγε, με αποτέλεσμα να πάρει έναν καινούργιο δρόμο στη ζωή του. Γι’ αυτό και τα λάθη δεν είναι πάντοτε λάθη. Είναι οι πόρτες που οδηγούν στο σωστό.
– Πότε τα λάθη αποδεικνύονται θανατηφόρα;
(χαμογελάει) Όταν χάνουμε τον έλεγχο.
– Πόσο έχει επηρεάσει τη δουλειά σας ο τόπος όπου διαμένετε και δημιουργείτε; Θα ήταν άλλη η δουλειά σας αν δεν ζούσατε στη Νέα Υόρκη αυτή την περίοδο;
Δεν ξέρω.. .Δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Χαίρομαι απλώς που βρέθηκα εδώ. Και νομίζω ότιτο σημαντικό είναι να δει κανείς ποιες είναι οι πηγές από τις οποίες αντλεί την έμπνευσή του ο καλλιτέχνης και όχι το μέρος στο οποίο ζει… Προσωπικά παίρνω τη ζωή όπως μου έρχεται.
– Τι είναι η έμπνευση;
Είναι κάτι που έρχεται κατά καιρούς. Δυστυχώς δεν συναντιόμαστε μαζί της κάθε ημέρα. Αλλά εγώ δεν το πιέζω κιόλας. Όπως επίσης δεν σκέφτομαι ότι, αφού είχε έρθει πριν από 20 χρόνια, δεν είναι ανάγκη να με επισκεφθεί ξανά.
– Υπάρχει και κακή έμπνευση;
Ναι. Αυτό είναι το μόνο πρόβλημα με την έμπνευση. Όποτε σε επισκέπτεται δεν είναι πάντα για καλό. Επομένως, μόνο μετά από μερικά χρόνια είμαστε σε θέση να πούμε: «Σ’ ευχαριστώ που μ’ επισκέφθηκες». Νομίζω πάντως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για το τι σημαίνει έμπνευση, για τον ίδιο λόγο που οι περισσότεροι άνθρωποι μιλάνε για τη δημιουργικότητα της ταχύτητας αγνοώντας τους κινδύνους που περιέχει.
– Εσάς σας έχει έρθει ποτέ έμπνευση που μετά από καιρό είπατε «Θεέ μου… καλύτερα να μην ερχόταν… Τι κακό ήταν αυτό»;
Αυτό μου συμβαίνει όλη την ώρα. (γέλια)
– Πώς νιώθετε που σκέπτεσθε και συμπεριφέρεσθε έτσι μέσα σε έναν κόσμο που κινητοποιείται μόνο για να κερδίσει χρήματα; Μέσα σε αυτό τον κόσμο το να διαλέγεται κάποιος ή να μιλάει για την τέχνη, αυτομάτως τον μετατρέπει σε «τρελό του χωριού».
Όταν μιλάει κανείς για τους απλούς ανθρώπους –«απλούς» με την έννοια ότι δεν γνωρίζουν, ας πούμε, πολλά πράγματα για την τέχνη ή για την κουλτούρα– πρέπει να σέβεται τους κώδικές τους. Και εγώ, παρόλο που μου άρεσε να ασχολούμαι με την τέχνη από παιδί, ένιωθα περίεργα βλέποντας όλους αυτούς που πεινούσαν για να παραμείνουν καλλιτέχνες. Για μια στιγμή είχα συνδέσει την τέχνη με την πείνα. Όταν όμως πήρα τα πρώτα 200 δολάρια από ένα μικρό έργο μου, έπαθα σοκ. Γιατί η μητέρα μου έπρεπε να δουλεύει δύο εβδομάδες για να πάρει αυτά τα λεφτά. Ο «απλός» άνθρωπος λοιπόν αμέσως καταλαβαίνει –όχι ακριβώς την τέχνη, αλλά την οικονομική δύναμη που μπορεί να κρύβει η τέχνη– αν χρησιμοποιήσεις τους κώδικές του για να σε καταλάβει. Μετά τα πρώτα 200 δολάρια η μητέρα μου δεν είχε αντίρρηση γι’ αυτό που είχα επιλέξει να κάνω στη ζωή μου.
– Σας επηρέασε το γεγονός ότι από ένα σημείο και μετά δεν είχατε κανένα πρόβλημα οικονομικό με τη δουλειά που κάνετε;
Όχι. Είμαι ο ίδιος άνθρωπος που ήμουν και πριν από 15 χρόνια, με τη διαφορά ότι τώρα ζω πιο άνετα. Υπάρχει ένα είδος επαφής.
