Αντιπρόεδρος Ψυχιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Johns Hopkins στο Maryland και πρόεδρος Ψυχιατρικής στο Johns Hopkins Bayview Medical Center. Διευθυντής του Κέντρου Richman Εξατομικευμένης Ιατρικής για τη νόσο Αλτσχάιμερ, στο Johns Hopkins University. Ο παγκοσμίου φήμης ειδικός στη φροντίδα και θεραπευτική αντιμετώπιση ασθενών με Αλτσχάιμερ (ΝΑ) και σχετιζόμενες μορφές άνοιας έχει αναπτύξει βιοδείκτες με σκοπό να επιταχύνει την ανάπτυξη της θεραπείας του Αλτσχάιμερ και άλλων μορφών άνοιας, ενώ παράλληλα, σχεδιάζει και διεξάγει πρωτοποριακές κλινικές δοκιμές. Υπήρξε ο ιδρυτής της Νευροψυχιατρικής Υπηρεσίας του Johns Hopkins University, της οποίας ηγήθηκε ως διευθυντής για πάνω από µια δεκαετία. Ανέπτυξε ένα από τα μεγαλύτερα και πιο επιτυχηµένα προγράµµατα Aκαδηµαϊκής Νευροψυχιατρικής στις ΗΠΑ µε εξειδίκευση στην άνοια και την τραυµατική εγκεφαλική βλάβη. Επίσης, υπηρετεί στην επιτροπή παικτών του Mackey-White Health and Safety Committee, για την οποία προεδρεύει της υποεπιτροπής μακροπρόθεσμων αποτελεσμάτων.
Ο Δρ. Λυκέτσος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην αναγνώριση από το Αμερικανικό Συμβούλιο Ιατρικών Ειδικοτήτων το 2003 της νεότερης ψυχιατρικής υποειδικότητας στη Συμβουλευτική και Διασυνδετική Ψυχιατρική. Κύριος συγγραφέας του βιβλίου «Practical Dementia Care», και αρχισυντάκτης του παγκόσμιας αποδοχής βιβλίου Psychiatric Aspects of Neurologic Diseases: Practical Approaches to Patient Care. Σήμερα ο Κωνσταντίνος Λυκέτσος με την ομάδα του, Δημήτρη Καπόγιαννη (εξωσωμάτια), Βασιλική Μαχαιράκη (βλαστοκύτταρα) και Δημήτρη Αβραμόπουλο (γενετική), έχουν ανοίξει δύο εντελώς νέα μονοπάτια για να προσεγγίσουν τις αιτίες της νόσου. «Η πρώτη μέθοδος, την οποία αναπτύσσει ο Δρ. Καπόγιαννης, είναι μέσω των εξωκυτταρικών κυστιδίων ή εξωσωματίων, που εκκρίνονται από τα κύτταρα του εγκεφάλου και η δεύτερη αναπτύσσεται από τη Δρ. Μαχαιράκη και αφορά τα βλαστοκύτταρα», λέει ο ίδιος σε συνέντευξή του. «Πρόκειται για προσεγγίσεις που δίνουν τη δυνατότητα για εξατομικευμένη μελλοντική θεραπεία».
Aπό τότε που ανέλαβε τη διεύθυνση του Hopkins Bayview, στη μηνιαία συνάντηση των 60 και πλέον μελών ΔΕΠ, προσφέρει πάντα ελληνικό φαγητό. Αισθάνονται ότι βρίσκονται σε ελληνικό περιβάλλον και όλο ρωτούν για τη Ελλάδα, καθώς το νοσοκομείο είναι σε μια περιοχή της Βαλτιμόρης που λέγεται Greektown, πίσω από το λιμάνι που ξεμπάρκαραν παλιά πολλοί Ελληνες
– εκεί χτίστηκε και η πρώτη από τις τέσσερις εκκλησίες της περιοχής, ο Άγιος Νικόλαος. Σε σχέση με την είδηση των ημερών: Το Κέντρο Αριστείας Ιατρικής Ακριβείας για το Αλτσχάιμερ (Richman Family Precision Precision Medicine Center for Excellence in Alzheimer’s Disease) του πανεπιστημίου Johns Hopkins της Βαλτιμόρης και το Εργαστήριο Βιοπληροφορικής και Ανθρώπινης Ηλεκτροφυσιολογίας του Τμήματος Πληροφορικής του Ιονίου Πανεπιστημίου (BiHELab), στο οποίο ηγείται ο καθ. Παναγιώτης Βλάμος, ανακοινώνουν 3ετή συνεργασία με στόχο τον σχεδιασμό, την ανάπτυξη, την υλοποίηση και την παρακολούθηση ενός στρατηγικού σχεδίου μεταφραστικής έρευνας για τη διαχείριση της νόσου Αλτσχάιμερ και των σχετικών διαταραχών στην Ελλάδα.
Τον συντονισμό της αναλαμβάνουν οι καθηγητές Κωνσταντίνος Λυκέτσος και Βασιλική Μαχαιράκη από το Κέντρο Αριστείας Ιατρικής Ακριβείας για το Αλτσχάιμερ του πανεπιστημίου Johns Hopkins, ο καθηγητής Παναγιώτης Βλάμος, από το Εργαστήριο Βιοπληροφορικής και Ανθρώπινης Ηλεκτροφυσιολογίας, και ο Δρ Ιωάννης Ταρνάνας, Senior Fellow for Equity in Brain Health στο Global Brain Health Institute (Trinity College Dublin). Τα πρώτα αποτελέσματα αυτής της πρωτοβουλίας θα ανακοινωθούν κατά τη διάρκεια ημερίδας του 4ου Συνεδρίου GeNeDis που θα πραγματοποιηθεί διαδικτυακά στις 8-11 Οκτωβρίου 2020. Μέσω του συνεδρίου GeNeDis, που διοργανώνεται κάθε δύο χρόνια, οι εταίροι του πρότζεκτ θα εφαρμόσουν μια διαδικασία μέσω της οποίας το σχέδιο θα ενημερώνεται και θα υλοποιείται βάσει προτεραιοτήτων και μηχανισμών παρακολούθησης.
– Τι σημαίνει εξατομικευμένη ιατρική στην ψυχιατρική;
Τα ψυχιατρικά προβλήματα είναι ποικίλα. Μπορεί να έχουν σχέση με την προσωπικότητα, μπορεί να έχουν σχέση με τη δομή του εγκεφάλου, μπορεί να έχουν σχέση με αντιδράσεις σε διάφορες καταστάσεις. Η λύση επομένως βασίζεται στην κατανόηση της βιολογίας και στην ανάπτυξη της ψυχολογίας μέσα στην ψυχιατρική. Αυτό είναι το επόμενο επίπεδο στην ιατρική διάγνωση… Δηλαδή το επόμενο επίπεδο στην ψυχιατρική μάς βοηθάει να ξεφύγουμε από τις ιδέες του Φρόιντ από τη μια, όπου όλα είναι αποτέλεσμα κάποιας ψυχοδομής, κάποιας υποκείμενης σύγκρουσης, και από την άλλη να ξεφύγουμε από την ιδέα της νευροεπιστήμης, ότι όλα οφείλονται στη βιολογία… Βοηθάμε καλύτερα τους ανθρώπους εξατομικεύοντας το πρόβλημα. Κάθε ασθενής είναι στη σύγχρονη ιατρική μια ξεχωριστή περίπτωση.
– Σήμερα έχει πια ξεπεραστεί η σκέψη του Φρόιντ;
Νομίζω ναι… Στην ψυχιατρική πολύ λίγα πράγματα πια ισχύουν από αυτά που έλεγε γενικά ο Φρόιντ!
– Τι δεν είχε στα χέρια του ο Φρόιντ και κατέληγε σε συμπεράσματα που σήμερα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν πια; Και τι έχει σημερα στα χέρια της η ψυχιατρική, που αλλάζει τα δεδομένα; Υπάρχουν πράγματα που έχει πει ο Φρόυντ και ισχύουν ακόμα και σήμερα;
Και βέβαια υπάρχουν… Κοιτάξτε, του Φρόιντ του έλειπαν δύο πράγματα. Το ένα είναι η σκέψη ότι οι ιδέες-συμπεράσματά του, μπορεί να μην αφορούν τους πάντες. Ο ίδιος πίστευε ότι οι διαπιστώσεις του, ίσχυαν γενικά. Ήταν επομένως γενική η θεωρία του. Ηταν πολύ σημαντικές οι παρατηρήσεις του και βοήθησαν να ανοίξουμε την πόρτα της γνώσης, αλλά με τον καιρό έχουμε πολλές αποκλίσεις από τα συμπεράσματά του!
– Υπάρχουν πολλοί ακόμα που υποστηρίζουν ότι ο Φρόιντ είχε δίκιο σε πολλά από αυτά που έλεγε…
Να σας πω ένα βασικό στοιχείο απόκλισης… Ο Φρόιντ δεν περιείχε στα λεγόμενά του και τα συμπεράσματά του, την έννοια της διαφοροποίησης… Ότι σε έναν ασθενή μπορεί να ισχύουν αυτά που είχε διαπιστώσει, αλλά για άλλους ασθενείς που έχουν τις ίδιες ενδείξεις μπορεί να μην ισχύουν όλα αυτά που έλεγε, να μη μετράνε το ίδιο τα λεγόμενά του. Σήμερα ξέρουμε ότι πρέπει να έχουμε για κάθε περίπτωση, μια διαφορετική προσέγγιση, γιατί κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.
– Το δεύτερο που δεν είχε στα χέρια του ο Φρόιντ;
Το άλλο που δεν είχε ο Φρόιντ, είναι εμπέδωση σε δεδομένα για τα συμπεράσματά του. Δεν είχε μεγάλο αρχείο περιπτώσεων… Δεν επέστρεφε, να επανεκτιμήσει τα συμπεράσματα και τα αποτελέσματά του με επιστημονικά δεδομένα.
– Θα λέγατε ότι, από ένα σημείο και μετά, η προσέγγιση του Φρόιντ ήταν περισσότερο μυθιστορηματική παρά ιατρική… Mε αυτό τον τρόπο προσπαθώ να περιγράψω και όχι να κρίνω… Δεν είμαι σε θέση να κρίνω τον Φρόιντ…
Ναι, σωστά τα λέτε. Μία από τις τεχνικές της ψυχιατρικής, είναι να βοηθήσει τον άνθρωπο να αφηγηθεί την ιστορία του. Αυτό το λέμε the life story approach (προσεγγίσεις βιογραφίας ζωής) και αυτή η τεχνική, έχει μεγάλη θεραπευτική χρησιμότητα: αν κάποιος πει την ιστορία του, διαπιστώνουμε ότι αισθάνεται καλύτερα.
– Τι το θεραπευτικό μπορεί να υπάρχει στο να αφηγείται κάποιος, κομμάτια της ζωής του, τα οποία ο ίδιος πιστεύει ότι υπήρξαν πολύ σημαντικά γι’ αυτόν;
Η νευροεπιστήμη, έχει αναδείξει ότι μία από τις πιο βασικές λειτουργίες του εγκεφάλου είναι να έχει αυτό που λέγεται the interpreter (η ερμηνεία). Δηλαδή υπάρχει μία λειτουργία του εγκεφάλου που προσπαθεί να εξηγήσει τι έκανε ή τι αισθάνεται. Η λειτουργία αυτή δεν ενδιαφέρεται, αν η εξήγηση είναι σωστή. Ενδιαφέρεται μόνο να μπει κάποιος στη διαδικασία, να δώσει μία εξήγηση για αυτό που του συνέβη και τον βασανίζει. Με αυτό τον τρόπο χωρίς να το πολυκαταλάβει, δίνει μια ελπίδα λύσης, στο όποιο ψυχολογικό πρόβλημα υπάρχει.
– Πώς προκύπτει ότι λειτουργεί θεραπευτικά η εξήγηση για όλους;
Υπήρξε μία πολύ συγκεκριμένη σειρά εργασιών από ψυχολόγους στην πολιτεία του Γουισκόνσιν τη δεκαετία του 1970. Αυτές εστιαζόντουσαν γύρω από την ιδέα του sadder but wiser. Δηλαδή όταν είσαι καταθλιπτικός είσαι πιο συνετός… Αυτό μας επιτρέπει να σκεφτούμε ότι η κατάθλιψη είναι ίσως μία ρεαλιστική κατάσταση, ο καταθλιπτικός βλέπει τον κόσμο όπως είναι.
– Να γίνω γρήγορα καταθλιπτικός… (Γέλια)
Όλοι νομίζω έχουμε στιγμές που βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι και μας κυριεύει αυτό το βάρος… Προς στιγμήν γίνεται αυτό και μετά το ξεπερνάμε. Να κάτι που ο Φρόιντ δεν είχε συλλάβει… Δεν είχε συλλάβει αυτή την έννοια της κατάθλιψης, ότι η κατάθλιψη μπορεί να συνδέεται με τη ρεαλιστική πλευρά της ζωής.
– Πόσο δημιουργικός μπορεί να είναι ο καταθλιπτικός;
Η δημιουργικότητα, κατά τη γνώμη μου, έχει σχέση με την προσωπικότητα.
– Πώς ορίζουμε την προσωπικότητα; Τι είναι η προσωπικότητα;
Εμπειρικά ορίζοντας την προσωπικότητα, διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν σε κάθε προσωπικότητα 5 με 8 διαστάσεις που μπορεί να σε κάνουν να είσαι περισσότερο νευρωτικός ή λιγότερο νευρωτικός, περισσότερο εξωστρεφής ή λιγότερο εξωστρεφής. Η δημιουργικότητα έχει να κάνει με μερικές από αυτές τις διαστάσεις της προσωπικότητας.
– Ποιες είναι οι διαστάσεις της προσωπικότητας;
Ας πούμε πρώτα για την ιδέα της προδιάθεσης (predisposition). Γενικά η προσωπικότητα ορίζει μια σειρά από προδιαθέσεις που καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το πώς θα αντιδράσει κανείς συναισθηματικά και συμπεριφορικά σε κάποια συγκεκριμένα δεδομένα ή σε κάποια κατάσταση.
– Γεννιόμαστε με την προσωπικότητά μας ή η προσωπικότητά μας διαμορφώνεται;
Σε έναν μεγάλο βαθμό γεννιόμαστε με την προσωπικότητά μας. Δηλαδή μπορεί να δει κανείς τη διαφορά από προσωπικότητες από τη στιγμή της γέννησης… Αυτό το λέμε temperament (θυμικό). Δηλαδή στην προσωπικότητα διαχωρίζουμε το temperament (θυμικό), τη βιολογική τάση που τη βλέπεις και όταν τα παιδιά είναι μικρά. Εγώ έχω δύο παιδιά, ήταν τελείως διαφορετικά όταν ήταν μικρά το ένα από το άλλο στις στάσεις τους απέναντι σε αυτό που συμβαίνει, στις αντιδράσεις τους απέναντι σε αυτό που συμβαίνει.
– Ποια στοιχεία του περιβάλλοντος μπορούν να επηρεάσουν καθοριστικά μια προσωπικότητα; Σε τι είναι πολύ ευαίσθητη η προσωπικότητα για να σμιλευτεί;
Κοιτάξτε, οι πιο κοινά αποδεκτές διαστάσεις προσωπικότητας είναι πέντε. Νευρωτισμός (neuroticism) που είναι η τάση αστάθειας ή σταθερότητας συναισθημάτων, extraversion or introversion, δηλαδή αν σκέφτεσαι περισσότερο τον έξω κόσμο ή τον μέσα κόσμο. Openness, που σημαίνει πόση άνεση έχεις με καινούργιες εμπειρίες και άν σε ενδιαφέρουν τα αισθητικά ζητήματα. Άνθρωποι που είναι high openness τους αρέσει η μουσική ή καλλιτεχνήματα, τους high ενδιαφέρουν οι συνεχείς αλλαγές στη ζωή, να έχουν variety. Ενώ στο low openness είναι άνθρωποι που θέλουν να είναι όλα στα ίδια, δεν θέλουν να αλλάζουν οι συνθήκες…
– Ποιοι τύποι χρήζουν ιατρικής παρακολούθησης;
Εμείς, σαν γιατροί, αν ορίσουμε τον τύπο σωστά, καταλαβαίνουμε ότι ορισμένους ανθρώπους πρέπει να τους βλέπουμε πιο συχνά από άλλους. Δηλαδή σαν ψυχίατρος βλέπω ανθρώπους που έχουν high neuroticism, πολλές φορές high openness και μπορεί να δω ανθρώπους που έχουν low extraversion. Δηλαδή introverted people (εσωστρεφείς προσωπικότητες). Συνήθως, highly conscientious ή middle of the line conscientious δεν τους βλέπω πάρα πολύ γιατί αυτοί είναι άνθρωποι που πετυχαίνουν. Η δουλειά η δικιά μου ως ψυχιάτρου, όταν καταλάβω ότι η συμπεριφορά ή τα προβλήματα που έχει κάποιος, έχουν σχέση με την προσωπικότητα, είναι πρώτα πρώτα να γνωρίζω καλά από την αρχή ότι δεν μπορώ να αλλάξω την προσωπικότητα κανενός, αλλά μπορώ να κατευθύνω τον ασθενή να μάθει την προσωπικότητα του και να προσαρμόζει τη συμπεριφορά του ανάλογα με την προσωπικότητά του. Πάρτε έναν νευρωσικό άνθρωπο για παραδειγμα, που αντιδράει, θυμώνει εύκολα με αυτά που συμβαίνουν γύρω του. Στην ψυχοθεραπεία βοηθάμε με διάφορες τεχνικές αυτόν τον άνθρωπο που είναι πολύ αντιδραστικός να παίρνει μία βαθιά ανάσα όταν τα συναισθήματά του τον πιέζουν να αντιδράσει, να παίρνει απόσταση από τα γεγονότα που τον προκαλούν, να επιτρέπει έτσι στα αρνητικά συναισθήματα να εξαερώνονται και να δημιουργούνται έτσι οι προϋποθέσεις οι άλλοι να θέλουν να είναι μαζί του.
