Τον συναντησα λίγες μέρες πριν στο Υπουργείο Εργασίας και μιλήσαμε γιά μιά ώρα. Με ξάφνιασε με το χιούμορ του και την ευελιξία της σκέψης του. Μιλήσαμε γιά όσα προλάβαμε. Ο χρόνος λόγω προεκλογικής περιόδου ήταν περιορισμένος. Παρόλα αυτά τα 45 λεπτά της ώρας πέρασαν ευχάριστα και απάντησε σε ό, τι κι αν τον ρώτησα. Καλή ανάγνωση!

• • •

– Θα ξεκινήσω λίγο σκληρά: Αν ήσασταν ο κύριος Νίκος Ανδρουλάκης και ξέρατε ότι συμπράττοντας είτε με τη ΝΔ, είτε με τον ΣΥΡΙΖΑ, θα υπογράφατε τον πολιτικό αφανισμό σας, τι θα κάνατε;

Δεν είναι καθόλου εύκολη η θέση του κυρίου Ανδρουλάκη, το καταλαβαίνουμε όλοι. Συνήθως οι μικρότεροι κυβερνητικοί εταίροι, έχουν πράγματι έντονους τέτοιους και άλλους προβληματισμούς. Για αυτό κι εμείς, για να τον βοηθήσουμε, ζητάμε να μας δώσει ο κόσμος αυτοδυναμία. (γέλια)

– Πως σώζεται ο κύριος Ανδρουλάκης αν εσείς καταφέρετε την αυτοδυναμία;
Ζητάμε την αυτοδυναμία, προκειμένου δηλαδή να παραμείνει στην αντιπολίτευση ο κύριος Ανδρουλάκης, για το καλό του θα έλεγα.

– Ωστόσο, πρέπει να έχεις αντιπάλους που να σε απειλούν για να έχει νόημα το να είσαι και κυρίαρχος στην πολιτική. Χωρίς αντιπάλους, τι κυρίαρχος να’σαι; Δεν έχει νόημα να παίζεις μόνος και νά κερδίζεις, έτσι δεν είναι;
Θα συμφωνήσω. Πέρα από τα αστεία όμως εκτός του κυρίου Ανδρουλάκη, που πρέπει να βοηθηθεί για να μείνει στην αντιπολίτευση, πρέπει να βοηθηθεί και η χώρα. Με τη δική μας κυβέρνηση, θα βοηθηθεί και το μέλλον της χώρας.

– Οποιαδήποτε κυβέρνηση και να προκύψει, απ’ ότι δείχνουν τα πράγματα, θα έχει μια προοπτική μικρής διάρκειας. Δεν είναι από μόνο του ένα ζήτημα αυτό;
Κάθε πράγμα στην ώρα του, αλλά σίγουρα αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο πατάμε γκάζι για να πάρουμε ένα όσο το δυνατόν μεγαλύτερο ποσοστό. Ακριβώς για αυτό η Ελλάδα χρειάζεται αυτοδύναμη κυβέρνηση μαζί με όλες τις προϋποθέσεις, ώστε το πράγμα να πάει ομαλά χωρίς περισπασμούς και λανθασμένες κινήσεις.

«Η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας σώζει τον κύριο Ανδρουλάκη»

– Επ’ ευκαιρία να σας ρωτήσω κάτι πολύ απλό, που αποφεύγουν οι περισσότεροι να το ρωτήσουν αν και είναι αυτονόητο: Γιατί ψηφίζοντας τον δικό σας εκλογικό νόμο, που θα ισχύσει στις δεύτερες εκλογές αν οδηγηθούμε εκεί, μειώσατε το εκλογικό bonus; Σας είχε καταλάβει τότε η υπεραισιοδοξία ή μήπως ήταν κι αυτό ένα δείγμα πρώτης αλαζονείας;
Ήθελε ο πρωθυπουργός να περάσει ένας νόμος με περισσότερες ψήφους από την Βουλή και γενικότερα στο πλαίσιο μιας θεσμικής αντίληψης, τον ενδιέφερε να μην ξαναγυρίσει εκεί που ήμασταν…

– Στον νόμο Παυλόπουλου δηλαδή; Γιατί εκεί είμασταν… Σε δικό σας νόμο είμασταν, σε νόμο της ΝΔ…
Ήθελε να δώσει διαφορετικά δείγματα γραφής γενικά… Γι’ αυτό και ενώ υπήρχαν ευκαιρίες δεν έκανε εκλογές στο ενδιάμεσο. Δεν τις έκανε και εξάντλησε την τετραετία.

– Πάντως έχει παραγίνει αυτή η ιστορία με τις αλλαγές του εκλογικού νόμου κάθε φορά, με σκοπό να βοηθηθεί ένα κόμμα να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση ή να δυσκολέψει την δημιουργία νέας κυβέρνησης από ένα άλλο κόμμα…
Θα συμφωνήσω σε αυτό που λέτε. Και θέλω να συμπληρώσω το εξής: Αν είναι να σε ανεβάσουν οι περιστάσεις και είσαι ικανός, θα σε ανεβάσουν. Το είδαμε με το μεταναστευτικό και τον κορονοϊό. Και στη μία περίπτωση και στην άλλη, εμείς φοβηθήκαμε ότι θα μας έπαιρνε και θα μας σήκωνε, πράγμα που δεν συνέβη.