– Υπάρχει ένας τρόπος να ανακαλύψουμε το ενδιαφέρον του φαινομένου της ζωής;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ανακαλύψεις το ενδιαφέρον.
– Μπορείτε να μου πείτε μου δυο τρεις;
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κάνετε μόνος σας. Μόνος σας πρέπει να βρείτε τους δυο τρεις τρόπους που ταιριάζουν σ’ εσάς.
– Μήπως είναι καλύτερα, από το να βρούμε έναν τρόπο να συναντηθούμε με το ενδιαφέρον, να γίνουμε ενδιαφέροντες οι ίδιοι; Ποιος άνθρωπος είναι ενδιαφέρον για εσάς;
Πιστεύω, αυτός που κατοικείται από την τρέλα. Για μένα, ο τρελός είναι αυτός που βλέπει και από την «ανάποδη» τον «ορθό» κόσμο. Νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε τη λέξη «τρελός». Τη χρησιμοποιώ με την έννοια που είχε η φράση «ο τρελός του χωριού», που σήμαινε «ο σοφός του χωριού»….
– Εμένα ο «τρελός» μου θυμίζει λιγάκι τον «άνθρωπο θρύλο».
(γέλια) Πάντοτε μας ενδιέφερε η ζωή ενός δημιουργικού ανθρώπου. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι, ενώ δεν έχουν κανένα σχεδόν ενδιαφέρον για την ίδια την τέχνη και ενώ γνωρίζουν ελάχιστα πράγματα γι’ αυτήν, επειδή τυχαίνει ο καλλιτέχνης να έχει μια λαμπερή προσωπικότητα αυτό λειτουργεί ως λόγος για να ενδιαφερθούν τελικά και για την τέχνη. Αυτός είναι ο ένας τρόπος να συναντηθεί κάποιος με το ενδιαφέρον. Επιμένω όμως ότι υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να δημιουργηθεί επαφή σε κάποιον με το «ενδιαφέρον» της ζωής. Είναι βλακεία να κάνουμε διαχωρισμούς και να κολλάμε ετικέτες. Η ανθρωπότητα είναι ανθρωπότητα. Για να πεις στο χωριό μου κάποιον «ξένο» πρέπει να είναι από άλλο μέρος, χιλιόμετρα μακριά. Εδώ λες «ξένος» και εννοείς αυτόν που μένει στο διπλανό διαμέρισμα. Γι’ αυτό και αποφεύγω τις ετικέτες, όπως και τις γενικεύσεις.
– Τι είναι αυτό που ξεγελάει τον κόσμο και τον κάνει να ζει μια δραματική ζωή; Τι είναι αυτό που κάνει τους περισσότερους ανθρώπους να ζουν περιμένοντας κάποιοι να τους πετάξουν καραμέλες; Πώς και δεν ψυλλιάζονται τόσους αιώνες οι άνθρωποι το ίδιο και αναλλοίωτο πρόσωπο της εξουσίας;
Η απάντηση που έχω να σας δώσω σ’ αυτό μπορεί να είναι τελείως διαφορετική από την απάντηση που έχει να δώσει ένας άλλος. Είναι μια ερώτηση που κρύβει μέσα της πολύ παραλογισμό. Βλέπω το τραγικό που περιέχει αυτή η ερώτηση, αλλά δεν μου προκαλεί καμία έκπληξη.
– Πείτε μου κάτι που σας προκαλεί έκπληξη;
Έκπληξη μου προκαλεί το ότι σε μια πόλη σαν τη Θεσσαλονίκη τής δίνονται τόσα δισεκατομμύρια για να λειτουργήσει ο θεσμός της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας και αποδεικνύεται ότι τελικά ξοδεύτηκαν τόσα χρήματα για το «τίποτα». Αυτό είναι πράγματι κάτι που μου προκαλεί έκπληξη. Γενικώς,το οποιοδήποτε ξόδεμα για το τίποτα με αφήνει έκπληκτο.
– Βεβαίως αυτό μπορεί να δείχνει και το πόσο απροετοίμαστοι είναι οι άνθρωποι για την κουλτούρα.
Όχι μόνο για την κουλτούρα, για τα πάντα. Ακόμη και για τη γιορτή, για το πανηγύρι.