– Αλήθεια, όταν ήσασταν μικρός υπήρχαν πράγματα που σας γοήτευαν να ασχοληθείτε με αυτά;
Κοιτάξτε, η χειρουργική όντως μου άρεσε πάρα πολύ.
– Τι σας γοήτευε στη χειρουργική;
Η ιδέα του χειρουργείου… Ένα ελεγχόμενο περιβάλλον, όπου βλέπεις αμέσως τι κάνεις. Βλέπεις αμέσως, το αποτέλεσμα της προσπάθειας και της ικανότητάς σου…
– Η προσφορά και η ανταμοιβή μπροστά στα μάτια σου.
Επίσης όταν ήμουν νεότερος είχε ένα σεξαπίλ να είσαι χειρουργός. Για όλα αυτά, υπήρξε για μένα δέλεαρ η χειρουργική όταν ήμουν νεότερος.
– Και γιατί δεν γίνατε τελικά χειρουργός και καταλήξατε ψυχίατρος;
Σιγά σιγά, όσο το σκεφτόμουν, η χειρουργική ήταν όλο και περισσότερο ένα end για μένα.
– Γιατί αδιέξοδο;
Γιατί ουσιαστικά ως χειρουργός είσαι μαραγκός, είσαι υδραυλικός… Δηλαδή αγγειακός και καρδιαγγειακός χειρουργός που μπαίνεις μέσα στο χειρουργείο και κάνεις αυτό που ξέρεις, διορθώνεις μια βλάβη… Από ένα σημείο και μετά δεν είχα τον ενθουσιασμό να καταλάβω κάτι πέρα από αυτό που ξέρω… κάτι που παραμένει άγνοια για μένα. Στη συμπεριφορά του ανθρώπου υπάρχουν τόσα ανεξιχνίαστα που περιμένουν απάντηση, που απαιτούν σκέψη συνεχή…Από ένα σημείο και μετά η χειρουργική ήταν για μένα μια τεχνική διαδικασία.
– Άλλο πράγμα που σας γοήτευε όταν ήσασταν νεότερος;
Το άλλο που με ενδιαφέρει πάρα πολύ είναι το entrepreneurship, η επιχειρηματικότητα. Είχα πολλά skills (δεξιότητες) στην επιχειρηματικότητα. Αν δεν ήμουνα από ιατρική οικογένεια, θα πήγαινα περισσότερο προς την επιχειρηματικότητα. Ευτυχώς σήμερα σε αυτά που κάνω, έχω βρει τρόπους να τα συνδυάσω με επιχειρηματικότητα. Δηλαδή έχω κάνει μαθήματα business school, έχω μάθει διοίκηση επιχειρήσεων υγείας και τέτοια πράγματα και μ’ αυτό τον τρόπο μέσα στην ιατρική έχω βρει τρόπους να καλύπτω ας πούμε και αυτή την τάση που έχω.
– Σε δημόσιο σχολείο πήγατε;
Όχι, πήγα στο Κολλέγιο Αθηνών.
– Εκτός από τους γονείς σας, ποιος άλλος καθόρισε τον τρόπο που σκέφτεστε;
Οι φίλοι μου. Έχω από Δ’ δημοτικού παρέες φίλων που είμαστε ακόμα πάρα πολύ στενά συνδεδεμένοι. Οι πιο καλοί μου φίλοι μέχρι σήμερα, είναι τα παιδιά που ήμασταν μαζί από Δ’ δημοτικού. Για να είμαι όμως ειλικρινής, όλα αυτά που συζητάμε δεν τα σκεφτόμουν όταν ήμουν μικρός στην Ελλάδα, ούτε τα συζητούσαμε με τους φίλους μου τότε.
– Πότε άρχισε να σας απασχολεί το μέλλον σας;
Νομίζω ότι μου έκανε πάρα πολύ καλό που ήρθα στην Αμερική να σπουδάσω στα 18 μου, μόνος μου. Αυτό με υποχρέωσε να αρχίσω να σκέφτομαι χωρίς την επιρροή μιας οικογένειας, που, τέλος πάντων, είχε ορισμένα expectations (προσδοκίες). Στην Αμερική, μόνος, μπήκα στη διαδικασία να πάρω τις δικές μου αποφάσεις. “Τι αρέσει σ’ εμένα, τι θα ήθελα να κάνω εγώ”. Οπότε αυτές οι σκέψεις άρχισαν να με απασχολούν, κυρίως όταν πήγα πανεπιστήμιο στο Σικάγο και μετά όταν πήγα στην Ιατρική Σχολή στο Saint Louis. Η Ιατρική στην Αμερική είναι διδακτορικό. Κάνεις πρώτα πανεπιστήμιο το πρώτο πτυχίο και μετά κάνεις διδακτορικό.
– Φεύγοντας, στα 18 σας, υπήρχε ο φόβος του πού πάτε; Τι θα κάνετε εκεί που πάτε μακριά από την οικογένειά σας;
Δεν νομίζω. Πάντα πίστευα ότι ο άνθρωπος πρέπει να φεύγει από το περιβάλλον που τον προστατεύει, καθώς σου ευνουχίζει τις ικανότητες. Νομίζω ότι ένας νέος άνθρωπος πρέπει να εκτεθεί σε πολλές διαφορετικές εμπειρίες. Υπό αυτή την έννοια ίσως καλό είναι να φεύγει. Φεύγοντας βλέπεις άλλα μέρη, γνωρίζεις άλλους ανθρώπους, συναντιέσαι με διαφορετικές νοοτροπίες και σκέψεις…
– Υπάρχουν πράγματα που σας ενοχλούν στην Αμερική;
Ένα από τα βασικά προβλήματα της Αμερικής είναι ότι ο κόσμος είναι πάρα πολύ απομονωμένος. Ξέρουν το χωριό τους, ξέρουν την πόλη τους, ξέρουν την πολιτεία τους. Πάρα πολλοί δεν έχουν εμπειρία ή ενδιαφέρον για άλλες προσεγγίσεις όπως έχουμε στην Ευρώπη. Δεν έρχονται σε επαφή με άλλες κουλτούρες… Αυτή η επαφή σού ανοίγει το μυαλό. Η συναναστροφή με άλλες κουλτούρες σε κάνει να σκεφτείς ότι δεν είσαι μοναδικός και η σκέψη σου είναι μέρος της σκέψης του κόσμου. Για τα ίδια πράγματα υπάρχουν τόσο διαφορετικές προσεγγίσεις εξίσου σημαντικές, επηρεασμένες απο άλλες κουλτούρες… Επιστρέφοντας στο προηγούμενο ερώτημά σας, όχι, δεν είχα φόβο φεύγοντας, περιέργεια είχα και μια φυσική αβεβαιότητα. Είχα μία παράξενη αβεβαιότητα αλλά και μία πίστη ότι θα πήγαιναν τα πράγματα όπως έπρεπε να πάνε, ήτοι καλά.
– Ο φόβος είναι εγκεφαλική δυσλειτουργία;
Δεν ξέρω αν είναι δυσλειτουργία, είναι εγκεφαλική λειτουργία. Όλα τα συναισθήματα αποτελούν εγκεφαλική λειτουργία. Δεν υπάρχει συναίσθημα που δεν είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου.
– Πώς βρίσκουμε τον δρόμο μας;
Πώς βρίσκει τον δρόμο του ο κάθε ανθρωπος; Για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, αν μπορεί να απαντηθεί, πρέπει να ξεκινήσουμε από το ποια είναι η δομή του εγκεφάλου του κάθε ανθρώπου. Πόσο έξυπνος είναι, τι IQ έχει, τι EQ έχει, τι προσωπικότητα έχει και στη συνέχεια τι δρόμο να τραβήξει με αυτά τα χαρακτηριστικά… Ο δρόμος μας είναι ανάλογος με το ποιοι είμαστε ή ποιες είναι οι ικανότητές μας. Να σας δώσω ένα πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα. Σκεφτείτε έναν άνθρωπο καθαρά αντικοινωνικό που κάνει εγκλήματα και καταλήγει στη φυλακή και συγκρίνετέ τον με έναν λογιστή ο οποίος επίσης καταλήγει στη φυλακή. Ποιος θα πάει πιο καλά στη φυλακή; Ο αντικοινωνικός ή ο λογιστής;
– Ποιος θα πάει καλύτερα;
Νομίζω ο λογιστής. Του λογιστή του αρέσουν τα ελεγμένα πράγματα, τα προβλέψιμα. Έχει καθαρά σχέση με το να ανακαλύψεις ποιος είσαι και να προχωρήσεις για να βρεις έναν δρόμο που αρμόζει σε αυτό που είσαι.Σκεφτείτε, ας πούμε, να έχεις ύψος 1.70m και να θες να γίνεις μπασκετμπολίστας. Όσο και να το θέλεις δεν θα καταφέρεις ποτέ να βρεις τον δρόμο σου σαν μπασκετμπολίστας. Αν το IQ σου είναι μέτριο, θα δυσκολευτείς να κάνεις διδακτορικό.
– Ψάχνοντας τον τρόπο που σκέφτεστε αναγνωρίζετε κάποιες επιρροές;
Αγαπάω πάρα πολύ την ιστορία. Έχω διαβάσει πάρα πολλή ιστορία σε διάφορες περιόδους. Τώρα διαβάζω όλο και περισσότερο τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, την ιστορία της Αμερικής, των Ηνωμένων Πολιτειών, που με ενδιαφέρει πολύ. Και το άλλο που αγαπάω πάρα πολύ είναι οι ταινίες. Βλέπω πάρα πολλές ταινίες…
– Μιλάτε πολύ καλά τα ελληνικά… Τα διατηρείτε σε καλή κατάσταση.
Νομίζω τα τελευταία χρόνια έχω βρει μία διαφορετική ισορροπία με την Ελλάδα.
– Πέρασε κρίση η σχέση σας με την Ελλάδα;
Κοιτάξτε, για πολλά χρόνια η Ελλάδα μου ξεκαθάριζε ότι επειδή εγώ σπούδασα Αμερική, δεν με ήθελε πίσω. Τα διπλώματά μου δεν ήταν αναγνωρισμένα στην πατρίδα μου. Το ότι είμαι γιατρός δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα χωρίς να πάω στην εδώ ιατρική. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι’ αυτό. Οπότε για πολλά χρόνια είχα την ιδέα ότι η Ελλάδα δεν ενδιαφερόταν για μένα από πλευράς επαγγελματικής. Και υπάρχει όπως ξέρετε και στα ελληνικά πανεπιστήμια ένα καθεστώς το οποίο δεν έχει πολύ “ανοιχτή αγκάλη” για Έλληνες που έχουν διαπρέψει αλλού! Τώρα, τα τελευταία χρόνια αυτό αλλάζει. Νιώθω τελευταία δηλαδή ότι στην Ελλάδα δεν έχω μόνο κάτι να προσφέρω, αλλά ενδιαφέρεται και η χώρα μου να προσφέρω αυτό που είμαι κι αυτό που έχω να δώσω.
– Ένας άνθρωπος της έρευνας εκτός από διάθεση χρειάζεται και προϋποθέσεις για να δουλέψει… Υπάρχουν αυτές στην Ελλάδα για να δουλέψει ένας άνθρωπος που κάνει έρευνα;
Αυτό είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Αλλά μην ξεχνάμε ότι υπήρχε εποχή που και στην Αμερική δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις και ορισμένοι άνθρωποι τις δημιούργησαν. Όπως και το παράδειγμα του Ισραήλ. Αρκεί να πιστέψεις στο όραμα και τότε θα δημιουργήσεις τις προϋποθέσεις! Οπότε το πρώτο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι αν η χώρα μας, η πατρίδα μας, η Ελλάδα σήμερα, ενδιαφέρεται να επενδύσει στη δημιουργία σοβαρής έρευνας.
– Είναι πάντως μία διέξοδος πολύ σημαντική, αν θέλουμε να ξεφύγουμε από τον μονόδρομο του τουρισμού και στη δημιουργία προϋποθέσεων να γυρίσουν τα εξειδικευμένα μυαλά της χώρας πίσω…
Γι’ αυτό λέω ότι η Ελληνική Πρωτοβουλία απέναντι στη Νόσο Αλτσχάιμερ που έχουμε ξεκινήσει είναι ένα πείραμα που για να βγει πρέπει να επενδύσουν πολλοί και σε διάφορους τομείς της έρευνας… Αυτό που εμποδίζει είναι η νοοτροπία. Υπάρχει μία τεχνογνωσία στην Αμερική που μπορεί μία χαρά να εφαρμοστεί στην Ελλάδα. Νομίζω είναι καθαρά ζήτημα θέλησης. Επαναλαμβάνω: πάρτε το παράδειγμα του Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι μια μικρή χώρα, που πριν από 50 χρόνια ήταν πάρα πολύ φτωχή, δεν είχαν οι άνθρωποι να φάνε. Τώρα είναι μια πολύ μεγάλη επιστημονική δύναμη, το λεγόμενο start-up nation, σήμερα αυτό είναι το nickname του Ισραήλ. Γιατί λοιπόν, δεν μπορούμε να έρθουμε σε συνεργασία με τους Έλληνες της διασποράς, που είναι ίσοι αν όχι καλύτεροι από τους φίλους μας τους Ισραηλινούς, για να πετύχουμε κάτι ανάλογο;.
– Το πρόβλημα είναι ότι στο δωμάτιο της εξουσίας, όποιας μορφής εξουσίας στην Ελλάδα, έχει πια εγκατασταθεί η μετριότητα που εναντιώνεται στη δημιουργικότητα, στην αξία, από φόβο απώλειας της θέσης εξουσίας που κατέχει. Η μετριότητα λοιπόν κατέχοντας πια θέσεις εξουσίας και κατ’ επέκταση κατέχοντας τη δύναμη των αποφάσεων, κλείνει την πόρτα σε ό,τι σημαντικό την απειλεί… Επομένως ποιος θα πάρει μια τέτοια απόφαση σε αυτόν τον τόπο;
Κοιτάξτε, είσαστε πολύ καλός γιατί ακούγατε αυτά που λέγαμε πριν για την προσωπικότητα. Δηλαδή αν σκεφτούμε ποιοι έφυγαν και ποιοι μείνανε, από πλευράς προσωπικότητας υπάρχουν
διαφορές. Αυτοί που έφυγαν, έχουν πιο εξωστρεφή προσωπικότητα και ίσως να έχουν και κάποιες περισσότερες ικανότητες. Άρα αυτό που λέτε είναι σωστό. Αλλά εγώ γιατί να είμαι απειλή για κάποιον; Δεν ξέρω ποιον συνάδελφο θα χαρακτήριζα μετριότητα… Δεν ξέρω για ποιον συνάδελφο θα ήμουν απειλή; Ο μισθός που βγάζω στην Αμερική είναι πολλές φορές πιο πάνω από τον δικό του μισθό. Γιατί να θέλω να του πάρω τη θέση; Μιλάμε για μεγάλες αποκλίσεις. Γιατί να πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να θέλω να αφήσω τη δουλειά που έχω για να έρθω στην Ελλάδα να πάρω τη δουλειά του;
– Εσείς ξέρετε καλύτερα από εμένα τι συνιστά απειλή για έναν άνθρωπο ο οποίος πραγματικά δεν απειλείται…
Σωστά, πολύ σωστά. Κι αυτό είναι χαρακτηριστικό προσωπικότητας. Άνθρωποι με low και high neuroticism, μπορεί να αισθάνονται απειλή εκεί που δεν υπάρχει. Και αυτό είναι εγκεφαλική λειτουργία.
– Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον. Αλήθεια τι ποσοστό γνώσης και άγνοιας του ανθρώπινου εγκεφάλου έχει η επιστήμη σήμερα; Πιστεύετε ότι τα επόμενα 10-15 χρόνια θα γνωρίζουμε πράγματα για τον εγκέφαλό μας, που μπορεί να ανατρέπουν πολλά από τα σημερινά δεδομένα;
Ναι, νομίζω ναι. Αυτή τη στιγμή η κατανόηση που έχουμε για τη λειτουργία του εγκεφάλου είναι πάρα πολύ “βασική”. Έχουμε βέβαια πολλή γνώση για βασικά συστήματα, όπως όραση, όσφρηση, κινητικότητα… Αυτά τα συστήματα τα καταλαβαίνουμε και τα γνωρίζουμε αρκετά καλά. Αλλά το πώς ο εγκέφαλος δημιουργεί αυτό που λέμε συναισθήματα ή πώς δημιουργεί σκέψη ή δημιουργεί αυτό που λέμε συμπεριφορές, δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα. Υπάρχουν βέβαια πολλές θεωρίες. Αλλά δεν έχουμε ακόμα τα εργαλεία να επιβεβαιώσουμε τις θεωρίες…
– Γιατί; Γιατί δεν έχουμε ακόμα τα εργαλεία;
Γιατί αυτές όλες οι λειτουργίες στον εγκέφαλο γίνονται σε μοριακό επίπεδο. Πώς να κάνουμε αυτές τις μετρήσεις; Ακόμα υπάρχει τεράστια άγνοια για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος και πώς λειτουργούν τα συστήματά του.
– Αν κάποιος σας έλεγε ότι για τη συνέχεια αυτού που ερευνάτε, σας παίρνει τη γνώση και σας αφήνει την άγνοια ή σας παίρνει την άγνοια και σας αφήνει τη γνώση… τι θα διαλέγατε; Σε έναν ερευνητή δηλαδή, η άγνοια ή η γνώση είναι το πιο ερεθιστικό στοιχείο;
Κοιτάξτε, θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι. Εάν έχοντας την άγνοια μού δίνατε ταυτοχρόνως τη δυνατότητα να μετατρέψω την άγνοια σε γνώση, τότε θα προτιμούσα την άγνοια. Γιατί τη γνώση τι να την κάνεις, αν δεν υπάρχει άγνοια; Η γνώση που κρύβεται σε αυτό που αγνοούμε είναι το ζητούμενο. Η γνώση που δεν σου δίνει την δυνατότητα εξερεύνησης αυτού που αγνοείς, είναι ένας νεκρός χωρίς τη δυνατότητα της Δευτέρας Παρουσίας». (γέλια)
– Η άγνοια είναι ένα σκοτάδι που άμα μάθεις να περπατάς μέσα σ’ αυτό μπορείς να δεις φως;
Ναι, θα μπορούσε κανείς να το δει κι έτσι.
– Πολλοί φοβούνται αυτό που δεν ξέρουν. Διστάζουν μπροστά στο ανεξερεύνητο…
Υπάρχει κι αυτός ο φόβος σε κάποιους. Η άγνοια! Αν επιστρέψω στην αρχή αυτής της συζήτησης, θα ήθελα να πω, ότι όταν μιλάμε για άγνοια για το πώς λειτουργεί δηλαδή ο εγκέφαλός μας, νομίζω ότι σύντομα θα πέσει φως σε πάρα πολλά πράγματα τα οποία αυτή τη στιγμή ούτε μπορούμε να τα φανταστούμε.
– Υπάρχουν περιοχές απάτητες του εγκεφάλου που θα θέλατε να πατήσετε κάποτε;
Ναι, νομίζω ναι.
– Η ανακάλυψη έχει να κάνει με την έμπνευση;
Η πρόοδος στην επιστήμη πολλές φορές έρχεται από ένα άτομο το οποίο δεν κάνει κάποια βασική ανακάλυψη, αλλά βλέπει αυτά που έχουν άλλοι ανακαλύψει με διαφορετικό τρόπο. Η ανακάλυψη του DNA είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Οι άνθρωποι που πήραν το Νόμπελ για την ανακάλυψη του DNA δεν έκαναν δικές τους πειραματικές ανακαλύψεις. Απλώς έκαναν μία εμπνευσμένη σύνθεση των ανακαλύψεων πολλών.
– Το λάθος τι είναι;
Το λάθος είναι καθαρά θέμα κοινωνικό.
– Το λάθος είναι δρόμος; Σε οδηγεί σε έναν δρόμο που ποτέ δεν θα περπατούσες;
Όχι, το λάθος δεν είναι δρόμος. Σε σταματάει να συνεχίσεις έναν δρόμο που θα σε έβγαζε σε ξέφωτο. Όταν μιλάω με ανθρώπους που φτιάχνουν φάρμακα, ο πρώτος κανόνας που έχουν στη δουλειά τους, είναι να μάθουμε, αυτά τα οποία δεν πρέπει να κάνουμε.
– Όλοι νομίζαμε μέχρι σήμερα ότι υπήρχαν τρεις ηλικίες για τον άνθρωπο… Πώς προέκυψε η τέταρτη ηλικία;
Αξίζει να διαφοροποιήσουμε τη χρονολογική από τη βιολογική ηλικία. Ο ορισμός της τέταρτης ηλικίας έχει να κάνει με τη διάσταση μεταξύ χρονολογικής ηλικίας και βιολογικής ηλικίας. Θεωρείται ότι βρίσκεται στην τέταρτη ηλικία, κάποιος που φτάνει σε μεγάλη ηλικία χρονολογική και αυτή η χρονολογική ηλικία απέχει πολύ από τη βιολογική του ηλικία. Έχεις για παραδειγμα, χρονολογική ηλικία 90, αλλά η βιολογική σου ηλικία είναι 70. Σήμερα μπορούμε να κάνουμε αυτές τις μετρήσεις και τις συγκρίσεις. Υπάρχουν διάφορες τεχνικές που διερευνούν σε τι βιολογική ηλικία βρίσκεται κάθε άτομο.
– Τι γερνάει πρώτο; Το μυαλό ή το σώμα;
Εξαρτάται… Αν πάρουμε σαν βάση της βιολογικής γήρανσης την ελάττωση των τελομερών, τη μείωση του μήκους τους κάθε φορά που το κύτταρο διαιρείται, που είναι ίσως ο πρωταρχικός λόγος κυτταρικής γήρανσης και εμφάνισης διαφόρων προβλημάτων υγείας, θα μπορούμε να δώσουμε την απάντηση στην ερώτησή σας…
– Τι είναι τα τελομερή;
Τα τελομερή αποτελούν τμήματα που εντοπίζονται στα άκρα των χρωματοσωμάτων μας και είναι υπεύθυνα για την προστασία του DNA (του γενετικού μας κώδικα) από τη φθορά. Σήμερα μία θεωρία για το Αλτσχάιμερ είναι ότι πρόκειται για το αποτέλεσμα διαφορικής γήρανσης διαφορετικών περιοχών του εγκεφάλου. Ότι το Αλτσχάιμερ είναι πρώιμη γήρανση του ιππόκαμπου συγκεκριμένα, σε σχέση με τον φλοιό. Ότι γερνάει πιο γρήγορα ο ιππόκαμπος και λιγότερο γρήγορα ο φλοιός. Αυτή η ανισορροπία δημιουργεί το Αλτσχάιμερ.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που αρρωσταίνει την ψυχή; Όταν λέμε ψυχή φαντάζομαι είναι μία γενική έννοια που της έχουμε δώσει μία μεταφυσική σημασία… Η ψυχή για σας είναι κάτι πιο συγκεκριμένο;
Ναι. Είναι το πώς αισθάνεται ο άνθρωπος, το πώς συμπεριφέρεται. Η ψυχική αρρώστια που λέτε καθορίζεται επιστημονικά αλλά και κοινωνικά.
– Δεν υπάρχει ένας ορισμός της ψυχικής αρρώστιας;
Υπάρχουν πολλές μορφές ψυχικής αρρώστιας… Να σας πω ένα πολύ απλοποιημένο παράδειγμα: Αν κάποιος σε ενα αυτοκινητιστικό δυστύχημα, πάθει βαριά κάκωση του εγκεφάλου, αρρωσταίνει βιολογικά. Αλλάζει όμως εξ αυτού, η συμπεριφορά του, η δυνατότητα σκέψης του. Η ψυχιατρική του πάθηση, είναι καθαρά αποτέλεσμα της ξαφνικής βιολογικής αλλοίωσης του εγκεφάλου του, ως συνέπεια του δυστυχήματος. Σε άλλες περίπτωσεις έχουμε ανθρώπους που είναι αδύναμοι να ανταπεξέλθουν στις απαίσιες καταστάσεις που ζουν… Προβλήματα ψυχικά που οφείλονται στην προσωπικότητα και τον χαρακτήρα. Αυτά προκαλούν ψυχικές αρρώστιες που είναι άλλης τάξεως και αιτίας από αυτή που σας προανέφερα… Για αυτό σας λέω, δεν υπάρχει ένας ορισμός αυτού που λέμε ψυχική αρρώστια, ψυχική διαταραχή. Ο εκάστοτε ορισμός έχει να κάνει με την πηγή που προκαλει την ψυχική διαταραχή. Υπάρχουν οι εμπειρίες, υπάρχει η βιολογία, υπάρχει η προσωπικότητα, υπάρχει η συμπεριφορά και τόσα άλλα. Όλα αυτά είναι πηγές που μπορούν να οδηγήσουν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες σε ψυχικές διαταραχές. Ο αλκοολισμός, για παράδειγμα, θα πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι διαταραχή του εγκεφάλου. Ο αλκοολισμός είναι διαταραχή συμπεριφοράς. Tο ίδιο και τα ναρκωτικά, το ίδιο και η ανορεξία! Το πρόβλημα είναι ότι έχεις χάσει τη δυνατότητα να διαλέγεις κάτι πιο adaptable. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πιο επιρρεπείς στον εθισμό και άλλοι που ό,τι και να συμβεί δεν θα πέσουν ποτέ στον εθισμό.
– Η εξέλιξη της ιατρικής πρέπει να αντιμετωπίζει τον κάθε άρρωστο, το κάθε πρόβλημα, σαν μοναδικό. Οι γενικεύσεις διευκολύνουν, αλλά αδικούν τη διάγνωση. Τα λέω καλά;
Χαίρομαι πολύ που έγινε σε σας, όλο αυτό, τόσο κατανοητό… Πρέπει να το καταλάβουμε όλοι ότι η ιατρική του μέλλοντος είναι στοχοπροσηλωμένη στο άτομο. Ως γιατρός πρέπει να συλλέξω και να ερευνήσω τα στοιχεία για ένα συγκεκριμένο άτομο και μετά θα πρέπει να προτείνω την κατάλληλη θεραπεία που να αφορά αυτό το συγκεκριμένο άτομο. Αυτή είναι η ιατρική της ακρίβειας, precision medicine.
– Αυτή η μορφή ιατρικής εφαρμόζεται σήμερα ή είναι κάτι που θα συμβεί στο μέλλον;
Όχι, αυτό συμβαίνει τώρα, είναι σε εφαρμογή. Εμείς έχουμε φτιάξει ένα από τα πρώτα κέντρα ιατρικής ακρίβειας για το Αλτσχάιμερ στο Χόπκινς και μάλιστα τώρα έχουμε ιδρύσει και στην Ελλάδα κάτι αντίστοιχο που θα ξεκινήσει στο ΙΤΕ. Η “Ιατρική της Ακρίβειας” πριν από δέκα χρόνια ήταν κάτι θεωρητικό. Ξεκίνησε από την προσπάθεια διερεύνησης των διαφόρων μορφών καρκίνου. Είχε σχέση με τη μελέτη του DNA ενός καρκίνου, για να το χρησιμοποιήσεις ως μπούσουλα, στην επιλογή των φαρμάκων και μιας πιο αποτελεσματικής θεραπείας! Τώρα πια αυτή η προσέγγιση έχει επεκταθεί σε όλη την ιατρική κι έχει οδηγήσει σε μια πολύ εξελιγμένη σκέψη. Η προσέγγιση είναι: για να έχουμε τη σωστή θεραπεία για ένα άτομο πρέπει, η θεραπεία που προτείνουμε, να είναι καθαρά εξατομικευμένη. Κι αυτό έχει να κάνει με την έρευνα και κατανόηση του DNA, της βιολογίας και της συμπεριφοράς του κάθε ανθρώπου. Ας πάρουμε για παράδειγμα έναν άνθρωπο που έχει διαβήτη. Έχει διαβήτη που παθαίνει στα 60 του. Συνήθως αυτός ο άνθρωπος είναι λίγο υπέρβαρος, μπορεί και να καπνίζει, αλλά το πώς θα μπορέσει αυτός ο άνθρωπος να αντιμετωπίσει τον διαβήτη του, συνδέεται πάρα πολύ με την προσωπικότητα. Θα μπορέσει να χάσει βάρος; Θα μπορέσει να σταματήσει το κάπνισμα; Θα μπορέσει να ακολουθήσει την κατάλληλη δίαιτα; Αν χρειάζεται να παίρνει φάρμακα, θα θυμάται να παίρνει τα φάρμακα την κατάλληλη ώρα; Θα μάθει να κάνει ασκήσεις; Δηλαδή κάθε τι που κάνουμε στην ιατρική, έχει σχέση και με τη συμπεριφορά.
– Γιατί οι άνθρωποι θέλουν να ζουν περισσότερο;
Γιατί η ζωή είναι ωραία. Αυτό δεν λέγαμε πριν; Όσο ο εγκέφαλός μας μπορεί και δημιουργεί αυτή την έννοια ότι όλα είναι καλά, νομίζω ναι, αξίζει να συνεχίζουμε να ζούμε. Το να έχουμε περισσότερα χρόνια όταν αισθανόμαστε έτσι, πάντα θα το θέλουμε. Εγώ έχω φροντίσει και ανθρώπους που το έχουν χάσει αυτό και όχι επειδή χτυπήθηκαν από την κατάθλιψη. Σε διάφορες ηλικίες, αλλά συνήθως σε πολύ μεγάλες ηλικίες. Αυτοί οι άνθρωποι, ό,τι και να κάνεις, είναι έτοιμοι να φύγουνε, δεν τους κρατάει πια τίποτα στη ζωή… Οπότε το να προσθέτουμε χρόνια είναι καλό, αρκεί αυτά τα χρόνια να συνδέονται με μία αίσθηση of purpose και of meaning. Το purpose και το meaning έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Πώς τα λέμε αυτά ελληνικά;
– Σκοπός…
Και meaning;
Νόημα…
Σκοπός και νόημα, ναι…
– Ποια η ουσία και ποιο το νόημα της ζωής;
Για τον κάθε άνθρωπο είναι ίσως κάτι άλλο. Αλλά είναι αναγκαίο να υπάρχει η ουσία και το νόημα για να υπάρχει λόγος να ζούμε. Ποια είναι η ουσία της ζωής αν έχω έναν βαρύ καρκίνο και να με κρατάτε ζωντανό για δύο χρόνια κατάκοιτο, με πόνους, ανήμπορο να κάνω οποιοδήποτε όνειρο; Όχι ευχαριστώ, δεν θέλω μια ζωή τέτοια.
– Ο καρκίνος είναι ψυχοσωματική ασθένεια;
Αν η ουσία του ερωτήματός σας είναι, ποιοι ψυχολογικοί παράγοντες επηρεάζουν την ανάπτυξη καρκινικών κυττάρων, η απάντηση είναι δεν τους ξέρουμε, δεν μπορούμε να απαντήσουμε συγκεκριμένα, αλλά μάλλον υπάρχουν, ίσως γιατί το ανοσολογικό σύστημα έχει μεγάλη σημασία στην αντιμετώπιση και στην ανάπτυξη του καρκίνου και ο εγκέφαλος ελέγχει το ανοσολογικό σύστημα με τρόπους που τώρα αρχίζουμε και τους καταλαβαίνουμε. Τα καρκινώματα δεν ξεκινούν κεντρικά, ξεκινούν περιφερειακά. Δηλαδή σε κάποιον ιστό, συνθήκες -αγνωστο ποιες και πώς- δημιουργούν ένα κύτταρο το οποίο θέλει να ξεφύγει από τον έλεγχο της ανάπτυξής του. Ένα κύτταρο σε κάποιον περιφερειακό ιστό παίρνει την απόφαση να ξεφύγει από τους περιορισμούς ανάπτυξης που του δίνει το περιβάλλον του και αρχίζει να διπλασιάζεται και να αναπτύσσεται.