– Λέτε να την γλυτώσετε κι αυτή την φορά; Ο κόσμος θα σας στηρίξει κι ας έχουν προστεθεί τα αγκάθια των υποκλοπών, του Πάτση, των πλειστηριασμών και των Τεμπών;
Είναι πολλά που μας έχουν συμβεί αυτά τα τέσσερα χρόνια… Αλλά αυτό που λέω είναι, ότι όσες έδρες και να έχεις, αν είναι να σε πάρει ο διάολος, θα σε πάρει. Εντάξει, πάντοτε είναι μία βοήθεια οι παραπάνω έδρες γιά το πρώτο κόμμα, αλλά εκείνο που χρειάζεται είναι να δαμάζεις τις δύσκολες συνθήκες που σου προκύπτουν και να συνεχίζεις.

– Έχω δει πολλούς πολιτικούς και κόμματα, όλα αυτά τα χρόνια, να λένε άλλα προεκλογικά και να κάνουν άλλα μετεκλογικά. Εκτός από την ψήφο, υπάρχει άλλος τρόπος «πληρωμής» των άστοχων υποσχέσεων και πράξεων, της άστοχης σκέψης ενός πολιτικού και κατ’ επέκταση ενός κόμματος που αναλαμβάνει την διακυβέρνηση της χώρας; Η μόνη καταδίκη θα πρέπει να είναι η ψήφος;
Αυτά που λέγονται προ των εκλογών είναι τα γνωστά «κατά συνθήκην ψεύδη». Κανείς δεν πάει στις εκλογές και να λέει: «Δυστυχώς θα χάσουμε». Από κει και πέρα, η μεγαλύτερη τιμωρία στη δημοκρατία για έναν πολιτικό, είναι η ήττα. Και το μικρότερο λάθος ενός πολιτικού είναι κάτι που κρίνεται μόνο από το αποτέλεσμα των εκλογών.

– Πως διαχειρίζεται κάποιος την ήττα ώστε να έρθει η επόμενη νίκη του;
Με μετριοπάθεια, με αξιοπρέπεια, με υπομονή και με δυνατό στομάχι.

– Υπάρχουν μεγαλειώδη λάθη κύριε υπουργέ, που να οδηγούν σε ένδοξες νίκες;
Αυτό μπορεί να συμβεί, μόνο αν πέσεις σε αντιπάλους, οι οποίοι δεν ξέρουν μπάλα» (γέλια) Κακά τα ψέματα.

– Πάντα ήθελα δοθήσεις της ευκαιρίας, να ρωτήσω έναν πολιτικό της τετραετούς κυβέρνησης Μητσοτάκη: Μετά και τις δεύτερες εκλογές το ’15 λέγατε σχεδόν όλοι από αυτή την πλευρά, πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάει τη χώρα στα βράχια. Δε ρωτάω αν ήταν καλή ή κακή η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που θα ήθελα να ακούσω είναι αν σήμερα πιστεύετε ότι έριξε ο ΣΥΡΙΖΑ τη χώρα στα βράχια;
Εγώ και πριν τις εκλογές έλεγα πως αν κάνουν το πρόγραμμα τους θα ρίξουν τη χώρα στα βράχια. Εκτός αν τελευταία στιγμή στρίψουν το τιμόνι, αλλιώς θα γίνουμε μαλλιά–κουβάρια.

– Γύρισαν το τιμόνι ή προβλέπατε λάθος;
Αυτό που έπρεπε να προβλέψουμε τότε και δεν προβλέψαμε, είναι ότι οι πολίτες θα τους έδιναν και δεύτερη ευκαιρία. Κατα την γνώμη μου, κακώς δεν το προβλέψαμε τότε. Ηταν μιά αστοχία μας.

– Γιατί κακώς; Τι οδήγησε σε αυτή την άστοχη πρόβλεψη;
Δεν υπολογίσαμε ότι συνήθως οι Έλληνες δίνουν δεύτερη ευκαιρία στις βουλευτικές και στις δημοτικές εκλογές. Τους έδωσαν λοιπόν δεύτερη ευκαιρία. Το μετάνιωσαν βέβαια, λίγους μήνες μετά τις δεύτερες εκλογές. Από το ΄16 και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ πέρασε δεύτερος στις δημοσκοπήσεις και έκτοτε δεν έχει ανακάμψει.

