«Ο κορυφαίος και πλέον επιδραστικός οικονομολόγος τα τελευταία 30 χρόνια! Θεωρείται μοναδικό φαινόμενο μεταξύ των ακαδημαϊκών οικονομολόγων καθώς συνδυάζει εκπληκτική επιστημονική οξυδέρκεια και μια αναγεννησιακού τύπου ευρυμάθεια σε τομείς στους οποίους έχει σημειώσει σπουδαία επιτεύγματα. Διακρίνεται επίσης για την εντυπωσιακή προσφορά του ως δημιουργού ακαδημαϊκών θεσμών και ως δασκάλου αλλά και για το παθιασμένο ενδιαφέρον του για την πρακτική αξιοποίηση της οικονομικής επιστήμης στον σχεδιασμό πολιτικών που μπορούν να υπηρετήσουν το κοινό καλό στις κοινωνίες στις οποίες ζούμε. Αποτέλεσμα αυτού του ενδιαφέροντος είναι και το βιβλίο “Η Οικονομική Επιστήμη στην Υπηρεσία του Κοινού Καλού” που θα μπορούσε κάλλιστα να εκληφθεί ως μανιφέστο για έναν κόσμο στον οποίο η οικονομική επιστήμη αναδεικνύεται σε κορυφαία δύναμη με θετική συνεισφορά στο κοινό καλό. Ο Ζαν Τιρόλ υποστηρίζει ότι αντί να συντάσσουν απλώς τεχνικά άρθρα για επιστημονικά περιοδικά, οι οικονομολόγοι θα πρέπει να καταπιάνονται με τις αναρίθμητες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι σύγχρονες κοινωνίες συμβάλλοντας έτσι στον προσδιορισμό των κομβικών μας στόχων και των αναγκαίων εργαλείων για την υλοποίηση τους». Με αυτά τα λόγια παρουσιάζει ο Γιάννης Κατσουλάκος τον Νομπελίστα Οικονομολόγο στην ελληνική έκδοση του βιβλίου του που εκδόθηκε από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης που διακρίνονται γιά τις πλέον ενδιαφέρουσες εκδοτικές επιλογές τους. Προσωπικά ευχαριστω γιά την δυνατότητα που μου έδωσαν να συναντήσω αυτό το εξαιρετικό μυαλό και άνθρωπο!

– Ποιο ήταν το περιβάλλον μέσα στο οποίο γεννηθήκατε και μεγαλώσατε;

Μεγάλωσα σε ένα προνομιούχο περιβάλλον.

– Προνομιούχο; Τι εννοείτε προνομιούχο;

Ο πατέρας μου ήταν γυναικολόγος και η μητέρα μου καθηγήτρια γλωσσών. Δίδασκε γαλλικά, ελληνικά και λατινικά. Αυτό θεωρείται ένα προνομιούχο περιβάλλον γιά μένα. Επρόκειτο για ένα περιβάλλον που αγαπούσε τη γνώση και αυτό μου έδωσε ιδέες και δυνατότητες γιά την συνέχεια. Μου έδωσε κάποιες ιδέες για τις σπουδές μου. Ήμουν πράγματι πολύ τυχερός, παρότι δεν ήμουν Παριζιάνος. Προερχόμουν από την επαρχία.

– Ποιο ήταν το όνειρό σας, ο στόχος σας, όταν είσασταν ακόμα παιδί;

Δεν ξέρω. Από τη στιγμή που ο πατέρας μου ήταν γιατρός, ο πιό φυσικός προορισμός μου θα ήταν να σπουδάσω ιατρική… αλλά ήμουν φύσει περίεργος. Μου άρεσαν και πολλά άλλα…

– Όπως;

Μου άρεσαν τα μαθηματικά, η φιλοσοφία, η ιστορία… Μου πήρε καιρό να βρω την κλίση μου. Είχα πολλά ερεθίσματα, όπως φαντάζομαι έχουν και πολλά παιδιά στις μέρες μας κι αυτό με καθυστέρησε να βρώ τον δρόμο μου.