– Έχω παρατηρήσει ότι και οι εξεγέρσεις οι κοινωνικές τις περισσότερες φορές ξεκινούν στη περιφέρεια… Συγγνώμη για τη μεταφορά…
Κοιτάξτε, ο καρκίνος όπως τον καταλαβαίνουμε μέχρι σήμερα, η πιθανότητα να δημιουργήσει ένα καρκινικό κύτταρο, πρέπει ο ιστός μέσα στον οποίο βρίσκεται το κύτταρο, από τη φυσιολογία του να αναπτύσσεται. Τέτοιοι ιστοί είναι οι βλεννογόνοι στα έντερα, στο δέρμα… Ιστοί που είναι αναπτυσσόμενα και διαιρούμενα συστήματα. Γι’ αυτό ο πιο κοινός καρκίνος στο σώμα είναι του δέρματος. Γιατί το δέρμα συνέχεια αναπτύσσεται, πολλαπλασιάζεται… Εδώ υπάρχει η biggest chance(μέγιστη πιθανότητα) κάποιο κύτταρο να ξεφύγει από τον τοπικό έλεγχο. Αντίθετα, γι’ αυτό, o εγκέφαλος από μόνος του, δεν κάνει τόσους πολλούς καρκίνους. Δεν έχει πολλά κύτταρα τα οποία πολλαπλασιάζονται. Ενώ ας πούμε οι πνεύμονες, τα έντερα, συνεχώς ανανεώνουν τη βλεννογόνο. Είναι περιφέρεια, ενώ ο εγκέφαλος το κέντρο, που ανανεώνεται με πολύ μικρότερους ρυθμοούς από ό,τι η περιφέρεια. Στην περιφέρεια υπάρχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα ανεξαρτητοποίησης… Για αυτό, πάντα, αυτά ξεκινάνε περιφερειακά. Και όπως το κατανοούμε σήμερα, η πρώτη αντίδραση σε ένα περιφερειακό κύτταρο που θέλει να ξεφύγει είναι το τοπικό ανοσολογικό σύστημα. Με τη σειρά του, το τοπικό ανοσολογικό σύστημα, μπορεί να αναγνωρίσει το κύτταρο που πάει να ξεφύγει, που αναπτύσσεται ραγδαία, να το θεωρήσει ξένο και να το σκοτώσει. Το πρόβλημα είναι ότι τα περισσότερα καρκινάκια, ο οργανισμός δεν τα αναγνωρίζει σαν ξένα και δεν τα σκοτώνει εν τη γενέσει τους.
– Οπότε αναπτύσσονται κάτω από τη μασχάλη του οργανισμού… Ο εγκέφαλος δεν παίρνει το μήνυμα;
Πώς επηρεάζεται ο εγκέφαλος από αυτό, δεν το ξέρουμε… Υπάρχουν επιδράσεις αλλά δεν ξέρουμε τις λεπτομέρειες αυτών.
– Εάν είχατε τη δυνατότητα να κάνετε μία βόλτα μέσα στον εγκέφαλο, σε ποιο σημείο του εγκεφάλου θα θέλατε να σταματήσετε και να διερευνήσετε;
(γέλια) Δεν ξέρω αν υπάρχει ένα σημείο, γιατί ο εγκέφαλος είναι ένα σύστημα. Αν με ρωτούσατε σε ποιο κύκλωμα θα ήθελα να πάω, θα πήγαινα στο reward network (κύκλωμα ανταμοιβής). Το κύκλωμα το οποίο έχει σχέση με την αίσθηση της ανταμοιβής που έχουμε.
– Ποιος θεωρείται ασθενής και ποιος υγιής άνθρωπος;
Είναι μεν γενική η ερώτηση και η απάντηση δεν είναι μία… Υπάρχουν άνθρωποι που αισθάνονται συνέχεια άρρωστοι κι ας μην έχουν τίποτα προβληματικό βιολογικά. Παρ’ όλα αυτά πάνε σε γιατρούς και ζητάνε βοήθεια, κάνουν τεστ και όλα τα τεστ είναι αρνητικά. Αυτούς τους ανθρώπους τους προσέχει πιο πολύ το περιβάλλον τους, δεν χρειάζεται να δουλεύουν όσο οι άλλοι, μπορεί να εξασφαλίσουν και κάποιο εισόδημα αναπηρίας ως άρρωστοι, και πάει λέγοντας. Και τίθεται και ένα άλλο ζήτημα μέσα από την εμπειρία μας. Οι γιατροί, εμείς δηλαδή για παράδειγμα, είμαστε οι χειρότεροι ασθενείς, γιατί συνεχίζουμε να δουλεύουμε έστω και αν είμαστε ετοιμοθάνατοι. Που κι αυτό είναι μία αρρώστια… Δηλαδή ενώ είμαι ασθενής να λειτουργώ σαν υγιής… Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ασθενή, παρ’ όλα αυτά μπορεί να είμαι.
– Υπάρχουν κοινωνικά δεδομένα τα οποία θα μπορούσε κάποιος, μέσα σε εισαγωγικά, να πει, ότι επηρεάζουν την ψυχική ησυχία ή την ψυχική ηρεμία ή την ψυχική υγεία του ανθρώπου; Δηλαδή να σας πω ένα παράδειγμα. Η σύνταξη, είναι κάτι που μπορεί να επηρεάσει την υγεία ενός ανθρώπου; Υπάρχουν τέτοιου είδους καταστάσεις που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι θα ήταν καλύτερα να αποφεύγονται; Προς Θεού, αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με τα νόμιμα εργατικά δικαιώματα των ανθρώπων… Έχει να κάνει με τη στάση απόσυρσης του ανθρώπου από την παραγωγική δράση, λόγω ηλικίας… Μήπως θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να ανταμείβεται ο άνθρωπος για όλα αυτά που δούλεψε στη ζωή του αλλά ταυτοχρόνως να συνεχίζεται η επιθυμία του να είναι δραστήριο μέλος της κοινωνίας;
Κοιτάξτε, για μένα η σύνταξη είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Δεν ξέρω αν ιστορικά ξέρετε πώς ξεκίνησε η ιδέα της σύνταξης στις δυτικές κοινωνίες; Έχετε υπόψη σας αυτή την ιστορία; Η ιδέα της σύνταξης ξεκίνησε στην πρωτοενωμένη Γερμανία στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν ο καγκελάριος Μπίσμαρκ, που ήταν στρατιωτικός, είχε ενοποιήσει τη χώρα, είχε πολεμήσει τους Γάλλους και μία πρωία, ξύπνησε και είδε ότι είναι τριγυρισμένος από στρατηγούς, ο καθένας από τους οποίους την επόμενη μέρα θα μπορούσε να κάνει κάποιο πραξικόπημα και να καταστρέψει αυτό το οποίο είχε δημιουργήσει, άρα αισθάνθηκε μία απειλή… Κάποια πρωία λοιπόν, ξύπνησε και αντιλήφθηκε, ότι όλοι αυτοί οι στρατηγοί ήταν 70 ετών και πάνω. Πέρασε λοιπόν μια νομοθεσία ότι οποίος είναι υπάλληλος του κράτους και είναι 70 ετών και πάνω θα βγει στη σύνταξη. Άρα το κράτος θα τον πληρώσει για να φύγει. Έτσι φύγανε οι στρατηγοί που τον απειλούσαν από τη μέση, και δικαιωμένοι!
– Η απειλή που έγινε συνταξιοδότηση…
Ακριβώς… Από εκεί ξεκίνησαν όλα. Από την απειλή. Από εκεί τουλάχιστον ξεκίνησε η ιδέα, γιατί στη συνέχεια άλλαξαν πολύ τα πράγματα… Τώρα θεωρούμε ότι η σύνταξη είναι το αποτέλεσμα χρόνων εργασίας και προσφοράς που έχεις μαζέψει ορισμένα λεφτά και μπορείς να ξεκουραστείς από ένα σημείο και μετά. Με άλλα λόγια ξεκίνησε αλλιώς το θέμα της σύνταξης και κατέληξε αλλιώς… Με τα χρόνια οι κοινωνίες δημιούργησαν ένα μυθιστόρημα γύρω από την ιδέα της σύνταξης που για μένα είναι λανθασμένο. Κοινωνικά έχουμε χτίσει την ιδέα της σύνταξης σαν μία ιστοριούλα που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα της ανάπτυξης του ανθρώπου. Και ο κόσμος που δυσκολεύεται να προσαρμοστεί στη σύνταξη, χάνει το νόημα πολλές φορές, χάνει τη δραστηριότητά του, γιατί δεν έχει πια λόγο να σηκωθεί κάθε μέρα να συναναστραφεί με κόσμο, να κάνει έστω και τη λίγη φυσική άσκηση που κάνεις όταν μπαίνεις στη διαδικασία να μπανιαριστείς, να ντυθείς, να πας στη δουλειά σου καθαρός… Η σύνταξη σε μεγάλο βαθμό σού στερεί τη συναναστροφή… Χωρίς συναναστροφή ο πολύς κόσμος πεθαίνει πιο νωρίς… Έχουμε παρατηρήσει ότι παθαίνει κάποιος Αλτσχάιμερ πιο νωρίς, όταν βγαίνει στη σύνταξη. Και on the record, έχω γράψει και έχω αναπτύξει την ιδέα, ότι ένας από τους καλύτερους τρόπους να παρατείνουμε την πιθανότητα να πάθει ο πληθυσμός μας Αλτσχάιμερ είναι να αυξήσουμε τα συντάξιμα όρια…
– Να αυξήσουμε τα συντάξιμα όρια αλλά να επιστρέφουμε στους ανθρώπους που μπορούν να συνεχίζουν να εργάζονται, υλικές δυνατότητες που αποκτούν προσφέροντας εργασία για πολλά χρόνια στην κοινωνία… Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να αμείβονται οι άνθρωποι για την κούραση της ζωής τους… Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος που εργάζεται τόσο μεγαλύτερη ανάγκη έχει την ανταμοιβή τόσων χρόνων προσπάθειας.
Συμφωνώ μαζί σας… Πρέπει να δίνουμε τη δυνατότητα στους ανθρώπους που μπορούν, να έχουν λόγους να συνεχίσουν να ζουν. Αλλάζει το chance να ζήσεις… it’s not a natural retirement, it’s not a natural human thing, it’s a toast… Ο,τιδήποτε περιορίζει αυτά που θέλει ο άνθρωπος να κάνει μέσα στα νόμιμα όρια, τον επηρεάζει ψυχικά και πνευματικά. Σκεφτείτε πόσος κόσμος έχει επηρεαστεί με τα lockdown που έχουν γίνει τους τελευταίους μήνες. Κάποιοι ας πούμε που ήταν μία χαρά, που τώρα ακούω ότι δεν πάνε καλά γιατί είναι στο σπίτι και δεν έχουν τι να κάνουν. Η συναναστροφή για τους ανθρώπους είναι δύναμη ζωής, λόγος ύπαρξης…
– Ψάχνοντας στοιχεία για σας πριν σας συναντήσω, διάβασα ότι μία περίοδο είχατε δείξει ιατρικά, ένα ενδιαφέρον για τις διασείσεις των παικτών ράγκμπι. Τα λέω καλά;
Του american football… Ναι, ισχύει αυτό!
– Τι ήταν σας οδήγησε στο να ερευνήσετε αυτές τις περιπτώσεις;
Όσον αφορά τις διασείσεις, είμαι νευροψυχίατρος κι ενδιαφέρομαι για την ψυχοπαθολογία που δημιουργείται σε ανθρώπους που έχουν βιολογική βλάβη στον εγκέφαλο. Είχε αναπτυχθεί η άποψη, μέσα από την παρατήρηση, ότι οι βετεράνοι που έχουν παίξει american football, έχουν μία μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθουν άνοια και ότι αυτή η άνοια έχει ορισμένα χαρακτηριστικά στον εγκέφαλο, κάτω από το μικροσκόπιο που λέγεται CTE (Chronic Traumatic Encephalopathy). Oπότε το NFL, που είναι το National Football League, και το Players Association, που είναι ουσιαστικά το συνδικάτο των παικτών του american football, επέλεξαν μία ομάδα 15-16 επιστημόνων απ’ όλη την Αμερική, να τους συμβουλεύσει πάνω σ’ αυτό το θέμα. Ήμουν και είμαι κι εγώ σ’ αυτή την ομάδα. Προσπαθούμε ουσιαστικά να κατανοήσουμε πώς οι επανειλημμένες και όχι πολύ σοβαρές κακώσεις στον εγκέφαλο των παικτών, μπορεί να δημιουργήσουν προδιαθέσεις ώστε μετά από 10, 20, 30 χρόνια, να έχεις νευροεκφύλιση, μορφή Αλτσχάιμερ, είτε κάποια άλλη μορφή. Αυτό ήταν το θέμα.
– Απ’ όλη αυτή την επιστημονική διαδρομή σας, ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που συγκρατείτε στη μνήμη σας; Αν παθαίνατε μιας μορφής αμνησία, τι δεν θα θέλατε να ξεχάσετε;
Νομίζω ότι έχω μάθει στο Χόπκινς, από τους δασκάλους μου, έναν τρόπο σκέψης, για το πώς να αντιμετωπίζουμε, τον ασθενή που είναι ψυχασθενής… Αυτό δεν θα ήθελα ποτέ να το χάσω. Αυτός ο τρόπος σκέψης που λέγεται the perspectives of psychiatry -έχουμε γράψει διάφοροι γι’ αυτήν τη μεθοδολογία- είναι κάτι το οποίο μας επιτρέπει να είμαστε πάρα πολύ αποτελεσματικοί ως γιατροί, ως δάσκαλοι και ως ερευνητές.
– Και σε τι συνοψίζεται αυτή η σκέψη, αυτή η μεθοδολογία;
Όταν είσαι μπροστά σε έναν ασθενή, το πρώτο που πρέπει να κάνεις είναι μία σειρά από παρατηρήσεις, χωρίς ερμηνείες. Δηλαδή αν ο ασθενής έρχεται και σου λέει έχω κατάθλιψη γιατί χώρισα, εμένα πρέπει με ενδιαφέρει το ότι ομολογείς ότι έχεις κατάθλιψη και το ότι χώρισες, αλλά όχι ο σύνδεσμος αυτών των δύο. Γιατί το αν ο χωρισμός έφερε την κατάθλιψη ή αν η κατάθλιψη έφερε τον χωρισμό, αυτό θα το κρίνουμε μετά, όταν θα έχουμε συλλέξει όλα τα στοιχεία. Και το επόμενο στάδιο αυτής της μεθοδολογίας είναι: αφού συλλέξεις τις παρατηρήσεις, αναπτύσσεις ένα σκεπτικό ανάμεσα σε τέσσερις κατευθύνσεις για την αιτιολογία. Η αιτιολογία αυτή που βλέπω μπροστά μου έχει σχέση με τι; Με μια καθαρή βλάβη στη βιολογία, έχει σχέση με την προσωπικότητα του ανθρώπου, έχει σχέση με την απόκτηση συμπεριφορών εθισμού ή έχει σχέση με, το ιστορικό, τη ζωή που έχει ζήσει ο συγκεκριμένος άνθρωπος; Αυτές είναι οι τέσσερις κολώνες, τα τέσσερα perspectives που λέμε. Μας επιτρέπουν συστηματικά να εξετάζουμε ούτως ώστε να είμαστε πιο αποτελεσματικοί για την περίπτωση κάθε ανθρώπου που μας ζητείται να προσεγγίσουμε και να βοηθήσουμε. Αν το πρόβλημα είναι βλάβη της βιολογίας, πρέπει να βρούμε τρόπο να το διορθώσουμε. Αν το πρόβλημα είναι ότι αυτός έχει μία προσωπικότητα που είναι αυτήν τη στιγμή προβληματική, πρέπει να βοηθήσουμε να καταλάβει πώς η προσωπικότητά του τον επηρεάζει και να τον βοηθήσουμε να το ξεπεράσει. Αυτό το σκεπτικό είναι πάρα πολύ δυνατό, δεν θα ήθελα ποτέ να το ξεχάσω.
Σας ευχαριστώ ειλικρινά.
Κι εγώ χάρηκα πάρα πολύ που μίλησα μαζί σας για ουσιαστικά θέματα που μας απασχολούν. Ευχαριστώ… Στο μέλλον θα επιδιώξω να γνωριστούμε και καλύτερα. Με βοηθάει η κουβέντα μαζί σας!