– Επ’ ευκαιρία, θα μου επιτρέψετε να σας πω κάτι που ακούγεται ευρέως πιά από εχθρούς και φίλους. Πολλοί λοιπόν λένε, ότι οι δεύτερες ευκαιρίες που δόθηκαν και στο Σημίτη και στον Κώστα Καραμανλή αντιστοίχως, ήταν ευκαιρίες που οδήγησαν σε πολύ μεγάλα αδιέξοδα τη χώρα. Τι είναι αυτό που θα έκανε την δεύτερη δική σας τετραετία χειρότερη για εσάς; Τι πρέπει να αποφύγετε; Τι μάθατε από την ιστορία μέχρι σήμερα;
Στη δεύτερη τετραετία απλώς ο κόσμος αρχίζει να σε βαριέται και πρέπι να το λάβουμε υπόψη μας. Από ένα σημείο και μετά βαριέται τα ίδια και δεν είναι μόνο ελληνικό, αλλά διεθνές αυτό το φαινόμενο. Επίσης, το ότι πια κάθεσαι στην διακυβέρνηση παραπάνω χρόνο, περνούν από μεγεθυντικούς φακούς οι πράξεις σου και οι αστοχίες σου. Μειώνεται με άλλα λόγια ο βαθμός ανοχής και περιορίζεται η υπομονή του κόσμου.

– Τι παθαίνει ένας άνθρωπος, όταν μπαίνει στο δωμάτιο της εξουσίας;
Η αλαζονεία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Αν σου τύχει είναι σοβαρό πρόβλημα.

– Πώς μπορεί να γίνει κάποιος αλαζόνας, όταν καθημερινά βρίσκεται μπροστά σε χιλιάδες προβλήματα που ζητούν λύση;
Μαζί με τα προβλήματα, στο δωμάτιο της εξουσίας υπάρχουν και χιλιάδες γλείφτες. (Γέλια) Όταν αρχίζει να παίρνει διαστάσεις πλάι σου αυτό το φαινόμενο και δεν το κόβεις, δεν του γυρίζεις την πλάτη, χωρίς να το καταλάβεις, πιάνεις και τον εαυτό σου να λέει μπρος στον καθρέφτη: «Ρε μπας και είμαι τόσο σπουδαίος και δεν το’χω καταλάβει;» (γέλια) Εκεί αρχίζεις να χάνεις τα αυγά και τα πασχάλια!

– Όλα αυτά που λέγονται απ’ όλες τις πλευρές, πόσο απέχουν απ’ όλα αυτά που λέτε χωρίς την παρουσία των μικροφώνων μπροστά σας;
Πάντα διαφέρουν. Όπως και αυτά που λέγονται μέσα σε μια οικογένεια δεν είναι αυτά που λέγονται και στη μέση του δρόμου. Υπάρχει μια απόσταση ανάμεσα στο ένα και το άλλο. Αλλά βέβαια, η απόσταση ανάμεσα σ’ αυτά που λέγονται από να σοβαρό πολιτικό και από ένα δημαγωγό, είναι πολύ μεγάλη.

– Έχετε παρατηρήσει να επηρεάζεται η σκέψη σας από πράγματα που λέγατε προεκλογικά μετεκλογικά;
Αν εξαιρεθεί αυτό που σας είπα προηγουμένως, το να λες «θα νικήσουμε» ενώ μέσα σου μπορεί να φοβάσαι οτι μπορεί να χάσεις, προσπαθώ να λέω την αλήθεια, αλλά όχι και όλη την αλήθεια.

– Τελικά σας έχει επηρεάσει όλους ο Ανδρέας Παπανδρέου κατά το «η μισή αλήθεια δεν είναι και ψέμα» (γέλια).
Εμάς, πάντως, ως κόμμα δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει ότι κοροϊδέψαμε τον κόσμο κι αυτός είναι ο βασικός λόγος που μείναμε όρθιοι, αλλιώς θα είχαμε καταρρεύσει, όπως κατέρρευσαν άλλοι. Λέγαμε να πάμε και σε κάποια ιδιωτικοποίηση και ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με τη λογική του «δώσ’ τα όλα». Αυτή ήταν η συνεκτική αξία της ΝΔ μέσα στο πέρασμα τόσων δεκαετιών.

– Υπάρχει κάτι μέσα στην αλήθεια που μπορεί να μην αντέχει ο εκάστοτε ψηφοφόρος οποιασδήποτε παράταξης;
Οι ψηφοφόροι είναι άνθρωποι. Όταν ακούν ένα δυσάρεστο, τους πιάνει ένα σοκ. Βέβαια, υπάρχει κι ένας τρόπος πάντα να τους το πεις. Δεν πρέπι κανένας να’ναι ταύρος σε υαλοπωλείο, σε αυτές τις περιπτώσεις. Τώρα, το να λες ψέματα, τα οποία θα βρει μπροστά του, τόσο ο ψηφοφόρος, όσο κι εσύ ο ίδιος, δεν συμφωνώ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πρόγραμμα 83 δις σε βάθος τετραετίας. Το ακους και λες: «Μα, ρε φίλε, αντιπολίτευση είσαι, το καταλαβαίνω… Δώσε 20, όχι 80.

