«Ο κόσμος στον οποίο ζούμε βρίσκεται σήμερα σε μια επικίνδυνη καμπή. Οι ιδέες τις οποίες αποκαλούμε νεοφιλελεύθερες μπορεί να μας οδηγήσουν στην καταστροφή. Εκατομμύρια άνθρωποι, από την Ελλάδα έως τη Βραζιλία, υποφέρουν. Πρέπει να πω ότι ένας άλλος κόσμος είναι πάντα εφικτός, ίσως και αναγκαίος… Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση εκφράζει τον νεοφιλελευθερισμό… Έχει προκαλέσει δεινά και φτώχεια σε εκατομμύρια ανθρώπους… Ειμαστε εγκλωβισμένοι.. Πώς μπορούμε να αντιπαλέψουμε καλύτερα αυτή την κατάσταση, εντός ή εκτός Ευρώπης; Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουμε στην Ευρώπη κάνοντας συμμαχίες με άλλα ευρωπαϊκά αριστερά κινήματα. Ωστόσο σήμερα είμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή». Αυτά είπε ο Κεν Λόουτς, ο μεγάλος κερδισμένος του φεστιβάλ Καννων όταν παρέλαβε τον Χρυσό Φοίνικα για την ταινία του: “Εγώ, ο Ντανιελ Μπλέικ” (“Ι Daniel Blake”)!
Ο Κεν Λόουτς είναι βρετανός, σκηνοθέτης της τηλεόρασης και κινηματογράφου, ένας από τους σημαντικότερους της Γηραιάς Αλβιόνας. Οι ταινίες του θεωρούνται αντιπροσωπευτικά δείγματα κοινωνικού ρεαλισμού. Παραμένει τροτσκιστής μέχρι σήμερα, πιστός στο ιδανικό του για ένα δίκαιο κόσμο, επηρεάστηκε από τον ιταλικό νεορεαλισμό και θεωρεί ότι η ταινία του Βιτόριο Ντε Σίκα “Κλέφτης Ποδηλάτων” (“Ladri di biciclette”, 1948) έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην απόφασή του να ασχοληθεί με τον κινηματογράφο.
Ο Κένεθ Λόουτς γεννήθηκε στις 17 Ιουνίου 1936 στο Νάνιτον της Κεντρικής Αγγλίας. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, αλλά τα ενδιαφέροντά του κατά τη διάρκεια των σπουδών του εστιάζονταν στις δραματικές τέχνες. Μετά την αποφοίτησή του το 1957, υπηρέτησε για δύο χρόνια στην Πολεμική Αεροπορία (RAF) και μετά ξεκίνησε καριέρα ηθοποιού σε περιφερειακούς θιάσους και συνέχισε ως σκηνοθέτης στην τηλεόραση του BBC. Στη δεκαετία του ’60 σκηνοθέτησε πολλά δραματοποιημένα ντοκιμαντέρ για την τηλεοπτική σειρά “The Wednesday Play”. Ένα από αυτά, με τίτλο “Cathy Come Home” (1966), εξέταζε την αποσύνθεση μιας εργατικής οικογένειας και τα αλληλένδετα ζητήματα της ανεργίας και της έλλειψης στέγης. Με αυτό τον τρόπο βοήθησε να τεθεί το θέμα της έλλειψης στέγης στη δημόσια συζήτηση. Το 2000 η ταινία του αυτή κατατάχθηκε δεύτερη από το Βρετανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου σε μία λίστα με τα κορυφαία 100 βρετανικά τηλεοπτικά προγράμματα όλων των εποχών. Ο Λόουτς συνεχίζει να ασχολείται με τα κοινωνικά ζητήματα, τόσο στην τηλεόραση, όσο και στον κινηματογράφο. Η πρώτη μεγάλου μήκους ταινία του “Όχι δάκρυα για την Τζόι” («Poor Cow», 1967), επικεντρώνεται στη ζωή μιας γυναίκας της εργατικής τάξης, ο σύζυγος της οποίας βρίσκεται στη φυλακή. Ακολούθησε ο σπαραχτικός “Κες” (“Kes”, 1970), ένα αγόρι, κακοποιημένο στο σπίτι και το σχολείο, που γίνεται φίλος με ένα νεαρό γεράκι. Ήταν η πρώτη μεγάλη αναγνώριση για τον Λόουτς που συνοδεύτηκε από μία υποψηφιότητα καλύτερης ταινίας από τη Βρετανική Ακαδημία Κινηματογράφου (βραβεία BAFTA). To 1984, σε μία περίοδο έντονων εργατικών αγώνων με τη διαμάχη Θάτσερ και ανθρακωρύχων, ο Λόουτς απάντησε με την τηλεοπτική ταινία “Which Side Are You On?” (“Με ποια πλευρά είσαι;”) που προκάλεσε έντονες συζητήσεις για την υποστήριξή του στις απεργιακές κινητοποιήσεις των ανθρακωρύχων. Το 1990 επανήλθε στο κινηματογραφικό προσκήνιο με το πολιτικό θρίλερ “Μυστική Ατζέντα” (“Hidden Agenda”), για το ζήτημα της Βόρειας Ιρλανδίας, που μοιράστηκε το βραβείο της κριτικής επιτροπής στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου των Καννών. Οι δύο επόμενες ταινίες του ήταν πιο ανάλαφρες και κωμικές, παρότι παρέμεναν βασισμένες στις καθημερινές πραγματικότητες της βρετανικής εργατικής τάξης: Το “Ριφ-Ραφ” (“Riff-Raff”, 1991) απεικονίζει τις δοκιμασίες ενός συνεργείου οικοδόμων του Λονδίνου και το “Βροχή από πέτρες” (“Raining Stones”, 1993) εξιστορεί την απεγνωσμένη προσπάθεια ενός άνεργου πατέρα να βρει χρήματα για να αγοράσει ένα φόρεμα στην κόρη του. Η ταινία του αυτή τιμήθηκε με το βραβείο της κριτικής επιτροπής στο Φεστιβάλ των Καννών. Ακολούθησε το “Ladybird, Ladybird” (1994), ένα ζοφερό πορτρέτο μιας ανύπαντρης μητέρας που η κοινωνική πρόνοια της αποσπά δια της βίας τα έξι παιδιά, θεωρώντας την ανεύθυνο άτομο. Από τις πιο σημαντικές ταινίες του – η κορυφαία για πολλούς – είναι το ιστορικό πολιτικό δράμα “Γη και Ελευθερία” (“Land and Freedom”, 1995), που αφηγείται την ιστορία ενός άνεργου κομμουνιστή από το Λίβερπουλ, ο οποίος στρατεύεται στον ισπανικό εμφύλιο, στο πλευρό των δημοκρατικών δυνάμεων, για να πολεμήσει κατά του Φράνκο, και αντιμετωπίζεται από τους σταλινικούς συντρόφους του ως προδότης.
Εξίσου τολμηρή στη θεματική της είναι και η επόμενη ταινία του “Το τραγούδι της Κάρλα” (“Carla’s Song”, 1996), γύρω από τον έρωτα ενός οδηγού λεωφορείου στη Γλασκόβη με μια προσφυγοπούλα από τη Νικαράγουα που βασανίζεται από εφιάλτες. Το 2000 παρουσίασε την ταινία “Ψωμί και Τριαντάφυλλα” (“Bread and Roses”), με πρωταγωνιστή τον Άντριαν Μπρόντι, που αναφέρεται στον αγώνα των θυρωρών του Λος Άντζελες για καλύτερες συνθήκες εργασίας και το 2006 κέρδισε το Χρυσό Φοίνικα του Φεστιβάλ των Καννών για την ταινία του “Ο άνεμος χορεύει το κριθάρι” (“The Wind That Shakes the Barley”), που εξιστορεί τον αγώνα των Ιρλανδών τη δεκαετία του 1920 για την αποτίναξη του βρετανικού ζυγού. Ο “Ιρλανδέζικος Δρόμος” (“Route Irish”, 2010) αφηγείται την ιστορία ενός πρώην μισθοφόρου στο Ιράκ, που αρνείται την επίσημη εκδοχή του θανάτου ενός φίλου του, επίσης μισθοφόρου, και αγωνίζεται μόνος του να ανακαλύψει την αλήθεια, ενώ στο “Μερίδιο των Αγγέλων” (“The Angels Share”, 2012) ένας νεαρός άνεργος πατέρας ανακαλύπτει ότι διαθέτει μια χαρισματική όσφρηση που του επιτρέπει να διακρίνει την υφή και τα αρώματα του ουίσκι κι έτσι του δίνεται η ευκαιρία που ζητούσε για ν’ αλλάξει τη ζωή του. Το 2016 απέσπασε τον δεύτερο «Χρυσό Φοίνικα» του Φεστιβάλ των Καννών με το δράμα “Εγώ ο Ντάνιελ Μπλέικ” (“Ι Daniel Blake”), που αφηγείται την ιστορία ενός ξυλουργού, ο οποίος έχοντας επιβιώσει από ένα καρδιακό επεισόδιο, έρχεται αντιμέτωπος με την κρατική γραφειοκρατία.
Ο Λόουτς συνέχισε να κάνει ντοκιμαντέρ, στα οποία συμπεριλαμβάνονται τα “The Spirit of ’45” (2013), για την μεταπολεμική Αγγλία και το “In Conversation with Jeremy Corbyn” (2016), που σκιαγραφεί τον τότε επικεφαλής του Εργατικού Κόμματος και ομοϊδεάτη του Τζέρεμι Κόρμπιν. Ένα από τα πιο επιτυχημένα και δημοφιλέστερα ντοκιμαντέρ του είναι το “McLibel”, που γύρισε το 1997 με τη Φράνι Άρμστρονγκ, με αφορμή τη δίκη για δυσφήμηση που προκάλεσε η McDonald’s κατά δύο ακτιβιστών για το περιβάλλον. Μία ιστορία του τύπου “Γολιάθ εναντίον Δαυίδ”, με πάνω από 25 εκατομμύρια θεάσεις.
ΣΚΗΝΙΚΟ
Τον Κεν Λόουτς, τον συνάντησα ένα πρωινό, χειμώνας ήταν, στο Λονδίνο, στα γραφεία παραγωγής των ταινιών του. Μιά ψυχή που πετούσε φωτιές, ένα μυαλό έτοιμο να γκρεμίσει τον “τοίχο” που χωρίζει τον κόσμο σε δίκαιο και άδικο, δυό μάτια που βλέπουν πίσω από τα κλειστά παράθυρα μιάς κοινωνίας που πάσχει, ένα σωμα ελαφρύ που κουβαλάει ιδανικά κι αγωνίζεται με όλες τις δυνάμεις γιά αυτά. Συστηθήκαμε και ενώ ήμασταν έτοιμοι να στήσουμε τις κάμερες και τα μικρόφωνα, αυτός μας πρότεινε να τα “μαζέψουμε” και να πάμε σε ένα χώρο δίπλα, που μάλλον «… θα είναι καλύτερα γιά να κάνουμε την κουβέντα μας»!
Τον ακολουθήσαμε, δυό-τρία τετράγωνα πιό πέρα από το σημείο του ραντεβού μας. Μπήκαμε σε ένα βιβλιοπωλείο, κλασικά βρετανικό, κατεβήκαμε στο υπόγειο, και στη μέση ενός χώρου με ράφια γεμάτα βιβλία, ένα τραπέζι, τρεις καρέκλες και πολύ σιωπή! Ιδανικός χώρος γιά συζήτηση…
– Ωραία είναι εδώ…
Κι εμένα μου αρέσει…
– Έρχεστε συχνά;
Καθημερινά… Έρχομαι για έναν καφέ. Κάνω ένα ολιγόλεπτο διάλειμμα και πετάγομαι από το γραφείο μου, που είναι, όπως είδατε, ακριβώς δίπλα, για να πιω έναν καφέ και να χαζέψω κανένα βιβλίο. Από μικρός μου άρεσε να ζω ανάμεσα στα βιβλία… Τα βιβλία υπήρξαν σημαντική παράμετρος στη ζωή μου!
– Αλήθεια, τι είναι σημαντικό και τι όχι στη ζωή μας; Και πώς τελικώς διακρίνουμε τα σημαντικά από τα ασήμαντα;
Για να καταλάβετε, αν ένα συγκεκριμένο καλλιτεχνικό έργο ή ένα γεγονός δεν μπορεί να μας επηρεάσει με κάποιον τρόπο, οποιονδήποτε τρόπο, αυτό για μένα σημαίνει ότι δεν πρόκειται για σημαντικό έργο ή γεγονός. Με αυτό που λέω βέβαια δεν αποκλείω προς στιγμήν ένα τέτοιο έργο να μας “ανεβάσει”… Δεν αποκλείω να μας κάνει να νιώσουμε προς στιγμήν όμορφα…Όταν όμως δεν είναι σημαντικό ένα έργο ή ένα γεγονός, η επιρροή του μέσα στον χρόνο ξεφτίζει, φθίνει. Επομένως σημαντικό θεωρείται ό,τι μας επηρεάζει δραστικά και ό,τι βεβαίως αντέχει στον χρόνο.