– Ποιο το ενδιαφέρον της μάχης του ανθρώπου με τον χρόνο, αφού τελικώς θα ηττηθούμε;
Οι άνθρωποι συνήθως φοβούνται να πεθάνουν. Προσωπικά δεν νομίζω ότι είναι κάτι κακό.
– Ποιο είναι το κακό αν δεν είναι αυτό;
Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι ο θάνατος δεν είναι κάτι κακό.
– Τότε γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούν τον θάνατο κάτι κακό;
Όταν είσαι παιδί σου λένε για την κόλαση, μπαίνει στη μέση η θρησκεία… και όλα αυτά. Υποσυνείδητα μας δημιουργείται μια πολύ μίζερη αντίληψη για τον θάνατο. Το παιδί δεν έχει την αίσθηση ότι όταν επέλθει ο θάνατος παύεις να υπάρχεις και να αισθάνεσαι. Νομίζει ότι ο άνθρωπος εξακολουθεί να υποφέρει και η ιδέα αυτή το τρομοκρατεί.
– Έχετε σκεφθεί ότι ως καλλιτέχνης έχετε τη δυνατότητα να συνεχίσετε να είστε ζωντανός και μετά τον βιολογικό σας θάνατο;
Είναι κάτι που συμβαίνει αυτόματα. Κανένας δεν μπορεί να φροντίσει γι’ αυτό.
– Τι είναι αυτό που βοηθάει ένα έργο τέχνης να αντέξει στον χρόνο;
Δεν έχω ιδέα.
– Δεν σας έχει απασχολήσει η σύσταση των έργων που αντέχουν στον χρόνο;
Είναι κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Ποτέ δεν με ενδιέφερε να ανακαλύψω κάτι τέτοιο. Το μόνο που πάντα ήθελα να ανακαλύπτω ήταν οι συγγένειές μου μέσα στην τέχνη. Κάποια στιγμή, πριν από μερικά χρόνια, είχα πάει να δω ένα έργο που ήθελα πολύ να δω από κοντά και όχι στις σελίδες κάποιου βιβλίου. Όταν βρέθηκα μπροστά σε αυτό το έργο ένιωσα αμέσως πάρα πολύ ξεκάθαρα την αίσθηση ότι αυτή ήταν η γιαγιά μου. (γέλια) Πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν φυσική συγγένεια με κάποια άτομα, δεν έχουν δηλαδή συγγενείς εξ αίματος, δημιουργούν συγγένειες με αντικείμενα…
– Πώς νιώθετε όταν κάποιοι άνθρωποι στέκονται μπροστά σε αυτά που κάνετε και δηλώνουν ότι δεν καταλαβαίνουν τίποτα;
Σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα σε καταλάβουν. Και από τους άλλους όμως μπορεί να υπάρξουν πολλοί οι οποίοι, ενώ θα σε καταλάβουν, θα σε απορρίψουν. Το αν ο άλλος καταλαβαίνει, αμφισβητεί ή απολαμβάνει αυτό που του λες, είναι κάτι που το βλέπεις στα μάτια του. Δεν έχει πάντως για μένα και τόση σημασία αν κάποιος καταλάβει τι κάνω. Σημασία έχει για μένα να μην αποτελώ κλειστό σύστημα. Να αφήνω μια πόρτα ανοιχτή για να μπορεί ο άλλος να με πλησιάσει, εφόσον βέβαια μπορεί και θέλει να το κάνει.
– Δεν σας ενοχλεί ότι για να συναντηθείτε με τα μάτια του κόσμου πρέπει να περάσετε μέσα από αυτό που λέγεται «αγορά της τέχνης»;
Είναι μάλλον ζωτικής σημασίας διαδικασία, είναι κάτι αναγκαίο.