– Διαβλέπετε μία αξιοσύνη στους αντιπάλους σας; Και ποια ειν’ αυτή;
Εμείς δεν ήμασταν όχι σ’ όλα όσο κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν αρνηθήκαμε να ψηφίσουμε κάποια νομοσχέδια του ΣΥΡΙΖΑ. Το ότι εκφράζουν ένα κομμάτι του ελληνικού λαού, σίγουρα δεν μπορεί κανείς να το παραβλέψει, ουτε να το υποτιμήσει αγνοώντας το. Δεν μπορείς να πεις ότι απλά είναι ένας εσμός με ψεύτες και ως εκ τούτου δεν τους κοιτάω. Κανείς επίσης δε μπορεί να αμφισβητήσει και τις επικοινωνιακές δυνατότητες του ίδιου του κυρίου Τσίπρα. Απ’ την άλλη, δεν θεωρώ αυτό το κόμμα σε καμία περίπτωση ανανεωτική δύναμη. Προφανώς όλοι έχουν τη δυνατότητα να τοποθετηθούν από διαφορετική ιδεολογική πλευρά, εδώ όμως βλέπω δύο πράγματα, τα οποία εμένα τουλάχιστον μ’ ενοχλούν: Τα πολλά ψέματα που λένε εν είδει ενός πολιτικού ιησουιτισμού, κατά το “ο σκοπός αγιάζει τα μέσα”. Ας τα πούμε δηλαδή τώρα και μετά βλέπουμε. Το άλλο είναι αυτή η απίστευτη τοξικότητα, που θα έπρεπε να ενοχλεί και τους ίδιους. Στο κόμμα αυτό, υπήρχαν άνθρωποι που διαφωνούσα ανέκαθεν μαζί τους ιδεολογικά, σαν τον Κύρκο και τον Παπαγιαννάκη, χωρίς όμως να έχουν αυτήν την πολιτική αντίληψη. Δεν μπορώ δηλαδή να καταλάβω γιατί στην Ελλάδα του 2023 πρέπει να αναβιώνει ο αυριανισμός.

– Τι συνέπειες έχει στις ψυχές και τα μυαλά των ανθρώπων, όλη αυτή η άγονη πολιτική αντιπαράθεση, που ανεβάζει στα ύψη το επουσιώδες και γυρίζει την πλάτη στο ουσιώδες; Αναλογίζεστε πόσο επικίνδυνοι γίνονται για την ψυχική και πνευματική υγεία των πολιτών όταν λέγονται πράγματα που καταστρέφουν τον κοινωνικό ιστό;
Συμφωνώ μαζί σας. Αρκεί να θυμηθούμε τι έχει γίνει τις τελευταίες μέρες με το debate ή τι έγινε με τον Γεωργούλη και τη δήλωση του Αντώναρου. Τα βασικά θέματα συζήτησης, θα έπρεπε να είναι η οικονομία, η παιδεία, η υγεία… Πώς τοποθετείται ο καθένας μας, για να γίνει ένας διάλογος πιο δομημένος και πιο καθαρός, ώστε να καταλάβουν και οι άνθρωποι τι να περιμένουν ή να μην περιμένουν.

– Ξέρετε όμως τι λέει όλος ο κόσμος; Πως όλο αυτό το μηντιακό κατασκεύασμα σαν να διευκολύνει ώστε να μη συζητιούνται θέματα επί της ουσίας. Επιλέγονται διάφορα θέματα από την επικαιρότητα, που είναι περισσότερο προς τον αφρό και αγνοείται το βάθος. Γίνεται συνειδητά όλο αυτό ή είναι ένα απλό λάθος;
Ανεξάρτητα από ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία, θεωρείται το πιο εύκολο και το πιο ενδιαφέρον.

– Η παραποίηση της αλήθειας είναι ψέμα;
Προφανώς. Κατ’ επανάληψιν όμως γίνεται αυτό μέσα στον πολιτικό λόγο.

– Υπάρχει ένα είδος παραποίησης της αλήθειας στο θέμα των Τεμπών;
Από ποιον;

– Να σας πω: Είναι φανερό ότι προκύπτει ένα θέμα πολλών χρόνων, που κανείς δεν το συζητά επί της ουσίας. Ποιος είναι πια ο ρόλος του ρουσφετιού σ’ αυτόν τον τόπο; Άνθρωποι που δεν είναι ικανοί διορίζονται με κριτήρια τις πολιτικές τους προτιμήσεις σε διάφορες θέσεις κλειδιά. Πιστεύετε ότι το ρουσφέτι είναι μια μέθοδος για να κάνεις πολιτική καριέρα σήμερα; Μπορεί να χτυπηθεί στη ρίζα του το ρουσφέτι σήμερα;
Από τον καιρό που σπούδαζα έξω, οι ξένοι θεωρούσαν βασικό προβληματικό στοιχείο του ελληνικού πολιτικού συστήματος οι επιλογές σε θέσεις του δημοσίου με πελατειακά κριτήρια. Θυμάμαι πως από τότε που ήμουν πρόεδρος της ΟΝΝΕΔ, έλεγα πως η ΟΝΝΕΔ δεν είναι ΟΑΕΔ. Αλήθεια είναι όμως πως η αντίληψη αυτή υπάρχει πια μόνο στους μεγαλύτερους. Οι πιο νέοι, με την εμπέδωση του ΑΣΕΠ και διαφόρων θεσμών, μεταστρέφουν το όλο κλίμα. Ελπίζω και θέλω να είναι έτσι τα πράγματα. Υπάρχει ακόμα, όμως, η αντίληψη. Μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο. Όπως υπάρχει και μεγάλη ευθύνη λόγω των ρουσφετιών στο Δημόσιο και δεν είναι το μόνο πρόβλημα του Δημοσίου. Ακόμη κι αν κάποιος προσληφθεί μέσω ΑΣΕΠ, δεν υπάρχει σύστημα πραγματικής αξιολόγησης. Δεν υπάρχουν κίνητρα και έλεγχοι, θεσμοί που θα επιτρέψουν στο Δημόσιο να’ναι πιο αποδοτικό.