– Ένα έργο τέχνης πρέπει να μας επηρεάζει πάντα; Αυτόείναι ένα από τα στοιχεία που διακρίνουν το έργο τέχνηςαπό ένα οποιοδήποτε άλλο έργο;
Ναι, η τέχνη είναι μία από τις επιρροές που μπορεί να δεχθεί ένας άνθρωπος. Γιατί όμως το ρωτάτε αυτό; Νομίζω ότι είναι αυτονόητο… Αλήθεια, εσείς τι εννοείτε όταν λέτε Τέχνη; Τι είναι τελικώς η Τέχνη για εσάς;
– Αυτό ήθελα να ρωτήσω κι εγώ… (γέλια). Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε Τέχνη;
Εξαρτάται από το σημείο αναφοράς όταν μιλάμε για Τέχνη. Και μετά όταν μιλάμε περί Τέχνης για τι πράγμα μιλάμε; Μιλάμε για τη μουσική, για τη ζωγραφική, για το σχέδιο, για την αρχιτεκτονική; Για ποιο από όλα αυτά τα είδη μιλάμε;
– Εγώ θα ήθελα να μιλήσουμε αρχικώς για την τέχνη με τη γενικότερη έννοια του όρου… η οποία περιέχει όλα αυτά που είπατε και τα υπόλοιπα που δεν είπατε…
Ναι, μόνο που όλα αυτά ακούγονται λιγάκι αόριστα. Αναφέρεστε και στην τηλεόραση όταν αναφέρεστε στη γενικότερη έννοια της τέχνης; Περιλαμβάνετε σε αυτή τη γενική έννοια τις εφημερίδες και τη δημοσιογραφία; Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε… Δεν ξέρω πώς έχετε συλλάβει μέσα στο μυαλό σας αυτό που εσείς ονομάζετε Τέχνη και πόσο εννοούμε τα ίδια πράγματα όταν εκστομίζουμε αυτή τη λέξη οι δυο μας. Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι, όπως θα έχετε παρατηρήσει και εσείς, δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Έχετε σκεφθεί το γιατί;
– Γιατί;
Γιατί προτού αρχίσουν να επικοινωνούν, μιλάνε μεταξύ τους και δεν έχουν συμφωνήσει σε κάποιες βασικές αρχές. Μιλούν, μιλούν, και κάποια στιγμή καταλαβαίνουν την “αοριστία” κάποιων κοινών εννοιών που χρησιμοποιούν… Τις περισσότερες φορές λέμε την ίδια λέξη και το πιο πιθανό είναι να εννοούμε ο καθένας κάτι άλλο με τη λέξη αυτή…
– Το “μέσο” είναι αυτό που καθορίζει το τι είναι Τέχνη ή ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιούμε το “μέσο”;
(Σκέφτεται χωρίς να μιλάει) Θα σας επαναλάβω ότι μου φαίνονται λίγο συγκεχυμένα όλα αυτά τα οποία με ρωτάτε… Οι λέξεις που προσπαθούν να τα περιγράψουν έχω την εντύπωση ότι είναι κάπως αόριστες. Όπως είναι πια αόριστη και η λέξη «σοσιαλισμός» για μένα. Ο καθένας χρησιμοποιεί πλέον αυτή τη λέξη όπως τον βολεύει και έτσι έχει καταντήσει να μην έχει κανένα νόημα.(γέλια) Δεν συμφωνείτε;
– Είναι φοβερό… Πώς κατάντησε έτσι, η λέξη “σοσιαλισμός” που ενέπνευσε χιλιάδες ανθρώπους… Εν ονόματί της έγιναν πολλά καλά και ακόμη περισσότερα κακά… Πιστεύετε ότι όλα αυτά έγιναν χωρίς τελικώς να κατανοούν οι άνθρωποι τι σημαίνει η λέξη “σοσιαλισμός;
Νομίζω ότι στην αρχή το περιεχόμενο της λέξης αυτής ήταν πιο σαφές. Οι λέξεις υπάρχουν για να τις χρησιμοποιούμε, άλλο αν εμείς συχνότατα τις βιάζουμε… Η αοριστία των λέξεων είναι αποτέλεσμα αυτών των συνεχών βιασμών… Βιάζουμε τις λέξεις για να τις φέρουμε στα μέτρα των απόψεών μας. Αντί οι λέξεις να αποτελούν το όργανο που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τις απόψεις μας, καταλήγουμε οι λέξεις να είναι οι απόψεις
μας… Επανερχόμενος στην αρχική ερώτησή σας “Τι είναι η Tέχνη;»– θα έλεγα ότι σήμερα πια η τέχνη είναι καθαρά θέμα αξιολόγησης. Γι’αυτό γύρω μας ακούμε: “Αυτό είναι τέχνη, ενώ αυτό δεν είναι…” Λέμε αυτό και μετά ψάχνουμε να δούμε αν είναι “καλό” ή “κακό” το έργο Τέχνης. Γι’ αυτό σας λέω ότι οι λέξεις πλέον έχουν χάσει το νόημά τους, τη χρησιμότητά τους θα έλεγα…
– Εσείς πώς βρεθήκατε να κάνετε αυτό που κάνετε κι όχι κάτι άλλο στη ζωή σας; Τι είναι τελικά αυτό που καθορίζει την όποια πορεία μας;
Σίγουρα δεν θα μπορούσα να γενικεύσω. Η απάντησή μου σε αυτό το ερώτημά σας μπορεί να στηριχθεί μόνο στις δικές μου εμπειρίες. Πιστεύω λοιπόν, όπως οι περισσότεροι άνθρωποι άλλωστε, ότι έφτασα εδώ όπου έφτασα κυρίως από τύχη. Ήταν δηλαδή θέμα τύχης ο δρόμος που πήρα. Ως τώρα ή πορεία μου, ήταν θέμα τύχης…
– Θα θέλατε να γίνετε πιο σαφής; Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ήταν θέμα τύχης;
Όταν ήμουν νέος, ήθελα να γίνω ηθοποιός. Ως ηθοποιός όμως ήμουν πολύ “κακός”. Γι’ αυτό και τον περισσότερο καιρό τον πέρασα διδάσκοντας και όχι παίζοντας. Κάποια στιγμή όμως έπιασα δουλειά ως βοηθός σκηνοθέτη στο θέατρο.Ε, αυτό ήταν η αρχή.Αν δεν ήμουν τόσο “κακός” ηθοποιός, δεν θα είχα γίνει ποτέ σκηνοθέτης…
– Καταλαβαίνω αυτό που μου λέτε, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το να ξεκινάμε κάτι και τελικώς να κάνουμε κάτι άλλο, όπως λέτε κι εσείς, αποδεικνύει ότι η τύχη έβαλε το χέρι της για να κάνουμε ό,τι καταφέραμε να κάνουμε στη ζωή μας…
Τύχη δεν ήταν που υπήρξα “κακός” ηθοποιός… Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο. Η τύχη μου έπαιξε τον ρόλο της αλλού…
– Προτού μου πείτε πού κατά τη γνώμη σας έπαιξε το ρόλο της η τύχη, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε δύο απορίες που μου γεννήθηκαν από τα λεγόμενά σας: Πώς σε ένα παιδί μπαίνει η ιδέα να γίνει ηθοποιός και ποιος είναι για εσάς “κακός” ηθοποιός;
Θα ξεκινήσω από τη δεύτερη απορία σας πρώτα… Λοιπόν, είναι πολύ απλό: ”κακός” ηθοποιός είναι αυτός που δεν μπορεί να βρει δουλειά στο θέατρο, στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση. (γέλια) Και κυρίως στο θέατρο…
– Και πώς ένα παιδί προτού καλά καλά καταλάβει πού ”πάν’ τα τέσσερα” επιλέγει να γίνει ηθοποιός;
Καλά, μην το παρουσιάζετε και τόσο βαρύγδουπα… Ξέρετε πώς είναι τα παιδιά… Τους σφηνώνονται στο μυαλό διάφορες ιδέες. Ε, στην περίπτωσή μου μια τέτοια ιδέα ήταν το να γίνω ηθοποιός… Όποιος κι αν με ρωτούσε “τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις;”, εγώ απαντούσα “Ηθοποιός”… Κάποια στιγμή λοιπόν μου σφηνώθηκε στο μυαλό αυτή η ιδέα και άρχισα να διαβάζω όλη μέρα Σαίξπηρ. Κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα. Δεν έγιναν πάντως τόσο περίεργα όσο εσείς τα φαντάζεστε… (γέλια)
– Ας έρθουμε τώρα στην τύχη… Σε τι υπήρξατε τυχερός και καταλήξατε να κάνετε αυτό που κάνετε σήμερα;
Αρχικώς, όπως σας είπα προηγουμένως, βρήκα αυτή τη δουλειά ως βοηθός σκηνοθέτη. Εκείνη την εποχή το BBC είχε αρχίσει να κάνει διάφορα ανοίγματα και έπαιρναν όλους όσοι ενδιαφέρονταν να κάνουν κάτι στην τηλεόραση. Τότε λοιπόν δεν ήταν καθόλου δύσκολο να μπεις στο BBC. Ξεκινούσε το BBC ως νέο κανάλι και τα πράγματα ήταν πολύ πιο χαλαρά. Ήταν μια πολύ καλή στιγμή, μια μοναδική συγκυρία και εγώ ήμουν πολύ τυχερός που μπόρεσα και βρήκα τότε δουλειά, ως σκηνοθέτης πλέον, στην τηλεόραση. Έτσι προσπάθησα και έκανα τις πρώτες ταινίες μου ειδικά για την τηλεόραση. Αυτό ήταν όλο… Τώρα που σας αφηγήθηκα την ιστορία μου, τι λέτε; Δεν ήταν θέμα τύχης που οδηγήθηκα σε αυτό που κάνω σήμερα;
– Εσείς σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε; Οι γονείς σας είχαν σχέση με αυτά τα πράγματα;
Όχι. Ο πατέρας μου ήταν ηλεκτρολόγος σε ένα εργοστάσιο που κατασκεύαζε μηχανήματα. Συγκεκριμένα δούλευε ως υπεύθυνος συντήρησης. Μεγάλωσα μέσα σε μια πολύ συνηθισμένη οικογένεια, η οποία ζούσε σε μια μικρή πόλη χωρίς τίποτε το ιδιαίτερο. Οι περισσότεροι άνθρωποι γνώριζαν την πόλη μας, επειδή περνούσε από εκεί το τρένο που πήγαινε προς τις βόρειες περιοχές. Κανείς βέβαια δεν σταματούσε στην πόλη μας. Πολύ σπάνια είχαμε αφίξεις αγνώστων στην πόλη. (γέλια)
– Δεν είναι παράξενο όμως, ένα παιδί ξεκινάει από εκεί, φτάνει στην άλλη άκρη του κόσμου, συναντά ανθρώπους, δημιουργεί νέα πράγματα, τη στιγμή που όλοι οι άλλοι μένουν εκεί και συνεχίζουν να αγωνίζονται με τα ίδια και τα ίδια; Τι είναι τελικά αυτό που σπρώχνει κάποιους ανθρώπους να αλλάξουν τη μοίρα τους; Να γυρίσουν τη ζωή τους ανάποδα;
Δεν ξέρω… Ειλικρινά δεν ξέρω… Ίσως η δύναμη της φαντασίας και μια αίσθηση επείγοντος… Να δεις τι συμβαίνει γύρω σου… Οχι μόνο στην πόλη όπου ζεις, αλλά παντού αν είναι δυνατόν… Γενικώς η περιέργεια είναι ένα “χέρι” που ανοίγει την πόρτα και σε κάνει φυγάδα… Εξαρτάται και από το πώς νιώθεις μια συγκεκριμένη περίοδο της ζωής σου! Την εποχή που εγώ ήμουν έφηβος, υποχρεούμεθα όλοι να υπηρετήσουμε τη στρατιωτική θητεία μας. Επομένως για δύο χρόνια, από τα 19 ως τα 21, έπρεπε να πας οπουδήποτε, όπου και αν σε έστελναν. Αυτομάτως αυτό το πράγμα έσπαζε τους δεσμούς με το σπίτι. Έπειτα, ενώ στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης τα παιδιά συνήθως σπουδάζουν στα πανεπιστήμια της περιοχής τους, στη Βρετανία το πιο συνηθισμένο, όταν ξεκινάει ένα παιδί να πάει στο πανεπιστήμιο, είναι να πηγαίνει σε κάποια άλλη πόλη να φοιτήσει. Σ’ εμάς αυτό είναι το φυσιολογικό. Έτσι λοιπόν στην αρχή έφυγα δύο χρόνια, για να υπηρετήσω τη θητεία μου στην αεροπορία, και στη συνέχεια άλλα τρία, για να σπουδάσω στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Δύο και τρία, πέντε. Ύστερα από πέντε χρόνια μπορούσα πλέον να ζήσω οπουδήποτε. Ο ορίζοντας της περιέργειάς μου είχε τόσο πολύ μεγαλώσει που για μένα όλα πλέον ήταν δυνατά… Αυτά τα πέντε χρόνια με έπεισαν ότι μπορώ να ακολουθώ τη φαντασία και την περιέργειά μου όπου και αν με οδηγούν.
– Μπορείτε να φανταστείτε πώς θα είχατε εξελιχθεί αν δεν είχατε φύγει από τη γενέτειρά σας;
Δεν ξέρω… Το πιο πιθανό είναι να δίδασκα. Να είχα γίνει ένας δάσκαλος ή κάτι γύρω από αυτό… Ευτυχώς, Θεέ μου, το απέφυγα…
– Γιατί ευτυχώς; Θα ήταν δυστυχία για εσάς να το γινόσασταν δάσκαλος;
Ναι, μισώ τη διδασκαλία.
– Γιατί;
Είναι πολύ δύσκολη δουλειά.
– Προηγουμένως είπατε ότι διδάξατε για κάποιο διάστημα;
Ναι… Πολύ λίγο, όσο ήμουν ακόμη φοιτητής. Είναι τρομερά δύσκολο πράγμα η διδασκαλία…
– Δηλαδή είναι πιο δύσκολο το να διδάσκει κανείς από το να σκηνοθετεί;
Δεν το συζητώ… (γέλια) Η σκηνοθεσία είναι διασκέδαση, είναι μια στιγμή μέγιστης χαράς… Την περίοδο που δίδασκα ήμουν σε μια τάξη 30 μαθητών, ηλικίας 11 ετών. Επί έξι ώρες κάθε μέρα έπρεπε να κάνω πολύ μεγάλη προσπάθεια, να αυτοσχεδιάζω, συνεχώς να εκθέτω τον εαυτό μου μπροστά σε αυτά τα παιδιά, προσπαθώντας να τους περάσω ό,τι σκεφτόμουν, όποια βεβαιότητα ή αβεβαιότητα μού δημιουργούσε κάθε ερώτημά τους… Στη σκηνοθεσία κάνεις αυτό που σκέφτεσαι και αισθάνεσαι, χωρίς εκείνη τη στιγμή που σκηνοθετείς να σκέφτεσαι τι μπορεί να φτάσει στους πιθα-
νούς αυριανούς θεατές της ταινίας σου. Στη διδασκαλία ζεις συνεχώς με την αγωνία τού πώς θα καταφέρεις να φτάσουν και να μπουν αυτά που λες στα αφτιά και στις ψυχές τον μαθητών σου… Νομίζω ότι το να προσπαθείς να επιβληθείς σε μια τέτοια κατάσταση, σου τρώει πολλή ενέργεια. Πάντως πολύ περισσότερη από την ενέργεια που καταβάλλεις όταν φτιάχνεις ταινίες… (γέλια)
– Ποια είναι η πιο μεγάλη δυσκολία στην προσπάθεια ενός ενηλίκου να έρθει σε επαφή με ένα παιδί;
Η δυσκολία βρίσκεται στο ότι υποχρεούσαι να προσαρμόσεις την επικοινωνιακή τακτική σου στις συνθήκες που θα βοηθήσουν το παιδί να καταλάβει τι θέλεις να πεις… Το ζητούμενο στην επαφή ενός ενηλίκου με ένα παιδί είναι το να του δώσει να καταλάβει τι θέλει να πει. Στην ταινία λες με τον τρόπο σου ό,τι σκέφτεσαι και αισθάνεσαι, χωρίς να νοιάζεσαι για τον ενήλικο θεατή σου, τι θα καταλάβει… Ξέρεις ότι για να επικοινωνήσεις με τον απέναντί σου, όταν η επικοινωνία είναι μεταξύ ενηλίκων, χρειάζεται και ο απέναντι να κάνει μια προσπάθεια… Η επικοινωνία μεταξύ ενηλίκων απαιτεί κοινή προσπάθεια και από τις δύο πλευρές, ενώ στην επικοινωνία με ένα παιδί το βάρος της προσπάθειας πέφτει στον ενήλικο… Το θέμα σε αυτή την περίπτωση είναι πώς θα γίνει αντιληπτό από το παιδί αυτό που ένας ενήλικος προσπαθεί να του πει.Αυτό που σας περιγράφω τώρα είναι κάτι με το οποίο θα χρειαστεί να έρθω αντιμέτωπος σήμερα, επειδή το απόγευμα πρόκειται να κάνω μπέιμπι σίτινγκ στην εγγονή μου, περίπου τρεις ώρες. (γέλια) Μόλις έχει αρχίσει να περπατάει, ακόμη δεν μιλάει και νομίζω ότι με περιμένει πολλή δουλειά σε λίγες ώρες από τώρα. (γέλια)
– Τι χάνουν τα παιδιά όταν ενηλικιώνονται;
Υποθέτω ότι το πρώτο πράγμα που χάνουν είναι η αισιοδοξία. Όσο είσαι παιδί νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα, όλα μοιάζουν να είναι δυνατά. Ίσως ένας πιο παραδοσιακός τρόπος για να τοποθετηθώ απέναντι στο ερώτημά σας θα ήταν να σας έλεγα ότι εκείνο που χάνουν μεγαλώνοντας είναι
η αθωότητά τους.
– Ποια είναι η σημασία της λέξης «αθωότητα» γιά σας;
Κατά τη γνώμη μου “αθωότητα” είναι το να μη γνωρίζεις τα όρια, το να μην έχεις αίσθηση των ορίων. Αυτό είναι και το πιο οδυνηρό πράγμα που μπορεί να χάσει ένα παιδί μεγαλώνοντας και μπαίνοντας στην κόλαση των ενηλίκων… Για μένα είναι η πρώτη σημαντική ήττα του ανθρώπου αυτή η απώλεια, της παιδικής αίσθησης, ότι “όλα μπορούν να γίνουν”. Αυτή η απώλειά, μας ανοίγει την πόρτα της διαδικασίας του “κοινωνικού καθορισμού”. Αυτό είναι που λέμε, “κοινωνική εκπαίδευση”, από την οποία ξεκινούν και όλες οι συμβάσεις, με στόχο να περιορίσουν τις δυνατότητες ενός ανθρώπου και όχι να τις διευρύνουν. Τα παιδιά νομίζουμε ότι όσο είναι παιδιά δεν βλέπουν όσα βλέπουν οι ενήλικες γύρω τους… Έλα όμως που τα παιδιά βλέπουν γύρω τους ό,τι και οι άλλοι άνθρωποι, ό,τι και οι ενήλικοι δηλαδή… Και το πιο λυπηρό αυτής της διαπίστωσης ξέρετε ποιο είναι; Το ότι συνήθως τα παιδιά διδάσκονται από τους ενηλίκους μόνο την έλλειψη της ελπίδας και τον κυνισμό… Αυτή την κατάργηση της ελπίδας, είναι που εκμεταλλεύθηκαν, τα περισσότερα πολιτικά κινήματα, για να μην πω όλα, ώστε να επηρεάσουν τις μάζες…
– Πάνω σε αυτό στηρίχθηκαν… Πουλάνε ελπίδα; Ακριβώς επειδή, όπως είπατε, χάνεται η ελπίδα με την ενηλικίωσή μας…
Δεν θα συμφωνήσωμαζί σας… Εγώ δεν το λέω έτσι. Τα περισσότερα πολιτικά κινήματα στηρίζονται κυρίως στην προσπάθεια να καλύψουν τα άμεσα «θέλω» των ανθρώπων. Εξ ου και το σύνθημα: «Ψωμί–Παιδεία– Ελευθερία». Και τα τρία ζητούμενα δηλαδή είναι πράγματα πάρα πολύ συγκεκριμένα. Κι αυτό που λέω ισχύει και για τη Δεξιά και για την Αριστερά. Οι λύσεις που προτείνουν όλα τα πολιτικά κινήματα και κόμματα είναι βραχυπρόθεσμες και αφορούν κυρίως το σήμερα.
– Για εσάς ποια είναι η διαφορά μεταξύ δεξιών και αριστερών κινημάτων;
«Κατ’ αρχάς τα πραγματικά κινήματα δεν μπορούν παρά να ανήκουν στην Αριστερά και αυτά θέτουν ερωτήματα τα οποία θα βοηθήσουν τους ανθρώπους να καταλάβουν γιατί βρίσκονται εκεί που βρίσκονται και πού θα μπορούσαν να πάνε. Ηκύρια διαφορά όμως μεταξύ αριστερών και δεξιών κινημάτων εστιάζεται τελικώς στις απαντήσεις και όχι στα ερωτήματα που τίθενται, χωρίς με αυτό που λέω να προσπαθώ να μειώσω την αξία των ερωτημάτων. Τα ερωτήματα όμως, στην εποχή μας, που έχουν αμβλυνθεί οι διαφορές μεταξύ αριστερών και δεξιών κινημάτων, είναι λίγο πολύ τα ίδια. Οι απαντήσεις όμως διαφέρουν πολύ. Για παράδειγμα, οι απαντήσεις που δίνουν τα δεξιά κινήματα, σε αυτού του είδους τα κοινά ερωτήματα, είναι απαντήσεις που καλύπτουν μόνο τις ανάγκες του σήμερα και αυτές ιδωμένες μέσα από μια φαντασίωση, μέσα από την ψευδαίσθηση ενός καλύτερου τρόπου ζωής, στηριζόμενου σε πλαστές ανάγκες.