– Πως καταλήξατε στα οικονομικά; 

Μέσω του πάθους μου για τα μαθηματικά. Ανακάλυψα τα οικονομικά όταν ήμουν 21-22 ετών. Σε εκείνη την ηλικία παρακολούθησα το πρώτο μάθημα οικονομικών και τότε βρήκα έναν τρόπο να συνδυάσω τα μαθηματικά, τα οποία με γοήτευαν πολύ, με τις κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες, που με γοήτευαν εξίσου. Άργησα πολύ όμως, όπως σας είπα, να βρω την κλίση μου.

– Ποιος σας έκανε να αγαπήσετε τα μαθηματικά;

Οι καθηγητές μου. Είναι γνωστή η ιστορία. Είχα έναν καθηγητή στην τελευταία τάξη του λυκείου που θα μπορούσα να πω ότι σε αυτόν οφείλω αυτή την αγάπη και στη συνέχεια οι καθηγητές μου στην πολυτεχνική σχολή. Είχα για να καταλάβετε δάσκαλό μου τον Λοράν Σβαρτς, που του έχει απονεμηθεί το Μετάλλιο Φιλντς (1950). Ευτύχησα στη ζωή μου να συναντήσω εξαίρετους ανθρώπους, σε όλα τα επίπεδα. Στην πραγματικότητα δεν είμαι παρά το αποτέλεσμα αυτών των συναντήσεων, είτε με καθηγητές όταν ήμουν μαθητής ή φοιτητής, είτε αργότερα με συναδέλφους και φοιτητές. Αν θέλετε, αυτή είναι η ιστορία της ζωής μου, αυτό είναι η ζωή μου, μια σειρά από σπουδαίες συναντήσεις.

– Ο καλός δάσκαλος κάνει τον καλό μαθητή ή ο καλός μαθητής τον καλό δάσκαλο;

Δεν ξέρω, και τα δύο ισχύουν, αν λάβω υπόψη μου ότι μέχρι σήμερα κι εγώ μαθαίνω από τους φοιτητές μου. Υπάρχει γενικότερα ένα θέμα με την αξιοκρατία. Ξέρετε ότι η αξιοκρατία τίθεται υπό αμφισβήτηση σήμερα από συγκεκριμένους ακαδημαϊκούς κύκλους. Πιστεύω ότι είναι κρίμα αλλά δίνεται με αυτόν τον τρόπο ένα σημαντικό επιχείρημα σε ανθρώπους όπως ο Ντάνιελ Μάρκοβιτς, ότι αυτοί που πετυχαίνουν, έχουν την τύχη με το μέρος τους, το αξίζουν ως ένα βαθμό, αλλά είναι και τυχεροί και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κατανοήσουμε. Για παράδειγμα εγώ, είχα τα προσόντα, δούλεψα, δούλεψα σκληρά, σίγουρα όπως όλοι οι βραβευμένοι με βραβείο Νόμπελ που έχετε συναντήσει και μελετήσει, γνώριζα που να πάω, πήγα εκεί που υπήρχαν άνθρωποι που μου άλλαξαν την αντίληψη του κόσμου και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ήμουν όμως και πολύ τυχερός που συνάντησα αυτούς τους ανθρώπους. Γιά αυτό λέω το βραβείο Νόμπελ στην πραγματικότητα δεν απονέμεται σε ένα άτομο, ακόμα και αν το πήρα μόνος μου. Είναι η ανταμοιβή ενός περιβάλλοντος ανθρώπων, είναι πολύ περισσότερα από ένα άτομο η κάθε υποψηφιότητα και η κάθε απονομή.