– Εκεί δεν θα μπορούσε να επέμβει η εκάστοτε πολιτική εξουσία αν το ήθελε και το αποφάσιζε;
Βεβαίως. Αυτή για μένα είναι η μεγάλη πρόκληση.

– Πέστε μου ένα μέτρο θα άλλαζε τα δεδομένα;
Εμείς με τον ΕΦΚΑ κάναμε αρκετά πράγματα. Δίνουμε κίνητρα παραγωγικότητας, bonus ουσιαστικά, στους υπαλλήλους που βγάζουνε περισσότερες συντάξεις. Βγάλαμε τους συνδικαλιστές απ’ το πειθαρχικό. Παίρνουμε γενικούς διευθυντές που δεν θα’ναι υπάλληλοι του ΕΦΚΑ και που θα έρχονται με τριετή συμβόλαια και με αυξημένες αμοιβές, είτε απ’ τον ΕΦΚΑ, είτε απ’ τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, είτε και από τον ιδιωτικό τομέα. Επειδή εγώ αυτό βλέπω να πετυχαίνει, θα μπορούσε να διευρυνθεί και στο σύνολο του δημόσιου τομέα.

– Ο φασισμός κύριε υπουργέ, παλεύεται με τις πολιτικές αποφάσεις ή είναι θέμα πολιτικής ζύμωσης και αντιπαράθεσης;
Δυστυχώς δεν παλεύεται μόνο με πολιτικές αποφάσεις, αφού στην περίπτωση Κασιδιάρη είχαμε χαρακτηριστικά εγκληματικής οργάνωσης. Έτσι τέθηκε από μας τουλάχιστον. Το έγκλημα είναι έγκλημα, είτε είναι ακροδεξιό, είτε ακροαριστερό.

– Παρ’ όλα αυτά που λέτε, η εγκληματική οργάνωση έχει ακόμη γραφεία, μέλη της συμμετέχουν σε εκδηλώσεις μαζί με δικούς σας βουλευτές, ένας από τους καταδικασμένους πρωτόδικα πρώην βουλευτές τους κάνει τρία χρόνια τώρα προεκλογική εκστρατεία ελεύθερα μέσα από τις φυλακές. Πως το εξηγείτε αυτό το πράγμα; Δεν μοιάζουν τα λόγια σας ευκαιριακά και αντιφατικά;
Ενδεχομένως η αντίδραση θα έπρεπε να υπάρξει νωρίτερα, όχι προ των εκλογών. Αυτό νομίζω ότι ήταν λάθος μας. Υποτιμήσαμε το θέμα, δυστυχώς!

«Πάντοτε θαύμαζα τον Κωνσταντίνο Καραμανλή για το δωρικό στυλ του και για το ότι μπόρεσε να περάσει σε μια άλλη φάση την Ελλάδα δια πυρός και σιδήρου».

– Γιατί ολιγωρήσατε;
Πιθανώς όπως σας είπα υποτιμήθηκε το θέμα ως θέμα. Απ’ την άλλη, το ΠΑΣΟΚ, τώρα που χρειάστηκε, είχε μια υπεύθυνη στάση απέναντι σ’ αυτό. Δεν έκανε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση στο συγκεκριμένο ζήτημα και κατέθεσε δικό του υπόμνημα στον Άρειο Πάγο. Ωστόσο, όμως, ο φασισμός και κάθε ακραία ιδεολογία δεν αντιμετωπίζονται με όποιες δικαστικές αποφάσεις. Το βασικό είναι η πολιτική αντιπαράθεση και η όρθωση ενός σωστού αποσαφηνισμένου πολιτικού λόγου.