– Εσείς, σήμερα, νιώθετε αριστερός;
Το ελπίζω. (γέλια)
– Τι εννοείτε σήμερα όταν λέτε: “Είμαι αριστερός”;
Το βρίσκετε απαραίτητο να προσπαθήσουμε αυτή τη στιγμή να δώσουμε έναν ακόμη ορισμό;
– Το ρωτώ επειδή στη χώρα μου υπάρχει μεγάλη σύγχυση γύρω από το ερώτημα: Ποιος θεωρείται «αριστερός» σήμερα; Να σκεφθείτε ότι στις τελευταίες δημοτικές εκλογές που έγιναν στην Ελλάδα ακούσαμε παραδοσιακά αριστερούς υποψηφίους, να υποστηρίζουν, ότι διεκδικούν τους αριστερούς ψηφοφόρους της Δεξιάς… (γέλια)
Μην ανησυχείτε. (γέλια) Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Το κόμμα των Εργατικών έχει γίνει πλέον το κόμμα του Κεφαλαίου. Και το παραδοσιακό κόμμα του Κεφαλαίου, το κόμμα των Συντηρητικών, δηλαδή, έχει γίνει τόσο παλιομοδίτικο, σε σημείο να θυμίζει το κόμμα των Τόρις, όταν ήταν το κόμμα των τζέντλεμεν της υπαίθρου, της αριστοκρατίας, το οποίο στον 19ο αιώνα ήταν σε αντίθεση με το κόμμα των επιχειρηματιών και των βιομηχάνων. Σήμερα υπάρχει μια αναπαραγωγή του μοντέλου αυτού και φθάσαμε στον 20ό αιώνα να έχουμε ουσιαστικά δύο δεξιές παρατάξεις. Η μία υποστηρίζει την πορεία προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση και είναι προετοιμασμένη να λάβει όλες τις στρατηγικές αποφάσεις που θα εξυπηρετούν τα συμφέροντα του Κεφαλαίου που ευνοείται από αυτή την κατεύθυνση, ενώ η άλλη είναι σταθερά προσκολλημένη σε παραδοσιακές βρετανικές δομές εξουσίας όπως π.χ. η μοναρχία. Αυτό που ζούμε, δηλαδή, εδώ στη Βρετανία είναι ουσιαστικά η πάλη μεταξύ δύο κομμάτων της Δεξιάς. Το κόμμα που εκπροσωπούσε κάποτε την Αριστερά έχει υποστεί τέτοια μετάλλαξη που έχει καταλήξει να είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ήταν.
– Παρόλο, δηλαδή, που ήρθαν οι Εργατικοί στην εξουσία, εσείς οι αριστεροί παραμείνατε και πάλι εκτός εξουσίας… (γέλια)
Και βέβαια… Έτσι κι αλλιώς η Αριστερά, όπως την εννοώ εγώ, είναι δύσκολο να πάρει την εξουσία σήμερα.
– Η Αριστερά όπως την εννοείτε εσείς σημαίνει συνεχής άρνηση της εξουσίας;
Όχι, όχι. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Εγώ όταν μιλάω για την Αριστερά, έχω στο μυαλό μου ένα πολιτικό κίνημα που δίνει τη μάχη εναντίον του κεφαλαίου, εν ονόματι των συμφερόντων της εργατικής τάξης.
– Με συγχωρείτε, δεν θέλω να σας προσβάλω, αλλά αυτή την τελευταία φράση σας κάποιοι θα τη θεωρούσαν ξεπερασμένη από την ίδια μας την εποχή…
Σήμερα γίνεται μεγάλη προσπάθεια να πεισθούμε όλοι ότι η νέα Αριστερά εκπροσωπείται από τις σοσιαλιστικές και σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις που κέρδισαν τις εθνικές εκλογές των διαφόρων ευρωπαϊκών κρατών. Το πρόβλημα της Αριστεράς τα τελευταία χρόνια πιστεύω ότι ήταν πρόβλημα ψευδοηγεσίας, σταλινικής από τη μία πλευρά και σοσιαλδημοκρατικής από την άλλη. Εννοώ ότι ορισμένα σοσιαλιστικά κόμματα καθοδηγήθηκαν από τον σταλινισμό και κάποια άλλα από τους σοσιαλδημοκράτες. Καμία όμως ψευδοηγεσία από αυτές δεν κατάφερε να μας πείσει ότι μπόρεσε να εκπροσωπήσει τα συμφέροντα των εργατών.
– Τελικά όλη αυτή η διαδρομή μέσα από τον υπαρκτό σοσιαλισμό είχε κάτι ουσιαστικό να προσφέρει στην εργατική τάξη; Αν μπορούσαμε να γυρίσουμε πίσω τον χρόνο και να επέμβουμε στις εξελίξεις, έχοντας την εμπειρία της αποτυχίας του υπαρκτού σοσιαλισμού, ποια λάθη που κάναμε δεν θα έπρεπε να επαναλάβουμε για να έχουμε θετικά αποτελέσματα;
Υπάρχουν στιγμές-κλειδιά σε αυτή την πορεία όπου η Αριστερά έχασε. Όπως υπάρχουν πολλές τέτοιες στιγμές, τις οποίες όλοι λίγο πολύ γνωρίζουμε. Αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε κάποια ως ιδιαίτερα σημαντική, θα λέγαμε ότι είναι η στιγμή που η Αριστερά αντιτάχθηκε στον Στάλιν. Αν τότε η ισορροπία των δυνάμεων ήταν διαφορετική, αν είχε νικήσει η αριστερή αντιπολίτευση, πιθανόν τα πράγματα σήμερα να ήταν εντελώς διαφορετικά. Έκτοτε κάθε επαναστατικό κίνημα που έβγαινε στο προσκήνιο έπρεπε να έχει το βλέμμα του στραμμένο στη Σοβιετική Ένωση, η οποία βέβαια είχε τη δύναμη να παραμορφώνει κάθε επαναστατική καλή πρόθεση. Επομένως, αν έπρεπε να ξεχωρίσουμε μια ιδιαίτερα σημαντική στιγμή, νομίζω ότι θα ήταν αυτή. Διότι η ήττα της αριστερής αντιπολίτευσης τότε μόλυνε κάθε μετέπειτα ενέργεια της Αριστεράς και κατά συνέπεια μόλυνε και όλα όσα συνέβησαν έκτοτε εντός και εκτός Σοβιετικής Ένωσης.
– Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν από την Ιστορία;
Μόνον οι άνθρωποι που είναι πολιτικοποιημένοι μπορούν να μάθουν από την Ιστορία. Η γενική τάση σήμερα είναι να αρνούμαστε την Ιστορία σχεδόν ολοκληρωτικά. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μας δημιουργούν την αίσθηση ότι εμείς είμαστε η Ιστορία, ότι Ιστορία είναι αυτό που συμβαίνει εδώ και τώρα. Το παρελθόν είναι σχεδόν σαν να έχει διαγραφεί για τα Μέσα ενημέρωσης. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Εγώ πάντως βλέποντας τηλεόραση νιώθω ότι ο κόσμος γεννήθηκε πριν από δύο ώρες το πολύ. Εσείς; (γέλια)
– Συμφωνώ απολύτως. Οι άνθρωποι λειτουργούμε σαν να είμαστε γεννήματα της στιγμής. Φοβάμαι όμως ότι, αν λείψει η αίσθηση του παρελθόντος από τους ανθρώπους, θα είναι σαν να είμαστε, όρθιοι, σε ένα λεωφορείο που τρέχει και εμείς δεν έχουμε από πού να κρατηθούμε. Θεωρώ, δηλαδή, ότι μεγαλώνει ο κίνδυνος όσο αποκόπτεται ο άνθρωπος από το παρελθόν του, από τη συνέχειά του…
Ακριβώς. Συμφωνώ μαζί σας. Βγαίνεις, ας πούμε, εκτός κέντρου, σε μια πόλη και βλέπεις έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων οι οποίοι ζουν χωρίς δουλειά και χωρίς ελπίδα, οι οποίοι ό,τι λεφτά έχουν τα ξοδεύουν για να πάρουν ναρκωτικά… Βλέπεις την απελπισία και το κενό στα μάτια των ανθρώπων που τα μαλλιά τους έχουν ασπρίσει… Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους, που ζουν, σαν να είναι χαμένοι σε κάποιο νησί χωρίς καμία αίσθηση της όποιας καταγωγής τους, αγκιστρωμένοι μόνο στο σήμερα.
– Γιατί γίνεται όλη αυτή η προσπάθεια των μίντια να επιβάλουν το εφήμερο; Γιατί ενοχλεί η παρουσία του παρελθόντος στο παρόν;
Τα μίντια παίζουν τον ρόλο του δεσμοφύλακα. Πολλοί προς στιγμήν νόμιζαν ότι ο «πολιτισμένος» κόσμος κατήργησε τους δεσμοφύλακες. Δυστυχώς οι δεσμοφύλακες συνεχίζουν να υπάρχουν. Μόνο που σήμερα ο δεσμοφύλακας είναι ηλεκτρονικός. Οι άνθρωποι-δεσμοφύλακες με γκλομπ και μουστάκια είναι είδος προς εξαφάνιση πια. Τη θέση του παλιού τύπου δεσμοφύλακα πήρε στις ημέρες μας η τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι πάντα στα χέρια της εξουσίας, επομένως χρησιμοποιείται προς όφελός της, όπως είναι φυσικό.
– Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό που λέτε. Απλώς θα μου επιτρέψετε να επιμείνω λίγο στο γιατί η εξουσία χρησιμοποιώντας τον ηλεκτρονικό δεσμοφύλακά της, όπως λέτε, προσπαθεί να αποκόψει τους ανθρώπους από το παρελθόν τους. Ποιο το όφελος της εξουσίας από τη θεοποίηση του εφήμερου;
Το παρελθόν είναι το στήριγμα των ανθρώπων, οι συγγένειές τους, οι δεσμοί τους. Η εξουσία δεν θέλει ανθρώπους ασφαλείς, με αρχές και δεσμούς. Έτσι μόνο μπορεί να κάνει ό,τι θέλει τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι χωρίς ελπίδα, χωρίς δεσμούς, είναι ορφανοί. Φύλλα στον άνεμο, έρμαια στις
διαθέσεις της.
Σε τέτοιες περιόδους όπως αυτή που ζούμε ο ρόλος των καλλιτεχνών θα πρέπει να είναι πολύ καθοριστικός, δεν νομίζετε;
Σίγουρα, συμφωνώ, αλλά για όλους τους δημιουργούς, είτε είναι σκηνοθέτες του κινηματογράφου είτε συγγραφείς είτε οτιδήποτε άλλο, εφόσον λειτουργούν μεμονωμένα, δηλαδή ο καθένας από μόνος του, τα πράγματα που δύνανται να κάνουν είναι πολύ περιορισμένα, γιατί το ρεύμα είναι συνήθως πιο ισχυρό και έχει τη δύναμη να «κουκουλώσει» τα πάντα, ακόμη και τη συλλογική συνείδηση, η οποία, μη έχοντας και πολλά περιθώρια να λειτουργήσει, σιγά σιγά εξασθενεί.Είναι πολύ δύσκολο για μεμονωμένα άτομα _δασκάλους, συγγραφείς, καλλιτέχνες_ να πάνε κόντρα στο ρεύμα. Είναι σαν να προσπαθεί ένα βότσαλο να ορθώσει το ανάστημά του στη φορά του ποταμού. (γέλια) Δεν γίνεται. Όλη η Ευρώπη είναι όμηρος πια του εφήμερου που διαφημίζει η τηλεόραση.
– Θα συμφωνήσω ότι όλη η Ευρώπη είναι όμηρος του εφήμερου αλλά στην Ελλάδα είναι λίγο χειρότερα τα πράγματα από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη. (γέλια)
Πάντα εκεί όπου ζούμε νομίζουμε ότι είναι λίγο χειρότερα. (γέλια)
– Είπατε πριν ότι όταν σας μπήκε η ιδέα να γίνετε ηθοποιός αρχίσατε να μελετάτε σαν τρελός Σαίξπηρ. Γιατί Σαίξπηρ ειδικά;
Ξεκίνησα μάλλον από το σχολείο. Εκεί άκουσα για πρώτη φορά για τον Σαίξπηρ. Έπειτα η πόλη όπου μεγάλωσα, η οποία κατά τα άλλα δεν έχει τίποτε το σημαντικό, είναι πολύ κοντά στο μέρος όπου γεννήθηκε ο Σαίξπηρ. Η πόλη όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε ο Σαίξπηρ, ήταν ένα μέρος πολύ όμορφο όπου πηγαίναμε όλοι από τις γύρω πόλεις τα Σαββατοκύριακα για να περπατήσουμε. Πήγαινα και εγώ εκεί με τους γονείς μου. Περπατούσα εκεί όπου έκανε τα πρώτα βήματά του ο Σαίξπηρ, καθόμουν με τις ώρες και χάζευα το σπίτι όπου μεγάλωσε, κάνοντας χίλιες και μία σκέψεις. Ξέρετε, υπάρχει και ένα θέατρο εκεί όπου πηγαίναμε αρκετά συχνά με το σχολείο. Εγώ γύρω στα 14-15, πήγαινα ως εκεί με το ποδήλατο μόνος για βόλτα. Ηταν γύρω στα 15 χιλιόμετρα από το σπίτι μου.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει τα έργα του Σαίξπηρ να αντέχουν στον χρόνο;
Είναι πολλά πράγματα, κυρίως όμως η δυνατότητα που είχε ο Σαίξπηρ να καταλαβαίνει πώς είναι φτιαγμένοι οι άνθρωποι. Ο Σαίξπηρ είναι ένας από αυτούς που κατάφερε, καταλαβαίνοντας εκείνον και τα έργα του, να καταλαβαίνουμε καλύτερα τους ίδιους μας τους εαυτούς. Αναγνωρίζουμε στα έργα του, πράγματα που αφορούν όχι μόνον εμάς, αλλά και τους άλλους που βρίσκονται γύρω μας. Τα έργα του είναι συνδεδεμένα με την ανθρώπινη φύση. Είναι η ακτινογραφία της ανθρώπινης φύσης. Οι σκηνές είναι καταπληκτικές, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίον μπλέκονται μεταξύ τους οι λέξεις και δημιουργούν διάφορες καταστάσεις, σκιαγραφούν την εικόνα ενός κόσμου ολοκληρωμένου και ικανού να απορροφήσει όλο το ενδιαφέρον του θεατή, ειδικά αν είσαι άνθρωπος σαν εμένα, που μου αρέσει πολύ η Ιστορία.
– Τι είναι αυτό που σας συγκινεί στη μελέτη της Ιστορίας;
Μελετώντας την Ιστορία αποκομίζεις μια αίσθηση διάρκειας, αιωνιότητας, βλέπεις τα πράγματα έξω και πέρα από τον χρόνο. Μαθαίνεις καλύτερα πώς λειτουργεί η τραγωδία, πράγμα που νομίζω ότι σου προσφέρει μια εξαιρετική ικανοποίηση, και μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη γνώση σου και στη δουλειά σου, προφανώς όχι με έναν άμεσο τρόπο αλλά βλέποντας πώς αντιδρούν οι χαρακτήρες, ο ένας σε σχέση με τον άλλον. Ξεκινάς από μια δραματική κατάσταση και βλέπεις πώς μέσα από τον τρόπο που λειτουργούν οι χαρακτήρες τα πράγματα κλιμακώνονται ώσπου να οδηγηθούν σε μια λύση. Το σχήμα αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό να το κατανοήσει ένας δημιουργός. Εγώ μυήθηκα σε αυτό το σχήμα από παιδί μελετώντας τον Σαίξπηρ σε βάθος. Είναι πολύ σημαντικό τι μαθαίνει και τι καταλαβαίνει ένας άνθρωπος στην παιδική ηλικία του. Έχω την αίσθηση ότι όλα αυτά που τελικώς μας φωτίζουν όταν μεγαλώνουμε είναι το καταστάλαγμα όλων όσα έχουμε απορροφήσει από μικροί. Τι να πω όμως σε ένανΈλληνα για την τραγωδία; Νομίζω ότι εσείς τα ξέρετε πολύ καλύτερα από μας όλα αυτά. (γέλια)
– Υπάρχει διαφορά μεταξύ κωμωδίας και τραγωδίας ή είναι δύο διαφορετικές όψεις του ιδίου νομίσματος;
Η μόνη διαφορά που υπάρχει αφορά το τέλος, το πώς τελειώνει δηλαδή η τραγωδία και πώς η κωμωδία. Κατά τα άλλα, η προσπάθεια να περιγράψουμε τη φύση των ανθρωπίνων σχέσεων νομίζω ότι είναι μια κωμικοτραγική διαδικασία.
– Μπορείτε να μου διηγηθείτε ένα συνηθισμένο για κωμωδία τέλος και ένα αντιστοίχως σύνηθες τέλος τραγωδίας;
Στην κωμωδία στο τέλος όλοι παντρεύονται και ζουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα, (γέλια), ενώ στην τραγωδία πάντα κάποιος πεθαίνει στο τέλος.