– Έχετε σκεφθεί ότι θα μπορούσε να υπάρχει ένας άλλος τρόπος;
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
– Γιατί να έχει αγοραστική δύναμη ένα έργο τέχνης;
Κατά καιρούς με έχει απασχολήσει αυτό που ρωτάτε, αλλά κάπως ξώφαλτσα, με την έννοια ότι δεν έψαξα και πολύ να βρω μιαν απάντηση. Δεν την έχω βρει, αλλά δεν με νοιάζει κιόλας τόσο πολύ.Από τη στιγμή που κάποια από τα έργα μου πουλιούνται, εντάξει. Το ξέρω ότι υπάρχουν μερικοί καλλιτέχνες που το θέμα αυτό τους απασχολεί πολύ περισσότερο από μένα. Για μένα, ξέρετε, δεν έχει και τόσο ενδιαφέρον η επιθυμία των ανθρώπων να κερδίσουν χρήματα. Εκείνο που έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι το τι τα κάνουν οι άνθρωποι τα χρήματα που κερδίζουν.Αγοράζουν σπίτια, αυτοκίνητα… και διάφορα τέτοια. (Παύση, σκέφτεται) Πάντως αυτό που με ρωτήσατε άρχισε να με απασχολεί στο κολέγιο, όταν ένας καθηγητής έκανε την πρόβλεψη ότι κάποια έργα μου θα είχαν κάποτε τρελές πωλήσεις. Τότε για πρώτη φορά είχα αρχίσει να σκέφτομαιτη σημασία της αγοραστικής δύναμης ενός έργου τέχνης και τι τελικώς την καθορίζει.
– Έχει τύχει ποτέ να σας περισσεύουν λεφτά;
Όχι.
– Ποτέ δηλαδή δεν είχατε περισσότερα από όσα επιθυμούσατε;
Γιατί το ρωτάτε αυτό;
– Για να δω με ποιον τρόπο διαχειρίζεστε εσείς τα χρήματα, τα οποία μοιραία, εφόσον κινείστε σε αυτή την «αγορά» της τέχνης, φθάνουν στα χέρια σας. Και επειδή είπατε πριν ότι βρίσκετε ενδιαφέρον στον τρόπο που τα ξοδεύουν οι άλλοι τα χρήματά τους.
Όταν μετακόμισα για πρώτη φορά εδώ, συνέβησαν κάποιες αλλαγές στη ζωή μου. Έβγαλα κάποια χρήματα παρα πάνω, ίσως σε σχέση με προηγούμενες χρονιές. Επειδή όμως τα λεφτά ήταν στην τράπεζα, εγώ ένιωθα φτωχός. Όταν τα πήρα και αγόρασα αυτό εδώ το διαμέρισμα,τότε συνειδητοποίησα την αξία τους, για να μην πω την ύπαρξή τους.Αυτή ήταν μια σοβαρή αλλαγή. Όσο τα λεφτά θα έμεναν στην τράπεζα, εγώ θα συνέχιζα να νιώθω φτωχός. Μου αρέσει αυτή η ιδέα, να τοποθετείς τα χρήματα κάπου προκειμένου να γίνονται ορατά. Έχω δει πολλούς καλλιτέχνες στην εξέλιξή τους να κάνουν πράγματα με τα χρήματά τους πολύ χειρότερα από έναν κοινό άνθρωπο, που το ζητούμενό του έτσι κι αλλιώς είναι να βγάλει λεφτά. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ασθένεια, η οποία προσβάλλει τους επιτυχημένους καλλιτέχνες. Νομίζω ότι είναι κάτι που έχει σχέση με τον χρόνο. Γιατί, συνήθως, σε έναν καλλιτέχνη που πετυχαίνει, η επιτυχία έρχεται τόσο γρήγορα που δεν προλαβαίνει να συνειδητοποιήσει ούτε τι του συμβαίνει ούτε τι πρέπει να κάνει για να μη χάσει αυτό που του συνέβη. Όλα γίνονται πολύ γρήγορα. Αν του συνέβαιναν με πιο αργούς ρυθμούς, θα έβρισκε έναν τρόπο να χειριστεί τα πράγματα. Γενικά η οικονομική επιτυχία μπορεί να μετατρέψει έναν καλλιτέχνη σε τέρας. Το να αλλάζει όμως η κοινωνική σου θέση δεν είναι το ίδιο πράγμα με την αλλαγή της οικονομικής κατάστασης. Και βέβαια αλίμονο σε αυτούς που αλλάζει η οικονομική τους κατάσταση χωρίς να ακολουθεί και η αλλαγή της κοινωνικής θέσης τους.
– Υπάρχει για σας διαχωρισμός μεταξύ κλασικού και μοντέρνου;
Για μένα –εννοώ προσωπικά, όσον αφορά τη δουλειά μου– όχι.