– Αλήθεια, δεν σας ακούω να μιλάτε γιά όλους αυτούς που ψηφίζουν Κασιδιάρη. Σας απασχολεί ο Κασιδιάρης αλλά δεν έχετε ούτε μιά λέξη γιά αυτούς που ψηφίζουν Κασιδιάρη. Οι δημοσκόποι μοιλάγανε γιά τετρακόσιες χιλιάδες έλληνες… Τι είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι που ψηφίζουν κάτι τέτοιο;
Πρώτα απ’ όλα κυκλοφορούν ανάμεσά μας αυτοί οι άνθρωποι. Είχαν φτάσει να παίρνουν σχεδόν μία στις δέκα ψήφους στις ευρωεκλογές…

– Συμφωνώ αυτή είναι η διαπίστωση. Την ανάλυση δεν έχω ακούσει…
Στην Ελλάδα είχαμε μια τρομερά βίαιη προσαρμογή την περασμένη δεκαετία. Αυτό οδήγησε τους ψηφοφόρους σε διάφορα ακραία ή λαϊκίστικα κόμματα. Υπενθυμίζω ότι στη Β’ Αθηνών το 2012 περίπου όσες ψήφους είχε πάρει η ΝΔ, είχε πάρει και ο Πάνος Καμένος μόνος του»

– Αυτό με προκαλεί που λέτε και δεν εξηγείτε. Πιστεύετε ότι το 2019, στις εκλογές αν η Χρυσή Αυγή ήταν “ενωμένη δυνατή”, δε θα έβγαινε ο Μητσοτάκης αυτοδύναμος;
Έμεινε στο 2,9.

– Ακόμα και λαβωμένη πάνω στο νήμα έχασε την είσοδό της στη Βουλή… Πόσο οφείλετε την αυτοδυναμία του 2019 στην λαβωμένη δίκαια Χρυσή Αυγή;
Θα βγαίναμε και πάλι αυτοδύναμη με λιγότερες έδρες, αλλά θα βγαίναμε. Εν πάση περιπτώσει, η βασική εξήγηση είναι, ότι εκείνη την περίοδο, κάποιοι οργισμένοι με το πολιτικό σύστημα συμπολίτες μας, θεώρησαν ότι έπρεπε να φέρουν στη Βουλή κάποια ακραία στοιχεία για να μας δείρουν. Αυτή ήταν η βασική πρόθεση ψήφου υπέρ της Χρυσής Αυγής, αλλά δεν μπορείς να δικαιολογήσεις τα αίτια σε καμμιά περίπτωση. Το βρίσκω τελείως αδικαιολόγητο, πέρα απ’ τη δική μου πολιτική κουλτούρα και τους δικούς μου κώδικες, να αντιδρούν κάποιοι συμπολίτες μας με αυτό τον τρόπο, αλλά αυτό ήταν, δεν γυρίζουμε πίσω. Όταν τα πράγματα καλυτέρευσαν, κάποιοι απ’ αυτούς τους ψηφοφόρους ψήφισαν αλλιώς. Σε κάθε περίπτωση, να το πω και διαφορετικά, κι αλλού υπήρξαν κρίσεις, όπως κι αλλού υπήρξε ακροδεξιά. Τέτοιο φαινόμενο, σαν της Χρυσής Αυγής, πουθενά αλλού όμως, πουθενά! Αρνήθηκε η ακροδεξιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης να τους κάνει μέλη! Γι’ αυτό προσέγγισαν και κάτι ακραίους Φλαμανδούς και Ολλανδούς κι αυτοί τους είπαν «όχι», αφήνοντας τους τελείως στο περιθώριο.

– Πολλοί, πάντως, λένε πως αν κατέβαινε ο Κασιδιάρης θα έμπαινε κι ένα έβδομο κόμμα στη Βουλή κι εσείς πολύ δύσκολα θα διεκδικούσατε αυτοδυναμία στις επερχόμενες εκλογές. Αυτή λένε, ήταν η αφορμή αυτής της κινητικότητάς σας τους τελευταίους μήνες γιά τον αποκλεισμό του Κασιδιάρη από τις εκλογές…
Μην τα βλέπουμε όλα υπό το πρίσμα της 21ης Μαΐου, που θέτει βέβαια τις βάσεις για τη συνέχεια. Πρέπει να τα δει κανείς και στον επόμενο γύρο των εκλογών, όπου τα μικρότερα κόμματα θα συμπιεστούν από τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ.

– Άρα έχει μεγάλη σημασία η πρωτιά για σας στον πρώτο γύρο.
Πάρα πολύ μεγάλη και γι’ αυτό λέμε σε όλους αυτούς που θέλουν να μας ψηφίσουν τελικά, να μας ψηφίσουν απο την πρώτη Κυριακη, γιατί αν κρατηθούν γι’ αργότερα, μπορεί να μη χρειαστεί, να μην υπάρχει αργότερα. (γέλια)

– Πιστεύετε ότι στη χώρα μας, δεν υπάρχει κουλτούρα συνεργασίας;
Έτσι νομίζω, ναι. Δεν υπάρχει. Είναι κάτι που με στενοχωρεί πολύ. Ήμουν εκπρόσωπος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος στην Ευρωβουλή και συνεργαστήκαμε με φιλελεύθερους, Πράσινους και σοσιαλδημοκράτες. Χάρηκα που επί κυβερνήσεως Γιώργου Παπανδρέου, ήρθαμε και στηρίξαμε τον νόμο Διαμαντοπούλου, μιλώντας ανοιχτά γι’ αυτό.