– Πιστεύετε, ότι εν ζωή, η μόνη πραγματική νίκη του ανθρώπου είναι αυτή απέναντι στον χρόνο; Μήπως η αιωνιότητα είναι το ζητούμενο των ανθρώπων;
Και αν είναι αυτό το ζητούμενο, δεν νομίζω ότι είναι κάτι που οι άνθρωποι προσπαθούν να το πετύχουν συνειδητά. Μάλλον ως συμπέρασμα οδηγούμαστε ως εκεί. Θέλω να πω ότι για έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει οικογένεια τα παιδιά είναι ένας τρόπος να εξασφαλίσει την αθανασία. Αυτή όμως είναι μια ανομολόγητη επιδίωξη.
– Πώς γίνεται να πηγαίνει κανείς σε αυτό που τον ενδιαφέρει ακολουθώντας τον αντίθετο δρόμο ή καλύτερα μη χρησιμοποιώντας την πεπατημένη; Και ρωτώ εσάς γιατί είστε από τους λίγους που ξεκίνησαν από την τηλεόραση για να καταλήξουν στον κινηματογράφο…
Και εγώ βρίσκω περίεργο το αντίθετο από αυτό που λέτε. Για μένα η πεπατημένη σήμερα είναι να ξεκινάς από την τηλεόραση και να πηγαίνεις στον κινηματογράφο, μια και η συντριπτική πλειονότητα των ταινιών σήμερα γυρίζονται έτσι ώστε να μπορούν να παιχθούν και στην τηλεόραση. Και το βρίσκω φυσικό να είναι έτσι, αφού η τηλεόραση είναι πια ένας από τους κύριους χρηματοδότες της κινηματογραφικής παραγωγής. Είναι πολύ λίγες πια οι ταινίες αυτές που γυρίζονται για να παιχθούν μόνο στις κινηματογραφικές αίθουσες.
– Υπάρχει όμως μια γενικότερη προκατάληψη με την τηλεόραση προερχόμενη κυρίως από τους παλιούς κινηματογραφιστές…
Εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω. Για τα «κακά» της τηλεόρασης σήμερα δεν φταίει η ίδια η τηλεόραση. Η τηλεόραση άλλωστε τι είναι; Είναι ένα Μέσον, ίσως το πιο σημαντικό Μέσο σήμερα.
– Γιατί;
Γιατί οι άνθρωποι τη βλέπουν σαν ένα κομμάτι της ζωής τους. Κατά κάποιον τρόπο η τηλεόραση καθορίζει το πώς βλέπουμε τον σημερινό κόσμο. Με τον κινηματογράφο είναι πιο ήπια τα πράγματα. (γέλια)
– Η τηλεόραση θεωρείται από πολλούς ένα είδος εικονικής πραγματικότητας.
Συμφωνώ. Αυτό όμως δεν την κάνει λιγότερο σημαντικό Μέσο. Το αντίθετο, θα έλεγα. Απλώς την τηλεόραση σήμερα τη χαρακτηρίζει μια διαστροφή που νομίζω ότι χαρακτηρίζει και τον κινηματογράφο, ίσως με έναν άλλον τρόπο.
– Τι διαστροφή;
Τόσο στην τηλεόραση όσο και στον κινηματογράφο, οι περισσότερες ταινίες παράγονται με τις προδιαγραφές εμπορεύματος και όχι καλλιτεχνικού έργου. Όλες οι ταινίες αποτελούν πλέον εμπορεύματα. Αυτή είναι η διαστροφή. Και όταν λέμε αποτελούν εμπορεύματα, εννοούμε ότι φτιάχνονται με τέτοιον τρόπο που να μπορούν να πουληθούν ως εμπορεύματα και όχι για να μας βοηθήσουν να καταλάβουμε καλύτερα ο ένας τον άλλον ή για να έρθουμε πιο κοντά ο ένας στον άλλον. Θα έλεγε κανείς ότι οι περισσότερες από αυτές τις ταινίες φτιάχνονται για να έχουμε και κάτι να βλέπουμε, όσο θα τρώμε το ποπ κορν που αγοράσαμε. Δίνεις τα μισά λεφτά για να αγοράσεις το ποπ κορν και τα άλλα μισά για το εισιτήριο της ταινίας που θα βλέπεις όσο θα το τρως. Συνήθως αυτή είναι η αντιμετώπιση. Το κακό είναι ότι σήμερα αυτή τη διαστροφή την έχουν αποδεχθεί ως αξίωμα δημιουργίας και οι δημιουργοί. Από την άλλη, η τηλεόραση, τόσο στη χώρα μου, όσο φαντάζομαι και στη δική σας, είναι υπό τον συνεχή και συνειδητό έλεγχο των πολιτικών που έχουν ως στόχο να κρατάνε τους ανθρώπους καθηλωμένους στη μέσα πλευρά των ορίων τους. Πρόκειται για έναν ανεπαίσθητο μηχανισμό με πολύ λεπτές αποχρώσεις και πολλά υπόγεια μηνύματα. Οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο, ξέρουν πολύ καλά τι πρέπει και τι δεν πρέπει να πουν, ποιες ισορροπίες πρέπει να κρατήσουν. Να σκεφθείτε ότι για να γίνει πιο πειστικός και αποτελεσματικός αυτός ο μηχανισμός οι κρατούντες την εξουσία των Μέσων, συχνά επιτρέπουν σε κάποιον από όλους να μιλάει και να αρνείται τον μηχανισμό, να είναι ο μόνος που λέει το σωστό. Βάζουν όμως όλους τους άλλους, να λένε ότι αυτά που λέει αυτός ο συγκεκριμένος, είναι ανοησίες. Ο τρόπος λοιπόν με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα στην τηλεόραση είναι αυτός του ανελέητου ελέγχου των πάντων, που ασκείται με επίφαση ανεξαρτησίας. Είναι τόσο λεπτός ο χειρισμός αυτός, που δύσκολα μπορεί να γίνει αντιληπτός. Κάπως έτσι νομίζω ότι λειτουργεί και η ιδέα της Εκκλησίας. Ο στόχος της είναι να ελέγχει τις συνειδήσεις των ανθρώπων αλλά να πείθει τους πάντες ότι η πρόθεσή της δεν είναι να ελέγχει κανέναν.
– Πώς γίνεται, ένας άνθρωπος σαν εσάς, που έχετε την πρόθεση να φωτίσετε τη σκοτεινή πλευρά των πραγμάτων, καταφέρνει να διεισδύσει και να στείλει το μήνυμα χρησιμοποιώντας αυτο το ελεγχόμενο Μέσο;
Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι ο τρόπος που υλοποιώ την πρόθεση μου, πολλές φορές, ξεγελά ακόμα κι αυτούς που ελέγχουν τα Μέσα. Πέρα από αυτό, δεν ξέρω να σας απαντήσω πιο συγκεκριμένα.
– Εσείς διακρίνετε στην τωρινή σας σκέψη, επιρροές από σκέψεις και έργα άλλων ανθρώπων; Aνθρώπων δηλαδή, που αν δεν είχατε συναντηθεί με τη σκέψη τους, ίσως και να ήσασταν διαφορετικός σήμερα;
Οι γονείς προφανώς είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας που μπορεί να επηρεάσει έναν άνθρωπο. Επίσης είχα ένα δάσκαλο ο οποίος ήταν πολύ καλός αν και πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ένα δάσκαλο να θυμούνται ως βασική επιρροή τους. Αυτός που σας λέω εγώ ήταν πραγματικά πάρα πολύ καλός. Δεν ήταν γοητευτικός και μάλιστα ήταν και αυστηρός. Επίσης ορισμένοι από τους συγγραφείς με τους οποίους έχω συνεργασθεί υπήρξαν για μένα πάρα πολύ σημαντικοί, Ειδικά ο Τζιμ Άλεν.Πρωτοσυνεργαστήκαμε πριν από πολλά χρόνια, το 1967. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, ενώ έχει δουλέψει ως ανθρακωρύχος και ως οικοδόμος, είναι συγχρόνως και ακτιβιστής. Εκείνη την εποχή, που πρωτοσυνεργαστήκαμε για το BBC, είχαμε την ίδια ηλικία, την ίδια περίπου προέλευση, τις ίδιες απόψεις για το τι είναι δράμα.
– Στον κινηματογράφο ποιες ήταν οι πρώτες επιρροές σας; Κατ’ αρχάς βλέπετε σινεμά άλλων;
Όχι ιδιαιτέρως. Παλαιότερα όμως πήγαινα αρκετά συχνά στο σινεμά και σίγουρα περισσότερο από όσο πηγαίνω τώρα. Μου άρεσαν πολύ οι ιταλικές ταινίες, ιδιαίτερα ο Ντε Σίκα. Τότε όλοι σχεδόν ήταν ερωτευμένοι με τη Μόνικα Βίτι. (γέλια) Δεν χρειάζεται βέβαια να σας πω ότι μου άρεσε το «νέο κύμα» του γαλλικού κινηματογράφου, το οποίο χρονικά έτυχε να συμπίπτει με την εποχή που εμείς ξεκινούσαμε. Επίσης μου άρεσαν ορισμένα φιλμ του ανατολικοευρωπαϊκού κινηματογράφου… Φιλμ Tσέχων σκηνοθετών, Πολωνών… Μου άρεσε πολύ και ο Μπρεσόν.
– Μα ο Μπρεσόν είναι στην απέναντι όχθη από σας κινηματογραφικά…
Ναι, αλλά οι ήρωες στις ταινίες του, σου δίνουν την αίσθηση ότι είναι πολύ αυθεντικοί. Εκείνη την εποχή, οι ταινίες του, μας είχαν εντυπωσιάσει.
– Τι είναι αυτό που σας κάνει ανάμεσα σε δέκα ιδέες να επιλέγετε κάθε φορά μία, αυτή που θα κάνετε θέμα σε κάποια ταινία σας;
Η οξύτητα μιάς ιδέας, το ότι πέρα από την αφήγηση, έχει κάτι να πει στον κόσμο. Επίσης το γεγονός ότι οι ήρωες έχουν κάτι ασυνήθιστο που αποκαλύπτει πολλά για το πώς είμαστε οι άνθρωποι. Στη συνέχεια ξεκινάει η διαδικασία της συνεργασίας με τον συγγραφέα για να μπορέσουμε από κοινού να εμβαθύνουμε στην αρχική ιδέα.
– Υπάρχουν ιδέες που μετανιώσατε που τις κάνατε ταινίες;
Όχι, δεν θα το έλεγα. Απλώς μερικές φορές τυχαίνει να πιάσεις λάθος ένα θέμα αλλά αυτό το καταλαβαίνεις μόνο στο τέλος της δουλειάς.
– Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει μια ενδιαφέρουσα ιδέα να μη φθάσει στην ολοκλήρωσή της;
Νομίζω η λάθος αξιολόγηση… Είτε μιλάμε για τη λάθος αξιολόγηση της ισορροπίας μιας σχέσης, είτε για τη λάθος αξιολόγηση μιας μεμονωμένης σκηνής. Ή μπορεί να πιάσεις λάθος τον ρυθμό και αυτό να το καταλάβει το κοινό και να χάσει το ενδιαφέρον του για μια ταινία. Γενικά, όμως, αν το σενάριο είναι εντάξει, προτού αρχίσεις τα γυρίσματα, συνήθως δεν έχεις τέτοια προβλήματα. Αν είναι λάθος το σενάριο, τότε ό,τι και να κάνεις δεν μπορείς ποτέ να το σώσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση η ταινία να σου βγει καλή.
– Πιστεύετε στη διάκριση μεταξύ «καλού» και «κακού» σκηνοθέτη;
Ένας σκηνοθέτης μπορεί να είναι καλός ή κακός με διαφορετικούς τρόπους. Μερικές φορές τυχαίνει να είναι τελείως ανίκανος, αλλά όταν συμβαίνει αυτό νομίζω ότι είναι προφανές. Καμιά φορά οι άνθρωποι ξεγελιούνται. Μπορεί η αυτοπεποίθηση ενός σκηνοθέτη να τυφλώσει τους κριτικούς, σε σημείο που να μιλάνε με τόσο καλά λόγια για μια ταινία, ώστε να σε κάνουν στο τέλος, να πιστέψεις ότι είναι καλή η ταινία, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Το μόνο που μπορεί να σώσει μια κακή ταινία είναι η προπαγάνδα…
– Υπάρχει περίπτωση να επιλέξετε έναν ηθοποιό ο οποίος μπαίνοντας σιγά σιγά στον ρόλο να σας κάνει να αλλάξετε πράγματα από το αρχικό σχέδιο μιας αφήγησης; Nα σας κάνει, ας πούμε, να δείτε πράγματα στον ρόλο, στον χαρακτήρα που υποδύεται, που πριν δεν είχατε δει;
Ναι, είναι κάτι που συμβαίνει σχεδόν κάθε ημέρα. Το σημαντικό με τους ηθοποιούς είναι να τους εμπιστεύεσαι. Συνήθως πρέπει να δουλέψεις πολύ σκληρά για να μπορέσεις να βρεις τον σωστό ηθοποιό. Πρέπει να ψάξεις πολύ. Από τη στιγμή όμως που θα τον βρεις, πρέπει να τον εμπιστευθείς και να του αφήσεις τα περιθώρια να εκφρασθεί και να αποκαλύψει αυτό που μπορεί να κάνει. Γιατί πιστεύω ότι σκηνοθεσία δεν σημαίνει να προσπαθείς να βάλεις κάποια πράγματα μέσα στον ηθοποιό σου, αλλά να προσπαθείς να τα βγάλεις μέσα απο τον ηθοποιό σου. Είναι όπως η μόρφωση…
– Τι εννοείτε ότι είναι όπως η μόρφωση;
Μόρφωση τι σημαίνει;
– Τι σημαίνει;
Μόρφωση σημαίνει, να επιτρέπεις στους ανθρώπους να εκφράζονται. Από τη στιγμή που σου κάνει ένας ηθοποιός, όσο περισσότερο του επιτρέψεις να αποκαλύψει τον εαυτό του, τόσο περισσότερο τον βοηθάς να ανακαλύψει και να αποκαλύψει τον χαρακτήρα του ήρωα της ταινίας που του ζητάς να υποδυθεί. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται η ουσία.
– Πιστεύετε ότι η Αμερική είναι «πηγή κακού» γιά το σινεμά; Το αμερικανικό όνειρο είναι αυτό που έκανε την τέχνη να χάσει τον δρόμο της;
Πηγή κακού… Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι. Εννοώ, δεν θα χρησιμοποιούσα αυτές τις λέξεις. Υπάρχουν και ορισμένα καταπληκτικά πράγματα που προέρχονται από την Αμερική. Ως μια γενική εκτίμηση όμως, θα έλεγα ότι οι Αμερικανοί είναι οι “τρομοκράτες του κόσμου”, και αυτό αντανακλά στην κουλτούρα τους, σε ό,τι προβάλλουν, δηλαδή, ως σύγχρονη κουλτούρα τους. Υπάρχουν ωστόσο και ωραίοι άνθρωποι, ταλαντούχοι και συναρπαστικοί, οι οποίοι έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν, ωραία πράγματα στην Αμερική, αλλά αυτοί συνήθως είναι εκείνοι που πάνε κόντρα στο υπάρχον ρεύμα, του εκάστοτε αμερικανικού ονείρου. Πάρτε για παράδειγμα τη μαύρη μουσική. Η αμερικανική κοινωνία κάποια στιγμή την είδε ως απειλή εναντίον της. Στην πραγματικότητα ήταν η καλύτερη απόδειξη ότι στην Αμερική μπορούν να λάμψουν αστέρια.
– Η αίσθηση ότι είναι οι “προστάτες του κόσμου”, κάνει τους Αμερικανούς «τρομοκράτες»;
Εγώ, για να μη λέμε και πολλά γι’ αυτούς, τους βρίσκω ανόητους. Αυτό που κάνουν – και πιστέψτε με, ξέρουν τι κάνουν – δεν είναι τίποτε άλλο από το να προστατεύουν τα συμφέροντα του αμερικανικού Kεφαλαίου… Τίποτε άλλο.
– Εσείς θα δεχόσασταν να δουλέψετε στην Αμερική; Στο Χόλυγουντ;
Μια ταινία ευρωπαϊκών προδιαγραφών, μπορείς να την κάνεις στην Αμερική. Αλλά το να δουλέψω σε αυτή τη βιομηχανία παραγωγής ειδώλων που λέγεται Χόλιγουντ, το βρίσκω μάλλον απίθανο. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί κάνουν λιγότερο καλές ταινίες. Ως ατμόσφαιρα, όμως, ως σκηνικό, με μαγεύει.
– Από τι κινδυνεύει ένας δημιουργός σήμερα;
Από όλα και από τίποτε! Το θέμα για κάθε δημιουργό είναι να προσπαθεί να διατηρήσει τις δικές του ευαισθησίες και να περιφρουρεί τα οικονομικά του. Διότι από τη στιγμή που σε πληρώνουν κάποιοι, έχουν και τον έλεγχο αυτού που κάνεις.
– Σας ευχαριστω πολύ
Κι εγώ. Ενδιαφέρουσα κουβέντα.Θα άξιζε να την κάνουμε ένα βιβλίο.