Αντιπρόεδρος Ψυχιατρικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Johns Hopkins στο Maryland και πρόεδρος Ψυχιατρικής στο Johns Hopkins Bayview Medical Center. Διευθυντής του Κέντρου Richman Εξατομικευμένης Ιατρικής για τη νόσο Αλτσχάιμερ, στο Johns Hopkins University. Ο παγκοσμίου φήμης ειδικός στη φροντίδα και θεραπευτική αντιμετώπιση ασθενών με Αλτσχάιμερ (ΝΑ) και σχετιζόμενες μορφές άνοιας έχει αναπτύξει βιοδείκτες με σκοπό να επιταχύνει την ανάπτυξη της θεραπείας του Αλτσχάιμερ και άλλων μορφών άνοιας, ενώ παράλληλα, σχεδιάζει και διεξάγει πρωτοποριακές κλινικές δοκιμές. Υπήρξε ο ιδρυτής της Νευροψυχιατρικής Υπηρεσίας του Johns Hopkins University, της οποίας ηγήθηκε ως διευθυντής για πάνω από µια δεκαετία. Ανέπτυξε ένα από τα μεγαλύτερα και πιο επιτυχηµένα προγράµµατα Aκαδηµαϊκής Νευροψυχιατρικής στις ΗΠΑ µε εξειδίκευση στην άνοια και την τραυµατική εγκεφαλική βλάβη. Επίσης, υπηρετεί στην επιτροπή παικτών του Mackey-White Health and Safety Committee, για την οποία προεδρεύει της υποεπιτροπής μακροπρόθεσμων αποτελεσμάτων.
Ο Δρ. Λυκέτσος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην αναγνώριση από το Αμερικανικό Συμβούλιο Ιατρικών Ειδικοτήτων το 2003 της νεότερης ψυχιατρικής υποειδικότητας στη Συμβουλευτική και Διασυνδετική Ψυχιατρική. Κύριος συγγραφέας του βιβλίου «Practical Dementia Care», και αρχισυντάκτης του παγκόσμιας αποδοχής βιβλίου Psychiatric Aspects of Neurologic Diseases: Practical Approaches to Patient Care. Σήμερα ο Κωνσταντίνος Λυκέτσος με την ομάδα του, Δημήτρη Καπόγιαννη (εξωσωμάτια), Βασιλική Μαχαιράκη (βλαστοκύτταρα) και Δημήτρη Αβραμόπουλο (γενετική), έχουν ανοίξει δύο εντελώς νέα μονοπάτια για να προσεγγίσουν τις αιτίες της νόσου. «Η πρώτη μέθοδος, την οποία αναπτύσσει ο Δρ. Καπόγιαννης, είναι μέσω των εξωκυτταρικών κυστιδίων ή εξωσωματίων, που εκκρίνονται από τα κύτταρα του εγκεφάλου και η δεύτερη αναπτύσσεται από τη Δρ. Μαχαιράκη και αφορά τα βλαστοκύτταρα», λέει ο ίδιος σε συνέντευξή του. «Πρόκειται για προσεγγίσεις που δίνουν τη δυνατότητα για εξατομικευμένη μελλοντική θεραπεία».
Aπό τότε που ανέλαβε τη διεύθυνση του Hopkins Bayview, στη μηνιαία συνάντηση των 60 και πλέον μελών ΔΕΠ, προσφέρει πάντα ελληνικό φαγητό. Αισθάνονται ότι βρίσκονται σε ελληνικό περιβάλλον και όλο ρωτούν για τη Ελλάδα, καθώς το νοσοκομείο είναι σε μια περιοχή της Βαλτιμόρης που λέγεται Greektown, πίσω από το λιμάνι που ξεμπάρκαραν παλιά πολλοί Ελληνες
– εκεί χτίστηκε και η πρώτη από τις τέσσερις εκκλησίες της περιοχής, ο Άγιος Νικόλαος. Σε σχέση με την είδηση των ημερών: Το Κέντρο Αριστείας Ιατρικής Ακριβείας για το Αλτσχάιμερ (Richman Family Precision Precision Medicine Center for Excellence in Alzheimer’s Disease) του πανεπιστημίου Johns Hopkins της Βαλτιμόρης και το Εργαστήριο Βιοπληροφορικής και Ανθρώπινης Ηλεκτροφυσιολογίας του Τμήματος Πληροφορικής του Ιονίου Πανεπιστημίου (BiHELab), στο οποίο ηγείται ο καθ. Παναγιώτης Βλάμος, ανακοινώνουν 3ετή συνεργασία με στόχο τον σχεδιασμό, την ανάπτυξη, την υλοποίηση και την παρακολούθηση ενός στρατηγικού σχεδίου μεταφραστικής έρευνας για τη διαχείριση της νόσου Αλτσχάιμερ και των σχετικών διαταραχών στην Ελλάδα.
Τον συντονισμό της αναλαμβάνουν οι καθηγητές Κωνσταντίνος Λυκέτσος και Βασιλική Μαχαιράκη από το Κέντρο Αριστείας Ιατρικής Ακριβείας για το Αλτσχάιμερ του πανεπιστημίου Johns Hopkins, ο καθηγητής Παναγιώτης Βλάμος, από το Εργαστήριο Βιοπληροφορικής και Ανθρώπινης Ηλεκτροφυσιολογίας, και ο Δρ Ιωάννης Ταρνάνας, Senior Fellow for Equity in Brain Health στο Global Brain Health Institute (Trinity College Dublin). Τα πρώτα αποτελέσματα αυτής της πρωτοβουλίας θα ανακοινωθούν κατά τη διάρκεια ημερίδας του 4ου Συνεδρίου GeNeDis που θα πραγματοποιηθεί διαδικτυακά στις 8-11 Οκτωβρίου 2020. Μέσω του συνεδρίου GeNeDis, που διοργανώνεται κάθε δύο χρόνια, οι εταίροι του πρότζεκτ θα εφαρμόσουν μια διαδικασία μέσω της οποίας το σχέδιο θα ενημερώνεται και θα υλοποιείται βάσει προτεραιοτήτων και μηχανισμών παρακολούθησης.
– Τι σημαίνει εξατομικευμένη ιατρική στην ψυχιατρική;
Τα ψυχιατρικά προβλήματα είναι ποικίλα. Μπορεί να έχουν σχέση με την προσωπικότητα, μπορεί να έχουν σχέση με τη δομή του εγκεφάλου, μπορεί να έχουν σχέση με αντιδράσεις σε διάφορες καταστάσεις. Η λύση επομένως βασίζεται στην κατανόηση της βιολογίας και στην ανάπτυξη της ψυχολογίας μέσα στην ψυχιατρική. Αυτό είναι το επόμενο επίπεδο στην ιατρική διάγνωση… Δηλαδή το επόμενο επίπεδο στην ψυχιατρική μάς βοηθάει να ξεφύγουμε από τις ιδέες του Φρόιντ από τη μια, όπου όλα είναι αποτέλεσμα κάποιας ψυχοδομής, κάποιας υποκείμενης σύγκρουσης, και από την άλλη να ξεφύγουμε από την ιδέα της νευροεπιστήμης, ότι όλα οφείλονται στη βιολογία… Βοηθάμε καλύτερα τους ανθρώπους εξατομικεύοντας το πρόβλημα. Κάθε ασθενής είναι στη σύγχρονη ιατρική μια ξεχωριστή περίπτωση.
– Σήμερα έχει πια ξεπεραστεί η σκέψη του Φρόιντ;
Νομίζω ναι… Στην ψυχιατρική πολύ λίγα πράγματα πια ισχύουν από αυτά που έλεγε γενικά ο Φρόιντ!
– Τι δεν είχε στα χέρια του ο Φρόιντ και κατέληγε σε συμπεράσματα που σήμερα ξέρουμε ότι δεν ισχύουν πια; Και τι έχει σημερα στα χέρια της η ψυχιατρική, που αλλάζει τα δεδομένα; Υπάρχουν πράγματα που έχει πει ο Φρόυντ και ισχύουν ακόμα και σήμερα;
Και βέβαια υπάρχουν… Κοιτάξτε, του Φρόιντ του έλειπαν δύο πράγματα. Το ένα είναι η σκέψη ότι οι ιδέες-συμπεράσματά του, μπορεί να μην αφορούν τους πάντες. Ο ίδιος πίστευε ότι οι διαπιστώσεις του, ίσχυαν γενικά. Ήταν επομένως γενική η θεωρία του. Ηταν πολύ σημαντικές οι παρατηρήσεις του και βοήθησαν να ανοίξουμε την πόρτα της γνώσης, αλλά με τον καιρό έχουμε πολλές αποκλίσεις από τα συμπεράσματά του!
– Υπάρχουν πολλοί ακόμα που υποστηρίζουν ότι ο Φρόιντ είχε δίκιο σε πολλά από αυτά που έλεγε…
Να σας πω ένα βασικό στοιχείο απόκλισης… Ο Φρόιντ δεν περιείχε στα λεγόμενά του και τα συμπεράσματά του, την έννοια της διαφοροποίησης… Ότι σε έναν ασθενή μπορεί να ισχύουν αυτά που είχε διαπιστώσει, αλλά για άλλους ασθενείς που έχουν τις ίδιες ενδείξεις μπορεί να μην ισχύουν όλα αυτά που έλεγε, να μη μετράνε το ίδιο τα λεγόμενά του. Σήμερα ξέρουμε ότι πρέπει να έχουμε για κάθε περίπτωση, μια διαφορετική προσέγγιση, γιατί κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.
– Το δεύτερο που δεν είχε στα χέρια του ο Φρόιντ;
Το άλλο που δεν είχε ο Φρόιντ, είναι εμπέδωση σε δεδομένα για τα συμπεράσματά του. Δεν είχε μεγάλο αρχείο περιπτώσεων… Δεν επέστρεφε, να επανεκτιμήσει τα συμπεράσματα και τα αποτελέσματά του με επιστημονικά δεδομένα.
– Θα λέγατε ότι, από ένα σημείο και μετά, η προσέγγιση του Φρόιντ ήταν περισσότερο μυθιστορηματική παρά ιατρική… Mε αυτό τον τρόπο προσπαθώ να περιγράψω και όχι να κρίνω… Δεν είμαι σε θέση να κρίνω τον Φρόιντ…
Ναι, σωστά τα λέτε. Μία από τις τεχνικές της ψυχιατρικής, είναι να βοηθήσει τον άνθρωπο να αφηγηθεί την ιστορία του. Αυτό το λέμε the life story approach (προσεγγίσεις βιογραφίας ζωής) και αυτή η τεχνική, έχει μεγάλη θεραπευτική χρησιμότητα: αν κάποιος πει την ιστορία του, διαπιστώνουμε ότι αισθάνεται καλύτερα.
– Τι το θεραπευτικό μπορεί να υπάρχει στο να αφηγείται κάποιος, κομμάτια της ζωής του, τα οποία ο ίδιος πιστεύει ότι υπήρξαν πολύ σημαντικά γι’ αυτόν;
Η νευροεπιστήμη, έχει αναδείξει ότι μία από τις πιο βασικές λειτουργίες του εγκεφάλου είναι να έχει αυτό που λέγεται the interpreter (η ερμηνεία). Δηλαδή υπάρχει μία λειτουργία του εγκεφάλου που προσπαθεί να εξηγήσει τι έκανε ή τι αισθάνεται. Η λειτουργία αυτή δεν ενδιαφέρεται, αν η εξήγηση είναι σωστή. Ενδιαφέρεται μόνο να μπει κάποιος στη διαδικασία, να δώσει μία εξήγηση για αυτό που του συνέβη και τον βασανίζει. Με αυτό τον τρόπο χωρίς να το πολυκαταλάβει, δίνει μια ελπίδα λύσης, στο όποιο ψυχολογικό πρόβλημα υπάρχει.
– Πώς προκύπτει ότι λειτουργεί θεραπευτικά η εξήγηση για όλους;
Υπήρξε μία πολύ συγκεκριμένη σειρά εργασιών από ψυχολόγους στην πολιτεία του Γουισκόνσιν τη δεκαετία του 1970. Αυτές εστιαζόντουσαν γύρω από την ιδέα του sadder but wiser. Δηλαδή όταν είσαι καταθλιπτικός είσαι πιο συνετός… Αυτό μας επιτρέπει να σκεφτούμε ότι η κατάθλιψη είναι ίσως μία ρεαλιστική κατάσταση, ο καταθλιπτικός βλέπει τον κόσμο όπως είναι.
– Να γίνω γρήγορα καταθλιπτικός… (Γέλια)
Όλοι νομίζω έχουμε στιγμές που βλέπουμε τα πράγματα όπως είναι και μας κυριεύει αυτό το βάρος… Προς στιγμήν γίνεται αυτό και μετά το ξεπερνάμε. Να κάτι που ο Φρόιντ δεν είχε συλλάβει… Δεν είχε συλλάβει αυτή την έννοια της κατάθλιψης, ότι η κατάθλιψη μπορεί να συνδέεται με τη ρεαλιστική πλευρά της ζωής.
– Πόσο δημιουργικός μπορεί να είναι ο καταθλιπτικός;
Η δημιουργικότητα, κατά τη γνώμη μου, έχει σχέση με την προσωπικότητα.
– Πώς ορίζουμε την προσωπικότητα; Τι είναι η προσωπικότητα;
Εμπειρικά ορίζοντας την προσωπικότητα, διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν σε κάθε προσωπικότητα 5 με 8 διαστάσεις που μπορεί να σε κάνουν να είσαι περισσότερο νευρωτικός ή λιγότερο νευρωτικός, περισσότερο εξωστρεφής ή λιγότερο εξωστρεφής. Η δημιουργικότητα έχει να κάνει με μερικές από αυτές τις διαστάσεις της προσωπικότητας.
– Ποιες είναι οι διαστάσεις της προσωπικότητας;
Ας πούμε πρώτα για την ιδέα της προδιάθεσης (predisposition). Γενικά η προσωπικότητα ορίζει μια σειρά από προδιαθέσεις που καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το πώς θα αντιδράσει κανείς συναισθηματικά και συμπεριφορικά σε κάποια συγκεκριμένα δεδομένα ή σε κάποια κατάσταση.
– Γεννιόμαστε με την προσωπικότητά μας ή η προσωπικότητά μας διαμορφώνεται;
Σε έναν μεγάλο βαθμό γεννιόμαστε με την προσωπικότητά μας. Δηλαδή μπορεί να δει κανείς τη διαφορά από προσωπικότητες από τη στιγμή της γέννησης… Αυτό το λέμε temperament (θυμικό). Δηλαδή στην προσωπικότητα διαχωρίζουμε το temperament (θυμικό), τη βιολογική τάση που τη βλέπεις και όταν τα παιδιά είναι μικρά. Εγώ έχω δύο παιδιά, ήταν τελείως διαφορετικά όταν ήταν μικρά το ένα από το άλλο στις στάσεις τους απέναντι σε αυτό που συμβαίνει, στις αντιδράσεις τους απέναντι σε αυτό που συμβαίνει.
– Ποια στοιχεία του περιβάλλοντος μπορούν να επηρεάσουν καθοριστικά μια προσωπικότητα; Σε τι είναι πολύ ευαίσθητη η προσωπικότητα για να σμιλευτεί;
Κοιτάξτε, οι πιο κοινά αποδεκτές διαστάσεις προσωπικότητας είναι πέντε. Νευρωτισμός (neuroticism) που είναι η τάση αστάθειας ή σταθερότητας συναισθημάτων, extraversion or introversion, δηλαδή αν σκέφτεσαι περισσότερο τον έξω κόσμο ή τον μέσα κόσμο. Openness, που σημαίνει πόση άνεση έχεις με καινούργιες εμπειρίες και άν σε ενδιαφέρουν τα αισθητικά ζητήματα. Άνθρωποι που είναι high openness τους αρέσει η μουσική ή καλλιτεχνήματα, τους high ενδιαφέρουν οι συνεχείς αλλαγές στη ζωή, να έχουν variety. Ενώ στο low openness είναι άνθρωποι που θέλουν να είναι όλα στα ίδια, δεν θέλουν να αλλάζουν οι συνθήκες…
– Ποιοι τύποι χρήζουν ιατρικής παρακολούθησης;
Εμείς, σαν γιατροί, αν ορίσουμε τον τύπο σωστά, καταλαβαίνουμε ότι ορισμένους ανθρώπους πρέπει να τους βλέπουμε πιο συχνά από άλλους. Δηλαδή σαν ψυχίατρος βλέπω ανθρώπους που έχουν high neuroticism, πολλές φορές high openness και μπορεί να δω ανθρώπους που έχουν low extraversion. Δηλαδή introverted people (εσωστρεφείς προσωπικότητες). Συνήθως, highly conscientious ή middle of the line conscientious δεν τους βλέπω πάρα πολύ γιατί αυτοί είναι άνθρωποι που πετυχαίνουν. Η δουλειά η δικιά μου ως ψυχιάτρου, όταν καταλάβω ότι η συμπεριφορά ή τα προβλήματα που έχει κάποιος, έχουν σχέση με την προσωπικότητα, είναι πρώτα πρώτα να γνωρίζω καλά από την αρχή ότι δεν μπορώ να αλλάξω την προσωπικότητα κανενός, αλλά μπορώ να κατευθύνω τον ασθενή να μάθει την προσωπικότητα του και να προσαρμόζει τη συμπεριφορά του ανάλογα με την προσωπικότητά του. Πάρτε έναν νευρωσικό άνθρωπο για παραδειγμα, που αντιδράει, θυμώνει εύκολα με αυτά που συμβαίνουν γύρω του. Στην ψυχοθεραπεία βοηθάμε με διάφορες τεχνικές αυτόν τον άνθρωπο που είναι πολύ αντιδραστικός να παίρνει μία βαθιά ανάσα όταν τα συναισθήματά του τον πιέζουν να αντιδράσει, να παίρνει απόσταση από τα γεγονότα που τον προκαλούν, να επιτρέπει έτσι στα αρνητικά συναισθήματα να εξαερώνονται και να δημιουργούνται έτσι οι προϋποθέσεις οι άλλοι να θέλουν να είναι μαζί του.