– Βέβαια μόλις ήρθατε στα πράγματα τον ξαναλλάξατε; Δεν είναι τρελό κι αυτό;
Τον τροποποιήσαμε με κάποιο τρόπο, αλλά τώρα με τον Κυριάκο τον τροποποιήσαμε ξανά προς την κατεύθυνση Διαμαντοπούλου. Πρέπει να στεκόμαστε σε κάποιες μεγάλες επιλογές και όχι στο τι λέει ο Α, ο Β κι ο Δ. Όταν έγινε η κυβέρνηση Σαμαρά και μπήκαν μέσα τρία κόμματα, θυμηθείτε πως, ενόσω ο Σόιμπλε πίεζε, ο πρώτος νόμος ήρθε πέντε μήνες μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης. Ε, δεν το λες και κουλτούρα συνεργασίας, να σου παίρνει ένα πεντάμηνο για να κάνεις ένα νόμο.

– Και στη Γερμανία κάνανε πέντε μήνες για να συνεννοηθούν μεταξύ τους.
Μα το Σύνταγμα μας λέει ότι κάθε εντολή πρέπει να διαρκεί τρεις μέρες. Αυτό σημαίνει ότι όσοι μιλούν για συνεργασίες, είτε δεν το εννοούν, είτε μιλάνε για συνεργασίες της πλάκας.

– Και αυτοί που μιλούν γιά έλλειψη κουλτούρας συνεργασίας δεν πρέπι να θυμούνται το Σύνταγμα όποτε τους συμφέρει κομματικά. Τέλος πάντων, τα τελευταία χρόνια υπήρξαν μετά τις εκλογές αρκετες συνεργασίες που κράτησαν… Δεν μας λείπει η εμπειρία νομίζω. Η διάθεση να μοιραστείτε την εξουσία λείπει. Ισως πρέπει να το δούμε κι από αυτή την πλευρά…
Μα πως μπορείς μέσα σε τρεις μέρες μέσα, να συμφωνήσεις στα πάντα με κάποιον άλλον, για να το θέσουμε και μεταξύ μας τώρα σε πραγματική βάση. Πέστε μου μπορεί να βρεθεί συμφωνία σε τρεις ημέρες.

– Αυτό δεν σημαίνει όμως έλλειψη κουλτούρας. Αυτό σημαίνει ότι το Σύνταγμα μας πρέπει να αναθεωρηθεί πάραυτα. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο…
Δεν θα διαφωνήσω με τον τρόπο που το τοποθετείτε.

– Αν μπορούσατε να προτείνετε σήμερα, ποιες θα ήταν οι τρεις προτεραιότητες σας ως προς μία υποτιθέμενη αλλαγή του Συντάγματος;
Μέτρα για να πάνε πιο μπροστά η Δικαιοσύνη, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, καθώς και μέτρα για μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα της Δημόσιας διοίκησης. Αυτές θα ήταν οι τρεις προτεραιότητες μου.

– Υπάρχει ένας άνθρωπος που έχει επηρεάσει την πολιτική σας σκέψη;
Πολλοί και διαφορετικοί. Πάντοτε θαύμαζα τον Κωνσταντίνο Καραμανλή για το δωρικό στυλ του και για το ότι μπόρεσε να περάσει σε μια άλλη φάση την Ελλάδα δια πυρός και σιδήρου. Αυτόν που γνώρισα περισσότερο και μίλαγα μαζί του, από τότε που ήμουν είκοσι ετών μέχρι και λίγο πριν τον θάνατο του, ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Διατήρησε ένα νεανικό πνεύμα ακόμη και στα 90 του. Είχε ένα τετράγωνο μυαλό, άκουγε τους νεότερους, δεν ήταν ξερόλας και ήταν ανεκτικός στους απέναντι του και στην κριτική. Ήταν στην ουσία φιλελεύθερος, γνώριζε τι θα πει φιλελεύθερος. Δεν είχε εμπάθειες με τους ανθρώπους που ήταν απέναντί σου.

– Νιώθετε επαγγελματίας πολιτικός;
Αυτό είναι που μου κοτσάρουν πάντοτε. Εγώ ήθελα να φύγω κάποια στιγμή, όταν τελείωνα τις σπουδές μου, αλλά μου προέκυψε η ΟΝΝΕΔ και αμέσως μετά η Ευρωβουλή. Ήταν ένα παιχνίδι της μοίρας με αποτέλεσμα να έχω απορρίψει διάφορες προτάσεις με πολλά λεφτά, από τότε που ήμουν 26 χρονών, αλλά και αργότερα. Θυμάμαι όταν είχαμε βρεθεί με δυο–τρεις επιχειρηματίες, με πλησίασαν όταν ήμασταν στην αντιπολίτευση, και μου πρότειναν να γίνω μάνατζερ στις εταιρείες τους. Δεν το έκανα γιατί νομίζω πως γεννήθηκα μέσα στη μαρμίτα με την πολιτική. Υφίσταμαι αυτό το κόστος.