«Ο κόσμος στον οποίο ζούμε βρίσκεται σήμερα σε μια επικίνδυνη καμπή. Οι ιδέες τις οποίες αποκαλούμε νεοφιλελεύθερες μπορεί να μας οδηγήσουν στην καταστροφή. Εκατομμύρια άνθρωποι, από την Ελλάδα έως τη Βραζιλία, υποφέρουν. Πρέπει να πω ότι ένας άλλος κόσμος είναι πάντα εφικτός, ίσως και αναγκαίος… Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση εκφράζει τον νεοφιλελευθερισμό… Έχει προκαλέσει δεινά και φτώχεια σε εκατομμύρια ανθρώπους… Ειμαστε εγκλωβισμένοι.. Πώς μπορούμε να αντιπαλέψουμε καλύτερα αυτή την κατάσταση, εντός ή εκτός Ευρώπης; Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουμε στην Ευρώπη κάνοντας συμμαχίες με άλλα ευρωπαϊκά αριστερά κινήματα. Ωστόσο σήμερα είμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή». Αυτά είπε ο Κεν Λόουτς, ο μεγάλος κερδισμένος του φεστιβάλ Καννων όταν παρέλαβε τον Χρυσό Φοίνικα για την ταινία του: “Εγώ, ο Ντανιελ Μπλέικ” (“Ι Daniel Blake”)!
Ο Κεν Λόουτς είναι βρετανός, σκηνοθέτης της τηλεόρασης και κινηματογράφου, ένας από τους σημαντικότερους της Γηραιάς Αλβιόνας. Οι ταινίες του θεωρούνται αντιπροσωπευτικά δείγματα κοινωνικού ρεαλισμού. Παραμένει τροτσκιστής μέχρι σήμερα, πιστός στο ιδανικό του για ένα δίκαιο κόσμο, επηρεάστηκε από τον ιταλικό νεορεαλισμό και θεωρεί ότι η ταινία του Βιτόριο Ντε Σίκα “Κλέφτης Ποδηλάτων” (“Ladri di biciclette”, 1948) έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην απόφασή του να ασχοληθεί με τον κινηματογράφο.
Ο Κένεθ Λόουτς γεννήθηκε στις 17 Ιουνίου 1936 στο Νάνιτον της Κεντρικής Αγγλίας. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, αλλά τα ενδιαφέροντά του κατά τη διάρκεια των σπουδών του εστιάζονταν στις δραματικές τέχνες. Μετά την αποφοίτησή του το 1957, υπηρέτησε για δύο χρόνια στην Πολεμική Αεροπορία (RAF) και μετά ξεκίνησε καριέρα ηθοποιού σε περιφερειακούς θιάσους και συνέχισε ως σκηνοθέτης στην τηλεόραση του BBC. Στη δεκαετία του ’60 σκηνοθέτησε πολλά δραματοποιημένα ντοκιμαντέρ για την τηλεοπτική σειρά “The Wednesday Play”. Ένα από αυτά, με τίτλο “Cathy Come Home” (1966), εξέταζε την αποσύνθεση μιας εργατικής οικογένειας και τα αλληλένδετα ζητήματα της ανεργίας και της έλλειψης στέγης. Με αυτό τον τρόπο βοήθησε να τεθεί το θέμα της έλλειψης στέγης στη δημόσια συζήτηση. Το 2000 η ταινία του αυτή κατατάχθηκε δεύτερη από το Βρετανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου σε μία λίστα με τα κορυφαία 100 βρετανικά τηλεοπτικά προγράμματα όλων των εποχών. Ο Λόουτς συνεχίζει να ασχολείται με τα κοινωνικά ζητήματα, τόσο στην τηλεόραση, όσο και στον κινηματογράφο. Η πρώτη μεγάλου μήκους ταινία του “Όχι δάκρυα για την Τζόι” («Poor Cow», 1967), επικεντρώνεται στη ζωή μιας γυναίκας της εργατικής τάξης, ο σύζυγος της οποίας βρίσκεται στη φυλακή. Ακολούθησε ο σπαραχτικός “Κες” (“Kes”, 1970), ένα αγόρι, κακοποιημένο στο σπίτι και το σχολείο, που γίνεται φίλος με ένα νεαρό γεράκι. Ήταν η πρώτη μεγάλη αναγνώριση για τον Λόουτς που συνοδεύτηκε από μία υποψηφιότητα καλύτερης ταινίας από τη Βρετανική Ακαδημία Κινηματογράφου (βραβεία BAFTA). To 1984, σε μία περίοδο έντονων εργατικών αγώνων με τη διαμάχη Θάτσερ και ανθρακωρύχων, ο Λόουτς απάντησε με την τηλεοπτική ταινία “Which Side Are You On?” (“Με ποια πλευρά είσαι;”) που προκάλεσε έντονες συζητήσεις για την υποστήριξή του στις απεργιακές κινητοποιήσεις των ανθρακωρύχων. Το 1990 επανήλθε στο κινηματογραφικό προσκήνιο με το πολιτικό θρίλερ “Μυστική Ατζέντα” (“Hidden Agenda”), για το ζήτημα της Βόρειας Ιρλανδίας, που μοιράστηκε το βραβείο της κριτικής επιτροπής στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου των Καννών. Οι δύο επόμενες ταινίες του ήταν πιο ανάλαφρες και κωμικές, παρότι παρέμεναν βασισμένες στις καθημερινές πραγματικότητες της βρετανικής εργατικής τάξης: Το “Ριφ-Ραφ” (“Riff-Raff”, 1991) απεικονίζει τις δοκιμασίες ενός συνεργείου οικοδόμων του Λονδίνου και το “Βροχή από πέτρες” (“Raining Stones”, 1993) εξιστορεί την απεγνωσμένη προσπάθεια ενός άνεργου πατέρα να βρει χρήματα για να αγοράσει ένα φόρεμα στην κόρη του. Η ταινία του αυτή τιμήθηκε με το βραβείο της κριτικής επιτροπής στο Φεστιβάλ των Καννών. Ακολούθησε το “Ladybird, Ladybird” (1994), ένα ζοφερό πορτρέτο μιας ανύπαντρης μητέρας που η κοινωνική πρόνοια της αποσπά δια της βίας τα έξι παιδιά, θεωρώντας την ανεύθυνο άτομο. Από τις πιο σημαντικές ταινίες του – η κορυφαία για πολλούς – είναι το ιστορικό πολιτικό δράμα “Γη και Ελευθερία” (“Land and Freedom”, 1995), που αφηγείται την ιστορία ενός άνεργου κομμουνιστή από το Λίβερπουλ, ο οποίος στρατεύεται στον ισπανικό εμφύλιο, στο πλευρό των δημοκρατικών δυνάμεων, για να πολεμήσει κατά του Φράνκο, και αντιμετωπίζεται από τους σταλινικούς συντρόφους του ως προδότης.
Εξίσου τολμηρή στη θεματική της είναι και η επόμενη ταινία του “Το τραγούδι της Κάρλα” (“Carla’s Song”, 1996), γύρω από τον έρωτα ενός οδηγού λεωφορείου στη Γλασκόβη με μια προσφυγοπούλα από τη Νικαράγουα που βασανίζεται από εφιάλτες. Το 2000 παρουσίασε την ταινία “Ψωμί και Τριαντάφυλλα” (“Bread and Roses”), με πρωταγωνιστή τον Άντριαν Μπρόντι, που αναφέρεται στον αγώνα των θυρωρών του Λος Άντζελες για καλύτερες συνθήκες εργασίας και το 2006 κέρδισε το Χρυσό Φοίνικα του Φεστιβάλ των Καννών για την ταινία του “Ο άνεμος χορεύει το κριθάρι” (“The Wind That Shakes the Barley”), που εξιστορεί τον αγώνα των Ιρλανδών τη δεκαετία του 1920 για την αποτίναξη του βρετανικού ζυγού. Ο “Ιρλανδέζικος Δρόμος” (“Route Irish”, 2010) αφηγείται την ιστορία ενός πρώην μισθοφόρου στο Ιράκ, που αρνείται την επίσημη εκδοχή του θανάτου ενός φίλου του, επίσης μισθοφόρου, και αγωνίζεται μόνος του να ανακαλύψει την αλήθεια, ενώ στο “Μερίδιο των Αγγέλων” (“The Angels Share”, 2012) ένας νεαρός άνεργος πατέρας ανακαλύπτει ότι διαθέτει μια χαρισματική όσφρηση που του επιτρέπει να διακρίνει την υφή και τα αρώματα του ουίσκι κι έτσι του δίνεται η ευκαιρία που ζητούσε για ν’ αλλάξει τη ζωή του. Το 2016 απέσπασε τον δεύτερο «Χρυσό Φοίνικα» του Φεστιβάλ των Καννών με το δράμα “Εγώ ο Ντάνιελ Μπλέικ” (“Ι Daniel Blake”), που αφηγείται την ιστορία ενός ξυλουργού, ο οποίος έχοντας επιβιώσει από ένα καρδιακό επεισόδιο, έρχεται αντιμέτωπος με την κρατική γραφειοκρατία.
Ο Λόουτς συνέχισε να κάνει ντοκιμαντέρ, στα οποία συμπεριλαμβάνονται τα “The Spirit of ’45” (2013), για την μεταπολεμική Αγγλία και το “In Conversation with Jeremy Corbyn” (2016), που σκιαγραφεί τον τότε επικεφαλής του Εργατικού Κόμματος και ομοϊδεάτη του Τζέρεμι Κόρμπιν. Ένα από τα πιο επιτυχημένα και δημοφιλέστερα ντοκιμαντέρ του είναι το “McLibel”, που γύρισε το 1997 με τη Φράνι Άρμστρονγκ, με αφορμή τη δίκη για δυσφήμηση που προκάλεσε η McDonald’s κατά δύο ακτιβιστών για το περιβάλλον. Μία ιστορία του τύπου “Γολιάθ εναντίον Δαυίδ”, με πάνω από 25 εκατομμύρια θεάσεις.
ΣΚΗΝΙΚΟ
Τον Κεν Λόουτς, τον συνάντησα ένα πρωινό, χειμώνας ήταν, στο Λονδίνο, στα γραφεία παραγωγής των ταινιών του. Μιά ψυχή που πετούσε φωτιές, ένα μυαλό έτοιμο να γκρεμίσει τον “τοίχο” που χωρίζει τον κόσμο σε δίκαιο και άδικο, δυό μάτια που βλέπουν πίσω από τα κλειστά παράθυρα μιάς κοινωνίας που πάσχει, ένα σωμα ελαφρύ που κουβαλάει ιδανικά κι αγωνίζεται με όλες τις δυνάμεις γιά αυτά. Συστηθήκαμε και ενώ ήμασταν έτοιμοι να στήσουμε τις κάμερες και τα μικρόφωνα, αυτός μας πρότεινε να τα “μαζέψουμε” και να πάμε σε ένα χώρο δίπλα, που μάλλον «… θα είναι καλύτερα γιά να κάνουμε την κουβέντα μας»!
Τον ακολουθήσαμε, δυό-τρία τετράγωνα πιό πέρα από το σημείο του ραντεβού μας. Μπήκαμε σε ένα βιβλιοπωλείο, κλασικά βρετανικό, κατεβήκαμε στο υπόγειο, και στη μέση ενός χώρου με ράφια γεμάτα βιβλία, ένα τραπέζι, τρεις καρέκλες και πολύ σιωπή! Ιδανικός χώρος γιά συζήτηση…
– Ωραία είναι εδώ…
Κι εμένα μου αρέσει…
– Έρχεστε συχνά;
Καθημερινά… Έρχομαι για έναν καφέ. Κάνω ένα ολιγόλεπτο διάλειμμα και πετάγομαι από το γραφείο μου, που είναι, όπως είδατε, ακριβώς δίπλα, για να πιω έναν καφέ και να χαζέψω κανένα βιβλίο. Από μικρός μου άρεσε να ζω ανάμεσα στα βιβλία… Τα βιβλία υπήρξαν σημαντική παράμετρος στη ζωή μου!
– Αλήθεια, τι είναι σημαντικό και τι όχι στη ζωή μας; Και πώς τελικώς διακρίνουμε τα σημαντικά από τα ασήμαντα;
Για να καταλάβετε, αν ένα συγκεκριμένο καλλιτεχνικό έργο ή ένα γεγονός δεν μπορεί να μας επηρεάσει με κάποιον τρόπο, οποιονδήποτε τρόπο, αυτό για μένα σημαίνει ότι δεν πρόκειται για σημαντικό έργο ή γεγονός. Με αυτό που λέω βέβαια δεν αποκλείω προς στιγμήν ένα τέτοιο έργο να μας “ανεβάσει”… Δεν αποκλείω να μας κάνει να νιώσουμε προς στιγμήν όμορφα…Όταν όμως δεν είναι σημαντικό ένα έργο ή ένα γεγονός, η επιρροή του μέσα στον χρόνο ξεφτίζει, φθίνει. Επομένως σημαντικό θεωρείται ό,τι μας επηρεάζει δραστικά και ό,τι βεβαίως αντέχει στον χρόνο.