– Γιατί «όχι» για σας αλλά «ναι» για τη δουλειά άλλων;
Γιατί εγώ πηγαίνω διαρκώς εκδρομές στο παρελθόν. Αυτός που ενδιαφέρεται λιγότερο για το στιλ προσπαθεί να δει τι καινούργιο μπορεί να βγάλει μέσα από το παρελθόν.
– Δεν έχετε ζηλέψει δουλειά άλλου;
Μπορεί να ζηλέψω την επιτυχία που έχει κάποιος, όχι όμως και τη δουλειά του.Διότι, όταν νιώσω ότι κάποιος είναι ανώτερος από εμένα, ξέρω ότι κάνει κάτι που εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Λειτουργεί δηλαδή σε ένα άλλο πεδίο. Ζηλεύω, ας πούμε, κάποιον που τραγουδάει καλά, γιατί εγώ πολύ απλά δεν μπορώ να το κάνω. Μπορεί να έχω επιθυμήσει κάποια στιγμή να γίνω τραγουδιστής, αλλά από τη στιγμή που δεν μπορώ να το κάνω το παίρνω απόφαση. Επομένως δεν το θεωρώ καν ζήλεια. Για να χαρακτηρίσω το συναίσθημα που μου δημιουργείται σε τέτοιες συνθήκες, αντί για ζήλεια θα έλεγα πολύ απλά «παραδίνομαι». Μπορεί να μη δημιούργησα εγώ το μεγαλείο, αλλά παραδίνομαι μπροστά στο μεγαλείο του άλλου… Yποχωρώ μπροστά του. Αυτό είναι άλλο πράγμα από την τρομερή ζήλεια που μπορεί να νιώσει κάποιος μέσα από μια αξιολόγηση πραγμάτων. Όπως διαφέρει και η ζήλεια που νιώθει η τέχνη –δηλαδή ο καλλιτέχνης– από την παρουσία της επιστήμης, γύρω από την οποία δεν γνωρίζει τίποτε.
– Εσείς, αν σας περίσσευαν χρήματα, θα αγοράζατε ποτέ έναν πίνακα που αγαπάτε πάρα πολύ;
Όχι. Διότι δεν θα ήθελα να αναλάβω την ευθύνη της συντήρησής του.Δεν νομίζω ότι θα μπορούσα ποτέ να κάνω συλλογή.
– Να σας κάνω μια περίεργη ερώτηση; Θα επεμβαίνατε σε ένα έργο τέχνης που έχει την υπογραφή κάποιου άλλου, για να το διορθώσετε, αν διακρίνατε μια ατέλεια σ’ αυτό;
Όχι βέβαια.
– Γιατί;
(Πολλά δευτερόλεπτα σκέψης) Ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα λειτουργούσα αν εντόπιζα κάποιο λάθος σε ένα έργο τέχνης, θα ήταν να κάνω έναν άλλον πίνακα μόνος μου. Αν έπιανα κάποιον να παριστάνει τον έξυπνο προσπαθώντας να εξηγήσει μια δουλειά –όχι μόνο δική μου, αλλά και τη δουλειά ενός άλλου–, θα τον σκότωνα. Με άλλα λόγια, αν κάτι κυριαρχεί, κυριαρχεί γιατί υπάρχει σ’ αυτό κάτι μαγικό. Για τον ίδιο λόγο που θα προστατεύαμε ένα μέλος της οικογένειάς μας από βιασμό, οφείλουμε να προστατέψουμε και ένα έργο τέχνης από οποιεσδήποτε διορθωτικές ή επεξηγηματικές διαθέσεις.