– Έχετε την εντύπωση ότι οι επιρροές που έχουμε μέσα στη ζωή είναι πιο καθοριστικές από τις επιλογές που κάνουμε;

Οι επιλογές καθορίζουν την ζωή μας. Οι επιλογές δημιουργούν τις επιρροές. Υπάρχουν όμως όπως είπα και επιρροές που προκύπτουν τυχαία. Πέφτουν μπροστά σου σαν να πέφτουν από τον ουρανό. Υπάρχει πάντα, μια πλευρά που ανήκει στην τύχη, στην τυχαιότητα, όπως υπάρχουν και οι συνειδητές επιλογές. Όταν πήγα στο ΜΙΤ να σπουδάσω, επέλεξα το σωστό μέρος, επέλεξα τον σωστό σύμβουλο-καθηγητή. Ο επιβλέπων μου, ήταν άγνωστος τότε, ήταν μόλις τρία χρόνια μεγαλύτερος μου, δεν μπορούσες εκ πρώτης όψεως να καταλάβεις ποιός ήταν ο μαθητής και ποιός ο καθηγητής μεταξύ μας, έμοιαζε συνομήλικός μου. Πήρε το βραβείο Νόμπελ αργότερα, το 2007, αλλά τότε που τον συνάντησα εγώ, ήταν άγνωστος. Γι’ αυτό ακριβώς λέω ότι πρέπει να βρίσκεσαι στο σωστό μέρος τη σωστή στιγμή. Παίζουν ρόλο και τα δυο: και η τύχη αλλά και το να δώσεις ώθηση στην τύχη σου.

– Πως βρίσκει κάποιος τον δρόμο του;

Υπάρχει η τύχη που σας μίλησα. Είναι το οικογενειακό περιβάλλον, οι καθηγητές στο σχολείο, οι φίλοι. Αυτά είναι τύχη, καθαρή τύχη, γιατί δεν τα διαλέγεις, πέφτουν μπροστά σου και ζεις με αυτά. Παίζει επίσης μεγάλο ρόλο, το να βρίσκεστε στο σωστό μέρος την σωστή στιγμή. Πανω από όλα βοηθάει,οι άνθρωποι με τους οποίους δουλεύεις, να σου δίνουν ώθηση, να ενεργοποιούν την δημιουργικότητά σου. Πιστεύω ότι όταν βρεθείς με ανθρώπους που σε κινητοποιούν, αλλάζει η ζωή σου. Ένας άλλος σημαντικός παράγοντας για να βρεις τον δρόμο σου είναι να βρεις γρήγορα, αυτό που σε ενθουσιάζει, το πάθος σου. Όπως είπα προηγουμένως, έχω δουλέψει σκληρά, όπως άλλωστε και όλοι οι βραβευμένοι με Νόμπελ και σήμερα ασχολούμαι με την έρευνα στον ίδιο βαθμό που το έκανα στο παρελθόν. Γιατί να το κάνω από τη στιγμή που θα μπορούσα να σταματήσω; Θα μπορούσα να σταματήσω, δεν έχω πια λόγο να ασχολούμαι με την έρευνα. Ο λόγος είναι ότι πολύ απλά λατρεύω την έρευνα, με ενθουσιάζει, με παθιάζει η εργασία μου. Και από τη στιγμή που αυτό που κάνουμε είναι το πάθος μας, όποιο και αν είναι αυτό, αλλάζει τα δεδομένα. Ξυπνάω το πρωί και είμαι ευτυχισμένος που πάω στην εργασία μου. Αυτός είναι ο στόχος όλων, αλλά είναι αληθινά δύσκολο να βρει κανείς αυτό που τον παθιάζει. Εγώ, όπως σας έλεγα, είχα πολλά πράγματα που με ενδιέφεραν, που μου ερέθιζαν τη περιέργεια. Αυτό αρχικά δυσκόλεψε τα πράγματα. Ευτυχώς, έστω και αργά, βρήκα αυτό που με ενθουσίαζε, που με πάθιαζε.