– Αλήθεια, όταν ήσασταν μικρός υπήρχαν πράγματα που σας γοήτευαν να ασχοληθείτε με αυτά;
Κοιτάξτε, η χειρουργική όντως μου άρεσε πάρα πολύ.
– Τι σας γοήτευε στη χειρουργική;
Η ιδέα του χειρουργείου… Ένα ελεγχόμενο περιβάλλον, όπου βλέπεις αμέσως τι κάνεις. Βλέπεις αμέσως, το αποτέλεσμα της προσπάθειας και της ικανότητάς σου…
– Η προσφορά και η ανταμοιβή μπροστά στα μάτια σου.
Επίσης όταν ήμουν νεότερος είχε ένα σεξαπίλ να είσαι χειρουργός. Για όλα αυτά, υπήρξε για μένα δέλεαρ η χειρουργική όταν ήμουν νεότερος.
– Και γιατί δεν γίνατε τελικά χειρουργός και καταλήξατε ψυχίατρος;
Σιγά σιγά, όσο το σκεφτόμουν, η χειρουργική ήταν όλο και περισσότερο ένα end για μένα.
– Γιατί αδιέξοδο;
Γιατί ουσιαστικά ως χειρουργός είσαι μαραγκός, είσαι υδραυλικός… Δηλαδή αγγειακός και καρδιαγγειακός χειρουργός που μπαίνεις μέσα στο χειρουργείο και κάνεις αυτό που ξέρεις, διορθώνεις μια βλάβη… Από ένα σημείο και μετά δεν είχα τον ενθουσιασμό να καταλάβω κάτι πέρα από αυτό που ξέρω… κάτι που παραμένει άγνοια για μένα. Στη συμπεριφορά του ανθρώπου υπάρχουν τόσα ανεξιχνίαστα που περιμένουν απάντηση, που απαιτούν σκέψη συνεχή…Από ένα σημείο και μετά η χειρουργική ήταν για μένα μια τεχνική διαδικασία.
– Άλλο πράγμα που σας γοήτευε όταν ήσασταν νεότερος;
Το άλλο που με ενδιαφέρει πάρα πολύ είναι το entrepreneurship, η επιχειρηματικότητα. Είχα πολλά skills (δεξιότητες) στην επιχειρηματικότητα. Αν δεν ήμουνα από ιατρική οικογένεια, θα πήγαινα περισσότερο προς την επιχειρηματικότητα. Ευτυχώς σήμερα σε αυτά που κάνω, έχω βρει τρόπους να τα συνδυάσω με επιχειρηματικότητα. Δηλαδή έχω κάνει μαθήματα business school, έχω μάθει διοίκηση επιχειρήσεων υγείας και τέτοια πράγματα και μ’ αυτό τον τρόπο μέσα στην ιατρική έχω βρει τρόπους να καλύπτω ας πούμε και αυτή την τάση που έχω.
– Σε δημόσιο σχολείο πήγατε;
Όχι, πήγα στο Κολλέγιο Αθηνών.
– Εκτός από τους γονείς σας, ποιος άλλος καθόρισε τον τρόπο που σκέφτεστε;
Οι φίλοι μου. Έχω από Δ’ δημοτικού παρέες φίλων που είμαστε ακόμα πάρα πολύ στενά συνδεδεμένοι. Οι πιο καλοί μου φίλοι μέχρι σήμερα, είναι τα παιδιά που ήμασταν μαζί από Δ’ δημοτικού. Για να είμαι όμως ειλικρινής, όλα αυτά που συζητάμε δεν τα σκεφτόμουν όταν ήμουν μικρός στην Ελλάδα, ούτε τα συζητούσαμε με τους φίλους μου τότε.
– Πότε άρχισε να σας απασχολεί το μέλλον σας;
Νομίζω ότι μου έκανε πάρα πολύ καλό που ήρθα στην Αμερική να σπουδάσω στα 18 μου, μόνος μου. Αυτό με υποχρέωσε να αρχίσω να σκέφτομαι χωρίς την επιρροή μιας οικογένειας, που, τέλος πάντων, είχε ορισμένα expectations (προσδοκίες). Στην Αμερική, μόνος, μπήκα στη διαδικασία να πάρω τις δικές μου αποφάσεις. “Τι αρέσει σ’ εμένα, τι θα ήθελα να κάνω εγώ”. Οπότε αυτές οι σκέψεις άρχισαν να με απασχολούν, κυρίως όταν πήγα πανεπιστήμιο στο Σικάγο και μετά όταν πήγα στην Ιατρική Σχολή στο Saint Louis. Η Ιατρική στην Αμερική είναι διδακτορικό. Κάνεις πρώτα πανεπιστήμιο το πρώτο πτυχίο και μετά κάνεις διδακτορικό.
– Φεύγοντας, στα 18 σας, υπήρχε ο φόβος του πού πάτε; Τι θα κάνετε εκεί που πάτε μακριά από την οικογένειά σας;
Δεν νομίζω. Πάντα πίστευα ότι ο άνθρωπος πρέπει να φεύγει από το περιβάλλον που τον προστατεύει, καθώς σου ευνουχίζει τις ικανότητες. Νομίζω ότι ένας νέος άνθρωπος πρέπει να εκτεθεί σε πολλές διαφορετικές εμπειρίες. Υπό αυτή την έννοια ίσως καλό είναι να φεύγει. Φεύγοντας βλέπεις άλλα μέρη, γνωρίζεις άλλους ανθρώπους, συναντιέσαι με διαφορετικές νοοτροπίες και σκέψεις…
– Υπάρχουν πράγματα που σας ενοχλούν στην Αμερική;
Ένα από τα βασικά προβλήματα της Αμερικής είναι ότι ο κόσμος είναι πάρα πολύ απομονωμένος. Ξέρουν το χωριό τους, ξέρουν την πόλη τους, ξέρουν την πολιτεία τους. Πάρα πολλοί δεν έχουν εμπειρία ή ενδιαφέρον για άλλες προσεγγίσεις όπως έχουμε στην Ευρώπη. Δεν έρχονται σε επαφή με άλλες κουλτούρες… Αυτή η επαφή σού ανοίγει το μυαλό. Η συναναστροφή με άλλες κουλτούρες σε κάνει να σκεφτείς ότι δεν είσαι μοναδικός και η σκέψη σου είναι μέρος της σκέψης του κόσμου. Για τα ίδια πράγματα υπάρχουν τόσο διαφορετικές προσεγγίσεις εξίσου σημαντικές, επηρεασμένες απο άλλες κουλτούρες… Επιστρέφοντας στο προηγούμενο ερώτημά σας, όχι, δεν είχα φόβο φεύγοντας, περιέργεια είχα και μια φυσική αβεβαιότητα. Είχα μία παράξενη αβεβαιότητα αλλά και μία πίστη ότι θα πήγαιναν τα πράγματα όπως έπρεπε να πάνε, ήτοι καλά.
– Ο φόβος είναι εγκεφαλική δυσλειτουργία;
Δεν ξέρω αν είναι δυσλειτουργία, είναι εγκεφαλική λειτουργία. Όλα τα συναισθήματα αποτελούν εγκεφαλική λειτουργία. Δεν υπάρχει συναίσθημα που δεν είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου.
– Πώς βρίσκουμε τον δρόμο μας;
Πώς βρίσκει τον δρόμο του ο κάθε ανθρωπος; Για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, αν μπορεί να απαντηθεί, πρέπει να ξεκινήσουμε από το ποια είναι η δομή του εγκεφάλου του κάθε ανθρώπου. Πόσο έξυπνος είναι, τι IQ έχει, τι EQ έχει, τι προσωπικότητα έχει και στη συνέχεια τι δρόμο να τραβήξει με αυτά τα χαρακτηριστικά… Ο δρόμος μας είναι ανάλογος με το ποιοι είμαστε ή ποιες είναι οι ικανότητές μας. Να σας δώσω ένα πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα. Σκεφτείτε έναν άνθρωπο καθαρά αντικοινωνικό που κάνει εγκλήματα και καταλήγει στη φυλακή και συγκρίνετέ τον με έναν λογιστή ο οποίος επίσης καταλήγει στη φυλακή. Ποιος θα πάει πιο καλά στη φυλακή; Ο αντικοινωνικός ή ο λογιστής;
– Ποιος θα πάει καλύτερα;
Νομίζω ο λογιστής. Του λογιστή του αρέσουν τα ελεγμένα πράγματα, τα προβλέψιμα. Έχει καθαρά σχέση με το να ανακαλύψεις ποιος είσαι και να προχωρήσεις για να βρεις έναν δρόμο που αρμόζει σε αυτό που είσαι.Σκεφτείτε, ας πούμε, να έχεις ύψος 1.70m και να θες να γίνεις μπασκετμπολίστας. Όσο και να το θέλεις δεν θα καταφέρεις ποτέ να βρεις τον δρόμο σου σαν μπασκετμπολίστας. Αν το IQ σου είναι μέτριο, θα δυσκολευτείς να κάνεις διδακτορικό.
– Ψάχνοντας τον τρόπο που σκέφτεστε αναγνωρίζετε κάποιες επιρροές;
Αγαπάω πάρα πολύ την ιστορία. Έχω διαβάσει πάρα πολλή ιστορία σε διάφορες περιόδους. Τώρα διαβάζω όλο και περισσότερο τη σύγχρονη ελληνική ιστορία, την ιστορία της Αμερικής, των Ηνωμένων Πολιτειών, που με ενδιαφέρει πολύ. Και το άλλο που αγαπάω πάρα πολύ είναι οι ταινίες. Βλέπω πάρα πολλές ταινίες…
– Μιλάτε πολύ καλά τα ελληνικά… Τα διατηρείτε σε καλή κατάσταση.
Νομίζω τα τελευταία χρόνια έχω βρει μία διαφορετική ισορροπία με την Ελλάδα.
– Πέρασε κρίση η σχέση σας με την Ελλάδα;
Κοιτάξτε, για πολλά χρόνια η Ελλάδα μου ξεκαθάριζε ότι επειδή εγώ σπούδασα Αμερική, δεν με ήθελε πίσω. Τα διπλώματά μου δεν ήταν αναγνωρισμένα στην πατρίδα μου. Το ότι είμαι γιατρός δεν αναγνωρίζεται στην Ελλάδα χωρίς να πάω στην εδώ ιατρική. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι’ αυτό. Οπότε για πολλά χρόνια είχα την ιδέα ότι η Ελλάδα δεν ενδιαφερόταν για μένα από πλευράς επαγγελματικής. Και υπάρχει όπως ξέρετε και στα ελληνικά πανεπιστήμια ένα καθεστώς το οποίο δεν έχει πολύ “ανοιχτή αγκάλη” για Έλληνες που έχουν διαπρέψει αλλού! Τώρα, τα τελευταία χρόνια αυτό αλλάζει. Νιώθω τελευταία δηλαδή ότι στην Ελλάδα δεν έχω μόνο κάτι να προσφέρω, αλλά ενδιαφέρεται και η χώρα μου να προσφέρω αυτό που είμαι κι αυτό που έχω να δώσω.
– Ένας άνθρωπος της έρευνας εκτός από διάθεση χρειάζεται και προϋποθέσεις για να δουλέψει… Υπάρχουν αυτές στην Ελλάδα για να δουλέψει ένας άνθρωπος που κάνει έρευνα;
Αυτό είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Αλλά μην ξεχνάμε ότι υπήρχε εποχή που και στην Αμερική δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις και ορισμένοι άνθρωποι τις δημιούργησαν. Όπως και το παράδειγμα του Ισραήλ. Αρκεί να πιστέψεις στο όραμα και τότε θα δημιουργήσεις τις προϋποθέσεις! Οπότε το πρώτο ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι αν η χώρα μας, η πατρίδα μας, η Ελλάδα σήμερα, ενδιαφέρεται να επενδύσει στη δημιουργία σοβαρής έρευνας.
– Είναι πάντως μία διέξοδος πολύ σημαντική, αν θέλουμε να ξεφύγουμε από τον μονόδρομο του τουρισμού και στη δημιουργία προϋποθέσεων να γυρίσουν τα εξειδικευμένα μυαλά της χώρας πίσω…
Γι’ αυτό λέω ότι η Ελληνική Πρωτοβουλία απέναντι στη Νόσο Αλτσχάιμερ που έχουμε ξεκινήσει είναι ένα πείραμα που για να βγει πρέπει να επενδύσουν πολλοί και σε διάφορους τομείς της έρευνας… Αυτό που εμποδίζει είναι η νοοτροπία. Υπάρχει μία τεχνογνωσία στην Αμερική που μπορεί μία χαρά να εφαρμοστεί στην Ελλάδα. Νομίζω είναι καθαρά ζήτημα θέλησης. Επαναλαμβάνω: πάρτε το παράδειγμα του Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι μια μικρή χώρα, που πριν από 50 χρόνια ήταν πάρα πολύ φτωχή, δεν είχαν οι άνθρωποι να φάνε. Τώρα είναι μια πολύ μεγάλη επιστημονική δύναμη, το λεγόμενο start-up nation, σήμερα αυτό είναι το nickname του Ισραήλ. Γιατί λοιπόν, δεν μπορούμε να έρθουμε σε συνεργασία με τους Έλληνες της διασποράς, που είναι ίσοι αν όχι καλύτεροι από τους φίλους μας τους Ισραηλινούς, για να πετύχουμε κάτι ανάλογο;.
– Το πρόβλημα είναι ότι στο δωμάτιο της εξουσίας, όποιας μορφής εξουσίας στην Ελλάδα, έχει πια εγκατασταθεί η μετριότητα που εναντιώνεται στη δημιουργικότητα, στην αξία, από φόβο απώλειας της θέσης εξουσίας που κατέχει. Η μετριότητα λοιπόν κατέχοντας πια θέσεις εξουσίας και κατ’ επέκταση κατέχοντας τη δύναμη των αποφάσεων, κλείνει την πόρτα σε ό,τι σημαντικό την απειλεί… Επομένως ποιος θα πάρει μια τέτοια απόφαση σε αυτόν τον τόπο;
Κοιτάξτε, είσαστε πολύ καλός γιατί ακούγατε αυτά που λέγαμε πριν για την προσωπικότητα. Δηλαδή αν σκεφτούμε ποιοι έφυγαν και ποιοι μείνανε, από πλευράς προσωπικότητας υπάρχουν
διαφορές. Αυτοί που έφυγαν, έχουν πιο εξωστρεφή προσωπικότητα και ίσως να έχουν και κάποιες περισσότερες ικανότητες. Άρα αυτό που λέτε είναι σωστό. Αλλά εγώ γιατί να είμαι απειλή για κάποιον; Δεν ξέρω ποιον συνάδελφο θα χαρακτήριζα μετριότητα… Δεν ξέρω για ποιον συνάδελφο θα ήμουν απειλή; Ο μισθός που βγάζω στην Αμερική είναι πολλές φορές πιο πάνω από τον δικό του μισθό. Γιατί να θέλω να του πάρω τη θέση; Μιλάμε για μεγάλες αποκλίσεις. Γιατί να πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να θέλω να αφήσω τη δουλειά που έχω για να έρθω στην Ελλάδα να πάρω τη δουλειά του;
– Εσείς ξέρετε καλύτερα από εμένα τι συνιστά απειλή για έναν άνθρωπο ο οποίος πραγματικά δεν απειλείται…
Σωστά, πολύ σωστά. Κι αυτό είναι χαρακτηριστικό προσωπικότητας. Άνθρωποι με low και high neuroticism, μπορεί να αισθάνονται απειλή εκεί που δεν υπάρχει. Και αυτό είναι εγκεφαλική λειτουργία.
– Αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον. Αλήθεια τι ποσοστό γνώσης και άγνοιας του ανθρώπινου εγκεφάλου έχει η επιστήμη σήμερα; Πιστεύετε ότι τα επόμενα 10-15 χρόνια θα γνωρίζουμε πράγματα για τον εγκέφαλό μας, που μπορεί να ανατρέπουν πολλά από τα σημερινά δεδομένα;
Ναι, νομίζω ναι. Αυτή τη στιγμή η κατανόηση που έχουμε για τη λειτουργία του εγκεφάλου είναι πάρα πολύ “βασική”. Έχουμε βέβαια πολλή γνώση για βασικά συστήματα, όπως όραση, όσφρηση, κινητικότητα… Αυτά τα συστήματα τα καταλαβαίνουμε και τα γνωρίζουμε αρκετά καλά. Αλλά το πώς ο εγκέφαλος δημιουργεί αυτό που λέμε συναισθήματα ή πώς δημιουργεί σκέψη ή δημιουργεί αυτό που λέμε συμπεριφορές, δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα. Υπάρχουν βέβαια πολλές θεωρίες. Αλλά δεν έχουμε ακόμα τα εργαλεία να επιβεβαιώσουμε τις θεωρίες…
– Γιατί; Γιατί δεν έχουμε ακόμα τα εργαλεία;
Γιατί αυτές όλες οι λειτουργίες στον εγκέφαλο γίνονται σε μοριακό επίπεδο. Πώς να κάνουμε αυτές τις μετρήσεις; Ακόμα υπάρχει τεράστια άγνοια για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος και πώς λειτουργούν τα συστήματά του.
– Αν κάποιος σας έλεγε ότι για τη συνέχεια αυτού που ερευνάτε, σας παίρνει τη γνώση και σας αφήνει την άγνοια ή σας παίρνει την άγνοια και σας αφήνει τη γνώση… τι θα διαλέγατε; Σε έναν ερευνητή δηλαδή, η άγνοια ή η γνώση είναι το πιο ερεθιστικό στοιχείο;
Κοιτάξτε, θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι. Εάν έχοντας την άγνοια μού δίνατε ταυτοχρόνως τη δυνατότητα να μετατρέψω την άγνοια σε γνώση, τότε θα προτιμούσα την άγνοια. Γιατί τη γνώση τι να την κάνεις, αν δεν υπάρχει άγνοια; Η γνώση που κρύβεται σε αυτό που αγνοούμε είναι το ζητούμενο. Η γνώση που δεν σου δίνει την δυνατότητα εξερεύνησης αυτού που αγνοείς, είναι ένας νεκρός χωρίς τη δυνατότητα της Δευτέρας Παρουσίας». (γέλια)
– Η άγνοια είναι ένα σκοτάδι που άμα μάθεις να περπατάς μέσα σ’ αυτό μπορείς να δεις φως;
Ναι, θα μπορούσε κανείς να το δει κι έτσι.
– Πολλοί φοβούνται αυτό που δεν ξέρουν. Διστάζουν μπροστά στο ανεξερεύνητο…
Υπάρχει κι αυτός ο φόβος σε κάποιους. Η άγνοια! Αν επιστρέψω στην αρχή αυτής της συζήτησης, θα ήθελα να πω, ότι όταν μιλάμε για άγνοια για το πώς λειτουργεί δηλαδή ο εγκέφαλός μας, νομίζω ότι σύντομα θα πέσει φως σε πάρα πολλά πράγματα τα οποία αυτή τη στιγμή ούτε μπορούμε να τα φανταστούμε.
– Υπάρχουν περιοχές απάτητες του εγκεφάλου που θα θέλατε να πατήσετε κάποτε;
Ναι, νομίζω ναι.
– Η ανακάλυψη έχει να κάνει με την έμπνευση;
Η πρόοδος στην επιστήμη πολλές φορές έρχεται από ένα άτομο το οποίο δεν κάνει κάποια βασική ανακάλυψη, αλλά βλέπει αυτά που έχουν άλλοι ανακαλύψει με διαφορετικό τρόπο. Η ανακάλυψη του DNA είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Οι άνθρωποι που πήραν το Νόμπελ για την ανακάλυψη του DNA δεν έκαναν δικές τους πειραματικές ανακαλύψεις. Απλώς έκαναν μία εμπνευσμένη σύνθεση των ανακαλύψεων πολλών.
– Το λάθος τι είναι;
Το λάθος είναι καθαρά θέμα κοινωνικό.
– Το λάθος είναι δρόμος; Σε οδηγεί σε έναν δρόμο που ποτέ δεν θα περπατούσες;
Όχι, το λάθος δεν είναι δρόμος. Σε σταματάει να συνεχίσεις έναν δρόμο που θα σε έβγαζε σε ξέφωτο. Όταν μιλάω με ανθρώπους που φτιάχνουν φάρμακα, ο πρώτος κανόνας που έχουν στη δουλειά τους, είναι να μάθουμε, αυτά τα οποία δεν πρέπει να κάνουμε.
– Όλοι νομίζαμε μέχρι σήμερα ότι υπήρχαν τρεις ηλικίες για τον άνθρωπο… Πώς προέκυψε η τέταρτη ηλικία;
Αξίζει να διαφοροποιήσουμε τη χρονολογική από τη βιολογική ηλικία. Ο ορισμός της τέταρτης ηλικίας έχει να κάνει με τη διάσταση μεταξύ χρονολογικής ηλικίας και βιολογικής ηλικίας. Θεωρείται ότι βρίσκεται στην τέταρτη ηλικία, κάποιος που φτάνει σε μεγάλη ηλικία χρονολογική και αυτή η χρονολογική ηλικία απέχει πολύ από τη βιολογική του ηλικία. Έχεις για παραδειγμα, χρονολογική ηλικία 90, αλλά η βιολογική σου ηλικία είναι 70. Σήμερα μπορούμε να κάνουμε αυτές τις μετρήσεις και τις συγκρίσεις. Υπάρχουν διάφορες τεχνικές που διερευνούν σε τι βιολογική ηλικία βρίσκεται κάθε άτομο.
– Τι γερνάει πρώτο; Το μυαλό ή το σώμα;
Εξαρτάται… Αν πάρουμε σαν βάση της βιολογικής γήρανσης την ελάττωση των τελομερών, τη μείωση του μήκους τους κάθε φορά που το κύτταρο διαιρείται, που είναι ίσως ο πρωταρχικός λόγος κυτταρικής γήρανσης και εμφάνισης διαφόρων προβλημάτων υγείας, θα μπορούμε να δώσουμε την απάντηση στην ερώτησή σας…
– Τι είναι τα τελομερή;
Τα τελομερή αποτελούν τμήματα που εντοπίζονται στα άκρα των χρωματοσωμάτων μας και είναι υπεύθυνα για την προστασία του DNA (του γενετικού μας κώδικα) από τη φθορά. Σήμερα μία θεωρία για το Αλτσχάιμερ είναι ότι πρόκειται για το αποτέλεσμα διαφορικής γήρανσης διαφορετικών περιοχών του εγκεφάλου. Ότι το Αλτσχάιμερ είναι πρώιμη γήρανση του ιππόκαμπου συγκεκριμένα, σε σχέση με τον φλοιό. Ότι γερνάει πιο γρήγορα ο ιππόκαμπος και λιγότερο γρήγορα ο φλοιός. Αυτή η ανισορροπία δημιουργεί το Αλτσχάιμερ.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που αρρωσταίνει την ψυχή; Όταν λέμε ψυχή φαντάζομαι είναι μία γενική έννοια που της έχουμε δώσει μία μεταφυσική σημασία… Η ψυχή για σας είναι κάτι πιο συγκεκριμένο;
Ναι. Είναι το πώς αισθάνεται ο άνθρωπος, το πώς συμπεριφέρεται. Η ψυχική αρρώστια που λέτε καθορίζεται επιστημονικά αλλά και κοινωνικά.
– Δεν υπάρχει ένας ορισμός της ψυχικής αρρώστιας;
Υπάρχουν πολλές μορφές ψυχικής αρρώστιας… Να σας πω ένα πολύ απλοποιημένο παράδειγμα: Αν κάποιος σε ενα αυτοκινητιστικό δυστύχημα, πάθει βαριά κάκωση του εγκεφάλου, αρρωσταίνει βιολογικά. Αλλάζει όμως εξ αυτού, η συμπεριφορά του, η δυνατότητα σκέψης του. Η ψυχιατρική του πάθηση, είναι καθαρά αποτέλεσμα της ξαφνικής βιολογικής αλλοίωσης του εγκεφάλου του, ως συνέπεια του δυστυχήματος. Σε άλλες περίπτωσεις έχουμε ανθρώπους που είναι αδύναμοι να ανταπεξέλθουν στις απαίσιες καταστάσεις που ζουν… Προβλήματα ψυχικά που οφείλονται στην προσωπικότητα και τον χαρακτήρα. Αυτά προκαλούν ψυχικές αρρώστιες που είναι άλλης τάξεως και αιτίας από αυτή που σας προανέφερα… Για αυτό σας λέω, δεν υπάρχει ένας ορισμός αυτού που λέμε ψυχική αρρώστια, ψυχική διαταραχή. Ο εκάστοτε ορισμός έχει να κάνει με την πηγή που προκαλει την ψυχική διαταραχή. Υπάρχουν οι εμπειρίες, υπάρχει η βιολογία, υπάρχει η προσωπικότητα, υπάρχει η συμπεριφορά και τόσα άλλα. Όλα αυτά είναι πηγές που μπορούν να οδηγήσουν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες σε ψυχικές διαταραχές. Ο αλκοολισμός, για παράδειγμα, θα πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι διαταραχή του εγκεφάλου. Ο αλκοολισμός είναι διαταραχή συμπεριφοράς. Tο ίδιο και τα ναρκωτικά, το ίδιο και η ανορεξία! Το πρόβλημα είναι ότι έχεις χάσει τη δυνατότητα να διαλέγεις κάτι πιο adaptable. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πιο επιρρεπείς στον εθισμό και άλλοι που ό,τι και να συμβεί δεν θα πέσουν ποτέ στον εθισμό.
– Η εξέλιξη της ιατρικής πρέπει να αντιμετωπίζει τον κάθε άρρωστο, το κάθε πρόβλημα, σαν μοναδικό. Οι γενικεύσεις διευκολύνουν, αλλά αδικούν τη διάγνωση. Τα λέω καλά;
Χαίρομαι πολύ που έγινε σε σας, όλο αυτό, τόσο κατανοητό… Πρέπει να το καταλάβουμε όλοι ότι η ιατρική του μέλλοντος είναι στοχοπροσηλωμένη στο άτομο. Ως γιατρός πρέπει να συλλέξω και να ερευνήσω τα στοιχεία για ένα συγκεκριμένο άτομο και μετά θα πρέπει να προτείνω την κατάλληλη θεραπεία που να αφορά αυτό το συγκεκριμένο άτομο. Αυτή είναι η ιατρική της ακρίβειας, precision medicine.
– Αυτή η μορφή ιατρικής εφαρμόζεται σήμερα ή είναι κάτι που θα συμβεί στο μέλλον;
Όχι, αυτό συμβαίνει τώρα, είναι σε εφαρμογή. Εμείς έχουμε φτιάξει ένα από τα πρώτα κέντρα ιατρικής ακρίβειας για το Αλτσχάιμερ στο Χόπκινς και μάλιστα τώρα έχουμε ιδρύσει και στην Ελλάδα κάτι αντίστοιχο που θα ξεκινήσει στο ΙΤΕ. Η “Ιατρική της Ακρίβειας” πριν από δέκα χρόνια ήταν κάτι θεωρητικό. Ξεκίνησε από την προσπάθεια διερεύνησης των διαφόρων μορφών καρκίνου. Είχε σχέση με τη μελέτη του DNA ενός καρκίνου, για να το χρησιμοποιήσεις ως μπούσουλα, στην επιλογή των φαρμάκων και μιας πιο αποτελεσματικής θεραπείας! Τώρα πια αυτή η προσέγγιση έχει επεκταθεί σε όλη την ιατρική κι έχει οδηγήσει σε μια πολύ εξελιγμένη σκέψη. Η προσέγγιση είναι: για να έχουμε τη σωστή θεραπεία για ένα άτομο πρέπει, η θεραπεία που προτείνουμε, να είναι καθαρά εξατομικευμένη. Κι αυτό έχει να κάνει με την έρευνα και κατανόηση του DNA, της βιολογίας και της συμπεριφοράς του κάθε ανθρώπου. Ας πάρουμε για παράδειγμα έναν άνθρωπο που έχει διαβήτη. Έχει διαβήτη που παθαίνει στα 60 του. Συνήθως αυτός ο άνθρωπος είναι λίγο υπέρβαρος, μπορεί και να καπνίζει, αλλά το πώς θα μπορέσει αυτός ο άνθρωπος να αντιμετωπίσει τον διαβήτη του, συνδέεται πάρα πολύ με την προσωπικότητα. Θα μπορέσει να χάσει βάρος; Θα μπορέσει να σταματήσει το κάπνισμα; Θα μπορέσει να ακολουθήσει την κατάλληλη δίαιτα; Αν χρειάζεται να παίρνει φάρμακα, θα θυμάται να παίρνει τα φάρμακα την κατάλληλη ώρα; Θα μάθει να κάνει ασκήσεις; Δηλαδή κάθε τι που κάνουμε στην ιατρική, έχει σχέση και με τη συμπεριφορά.
– Γιατί οι άνθρωποι θέλουν να ζουν περισσότερο;
Γιατί η ζωή είναι ωραία. Αυτό δεν λέγαμε πριν; Όσο ο εγκέφαλός μας μπορεί και δημιουργεί αυτή την έννοια ότι όλα είναι καλά, νομίζω ναι, αξίζει να συνεχίζουμε να ζούμε. Το να έχουμε περισσότερα χρόνια όταν αισθανόμαστε έτσι, πάντα θα το θέλουμε. Εγώ έχω φροντίσει και ανθρώπους που το έχουν χάσει αυτό και όχι επειδή χτυπήθηκαν από την κατάθλιψη. Σε διάφορες ηλικίες, αλλά συνήθως σε πολύ μεγάλες ηλικίες. Αυτοί οι άνθρωποι, ό,τι και να κάνεις, είναι έτοιμοι να φύγουνε, δεν τους κρατάει πια τίποτα στη ζωή… Οπότε το να προσθέτουμε χρόνια είναι καλό, αρκεί αυτά τα χρόνια να συνδέονται με μία αίσθηση of purpose και of meaning. Το purpose και το meaning έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Πώς τα λέμε αυτά ελληνικά;
– Σκοπός…
Και meaning;
Νόημα…
Σκοπός και νόημα, ναι…
– Ποια η ουσία και ποιο το νόημα της ζωής;
Για τον κάθε άνθρωπο είναι ίσως κάτι άλλο. Αλλά είναι αναγκαίο να υπάρχει η ουσία και το νόημα για να υπάρχει λόγος να ζούμε. Ποια είναι η ουσία της ζωής αν έχω έναν βαρύ καρκίνο και να με κρατάτε ζωντανό για δύο χρόνια κατάκοιτο, με πόνους, ανήμπορο να κάνω οποιοδήποτε όνειρο; Όχι ευχαριστώ, δεν θέλω μια ζωή τέτοια.
– Ο καρκίνος είναι ψυχοσωματική ασθένεια;
Αν η ουσία του ερωτήματός σας είναι, ποιοι ψυχολογικοί παράγοντες επηρεάζουν την ανάπτυξη καρκινικών κυττάρων, η απάντηση είναι δεν τους ξέρουμε, δεν μπορούμε να απαντήσουμε συγκεκριμένα, αλλά μάλλον υπάρχουν, ίσως γιατί το ανοσολογικό σύστημα έχει μεγάλη σημασία στην αντιμετώπιση και στην ανάπτυξη του καρκίνου και ο εγκέφαλος ελέγχει το ανοσολογικό σύστημα με τρόπους που τώρα αρχίζουμε και τους καταλαβαίνουμε. Τα καρκινώματα δεν ξεκινούν κεντρικά, ξεκινούν περιφερειακά. Δηλαδή σε κάποιον ιστό, συνθήκες -αγνωστο ποιες και πώς- δημιουργούν ένα κύτταρο το οποίο θέλει να ξεφύγει από τον έλεγχο της ανάπτυξής του. Ένα κύτταρο σε κάποιον περιφερειακό ιστό παίρνει την απόφαση να ξεφύγει από τους περιορισμούς ανάπτυξης που του δίνει το περιβάλλον του και αρχίζει να διπλασιάζεται και να αναπτύσσεται.