– Μου αρέσει ο τρόπος που το βλέπετε… Εχετε και κόστος από κάτι που κανείς δεν σας αναγκάζει να κάνετε; Ποιο είναι αυτό το κόστος;
Κανείς δε σκέφτεται ότι αυτός ο άνθρωπος έχει κάνει πράγματα για τον ΕΦΚΑ, για την Ολυμπιακή… Σε αντιμετωπίζουν οι περισσότεροι, σαν να θεωρούν ότι δεν έχεις δουλέψει ποτέ. Αν διοίκησα την ΔΕΗ ή τον ΕΦΚΑ, προφανώς είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια γιά όλους αυτούς. Προφανώς με πειράζει αυτό, αλλά ήταν και μια δικιά μου επιλογή να μείνω και να ασχοληθώ με την πολιτική.

– Πιστεύετε ότι θα πρέπει η πολιτική να είναι μια επαγγελματική δραστηριότητα ώστε να γίνεται πιο αποδοτική;
Όχι. Ούτε μπορώ να συστήσω σε κανέναν τι θα κάνει στη ζωή του. Μιλάω γιά μένα και μόνο γιά μένα. Είναι και θέμα DNA, συγκυριών, επιλογών, ο δρόμος που τραβάμε στη ζωή μας. Πιστεύω βαθύτατα ότι για να είσαι πετυχημένος στην πολιτική, έχει μεγάλη σημασία να έχεις και ένστικτο πολιτικό. Η πολιτική, όταν κυβερνάς, είναι “management με πειθώ”. Όταν αντιπολιτεύεσαι, είναι σκέτη “πειθώ”. Θέλει να καταλαβαίνεις τι θέλει ο κόσμος και να έχεις τη γνώση να κάνεις πράξη όλα όσα πιστεύεις. Επομένως, ένας άνθρωπος που δεν έχει το χάρισμα, δεν ξέρω αν μπορεί να έχει μια επιτυχημένη πολιτική πορεία. Όπως ο καθένας δεν μπορεί να γίνει ποδοσφαιριστής ή καλλιτέχνης, επειδή απλά του αρέσει το ποδόσφαιρο ή η Τέχνη, έτσι συμβαίνει και στην πολιτική… Είναι και ταλέντο η πολιτική. Ο Κορνάρος, στον «Ερωτόκριτο», έλεγε: «Όποιος κατέχει να μιλεί/με γνώση και με τρόπο/κάνει να κλαιν και να γελούν/τα μάτια των ανθρώπων». Αυτό στην πολιτική ισχύει πάρα πολύ με την έννοια της έμπνευσης και του οράματος, όχι της παραπλάνησης. Σας το λέω εγώ που θεωρούμαι αποδεδειγμένος τεχνοκράτης. Δε φτάνει μόνο μια τεχνοκρατική προσέγγιση. Χρειαζόμαστε το όραμα και τη γνώση. Χρειάζεται κι η μουσική σε ένα τραγούδι, δεν φτάνουν μόνο οι στίχοι.

– Εσείς τώρα μέσα σ’ όλο αυτό το πολιτικό κυνήγι, διαβάζετε και «Ερωτόκριτο»;
Μα, Κρητικός είμαι. Μην το ξεχνάτε. Ξέρω τον «Ερωτόκριτο» απ’ έξω.

– Εκτός απ’ τον «Ερωτόκριτο», έχετε καμία άλλη σχέση με τη λογοτεχνία;
Όσο περισσότερο μπορώ, στις διακοπές καλοκαιριού και Χριστουγέννων. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ξεφεύγοντας απ’ αυτά που κάνεις, πρώτον, γεμίζεις με διαφορετικό τρόπο το χρόνο σου και, δεύτερον, φιλοσοφείς για τον κόσμο από μια διαφορετική οπτική γωνία. Τα περισσότερα βιβλία εδώ μέσα είναι ιστορία. Μου αρέσει η Ιστορία.

– Τι μαθαίνει κανείς μελετώντας την ιστορία;
Μαθαίνει συμπεριφορές ηγετών και λαών. Δεν επαναλαμβάνονται πάντα όλα αυτά, σίγουρα η ιστορία όμως διδάσκει. Και η ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας είναι μια ιστορία θριάμβων και καταστροφών ή καταστροφών και θριάμβων, μετά την Επανάσταση του 1821.

– Πιστεύετε ότι όλα αυτά τα χρόνια μας έβαζαν και τσακωνόμασταν άλλοι;
Κανένας δεν πάει στο γκρεμό αν δεν το θέλει και ο ίδιος. Και γιατί δεν βάζουν άλλους λαούς και βάζουν εμάς; Συνωμότησε το σύμπαν εναντίον μας;

– Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Εγώ σας ευχαριστώ και μου άρεσε πολύ αυτή η συνέντευξη.