– Γιατί δεν διαλέξατε μαθηματικά, γιατί δεν διαλέξατε φιλοσοφία και διαλέξατε την οικονομική επιστήμη; Λένε ότι ο οικονομολόγος είναι λιγάκι ο υπηρέτης του πολιτικού. Ισχύει;

Θα μπορούσα να διαφωνήσω με αυτό ή έστω ελπίζω να διαφωνήσω με αυτό. Αυτό που μου άρεσε στην οικονομία, αν και είναι αλήθεια ότι μου αρέσουν πολύ τα μαθηματικά και ήμουν καλός στα μαθηματικά, είναι το ότι έβρισκα τα μαθηματικά και κυρίως τα αφηρημένα μαθηματικά υπερβολικά αποκομμένα από τον πραγματικό κόσμο, ενώ η οικονομία έχει αυτό το πλεονέκτημα, να είναι να συνδέεται άμεσα με τον πραγματικό κόσμο. Ανοίγει ένα παράθυρο στον κόσμο. Αυτό με βοήθησε να καταλάβω πολύ καλύτερα τον κόσμο γύρω μου. Είναι λοιπόν, στην πραγματικότητα, αυτό το παράθυρο στον κόσμο πολύ σημαντικό και καθοριστικό για την πορεία μου. Υπάρχει βέβαια και η κανονιστική πλευρά της οικονομίας, δηλαδή όχι μόνο να καταλάβεις τον κόσμο αλλά και να τον αλλάξεις, καθώς αυτό κάνουν οι οικονομικές πολιτικές, αλλάζουν τον κόσμο».

– Πιστεύετε ότι μπορούν να τον αλλάξουν αληθινά τον κόσμο οι οικονομικές πολιτικές; Κι αν υπάρχει μιά τέτοια αλλαγή του κόσμου είναι προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο; 

Καταρχάς πιστεύω ότι υπάρχουν οικονομικες πολιτικές που άλλαξαν τον κόσμο. Τωρα, αν τον άλλαξαν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, δεν ξέρω, δεν μπορώ να απαντήσω με βεβαιότητα. Το βέβαιον είναι ότι άλλαξαν κι’αλλάζουν τον κόσμο. Η κανονιστική πλευρά της οικονομίας έχει αντίκτυπο στον κόσμο. Αυτό με ικανοποιεί πολύ και γι’ αυτό, παρότι είμαι θεωρητικός, ασχολούμαι πολύ με οικονομικές πολιτικές καθώς το βρίσκω χρήσιμο.

– Πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να νοιώθει λίγο ή πολύ, υπηρέτης της εξουσίας, της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας;