– Η μητέρα σας τι ρόλο έχει παίξει στη ζωή σας; Ρωτάω γιατί πρόσεξα ότι δεν την αναφέρατε καθόλου στην κουβέντα μας…
Με τη μητέρα μου είχα την αίσθηση ότι υπήρχε στο παρελθόν της ένας θάνατος, η κουλτούρα ενός θανάτου ήταν η μάνα μου. Ίσως ενός θανάτου γενιές πριν.Υπήρχε σ’αυτήν κάτι που μου άρεσε. Τις Κυριακές μεταμορφωνόταν σε κάτι εξωτικό. Από την άλλη, ήταν μονίμως ανικανοποίητη, γιατί δεν είχε καταφέρει να πάει στο γυμνάσιο. Υπήρχε πάντα μέσα της αυτό το κενό, που με έκανε να αισθάνομαι ότι δεν της είχε δοθεί η ευκαιρία να γεμίσει τη ζωή της με αυτά που της άρεσαν. Της έλειπε η κοινωνική μόρφωση και γι’ αυτό φάνταζε στα μάτια μου μικρή –πράγμα που μου έδινε μεγάλη λύπη. Για το ίδιο πράγμα λυπόταν και ο πατέρας μου, αλλά δεν της έδειχνε τη λύπη του. Τη βασάνιζε που δεν είχε βοηθηθεί από τις συνθήκες να πραγματοποιήσει τα όνειρά της. Βλέπω και τον εαυτό μου πώς σε ορισμένες συνθήκες δεν μπορώ να δημιουργήσω κάτι καλό και γι’αυτό την καταλαβαίνω. Ορισμένα πράγματα λοιπόν έχουν να κάνουν με τις συνθήκες. Κυρίως όμως έχουν σχέση με την αδυναμία ενός παιδιού να ικανοποιεί τους γύρω του όσο θα ήθελε. Όταν ένα παιδί μεγαλώνει με αυτή την αδυναμία, ως ενήλικος πια, η λύπη γίνεται μόνιμη συγκάτοικός του. Η μητέρα μου ζούσε με τη λύπη της.
– Κύρια πηγή γνώσης για έναν καλλιτέχνη είναι η παιδική του ηλικία;
Ναι, η παιδική ηλικία μπορεί να αποτελέσει βασική πηγή γνώσης!
– Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ενηλικιώνονται;
Ναι. Οι συγγενείς μου. Κοντεύουν να γεράσουν και είναι ακόμη νήπια.
– Ζουν πολλοί συγγενείς σας;
Ναι.
– Επικοινωνείτε με τους συγγενείς σας σήμερα;
Με παίρνουν πού και πού κανένα τηλέφωνο. Όταν με παίρνουν και με βρίσκουν, τους το ξεκόβω αμέσως: «Σας αγαπάω, πάντα θα σας αγαπάω, αλλά δεν έχω καμία όρεξη να μιλάω μαζί σας». Πραγματικά δεν έχω τον τρόπο να τους χειριστώ. Μου προκαλούν θλίψη.
– Υπάρχει κάτι που σας δημιουργεί τώρα θλίψη;
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε μια γενικότερη θλίψη και στη θλίψη που σου μεταδίδει κάποιος. Ένας συγγενής που με παίρνει τηλέφωνο και με τσιγκλάει είναι σε θέση να μου προκαλέσει έντονη θλίψη, που μπορεί να κρατήσει μέρες. Υπάρχει όμως και μια άλλη περίπτωση, όπου η θλίψη συνδυάζεται με τη δημιουργία. Είναι σαν το αλατοπίπερο στο φαγητό.
– Ναρκωτικά έχετε πάρει ποτέ στη ζωή σας;
Όχι.
– Δεν σας ενδιέφερε ποτέ να δοκιμάσετε με τεχνητούς τρόπους να αγγίξετε ή και να βγείτε έξω από τα όριά σας;
Όχι.
– Γιατί;
Δεν μου αρέσουν οι εικόνες που μου δημιουργούν τα ναρκωτικά… Επίσης, όταν κοιμάμαι βλέπω πολλά όνειρα και δεν θα θυσίαζα με τίποτε αυτή την απόλαυση. Κατά τη διάρκεια της ημέρας θέλω να είμαι όσο το δυνατόν περισσότερο σε εγρήγορση και να έχω συνείδηση του τι κάνω. Δεν μ’ αρέσει, τέλος, η ιδέα του πόνου –και τα ναρκωτικά είναι σίγουρα μια επώδυνη εμπειρία.
– Οι άλλοι καλλιτέχνες με τους οποίους είχατε επαφή –και έπαιρναν ναρκωτικά– τι έλεγαν για όλα αυτά; Πίστευαν ότι κρυφά παίρνατε κι εσείς;
Όχι, γιατί ήξεραν ότι δεν είχα λόγο να κάνω τίποτε κρυφά. Αλλά όλοι πίστευαν ότι είμαι τρελός για να μην παίρνω.
– Υπάρχει διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας;
Υπάρχει διαφορά, και συνήθως εγώ δημιουργώ μέσα από μια πραγματική κατάσταση λειτουργώντας με τη φαντασία.
– Τι είναι τα όνειρα;
Να μη σας ενδιαφέρει. (γέλια)
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