– Ένα έργο τέχνης πρέπει να μας επηρεάζει πάντα; Αυτόείναι ένα από τα στοιχεία που διακρίνουν το έργο τέχνηςαπό ένα οποιοδήποτε άλλο έργο;
Ναι, η τέχνη είναι μία από τις επιρροές που μπορεί να δεχθεί ένας άνθρωπος. Γιατί όμως το ρωτάτε αυτό; Νομίζω ότι είναι αυτονόητο… Αλήθεια, εσείς τι εννοείτε όταν λέτε Τέχνη; Τι είναι τελικώς η Τέχνη για εσάς;
– Αυτό ήθελα να ρωτήσω κι εγώ… (γέλια). Εσείς τι εννοείτε όταν λέτε Τέχνη;
Εξαρτάται από το σημείο αναφοράς όταν μιλάμε για Τέχνη. Και μετά όταν μιλάμε περί Τέχνης για τι πράγμα μιλάμε; Μιλάμε για τη μουσική, για τη ζωγραφική, για το σχέδιο, για την αρχιτεκτονική; Για ποιο από όλα αυτά τα είδη μιλάμε;
– Εγώ θα ήθελα να μιλήσουμε αρχικώς για την τέχνη με τη γενικότερη έννοια του όρου… η οποία περιέχει όλα αυτά που είπατε και τα υπόλοιπα που δεν είπατε…
Ναι, μόνο που όλα αυτά ακούγονται λιγάκι αόριστα. Αναφέρεστε και στην τηλεόραση όταν αναφέρεστε στη γενικότερη έννοια της τέχνης; Περιλαμβάνετε σε αυτή τη γενική έννοια τις εφημερίδες και τη δημοσιογραφία; Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε… Δεν ξέρω πώς έχετε συλλάβει μέσα στο μυαλό σας αυτό που εσείς ονομάζετε Τέχνη και πόσο εννοούμε τα ίδια πράγματα όταν εκστομίζουμε αυτή τη λέξη οι δυο μας. Τις περισσότερες φορές οι άνθρωποι, όπως θα έχετε παρατηρήσει και εσείς, δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους. Έχετε σκεφθεί το γιατί;
– Γιατί;
Γιατί προτού αρχίσουν να επικοινωνούν, μιλάνε μεταξύ τους και δεν έχουν συμφωνήσει σε κάποιες βασικές αρχές. Μιλούν, μιλούν, και κάποια στιγμή καταλαβαίνουν την “αοριστία” κάποιων κοινών εννοιών που χρησιμοποιούν… Τις περισσότερες φορές λέμε την ίδια λέξη και το πιο πιθανό είναι να εννοούμε ο καθένας κάτι άλλο με τη λέξη αυτή…
– Το “μέσο” είναι αυτό που καθορίζει το τι είναι Τέχνη ή ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιούμε το “μέσο”;
(Σκέφτεται χωρίς να μιλάει) Θα σας επαναλάβω ότι μου φαίνονται λίγο συγκεχυμένα όλα αυτά τα οποία με ρωτάτε… Οι λέξεις που προσπαθούν να τα περιγράψουν έχω την εντύπωση ότι είναι κάπως αόριστες. Όπως είναι πια αόριστη και η λέξη «σοσιαλισμός» για μένα. Ο καθένας χρησιμοποιεί πλέον αυτή τη λέξη όπως τον βολεύει και έτσι έχει καταντήσει να μην έχει κανένα νόημα.(γέλια) Δεν συμφωνείτε;
– Είναι φοβερό… Πώς κατάντησε έτσι, η λέξη “σοσιαλισμός” που ενέπνευσε χιλιάδες ανθρώπους… Εν ονόματί της έγιναν πολλά καλά και ακόμη περισσότερα κακά… Πιστεύετε ότι όλα αυτά έγιναν χωρίς τελικώς να κατανοούν οι άνθρωποι τι σημαίνει η λέξη “σοσιαλισμός;
Νομίζω ότι στην αρχή το περιεχόμενο της λέξης αυτής ήταν πιο σαφές. Οι λέξεις υπάρχουν για να τις χρησιμοποιούμε, άλλο αν εμείς συχνότατα τις βιάζουμε… Η αοριστία των λέξεων είναι αποτέλεσμα αυτών των συνεχών βιασμών… Βιάζουμε τις λέξεις για να τις φέρουμε στα μέτρα των απόψεών μας. Αντί οι λέξεις να αποτελούν το όργανο που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τις απόψεις μας, καταλήγουμε οι λέξεις να είναι οι απόψεις
μας… Επανερχόμενος στην αρχική ερώτησή σας “Τι είναι η Tέχνη;»– θα έλεγα ότι σήμερα πια η τέχνη είναι καθαρά θέμα αξιολόγησης. Γι’αυτό γύρω μας ακούμε: “Αυτό είναι τέχνη, ενώ αυτό δεν είναι…” Λέμε αυτό και μετά ψάχνουμε να δούμε αν είναι “καλό” ή “κακό” το έργο Τέχνης. Γι’ αυτό σας λέω ότι οι λέξεις πλέον έχουν χάσει το νόημά τους, τη χρησιμότητά τους θα έλεγα…
– Εσείς πώς βρεθήκατε να κάνετε αυτό που κάνετε κι όχι κάτι άλλο στη ζωή σας; Τι είναι τελικά αυτό που καθορίζει την όποια πορεία μας;
Σίγουρα δεν θα μπορούσα να γενικεύσω. Η απάντησή μου σε αυτό το ερώτημά σας μπορεί να στηριχθεί μόνο στις δικές μου εμπειρίες. Πιστεύω λοιπόν, όπως οι περισσότεροι άνθρωποι άλλωστε, ότι έφτασα εδώ όπου έφτασα κυρίως από τύχη. Ήταν δηλαδή θέμα τύχης ο δρόμος που πήρα. Ως τώρα ή πορεία μου, ήταν θέμα τύχης…
– Θα θέλατε να γίνετε πιο σαφής; Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ήταν θέμα τύχης;
Όταν ήμουν νέος, ήθελα να γίνω ηθοποιός. Ως ηθοποιός όμως ήμουν πολύ “κακός”. Γι’ αυτό και τον περισσότερο καιρό τον πέρασα διδάσκοντας και όχι παίζοντας. Κάποια στιγμή όμως έπιασα δουλειά ως βοηθός σκηνοθέτη στο θέατρο.Ε, αυτό ήταν η αρχή.Αν δεν ήμουν τόσο “κακός” ηθοποιός, δεν θα είχα γίνει ποτέ σκηνοθέτης…
– Καταλαβαίνω αυτό που μου λέτε, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το να ξεκινάμε κάτι και τελικώς να κάνουμε κάτι άλλο, όπως λέτε κι εσείς, αποδεικνύει ότι η τύχη έβαλε το χέρι της για να κάνουμε ό,τι καταφέραμε να κάνουμε στη ζωή μας…
Τύχη δεν ήταν που υπήρξα “κακός” ηθοποιός… Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο. Η τύχη μου έπαιξε τον ρόλο της αλλού…
– Προτού μου πείτε πού κατά τη γνώμη σας έπαιξε το ρόλο της η τύχη, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε δύο απορίες που μου γεννήθηκαν από τα λεγόμενά σας: Πώς σε ένα παιδί μπαίνει η ιδέα να γίνει ηθοποιός και ποιος είναι για εσάς “κακός” ηθοποιός;
Θα ξεκινήσω από τη δεύτερη απορία σας πρώτα… Λοιπόν, είναι πολύ απλό: ”κακός” ηθοποιός είναι αυτός που δεν μπορεί να βρει δουλειά στο θέατρο, στον κινηματογράφο και στην τηλεόραση. (γέλια) Και κυρίως στο θέατρο…
– Και πώς ένα παιδί προτού καλά καλά καταλάβει πού ”πάν’ τα τέσσερα” επιλέγει να γίνει ηθοποιός;
Καλά, μην το παρουσιάζετε και τόσο βαρύγδουπα… Ξέρετε πώς είναι τα παιδιά… Τους σφηνώνονται στο μυαλό διάφορες ιδέες. Ε, στην περίπτωσή μου μια τέτοια ιδέα ήταν το να γίνω ηθοποιός… Όποιος κι αν με ρωτούσε “τι θα γίνεις όταν μεγαλώσεις;”, εγώ απαντούσα “Ηθοποιός”… Κάποια στιγμή λοιπόν μου σφηνώθηκε στο μυαλό αυτή η ιδέα και άρχισα να διαβάζω όλη μέρα Σαίξπηρ. Κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα. Δεν έγιναν πάντως τόσο περίεργα όσο εσείς τα φαντάζεστε… (γέλια)
– Ας έρθουμε τώρα στην τύχη… Σε τι υπήρξατε τυχερός και καταλήξατε να κάνετε αυτό που κάνετε σήμερα;
Αρχικώς, όπως σας είπα προηγουμένως, βρήκα αυτή τη δουλειά ως βοηθός σκηνοθέτη. Εκείνη την εποχή το BBC είχε αρχίσει να κάνει διάφορα ανοίγματα και έπαιρναν όλους όσοι ενδιαφέρονταν να κάνουν κάτι στην τηλεόραση. Τότε λοιπόν δεν ήταν καθόλου δύσκολο να μπεις στο BBC. Ξεκινούσε το BBC ως νέο κανάλι και τα πράγματα ήταν πολύ πιο χαλαρά. Ήταν μια πολύ καλή στιγμή, μια μοναδική συγκυρία και εγώ ήμουν πολύ τυχερός που μπόρεσα και βρήκα τότε δουλειά, ως σκηνοθέτης πλέον, στην τηλεόραση. Έτσι προσπάθησα και έκανα τις πρώτες ταινίες μου ειδικά για την τηλεόραση. Αυτό ήταν όλο… Τώρα που σας αφηγήθηκα την ιστορία μου, τι λέτε; Δεν ήταν θέμα τύχης που οδηγήθηκα σε αυτό που κάνω σήμερα;
– Εσείς σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε; Οι γονείς σας είχαν σχέση με αυτά τα πράγματα;
Όχι. Ο πατέρας μου ήταν ηλεκτρολόγος σε ένα εργοστάσιο που κατασκεύαζε μηχανήματα. Συγκεκριμένα δούλευε ως υπεύθυνος συντήρησης. Μεγάλωσα μέσα σε μια πολύ συνηθισμένη οικογένεια, η οποία ζούσε σε μια μικρή πόλη χωρίς τίποτε το ιδιαίτερο. Οι περισσότεροι άνθρωποι γνώριζαν την πόλη μας, επειδή περνούσε από εκεί το τρένο που πήγαινε προς τις βόρειες περιοχές. Κανείς βέβαια δεν σταματούσε στην πόλη μας. Πολύ σπάνια είχαμε αφίξεις αγνώστων στην πόλη. (γέλια)
– Δεν είναι παράξενο όμως, ένα παιδί ξεκινάει από εκεί, φτάνει στην άλλη άκρη του κόσμου, συναντά ανθρώπους, δημιουργεί νέα πράγματα, τη στιγμή που όλοι οι άλλοι μένουν εκεί και συνεχίζουν να αγωνίζονται με τα ίδια και τα ίδια; Τι είναι τελικά αυτό που σπρώχνει κάποιους ανθρώπους να αλλάξουν τη μοίρα τους; Να γυρίσουν τη ζωή τους ανάποδα;
Δεν ξέρω… Ειλικρινά δεν ξέρω… Ίσως η δύναμη της φαντασίας και μια αίσθηση επείγοντος… Να δεις τι συμβαίνει γύρω σου… Οχι μόνο στην πόλη όπου ζεις, αλλά παντού αν είναι δυνατόν… Γενικώς η περιέργεια είναι ένα “χέρι” που ανοίγει την πόρτα και σε κάνει φυγάδα… Εξαρτάται και από το πώς νιώθεις μια συγκεκριμένη περίοδο της ζωής σου! Την εποχή που εγώ ήμουν έφηβος, υποχρεούμεθα όλοι να υπηρετήσουμε τη στρατιωτική θητεία μας. Επομένως για δύο χρόνια, από τα 19 ως τα 21, έπρεπε να πας οπουδήποτε, όπου και αν σε έστελναν. Αυτομάτως αυτό το πράγμα έσπαζε τους δεσμούς με το σπίτι. Έπειτα, ενώ στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης τα παιδιά συνήθως σπουδάζουν στα πανεπιστήμια της περιοχής τους, στη Βρετανία το πιο συνηθισμένο, όταν ξεκινάει ένα παιδί να πάει στο πανεπιστήμιο, είναι να πηγαίνει σε κάποια άλλη πόλη να φοιτήσει. Σ’ εμάς αυτό είναι το φυσιολογικό. Έτσι λοιπόν στην αρχή έφυγα δύο χρόνια, για να υπηρετήσω τη θητεία μου στην αεροπορία, και στη συνέχεια άλλα τρία, για να σπουδάσω στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Δύο και τρία, πέντε. Ύστερα από πέντε χρόνια μπορούσα πλέον να ζήσω οπουδήποτε. Ο ορίζοντας της περιέργειάς μου είχε τόσο πολύ μεγαλώσει που για μένα όλα πλέον ήταν δυνατά… Αυτά τα πέντε χρόνια με έπεισαν ότι μπορώ να ακολουθώ τη φαντασία και την περιέργειά μου όπου και αν με οδηγούν.
– Μπορείτε να φανταστείτε πώς θα είχατε εξελιχθεί αν δεν είχατε φύγει από τη γενέτειρά σας;
Δεν ξέρω… Το πιο πιθανό είναι να δίδασκα. Να είχα γίνει ένας δάσκαλος ή κάτι γύρω από αυτό… Ευτυχώς, Θεέ μου, το απέφυγα…
– Γιατί ευτυχώς; Θα ήταν δυστυχία για εσάς να το γινόσασταν δάσκαλος;
Ναι, μισώ τη διδασκαλία.
– Γιατί;
Είναι πολύ δύσκολη δουλειά.
– Προηγουμένως είπατε ότι διδάξατε για κάποιο διάστημα;
Ναι… Πολύ λίγο, όσο ήμουν ακόμη φοιτητής. Είναι τρομερά δύσκολο πράγμα η διδασκαλία…
– Δηλαδή είναι πιο δύσκολο το να διδάσκει κανείς από το να σκηνοθετεί;
Δεν το συζητώ… (γέλια) Η σκηνοθεσία είναι διασκέδαση, είναι μια στιγμή μέγιστης χαράς… Την περίοδο που δίδασκα ήμουν σε μια τάξη 30 μαθητών, ηλικίας 11 ετών. Επί έξι ώρες κάθε μέρα έπρεπε να κάνω πολύ μεγάλη προσπάθεια, να αυτοσχεδιάζω, συνεχώς να εκθέτω τον εαυτό μου μπροστά σε αυτά τα παιδιά, προσπαθώντας να τους περάσω ό,τι σκεφτόμουν, όποια βεβαιότητα ή αβεβαιότητα μού δημιουργούσε κάθε ερώτημά τους… Στη σκηνοθεσία κάνεις αυτό που σκέφτεσαι και αισθάνεσαι, χωρίς εκείνη τη στιγμή που σκηνοθετείς να σκέφτεσαι τι μπορεί να φτάσει στους πιθα-
νούς αυριανούς θεατές της ταινίας σου. Στη διδασκαλία ζεις συνεχώς με την αγωνία τού πώς θα καταφέρεις να φτάσουν και να μπουν αυτά που λες στα αφτιά και στις ψυχές τον μαθητών σου… Νομίζω ότι το να προσπαθείς να επιβληθείς σε μια τέτοια κατάσταση, σου τρώει πολλή ενέργεια. Πάντως πολύ περισσότερη από την ενέργεια που καταβάλλεις όταν φτιάχνεις ταινίες… (γέλια)
– Ποια είναι η πιο μεγάλη δυσκολία στην προσπάθεια ενός ενηλίκου να έρθει σε επαφή με ένα παιδί;
Η δυσκολία βρίσκεται στο ότι υποχρεούσαι να προσαρμόσεις την επικοινωνιακή τακτική σου στις συνθήκες που θα βοηθήσουν το παιδί να καταλάβει τι θέλεις να πεις… Το ζητούμενο στην επαφή ενός ενηλίκου με ένα παιδί είναι το να του δώσει να καταλάβει τι θέλει να πει. Στην ταινία λες με τον τρόπο σου ό,τι σκέφτεσαι και αισθάνεσαι, χωρίς να νοιάζεσαι για τον ενήλικο θεατή σου, τι θα καταλάβει… Ξέρεις ότι για να επικοινωνήσεις με τον απέναντί σου, όταν η επικοινωνία είναι μεταξύ ενηλίκων, χρειάζεται και ο απέναντι να κάνει μια προσπάθεια… Η επικοινωνία μεταξύ ενηλίκων απαιτεί κοινή προσπάθεια και από τις δύο πλευρές, ενώ στην επικοινωνία με ένα παιδί το βάρος της προσπάθειας πέφτει στον ενήλικο… Το θέμα σε αυτή την περίπτωση είναι πώς θα γίνει αντιληπτό από το παιδί αυτό που ένας ενήλικος προσπαθεί να του πει.Αυτό που σας περιγράφω τώρα είναι κάτι με το οποίο θα χρειαστεί να έρθω αντιμέτωπος σήμερα, επειδή το απόγευμα πρόκειται να κάνω μπέιμπι σίτινγκ στην εγγονή μου, περίπου τρεις ώρες. (γέλια) Μόλις έχει αρχίσει να περπατάει, ακόμη δεν μιλάει και νομίζω ότι με περιμένει πολλή δουλειά σε λίγες ώρες από τώρα. (γέλια)
– Τι χάνουν τα παιδιά όταν ενηλικιώνονται;
Υποθέτω ότι το πρώτο πράγμα που χάνουν είναι η αισιοδοξία. Όσο είσαι παιδί νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα, όλα μοιάζουν να είναι δυνατά. Ίσως ένας πιο παραδοσιακός τρόπος για να τοποθετηθώ απέναντι στο ερώτημά σας θα ήταν να σας έλεγα ότι εκείνο που χάνουν μεγαλώνοντας είναι
η αθωότητά τους.
– Ποια είναι η σημασία της λέξης «αθωότητα» γιά σας;
Κατά τη γνώμη μου “αθωότητα” είναι το να μη γνωρίζεις τα όρια, το να μην έχεις αίσθηση των ορίων. Αυτό είναι και το πιο οδυνηρό πράγμα που μπορεί να χάσει ένα παιδί μεγαλώνοντας και μπαίνοντας στην κόλαση των ενηλίκων… Για μένα είναι η πρώτη σημαντική ήττα του ανθρώπου αυτή η απώλεια, της παιδικής αίσθησης, ότι “όλα μπορούν να γίνουν”. Αυτή η απώλειά, μας ανοίγει την πόρτα της διαδικασίας του “κοινωνικού καθορισμού”. Αυτό είναι που λέμε, “κοινωνική εκπαίδευση”, από την οποία ξεκινούν και όλες οι συμβάσεις, με στόχο να περιορίσουν τις δυνατότητες ενός ανθρώπου και όχι να τις διευρύνουν. Τα παιδιά νομίζουμε ότι όσο είναι παιδιά δεν βλέπουν όσα βλέπουν οι ενήλικες γύρω τους… Έλα όμως που τα παιδιά βλέπουν γύρω τους ό,τι και οι άλλοι άνθρωποι, ό,τι και οι ενήλικοι δηλαδή… Και το πιο λυπηρό αυτής της διαπίστωσης ξέρετε ποιο είναι; Το ότι συνήθως τα παιδιά διδάσκονται από τους ενηλίκους μόνο την έλλειψη της ελπίδας και τον κυνισμό… Αυτή την κατάργηση της ελπίδας, είναι που εκμεταλλεύθηκαν, τα περισσότερα πολιτικά κινήματα, για να μην πω όλα, ώστε να επηρεάσουν τις μάζες…
– Πάνω σε αυτό στηρίχθηκαν… Πουλάνε ελπίδα; Ακριβώς επειδή, όπως είπατε, χάνεται η ελπίδα με την ενηλικίωσή μας…
Δεν θα συμφωνήσωμαζί σας… Εγώ δεν το λέω έτσι. Τα περισσότερα πολιτικά κινήματα στηρίζονται κυρίως στην προσπάθεια να καλύψουν τα άμεσα «θέλω» των ανθρώπων. Εξ ου και το σύνθημα: «Ψωμί–Παιδεία– Ελευθερία». Και τα τρία ζητούμενα δηλαδή είναι πράγματα πάρα πολύ συγκεκριμένα. Κι αυτό που λέω ισχύει και για τη Δεξιά και για την Αριστερά. Οι λύσεις που προτείνουν όλα τα πολιτικά κινήματα και κόμματα είναι βραχυπρόθεσμες και αφορούν κυρίως το σήμερα.
– Για εσάς ποια είναι η διαφορά μεταξύ δεξιών και αριστερών κινημάτων;
«Κατ’ αρχάς τα πραγματικά κινήματα δεν μπορούν παρά να ανήκουν στην Αριστερά και αυτά θέτουν ερωτήματα τα οποία θα βοηθήσουν τους ανθρώπους να καταλάβουν γιατί βρίσκονται εκεί που βρίσκονται και πού θα μπορούσαν να πάνε. Ηκύρια διαφορά όμως μεταξύ αριστερών και δεξιών κινημάτων εστιάζεται τελικώς στις απαντήσεις και όχι στα ερωτήματα που τίθενται, χωρίς με αυτό που λέω να προσπαθώ να μειώσω την αξία των ερωτημάτων. Τα ερωτήματα όμως, στην εποχή μας, που έχουν αμβλυνθεί οι διαφορές μεταξύ αριστερών και δεξιών κινημάτων, είναι λίγο πολύ τα ίδια. Οι απαντήσεις όμως διαφέρουν πολύ. Για παράδειγμα, οι απαντήσεις που δίνουν τα δεξιά κινήματα, σε αυτού του είδους τα κοινά ερωτήματα, είναι απαντήσεις που καλύπτουν μόνο τις ανάγκες του σήμερα και αυτές ιδωμένες μέσα από μια φαντασίωση, μέσα από την ψευδαίσθηση ενός καλύτερου τρόπου ζωής, στηριζόμενου σε πλαστές ανάγκες.