– Έχω παρατηρήσει ότι και οι εξεγέρσεις οι κοινωνικές τις περισσότερες φορές ξεκινούν στη περιφέρεια… Συγγνώμη για τη μεταφορά…
Κοιτάξτε, ο καρκίνος όπως τον καταλαβαίνουμε μέχρι σήμερα, η πιθανότητα να δημιουργήσει ένα καρκινικό κύτταρο, πρέπει ο ιστός μέσα στον οποίο βρίσκεται το κύτταρο, από τη φυσιολογία του να αναπτύσσεται. Τέτοιοι ιστοί είναι οι βλεννογόνοι στα έντερα, στο δέρμα… Ιστοί που είναι αναπτυσσόμενα και διαιρούμενα συστήματα. Γι’ αυτό ο πιο κοινός καρκίνος στο σώμα είναι του δέρματος. Γιατί το δέρμα συνέχεια αναπτύσσεται, πολλαπλασιάζεται… Εδώ υπάρχει η biggest chance(μέγιστη πιθανότητα) κάποιο κύτταρο να ξεφύγει από τον τοπικό έλεγχο. Αντίθετα, γι’ αυτό, o εγκέφαλος από μόνος του, δεν κάνει τόσους πολλούς καρκίνους. Δεν έχει πολλά κύτταρα τα οποία πολλαπλασιάζονται. Ενώ ας πούμε οι πνεύμονες, τα έντερα, συνεχώς ανανεώνουν τη βλεννογόνο. Είναι περιφέρεια, ενώ ο εγκέφαλος το κέντρο, που ανανεώνεται με πολύ μικρότερους ρυθμοούς από ό,τι η περιφέρεια. Στην περιφέρεια υπάρχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα ανεξαρτητοποίησης… Για αυτό, πάντα, αυτά ξεκινάνε περιφερειακά. Και όπως το κατανοούμε σήμερα, η πρώτη αντίδραση σε ένα περιφερειακό κύτταρο που θέλει να ξεφύγει είναι το τοπικό ανοσολογικό σύστημα. Με τη σειρά του, το τοπικό ανοσολογικό σύστημα, μπορεί να αναγνωρίσει το κύτταρο που πάει να ξεφύγει, που αναπτύσσεται ραγδαία, να το θεωρήσει ξένο και να το σκοτώσει. Το πρόβλημα είναι ότι τα περισσότερα καρκινάκια, ο οργανισμός δεν τα αναγνωρίζει σαν ξένα και δεν τα σκοτώνει εν τη γενέσει τους.
– Οπότε αναπτύσσονται κάτω από τη μασχάλη του οργανισμού… Ο εγκέφαλος δεν παίρνει το μήνυμα;
Πώς επηρεάζεται ο εγκέφαλος από αυτό, δεν το ξέρουμε… Υπάρχουν επιδράσεις αλλά δεν ξέρουμε τις λεπτομέρειες αυτών.
– Εάν είχατε τη δυνατότητα να κάνετε μία βόλτα μέσα στον εγκέφαλο, σε ποιο σημείο του εγκεφάλου θα θέλατε να σταματήσετε και να διερευνήσετε;
(γέλια) Δεν ξέρω αν υπάρχει ένα σημείο, γιατί ο εγκέφαλος είναι ένα σύστημα. Αν με ρωτούσατε σε ποιο κύκλωμα θα ήθελα να πάω, θα πήγαινα στο reward network (κύκλωμα ανταμοιβής). Το κύκλωμα το οποίο έχει σχέση με την αίσθηση της ανταμοιβής που έχουμε.
– Ποιος θεωρείται ασθενής και ποιος υγιής άνθρωπος;
Είναι μεν γενική η ερώτηση και η απάντηση δεν είναι μία… Υπάρχουν άνθρωποι που αισθάνονται συνέχεια άρρωστοι κι ας μην έχουν τίποτα προβληματικό βιολογικά. Παρ’ όλα αυτά πάνε σε γιατρούς και ζητάνε βοήθεια, κάνουν τεστ και όλα τα τεστ είναι αρνητικά. Αυτούς τους ανθρώπους τους προσέχει πιο πολύ το περιβάλλον τους, δεν χρειάζεται να δουλεύουν όσο οι άλλοι, μπορεί να εξασφαλίσουν και κάποιο εισόδημα αναπηρίας ως άρρωστοι, και πάει λέγοντας. Και τίθεται και ένα άλλο ζήτημα μέσα από την εμπειρία μας. Οι γιατροί, εμείς δηλαδή για παράδειγμα, είμαστε οι χειρότεροι ασθενείς, γιατί συνεχίζουμε να δουλεύουμε έστω και αν είμαστε ετοιμοθάνατοι. Που κι αυτό είναι μία αρρώστια… Δηλαδή ενώ είμαι ασθενής να λειτουργώ σαν υγιής… Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ασθενή, παρ’ όλα αυτά μπορεί να είμαι.
– Υπάρχουν κοινωνικά δεδομένα τα οποία θα μπορούσε κάποιος, μέσα σε εισαγωγικά, να πει, ότι επηρεάζουν την ψυχική ησυχία ή την ψυχική ηρεμία ή την ψυχική υγεία του ανθρώπου; Δηλαδή να σας πω ένα παράδειγμα. Η σύνταξη, είναι κάτι που μπορεί να επηρεάσει την υγεία ενός ανθρώπου; Υπάρχουν τέτοιου είδους καταστάσεις που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι θα ήταν καλύτερα να αποφεύγονται; Προς Θεού, αυτό που λέω δεν έχει να κάνει με τα νόμιμα εργατικά δικαιώματα των ανθρώπων… Έχει να κάνει με τη στάση απόσυρσης του ανθρώπου από την παραγωγική δράση, λόγω ηλικίας… Μήπως θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να ανταμείβεται ο άνθρωπος για όλα αυτά που δούλεψε στη ζωή του αλλά ταυτοχρόνως να συνεχίζεται η επιθυμία του να είναι δραστήριο μέλος της κοινωνίας;
Κοιτάξτε, για μένα η σύνταξη είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα. Δεν ξέρω αν ιστορικά ξέρετε πώς ξεκίνησε η ιδέα της σύνταξης στις δυτικές κοινωνίες; Έχετε υπόψη σας αυτή την ιστορία; Η ιδέα της σύνταξης ξεκίνησε στην πρωτοενωμένη Γερμανία στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν ο καγκελάριος Μπίσμαρκ, που ήταν στρατιωτικός, είχε ενοποιήσει τη χώρα, είχε πολεμήσει τους Γάλλους και μία πρωία, ξύπνησε και είδε ότι είναι τριγυρισμένος από στρατηγούς, ο καθένας από τους οποίους την επόμενη μέρα θα μπορούσε να κάνει κάποιο πραξικόπημα και να καταστρέψει αυτό το οποίο είχε δημιουργήσει, άρα αισθάνθηκε μία απειλή… Κάποια πρωία λοιπόν, ξύπνησε και αντιλήφθηκε, ότι όλοι αυτοί οι στρατηγοί ήταν 70 ετών και πάνω. Πέρασε λοιπόν μια νομοθεσία ότι οποίος είναι υπάλληλος του κράτους και είναι 70 ετών και πάνω θα βγει στη σύνταξη. Άρα το κράτος θα τον πληρώσει για να φύγει. Έτσι φύγανε οι στρατηγοί που τον απειλούσαν από τη μέση, και δικαιωμένοι!
– Η απειλή που έγινε συνταξιοδότηση…
Ακριβώς… Από εκεί ξεκίνησαν όλα. Από την απειλή. Από εκεί τουλάχιστον ξεκίνησε η ιδέα, γιατί στη συνέχεια άλλαξαν πολύ τα πράγματα… Τώρα θεωρούμε ότι η σύνταξη είναι το αποτέλεσμα χρόνων εργασίας και προσφοράς που έχεις μαζέψει ορισμένα λεφτά και μπορείς να ξεκουραστείς από ένα σημείο και μετά. Με άλλα λόγια ξεκίνησε αλλιώς το θέμα της σύνταξης και κατέληξε αλλιώς… Με τα χρόνια οι κοινωνίες δημιούργησαν ένα μυθιστόρημα γύρω από την ιδέα της σύνταξης που για μένα είναι λανθασμένο. Κοινωνικά έχουμε χτίσει την ιδέα της σύνταξης σαν μία ιστοριούλα που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα της ανάπτυξης του ανθρώπου. Και ο κόσμος που δυσκολεύεται να προσαρμοστεί στη σύνταξη, χάνει το νόημα πολλές φορές, χάνει τη δραστηριότητά του, γιατί δεν έχει πια λόγο να σηκωθεί κάθε μέρα να συναναστραφεί με κόσμο, να κάνει έστω και τη λίγη φυσική άσκηση που κάνεις όταν μπαίνεις στη διαδικασία να μπανιαριστείς, να ντυθείς, να πας στη δουλειά σου καθαρός… Η σύνταξη σε μεγάλο βαθμό σού στερεί τη συναναστροφή… Χωρίς συναναστροφή ο πολύς κόσμος πεθαίνει πιο νωρίς… Έχουμε παρατηρήσει ότι παθαίνει κάποιος Αλτσχάιμερ πιο νωρίς, όταν βγαίνει στη σύνταξη. Και on the record, έχω γράψει και έχω αναπτύξει την ιδέα, ότι ένας από τους καλύτερους τρόπους να παρατείνουμε την πιθανότητα να πάθει ο πληθυσμός μας Αλτσχάιμερ είναι να αυξήσουμε τα συντάξιμα όρια…
– Να αυξήσουμε τα συντάξιμα όρια αλλά να επιστρέφουμε στους ανθρώπους που μπορούν να συνεχίζουν να εργάζονται, υλικές δυνατότητες που αποκτούν προσφέροντας εργασία για πολλά χρόνια στην κοινωνία… Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να αμείβονται οι άνθρωποι για την κούραση της ζωής τους… Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος που εργάζεται τόσο μεγαλύτερη ανάγκη έχει την ανταμοιβή τόσων χρόνων προσπάθειας.
Συμφωνώ μαζί σας… Πρέπει να δίνουμε τη δυνατότητα στους ανθρώπους που μπορούν, να έχουν λόγους να συνεχίσουν να ζουν. Αλλάζει το chance να ζήσεις… it’s not a natural retirement, it’s not a natural human thing, it’s a toast… Ο,τιδήποτε περιορίζει αυτά που θέλει ο άνθρωπος να κάνει μέσα στα νόμιμα όρια, τον επηρεάζει ψυχικά και πνευματικά. Σκεφτείτε πόσος κόσμος έχει επηρεαστεί με τα lockdown που έχουν γίνει τους τελευταίους μήνες. Κάποιοι ας πούμε που ήταν μία χαρά, που τώρα ακούω ότι δεν πάνε καλά γιατί είναι στο σπίτι και δεν έχουν τι να κάνουν. Η συναναστροφή για τους ανθρώπους είναι δύναμη ζωής, λόγος ύπαρξης…
– Ψάχνοντας στοιχεία για σας πριν σας συναντήσω, διάβασα ότι μία περίοδο είχατε δείξει ιατρικά, ένα ενδιαφέρον για τις διασείσεις των παικτών ράγκμπι. Τα λέω καλά;
Του american football… Ναι, ισχύει αυτό!
– Τι ήταν σας οδήγησε στο να ερευνήσετε αυτές τις περιπτώσεις;
Όσον αφορά τις διασείσεις, είμαι νευροψυχίατρος κι ενδιαφέρομαι για την ψυχοπαθολογία που δημιουργείται σε ανθρώπους που έχουν βιολογική βλάβη στον εγκέφαλο. Είχε αναπτυχθεί η άποψη, μέσα από την παρατήρηση, ότι οι βετεράνοι που έχουν παίξει american football, έχουν μία μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθουν άνοια και ότι αυτή η άνοια έχει ορισμένα χαρακτηριστικά στον εγκέφαλο, κάτω από το μικροσκόπιο που λέγεται CTE (Chronic Traumatic Encephalopathy). Oπότε το NFL, που είναι το National Football League, και το Players Association, που είναι ουσιαστικά το συνδικάτο των παικτών του american football, επέλεξαν μία ομάδα 15-16 επιστημόνων απ’ όλη την Αμερική, να τους συμβουλεύσει πάνω σ’ αυτό το θέμα. Ήμουν και είμαι κι εγώ σ’ αυτή την ομάδα. Προσπαθούμε ουσιαστικά να κατανοήσουμε πώς οι επανειλημμένες και όχι πολύ σοβαρές κακώσεις στον εγκέφαλο των παικτών, μπορεί να δημιουργήσουν προδιαθέσεις ώστε μετά από 10, 20, 30 χρόνια, να έχεις νευροεκφύλιση, μορφή Αλτσχάιμερ, είτε κάποια άλλη μορφή. Αυτό ήταν το θέμα.
– Απ’ όλη αυτή την επιστημονική διαδρομή σας, ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που συγκρατείτε στη μνήμη σας; Αν παθαίνατε μιας μορφής αμνησία, τι δεν θα θέλατε να ξεχάσετε;
Νομίζω ότι έχω μάθει στο Χόπκινς, από τους δασκάλους μου, έναν τρόπο σκέψης, για το πώς να αντιμετωπίζουμε, τον ασθενή που είναι ψυχασθενής… Αυτό δεν θα ήθελα ποτέ να το χάσω. Αυτός ο τρόπος σκέψης που λέγεται the perspectives of psychiatry -έχουμε γράψει διάφοροι γι’ αυτήν τη μεθοδολογία- είναι κάτι το οποίο μας επιτρέπει να είμαστε πάρα πολύ αποτελεσματικοί ως γιατροί, ως δάσκαλοι και ως ερευνητές.
– Και σε τι συνοψίζεται αυτή η σκέψη, αυτή η μεθοδολογία;
Όταν είσαι μπροστά σε έναν ασθενή, το πρώτο που πρέπει να κάνεις είναι μία σειρά από παρατηρήσεις, χωρίς ερμηνείες. Δηλαδή αν ο ασθενής έρχεται και σου λέει έχω κατάθλιψη γιατί χώρισα, εμένα πρέπει με ενδιαφέρει το ότι ομολογείς ότι έχεις κατάθλιψη και το ότι χώρισες, αλλά όχι ο σύνδεσμος αυτών των δύο. Γιατί το αν ο χωρισμός έφερε την κατάθλιψη ή αν η κατάθλιψη έφερε τον χωρισμό, αυτό θα το κρίνουμε μετά, όταν θα έχουμε συλλέξει όλα τα στοιχεία. Και το επόμενο στάδιο αυτής της μεθοδολογίας είναι: αφού συλλέξεις τις παρατηρήσεις, αναπτύσσεις ένα σκεπτικό ανάμεσα σε τέσσερις κατευθύνσεις για την αιτιολογία. Η αιτιολογία αυτή που βλέπω μπροστά μου έχει σχέση με τι; Με μια καθαρή βλάβη στη βιολογία, έχει σχέση με την προσωπικότητα του ανθρώπου, έχει σχέση με την απόκτηση συμπεριφορών εθισμού ή έχει σχέση με, το ιστορικό, τη ζωή που έχει ζήσει ο συγκεκριμένος άνθρωπος; Αυτές είναι οι τέσσερις κολώνες, τα τέσσερα perspectives που λέμε. Μας επιτρέπουν συστηματικά να εξετάζουμε ούτως ώστε να είμαστε πιο αποτελεσματικοί για την περίπτωση κάθε ανθρώπου που μας ζητείται να προσεγγίσουμε και να βοηθήσουμε. Αν το πρόβλημα είναι βλάβη της βιολογίας, πρέπει να βρούμε τρόπο να το διορθώσουμε. Αν το πρόβλημα είναι ότι αυτός έχει μία προσωπικότητα που είναι αυτήν τη στιγμή προβληματική, πρέπει να βοηθήσουμε να καταλάβει πώς η προσωπικότητά του τον επηρεάζει και να τον βοηθήσουμε να το ξεπεράσει. Αυτό το σκεπτικό είναι πάρα πολύ δυνατό, δεν θα ήθελα ποτέ να το ξεχάσω.
Σας ευχαριστώ ειλικρινά.
Κι εγώ χάρηκα πάρα πολύ που μίλησα μαζί σας για ουσιαστικά θέματα που μας απασχολούν. Ευχαριστώ… Στο μέλλον θα επιδιώξω να γνωριστούμε και καλύτερα. Με βοηθάει η κουβέντα μαζί σας!