– Εσείς, σήμερα, νιώθετε αριστερός;
Το ελπίζω. (γέλια)
– Τι εννοείτε σήμερα όταν λέτε: “Είμαι αριστερός”;
Το βρίσκετε απαραίτητο να προσπαθήσουμε αυτή τη στιγμή να δώσουμε έναν ακόμη ορισμό;
– Το ρωτώ επειδή στη χώρα μου υπάρχει μεγάλη σύγχυση γύρω από το ερώτημα: Ποιος θεωρείται «αριστερός» σήμερα; Να σκεφθείτε ότι στις τελευταίες δημοτικές εκλογές που έγιναν στην Ελλάδα ακούσαμε παραδοσιακά αριστερούς υποψηφίους, να υποστηρίζουν, ότι διεκδικούν τους αριστερούς ψηφοφόρους της Δεξιάς… (γέλια)
Μην ανησυχείτε. (γέλια) Το ίδιο συμβαίνει και εδώ. Το κόμμα των Εργατικών έχει γίνει πλέον το κόμμα του Κεφαλαίου. Και το παραδοσιακό κόμμα του Κεφαλαίου, το κόμμα των Συντηρητικών, δηλαδή, έχει γίνει τόσο παλιομοδίτικο, σε σημείο να θυμίζει το κόμμα των Τόρις, όταν ήταν το κόμμα των τζέντλεμεν της υπαίθρου, της αριστοκρατίας, το οποίο στον 19ο αιώνα ήταν σε αντίθεση με το κόμμα των επιχειρηματιών και των βιομηχάνων. Σήμερα υπάρχει μια αναπαραγωγή του μοντέλου αυτού και φθάσαμε στον 20ό αιώνα να έχουμε ουσιαστικά δύο δεξιές παρατάξεις. Η μία υποστηρίζει την πορεία προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση και είναι προετοιμασμένη να λάβει όλες τις στρατηγικές αποφάσεις που θα εξυπηρετούν τα συμφέροντα του Κεφαλαίου που ευνοείται από αυτή την κατεύθυνση, ενώ η άλλη είναι σταθερά προσκολλημένη σε παραδοσιακές βρετανικές δομές εξουσίας όπως π.χ. η μοναρχία. Αυτό που ζούμε, δηλαδή, εδώ στη Βρετανία είναι ουσιαστικά η πάλη μεταξύ δύο κομμάτων της Δεξιάς. Το κόμμα που εκπροσωπούσε κάποτε την Αριστερά έχει υποστεί τέτοια μετάλλαξη που έχει καταλήξει να είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ήταν.
– Παρόλο, δηλαδή, που ήρθαν οι Εργατικοί στην εξουσία, εσείς οι αριστεροί παραμείνατε και πάλι εκτός εξουσίας… (γέλια)
Και βέβαια… Έτσι κι αλλιώς η Αριστερά, όπως την εννοώ εγώ, είναι δύσκολο να πάρει την εξουσία σήμερα.
– Η Αριστερά όπως την εννοείτε εσείς σημαίνει συνεχής άρνηση της εξουσίας;
Όχι, όχι. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Εγώ όταν μιλάω για την Αριστερά, έχω στο μυαλό μου ένα πολιτικό κίνημα που δίνει τη μάχη εναντίον του κεφαλαίου, εν ονόματι των συμφερόντων της εργατικής τάξης.
– Με συγχωρείτε, δεν θέλω να σας προσβάλω, αλλά αυτή την τελευταία φράση σας κάποιοι θα τη θεωρούσαν ξεπερασμένη από την ίδια μας την εποχή…
Σήμερα γίνεται μεγάλη προσπάθεια να πεισθούμε όλοι ότι η νέα Αριστερά εκπροσωπείται από τις σοσιαλιστικές και σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις που κέρδισαν τις εθνικές εκλογές των διαφόρων ευρωπαϊκών κρατών. Το πρόβλημα της Αριστεράς τα τελευταία χρόνια πιστεύω ότι ήταν πρόβλημα ψευδοηγεσίας, σταλινικής από τη μία πλευρά και σοσιαλδημοκρατικής από την άλλη. Εννοώ ότι ορισμένα σοσιαλιστικά κόμματα καθοδηγήθηκαν από τον σταλινισμό και κάποια άλλα από τους σοσιαλδημοκράτες. Καμία όμως ψευδοηγεσία από αυτές δεν κατάφερε να μας πείσει ότι μπόρεσε να εκπροσωπήσει τα συμφέροντα των εργατών.
– Τελικά όλη αυτή η διαδρομή μέσα από τον υπαρκτό σοσιαλισμό είχε κάτι ουσιαστικό να προσφέρει στην εργατική τάξη; Αν μπορούσαμε να γυρίσουμε πίσω τον χρόνο και να επέμβουμε στις εξελίξεις, έχοντας την εμπειρία της αποτυχίας του υπαρκτού σοσιαλισμού, ποια λάθη που κάναμε δεν θα έπρεπε να επαναλάβουμε για να έχουμε θετικά αποτελέσματα;
Υπάρχουν στιγμές-κλειδιά σε αυτή την πορεία όπου η Αριστερά έχασε. Όπως υπάρχουν πολλές τέτοιες στιγμές, τις οποίες όλοι λίγο πολύ γνωρίζουμε. Αν θέλουμε να ξεχωρίσουμε κάποια ως ιδιαίτερα σημαντική, θα λέγαμε ότι είναι η στιγμή που η Αριστερά αντιτάχθηκε στον Στάλιν. Αν τότε η ισορροπία των δυνάμεων ήταν διαφορετική, αν είχε νικήσει η αριστερή αντιπολίτευση, πιθανόν τα πράγματα σήμερα να ήταν εντελώς διαφορετικά. Έκτοτε κάθε επαναστατικό κίνημα που έβγαινε στο προσκήνιο έπρεπε να έχει το βλέμμα του στραμμένο στη Σοβιετική Ένωση, η οποία βέβαια είχε τη δύναμη να παραμορφώνει κάθε επαναστατική καλή πρόθεση. Επομένως, αν έπρεπε να ξεχωρίσουμε μια ιδιαίτερα σημαντική στιγμή, νομίζω ότι θα ήταν αυτή. Διότι η ήττα της αριστερής αντιπολίτευσης τότε μόλυνε κάθε μετέπειτα ενέργεια της Αριστεράς και κατά συνέπεια μόλυνε και όλα όσα συνέβησαν έκτοτε εντός και εκτός Σοβιετικής Ένωσης.
– Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν από την Ιστορία;
Μόνον οι άνθρωποι που είναι πολιτικοποιημένοι μπορούν να μάθουν από την Ιστορία. Η γενική τάση σήμερα είναι να αρνούμαστε την Ιστορία σχεδόν ολοκληρωτικά. Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μας δημιουργούν την αίσθηση ότι εμείς είμαστε η Ιστορία, ότι Ιστορία είναι αυτό που συμβαίνει εδώ και τώρα. Το παρελθόν είναι σχεδόν σαν να έχει διαγραφεί για τα Μέσα ενημέρωσης. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Εγώ πάντως βλέποντας τηλεόραση νιώθω ότι ο κόσμος γεννήθηκε πριν από δύο ώρες το πολύ. Εσείς; (γέλια)
– Συμφωνώ απολύτως. Οι άνθρωποι λειτουργούμε σαν να είμαστε γεννήματα της στιγμής. Φοβάμαι όμως ότι, αν λείψει η αίσθηση του παρελθόντος από τους ανθρώπους, θα είναι σαν να είμαστε, όρθιοι, σε ένα λεωφορείο που τρέχει και εμείς δεν έχουμε από πού να κρατηθούμε. Θεωρώ, δηλαδή, ότι μεγαλώνει ο κίνδυνος όσο αποκόπτεται ο άνθρωπος από το παρελθόν του, από τη συνέχειά του…
Ακριβώς. Συμφωνώ μαζί σας. Βγαίνεις, ας πούμε, εκτός κέντρου, σε μια πόλη και βλέπεις έναν τεράστιο αριθμό ανθρώπων οι οποίοι ζουν χωρίς δουλειά και χωρίς ελπίδα, οι οποίοι ό,τι λεφτά έχουν τα ξοδεύουν για να πάρουν ναρκωτικά… Βλέπεις την απελπισία και το κενό στα μάτια των ανθρώπων που τα μαλλιά τους έχουν ασπρίσει… Μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους, που ζουν, σαν να είναι χαμένοι σε κάποιο νησί χωρίς καμία αίσθηση της όποιας καταγωγής τους, αγκιστρωμένοι μόνο στο σήμερα.
– Γιατί γίνεται όλη αυτή η προσπάθεια των μίντια να επιβάλουν το εφήμερο; Γιατί ενοχλεί η παρουσία του παρελθόντος στο παρόν;
Τα μίντια παίζουν τον ρόλο του δεσμοφύλακα. Πολλοί προς στιγμήν νόμιζαν ότι ο «πολιτισμένος» κόσμος κατήργησε τους δεσμοφύλακες. Δυστυχώς οι δεσμοφύλακες συνεχίζουν να υπάρχουν. Μόνο που σήμερα ο δεσμοφύλακας είναι ηλεκτρονικός. Οι άνθρωποι-δεσμοφύλακες με γκλομπ και μουστάκια είναι είδος προς εξαφάνιση πια. Τη θέση του παλιού τύπου δεσμοφύλακα πήρε στις ημέρες μας η τηλεόραση. Η τηλεόραση είναι πάντα στα χέρια της εξουσίας, επομένως χρησιμοποιείται προς όφελός της, όπως είναι φυσικό.
– Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό που λέτε. Απλώς θα μου επιτρέψετε να επιμείνω λίγο στο γιατί η εξουσία χρησιμοποιώντας τον ηλεκτρονικό δεσμοφύλακά της, όπως λέτε, προσπαθεί να αποκόψει τους ανθρώπους από το παρελθόν τους. Ποιο το όφελος της εξουσίας από τη θεοποίηση του εφήμερου;
Το παρελθόν είναι το στήριγμα των ανθρώπων, οι συγγένειές τους, οι δεσμοί τους. Η εξουσία δεν θέλει ανθρώπους ασφαλείς, με αρχές και δεσμούς. Έτσι μόνο μπορεί να κάνει ό,τι θέλει τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι χωρίς ελπίδα, χωρίς δεσμούς, είναι ορφανοί. Φύλλα στον άνεμο, έρμαια στις
διαθέσεις της.
Σε τέτοιες περιόδους όπως αυτή που ζούμε ο ρόλος των καλλιτεχνών θα πρέπει να είναι πολύ καθοριστικός, δεν νομίζετε;
Σίγουρα, συμφωνώ, αλλά για όλους τους δημιουργούς, είτε είναι σκηνοθέτες του κινηματογράφου είτε συγγραφείς είτε οτιδήποτε άλλο, εφόσον λειτουργούν μεμονωμένα, δηλαδή ο καθένας από μόνος του, τα πράγματα που δύνανται να κάνουν είναι πολύ περιορισμένα, γιατί το ρεύμα είναι συνήθως πιο ισχυρό και έχει τη δύναμη να «κουκουλώσει» τα πάντα, ακόμη και τη συλλογική συνείδηση, η οποία, μη έχοντας και πολλά περιθώρια να λειτουργήσει, σιγά σιγά εξασθενεί.Είναι πολύ δύσκολο για μεμονωμένα άτομα _δασκάλους, συγγραφείς, καλλιτέχνες_ να πάνε κόντρα στο ρεύμα. Είναι σαν να προσπαθεί ένα βότσαλο να ορθώσει το ανάστημά του στη φορά του ποταμού. (γέλια) Δεν γίνεται. Όλη η Ευρώπη είναι όμηρος πια του εφήμερου που διαφημίζει η τηλεόραση.
– Θα συμφωνήσω ότι όλη η Ευρώπη είναι όμηρος του εφήμερου αλλά στην Ελλάδα είναι λίγο χειρότερα τα πράγματα από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη. (γέλια)
Πάντα εκεί όπου ζούμε νομίζουμε ότι είναι λίγο χειρότερα. (γέλια)
– Είπατε πριν ότι όταν σας μπήκε η ιδέα να γίνετε ηθοποιός αρχίσατε να μελετάτε σαν τρελός Σαίξπηρ. Γιατί Σαίξπηρ ειδικά;
Ξεκίνησα μάλλον από το σχολείο. Εκεί άκουσα για πρώτη φορά για τον Σαίξπηρ. Έπειτα η πόλη όπου μεγάλωσα, η οποία κατά τα άλλα δεν έχει τίποτε το σημαντικό, είναι πολύ κοντά στο μέρος όπου γεννήθηκε ο Σαίξπηρ. Η πόλη όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε ο Σαίξπηρ, ήταν ένα μέρος πολύ όμορφο όπου πηγαίναμε όλοι από τις γύρω πόλεις τα Σαββατοκύριακα για να περπατήσουμε. Πήγαινα και εγώ εκεί με τους γονείς μου. Περπατούσα εκεί όπου έκανε τα πρώτα βήματά του ο Σαίξπηρ, καθόμουν με τις ώρες και χάζευα το σπίτι όπου μεγάλωσε, κάνοντας χίλιες και μία σκέψεις. Ξέρετε, υπάρχει και ένα θέατρο εκεί όπου πηγαίναμε αρκετά συχνά με το σχολείο. Εγώ γύρω στα 14-15, πήγαινα ως εκεί με το ποδήλατο μόνος για βόλτα. Ηταν γύρω στα 15 χιλιόμετρα από το σπίτι μου.
– Έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει τα έργα του Σαίξπηρ να αντέχουν στον χρόνο;
Είναι πολλά πράγματα, κυρίως όμως η δυνατότητα που είχε ο Σαίξπηρ να καταλαβαίνει πώς είναι φτιαγμένοι οι άνθρωποι. Ο Σαίξπηρ είναι ένας από αυτούς που κατάφερε, καταλαβαίνοντας εκείνον και τα έργα του, να καταλαβαίνουμε καλύτερα τους ίδιους μας τους εαυτούς. Αναγνωρίζουμε στα έργα του, πράγματα που αφορούν όχι μόνον εμάς, αλλά και τους άλλους που βρίσκονται γύρω μας. Τα έργα του είναι συνδεδεμένα με την ανθρώπινη φύση. Είναι η ακτινογραφία της ανθρώπινης φύσης. Οι σκηνές είναι καταπληκτικές, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίον μπλέκονται μεταξύ τους οι λέξεις και δημιουργούν διάφορες καταστάσεις, σκιαγραφούν την εικόνα ενός κόσμου ολοκληρωμένου και ικανού να απορροφήσει όλο το ενδιαφέρον του θεατή, ειδικά αν είσαι άνθρωπος σαν εμένα, που μου αρέσει πολύ η Ιστορία.
– Τι είναι αυτό που σας συγκινεί στη μελέτη της Ιστορίας;
Μελετώντας την Ιστορία αποκομίζεις μια αίσθηση διάρκειας, αιωνιότητας, βλέπεις τα πράγματα έξω και πέρα από τον χρόνο. Μαθαίνεις καλύτερα πώς λειτουργεί η τραγωδία, πράγμα που νομίζω ότι σου προσφέρει μια εξαιρετική ικανοποίηση, και μπορείς μετά να χρησιμοποιήσεις αυτή τη γνώση σου και στη δουλειά σου, προφανώς όχι με έναν άμεσο τρόπο αλλά βλέποντας πώς αντιδρούν οι χαρακτήρες, ο ένας σε σχέση με τον άλλον. Ξεκινάς από μια δραματική κατάσταση και βλέπεις πώς μέσα από τον τρόπο που λειτουργούν οι χαρακτήρες τα πράγματα κλιμακώνονται ώσπου να οδηγηθούν σε μια λύση. Το σχήμα αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό να το κατανοήσει ένας δημιουργός. Εγώ μυήθηκα σε αυτό το σχήμα από παιδί μελετώντας τον Σαίξπηρ σε βάθος. Είναι πολύ σημαντικό τι μαθαίνει και τι καταλαβαίνει ένας άνθρωπος στην παιδική ηλικία του. Έχω την αίσθηση ότι όλα αυτά που τελικώς μας φωτίζουν όταν μεγαλώνουμε είναι το καταστάλαγμα όλων όσα έχουμε απορροφήσει από μικροί. Τι να πω όμως σε ένανΈλληνα για την τραγωδία; Νομίζω ότι εσείς τα ξέρετε πολύ καλύτερα από μας όλα αυτά. (γέλια)
– Υπάρχει διαφορά μεταξύ κωμωδίας και τραγωδίας ή είναι δύο διαφορετικές όψεις του ιδίου νομίσματος;
Η μόνη διαφορά που υπάρχει αφορά το τέλος, το πώς τελειώνει δηλαδή η τραγωδία και πώς η κωμωδία. Κατά τα άλλα, η προσπάθεια να περιγράψουμε τη φύση των ανθρωπίνων σχέσεων νομίζω ότι είναι μια κωμικοτραγική διαδικασία.
– Μπορείτε να μου διηγηθείτε ένα συνηθισμένο για κωμωδία τέλος και ένα αντιστοίχως σύνηθες τέλος τραγωδίας;
Στην κωμωδία στο τέλος όλοι παντρεύονται και ζουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα, (γέλια), ενώ στην τραγωδία πάντα κάποιος πεθαίνει στο τέλος.
– Πιστεύετε, ότι εν ζωή, η μόνη πραγματική νίκη του ανθρώπου είναι αυτή απέναντι στον χρόνο; Μήπως η αιωνιότητα είναι το ζητούμενο των ανθρώπων;
Και αν είναι αυτό το ζητούμενο, δεν νομίζω ότι είναι κάτι που οι άνθρωποι προσπαθούν να το πετύχουν συνειδητά. Μάλλον ως συμπέρασμα οδηγούμαστε ως εκεί. Θέλω να πω ότι για έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει οικογένεια τα παιδιά είναι ένας τρόπος να εξασφαλίσει την αθανασία. Αυτή όμως είναι μια ανομολόγητη επιδίωξη.
– Πώς γίνεται να πηγαίνει κανείς σε αυτό που τον ενδιαφέρει ακολουθώντας τον αντίθετο δρόμο ή καλύτερα μη χρησιμοποιώντας την πεπατημένη; Και ρωτώ εσάς γιατί είστε από τους λίγους που ξεκίνησαν από την τηλεόραση για να καταλήξουν στον κινηματογράφο…
Και εγώ βρίσκω περίεργο το αντίθετο από αυτό που λέτε. Για μένα η πεπατημένη σήμερα είναι να ξεκινάς από την τηλεόραση και να πηγαίνεις στον κινηματογράφο, μια και η συντριπτική πλειονότητα των ταινιών σήμερα γυρίζονται έτσι ώστε να μπορούν να παιχθούν και στην τηλεόραση. Και το βρίσκω φυσικό να είναι έτσι, αφού η τηλεόραση είναι πια ένας από τους κύριους χρηματοδότες της κινηματογραφικής παραγωγής. Είναι πολύ λίγες πια οι ταινίες αυτές που γυρίζονται για να παιχθούν μόνο στις κινηματογραφικές αίθουσες.
– Υπάρχει όμως μια γενικότερη προκατάληψη με την τηλεόραση προερχόμενη κυρίως από τους παλιούς κινηματογραφιστές…
Εγώ αυτό δεν το καταλαβαίνω. Για τα «κακά» της τηλεόρασης σήμερα δεν φταίει η ίδια η τηλεόραση. Η τηλεόραση άλλωστε τι είναι; Είναι ένα Μέσον, ίσως το πιο σημαντικό Μέσο σήμερα.
– Γιατί;
Γιατί οι άνθρωποι τη βλέπουν σαν ένα κομμάτι της ζωής τους. Κατά κάποιον τρόπο η τηλεόραση καθορίζει το πώς βλέπουμε τον σημερινό κόσμο. Με τον κινηματογράφο είναι πιο ήπια τα πράγματα. (γέλια)
– Η τηλεόραση θεωρείται από πολλούς ένα είδος εικονικής πραγματικότητας.
Συμφωνώ. Αυτό όμως δεν την κάνει λιγότερο σημαντικό Μέσο. Το αντίθετο, θα έλεγα. Απλώς την τηλεόραση σήμερα τη χαρακτηρίζει μια διαστροφή που νομίζω ότι χαρακτηρίζει και τον κινηματογράφο, ίσως με έναν άλλον τρόπο.
– Τι διαστροφή;
Τόσο στην τηλεόραση όσο και στον κινηματογράφο, οι περισσότερες ταινίες παράγονται με τις προδιαγραφές εμπορεύματος και όχι καλλιτεχνικού έργου. Όλες οι ταινίες αποτελούν πλέον εμπορεύματα. Αυτή είναι η διαστροφή. Και όταν λέμε αποτελούν εμπορεύματα, εννοούμε ότι φτιάχνονται με τέτοιον τρόπο που να μπορούν να πουληθούν ως εμπορεύματα και όχι για να μας βοηθήσουν να καταλάβουμε καλύτερα ο ένας τον άλλον ή για να έρθουμε πιο κοντά ο ένας στον άλλον. Θα έλεγε κανείς ότι οι περισσότερες από αυτές τις ταινίες φτιάχνονται για να έχουμε και κάτι να βλέπουμε, όσο θα τρώμε το ποπ κορν που αγοράσαμε. Δίνεις τα μισά λεφτά για να αγοράσεις το ποπ κορν και τα άλλα μισά για το εισιτήριο της ταινίας που θα βλέπεις όσο θα το τρως. Συνήθως αυτή είναι η αντιμετώπιση. Το κακό είναι ότι σήμερα αυτή τη διαστροφή την έχουν αποδεχθεί ως αξίωμα δημιουργίας και οι δημιουργοί. Από την άλλη, η τηλεόραση, τόσο στη χώρα μου, όσο φαντάζομαι και στη δική σας, είναι υπό τον συνεχή και συνειδητό έλεγχο των πολιτικών που έχουν ως στόχο να κρατάνε τους ανθρώπους καθηλωμένους στη μέσα πλευρά των ορίων τους. Πρόκειται για έναν ανεπαίσθητο μηχανισμό με πολύ λεπτές αποχρώσεις και πολλά υπόγεια μηνύματα. Οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο, ξέρουν πολύ καλά τι πρέπει και τι δεν πρέπει να πουν, ποιες ισορροπίες πρέπει να κρατήσουν. Να σκεφθείτε ότι για να γίνει πιο πειστικός και αποτελεσματικός αυτός ο μηχανισμός οι κρατούντες την εξουσία των Μέσων, συχνά επιτρέπουν σε κάποιον από όλους να μιλάει και να αρνείται τον μηχανισμό, να είναι ο μόνος που λέει το σωστό. Βάζουν όμως όλους τους άλλους, να λένε ότι αυτά που λέει αυτός ο συγκεκριμένος, είναι ανοησίες. Ο τρόπος λοιπόν με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα στην τηλεόραση είναι αυτός του ανελέητου ελέγχου των πάντων, που ασκείται με επίφαση ανεξαρτησίας. Είναι τόσο λεπτός ο χειρισμός αυτός, που δύσκολα μπορεί να γίνει αντιληπτός. Κάπως έτσι νομίζω ότι λειτουργεί και η ιδέα της Εκκλησίας. Ο στόχος της είναι να ελέγχει τις συνειδήσεις των ανθρώπων αλλά να πείθει τους πάντες ότι η πρόθεσή της δεν είναι να ελέγχει κανέναν.
– Πώς γίνεται, ένας άνθρωπος σαν εσάς, που έχετε την πρόθεση να φωτίσετε τη σκοτεινή πλευρά των πραγμάτων, καταφέρνει να διεισδύσει και να στείλει το μήνυμα χρησιμοποιώντας αυτο το ελεγχόμενο Μέσο;
Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι ο τρόπος που υλοποιώ την πρόθεση μου, πολλές φορές, ξεγελά ακόμα κι αυτούς που ελέγχουν τα Μέσα. Πέρα από αυτό, δεν ξέρω να σας απαντήσω πιο συγκεκριμένα.
– Εσείς διακρίνετε στην τωρινή σας σκέψη, επιρροές από σκέψεις και έργα άλλων ανθρώπων; Aνθρώπων δηλαδή, που αν δεν είχατε συναντηθεί με τη σκέψη τους, ίσως και να ήσασταν διαφορετικός σήμερα;
Οι γονείς προφανώς είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας που μπορεί να επηρεάσει έναν άνθρωπο. Επίσης είχα ένα δάσκαλο ο οποίος ήταν πολύ καλός αν και πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ένα δάσκαλο να θυμούνται ως βασική επιρροή τους. Αυτός που σας λέω εγώ ήταν πραγματικά πάρα πολύ καλός. Δεν ήταν γοητευτικός και μάλιστα ήταν και αυστηρός. Επίσης ορισμένοι από τους συγγραφείς με τους οποίους έχω συνεργασθεί υπήρξαν για μένα πάρα πολύ σημαντικοί, Ειδικά ο Τζιμ Άλεν.Πρωτοσυνεργαστήκαμε πριν από πολλά χρόνια, το 1967. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος, ενώ έχει δουλέψει ως ανθρακωρύχος και ως οικοδόμος, είναι συγχρόνως και ακτιβιστής. Εκείνη την εποχή, που πρωτοσυνεργαστήκαμε για το BBC, είχαμε την ίδια ηλικία, την ίδια περίπου προέλευση, τις ίδιες απόψεις για το τι είναι δράμα.
– Στον κινηματογράφο ποιες ήταν οι πρώτες επιρροές σας; Κατ’ αρχάς βλέπετε σινεμά άλλων;
Όχι ιδιαιτέρως. Παλαιότερα όμως πήγαινα αρκετά συχνά στο σινεμά και σίγουρα περισσότερο από όσο πηγαίνω τώρα. Μου άρεσαν πολύ οι ιταλικές ταινίες, ιδιαίτερα ο Ντε Σίκα. Τότε όλοι σχεδόν ήταν ερωτευμένοι με τη Μόνικα Βίτι. (γέλια) Δεν χρειάζεται βέβαια να σας πω ότι μου άρεσε το «νέο κύμα» του γαλλικού κινηματογράφου, το οποίο χρονικά έτυχε να συμπίπτει με την εποχή που εμείς ξεκινούσαμε. Επίσης μου άρεσαν ορισμένα φιλμ του ανατολικοευρωπαϊκού κινηματογράφου… Φιλμ Tσέχων σκηνοθετών, Πολωνών… Μου άρεσε πολύ και ο Μπρεσόν.
– Μα ο Μπρεσόν είναι στην απέναντι όχθη από σας κινηματογραφικά…
Ναι, αλλά οι ήρωες στις ταινίες του, σου δίνουν την αίσθηση ότι είναι πολύ αυθεντικοί. Εκείνη την εποχή, οι ταινίες του, μας είχαν εντυπωσιάσει.
– Τι είναι αυτό που σας κάνει ανάμεσα σε δέκα ιδέες να επιλέγετε κάθε φορά μία, αυτή που θα κάνετε θέμα σε κάποια ταινία σας;
Η οξύτητα μιάς ιδέας, το ότι πέρα από την αφήγηση, έχει κάτι να πει στον κόσμο. Επίσης το γεγονός ότι οι ήρωες έχουν κάτι ασυνήθιστο που αποκαλύπτει πολλά για το πώς είμαστε οι άνθρωποι. Στη συνέχεια ξεκινάει η διαδικασία της συνεργασίας με τον συγγραφέα για να μπορέσουμε από κοινού να εμβαθύνουμε στην αρχική ιδέα.
– Υπάρχουν ιδέες που μετανιώσατε που τις κάνατε ταινίες;
Όχι, δεν θα το έλεγα. Απλώς μερικές φορές τυχαίνει να πιάσεις λάθος ένα θέμα αλλά αυτό το καταλαβαίνεις μόνο στο τέλος της δουλειάς.
– Τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει μια ενδιαφέρουσα ιδέα να μη φθάσει στην ολοκλήρωσή της;
Νομίζω η λάθος αξιολόγηση… Είτε μιλάμε για τη λάθος αξιολόγηση της ισορροπίας μιας σχέσης, είτε για τη λάθος αξιολόγηση μιας μεμονωμένης σκηνής. Ή μπορεί να πιάσεις λάθος τον ρυθμό και αυτό να το καταλάβει το κοινό και να χάσει το ενδιαφέρον του για μια ταινία. Γενικά, όμως, αν το σενάριο είναι εντάξει, προτού αρχίσεις τα γυρίσματα, συνήθως δεν έχεις τέτοια προβλήματα. Αν είναι λάθος το σενάριο, τότε ό,τι και να κάνεις δεν μπορείς ποτέ να το σώσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση η ταινία να σου βγει καλή.
– Πιστεύετε στη διάκριση μεταξύ «καλού» και «κακού» σκηνοθέτη;
Ένας σκηνοθέτης μπορεί να είναι καλός ή κακός με διαφορετικούς τρόπους. Μερικές φορές τυχαίνει να είναι τελείως ανίκανος, αλλά όταν συμβαίνει αυτό νομίζω ότι είναι προφανές. Καμιά φορά οι άνθρωποι ξεγελιούνται. Μπορεί η αυτοπεποίθηση ενός σκηνοθέτη να τυφλώσει τους κριτικούς, σε σημείο που να μιλάνε με τόσο καλά λόγια για μια ταινία, ώστε να σε κάνουν στο τέλος, να πιστέψεις ότι είναι καλή η ταινία, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Το μόνο που μπορεί να σώσει μια κακή ταινία είναι η προπαγάνδα…
– Υπάρχει περίπτωση να επιλέξετε έναν ηθοποιό ο οποίος μπαίνοντας σιγά σιγά στον ρόλο να σας κάνει να αλλάξετε πράγματα από το αρχικό σχέδιο μιας αφήγησης; Nα σας κάνει, ας πούμε, να δείτε πράγματα στον ρόλο, στον χαρακτήρα που υποδύεται, που πριν δεν είχατε δει;
Ναι, είναι κάτι που συμβαίνει σχεδόν κάθε ημέρα. Το σημαντικό με τους ηθοποιούς είναι να τους εμπιστεύεσαι. Συνήθως πρέπει να δουλέψεις πολύ σκληρά για να μπορέσεις να βρεις τον σωστό ηθοποιό. Πρέπει να ψάξεις πολύ. Από τη στιγμή όμως που θα τον βρεις, πρέπει να τον εμπιστευθείς και να του αφήσεις τα περιθώρια να εκφρασθεί και να αποκαλύψει αυτό που μπορεί να κάνει. Γιατί πιστεύω ότι σκηνοθεσία δεν σημαίνει να προσπαθείς να βάλεις κάποια πράγματα μέσα στον ηθοποιό σου, αλλά να προσπαθείς να τα βγάλεις μέσα απο τον ηθοποιό σου. Είναι όπως η μόρφωση…
– Τι εννοείτε ότι είναι όπως η μόρφωση;
Μόρφωση τι σημαίνει;
– Τι σημαίνει;
Μόρφωση σημαίνει, να επιτρέπεις στους ανθρώπους να εκφράζονται. Από τη στιγμή που σου κάνει ένας ηθοποιός, όσο περισσότερο του επιτρέψεις να αποκαλύψει τον εαυτό του, τόσο περισσότερο τον βοηθάς να ανακαλύψει και να αποκαλύψει τον χαρακτήρα του ήρωα της ταινίας που του ζητάς να υποδυθεί. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται η ουσία.
– Πιστεύετε ότι η Αμερική είναι «πηγή κακού» γιά το σινεμά; Το αμερικανικό όνειρο είναι αυτό που έκανε την τέχνη να χάσει τον δρόμο της;
Πηγή κακού… Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι. Εννοώ, δεν θα χρησιμοποιούσα αυτές τις λέξεις. Υπάρχουν και ορισμένα καταπληκτικά πράγματα που προέρχονται από την Αμερική. Ως μια γενική εκτίμηση όμως, θα έλεγα ότι οι Αμερικανοί είναι οι “τρομοκράτες του κόσμου”, και αυτό αντανακλά στην κουλτούρα τους, σε ό,τι προβάλλουν, δηλαδή, ως σύγχρονη κουλτούρα τους. Υπάρχουν ωστόσο και ωραίοι άνθρωποι, ταλαντούχοι και συναρπαστικοί, οι οποίοι έκαναν και συνεχίζουν να κάνουν, ωραία πράγματα στην Αμερική, αλλά αυτοί συνήθως είναι εκείνοι που πάνε κόντρα στο υπάρχον ρεύμα, του εκάστοτε αμερικανικού ονείρου. Πάρτε για παράδειγμα τη μαύρη μουσική. Η αμερικανική κοινωνία κάποια στιγμή την είδε ως απειλή εναντίον της. Στην πραγματικότητα ήταν η καλύτερη απόδειξη ότι στην Αμερική μπορούν να λάμψουν αστέρια.
– Η αίσθηση ότι είναι οι “προστάτες του κόσμου”, κάνει τους Αμερικανούς «τρομοκράτες»;
Εγώ, για να μη λέμε και πολλά γι’ αυτούς, τους βρίσκω ανόητους. Αυτό που κάνουν – και πιστέψτε με, ξέρουν τι κάνουν – δεν είναι τίποτε άλλο από το να προστατεύουν τα συμφέροντα του αμερικανικού Kεφαλαίου… Τίποτε άλλο.
– Εσείς θα δεχόσασταν να δουλέψετε στην Αμερική; Στο Χόλυγουντ;
Μια ταινία ευρωπαϊκών προδιαγραφών, μπορείς να την κάνεις στην Αμερική. Αλλά το να δουλέψω σε αυτή τη βιομηχανία παραγωγής ειδώλων που λέγεται Χόλιγουντ, το βρίσκω μάλλον απίθανο. Νομίζω ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί κάνουν λιγότερο καλές ταινίες. Ως ατμόσφαιρα, όμως, ως σκηνικό, με μαγεύει.
– Από τι κινδυνεύει ένας δημιουργός σήμερα;
Από όλα και από τίποτε! Το θέμα για κάθε δημιουργό είναι να προσπαθεί να διατηρήσει τις δικές του ευαισθησίες και να περιφρουρεί τα οικονομικά του. Διότι από τη στιγμή που σε πληρώνουν κάποιοι, έχουν και τον έλεγχο αυτού που κάνεις.
– Σας ευχαριστω πολύ
Κι εγώ. Ενδιαφέρουσα κουβέντα.Θα άξιζε να την κάνουμε ένα βιβλίο.