Ελπίζω πως όχι, εφόσον η οικονομική επιστήμη είναι μια ανθρωπιστική και φιλοσοφική επιστήμη και ως εκ τούτου, ελπίζω να μην είμαστε οι υπηρέτες των πολιτικών. Συνέταξα βεβαίως πέρυσι, μια αναφορά με τον Ολιβιέ Μπλανσάρ για τον πρόεδρο Μακρόν. Με αυτό τον τρόπο βοηθήσαμε νομίζω, την πολιτική καριέρα του Προέδρου Μακρόν. Αλλά όχι ως πηρέτες του Προέδρου. Εγώ πιστεύω ότι είμαι υπηρέτης του Κράτους, προφανώς γιατί είμαι Γάλλος και έχω την υποχρέωση να συνεισφέρω στο δημόσιο διάλογο. Αλλά κάθε φορά που συνεισφέρουμε στον δημόσιο διάλογο καταλήγουμε να λέμε ότι η τάδε πολιτική ήταν επιτυχημένη σε αυτό το ζήτημα, η δείνα πολιτική ήταν αποτυχημένη. Αυτό που πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε, παρότι εκπαιδευόμαστε μέσα από την πολιτική και δεν μπορούμε να είμαστε τελείως ουδέτεροι, είναι να προσπαθούμε να είμαστε όσο το δυνατόν περισσότερο ουδέτεροι, να κάνουμε δηλαδή αυτό που υπαγορεύει η επιστήμη μας. Την Οικονομική επιστήμη, δεν πρόκειται για την τέλεια επιστήμη, αλλά πρέπει να την ακολουθούμε σε αυτό που μας υπαγορεύει. Εμείς εισηγούμαστε κάποια πράγματα στον δημόσιο διάλογο, αλλά δεν είμαστε εμείς αυτοί που αποφασίζουμε και πιστεύω ότι οι οικονομολόγοι δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως αυτοί που αποφασίζουν. Είναι σημαντικό αυτό. Υπάρχει ο πολιτικός που παίζει τον ρόλο που του πρέπει και αντίστοιχα, ο οικονομολόγος. Πρόκειται για δυο διαφορετικούς ρόλους. Γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, μιλάω γι’ αυτό το ζήτημα στο βιβλίο μου. Δεν πρέπει η επικοινωνία αυτών των δύο να φθείρεται από το χρήμα, τις διαμάχες οικονομικών συμφερόντων, τη φιλία… γιατί όταν συνομιλούμε με έναν πολιτικό, με έναν διευθύνοντα σύμβουλο, είμαστε και εμείς ανθρώπινα όντα και έχουμε ενσυναίσθηση. Αυτό συμβαίνει ακόμα και με αυτούς που δεν συμφωνούμε. Εντέλει η ενσυναίσθηση είναι κάτι το θετικό αλλά μπορεί για παράδειγμα να αλλοιώσει ως ένα βαθμό την κριτική σου ικανότητα. Ύστερα, δεν θέλω να αποτελώ έναν διανοούμενο στο δημόσιο βίο, δεν μου αρέσει, ακόμα και αν αυτός ο ρόλος στην Γαλλία, έπειτα από τους διανοούμενους των δεκαετιών του 30, του 40, του 50, είναι κάτι το σημαντικό. Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα, διότι μπορεί να καταστεί επικίνδυνο, όπως είδαμε εξάλλου να συμβαίνει με τους διανοούμενους εκείνης της εποχής. Στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης, για παράδειγμα ή στην Κίνα την περίοδο της Πολιτιστικής Επανάστασης. Οι άνθρωποι εκείνοι τυφλώθηκαν και κατέληξαν να υπερασπίζονται καθεστώτα των οποίων οι αξίες ήταν αντίθετες από τις δικές τους. Υποστήριξαν το κομμουνιστικό καθεστώς στην Σοβιετική Ένωση. Υποστήριξαν δικτατορικά καθεστώτα δεξιάς και αριστερής προέλευσης που δεν αντιπροσώπευαν σε κανένα βαθμό τα όσα εκείνοι πίστευαν. Αυτό είναι κάτι που το βρίσκω πολύ επικίνδυνο. Η πίστη που είχαν στους συντρόφους τους, εν τέλει στους πολιτικούς τους συντρόφους, μπορεί να αποδειχθεί υπερβολικά επικίνδυνη. Αυτό σου στερεί την δυνατότητα κάποια στιγμή να αλλάξεις γνώμη γιά κάτι. Παύεις να τολμάς να αλλάξεις γνώμη και η αλήθεια είναι πως κάθε επιστήμονας αλλάζει γνώμη κάποια στιγμή κρίνοντας τα δεδομένα. Συνεχίζεις να μαθαίνεις, μαθαίνεις καινούρια πράγματα και πρέπει να παραδέχεσαι κάποιες φορές ότι είχες άδικο. Αλλά από τη στιγμή που έχεις λάβει ισχυρή θέση δημόσια για ένα ζήτημα, γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να παραδεχτείς ότι άλλαξες γνώμη και ότι έμαθες στην πορεία κάποια πράγματα που αλλάζουν τα δεδομένα.

– Μια που το αναφέρατε στα παραδείγματά σας, για σας έχει τελειώσει ο Μαρξισμός και ο Κομμουνισμός σαν οικονομική λύση; Είναι πια μόνος του ο καπιταλισμός;

Πρώτα απ’ όλα δεν υπάρχουν δύο πόλοι και ευτυχώς που δεν υπάρχουν μόνο δύο πόλοι. Δεν υπάρχει από τη μια πλευρά μια οικονομία με αυστηρό προγραμματισμό και από την άλλη πλευρά, μια οικονομία laissez-faire . Άλλωστε για μένα ο φιλελευθερισμός δεν αποτελεί laissez-faire . Αφιέρωσα όλη μου την καριέρα στην έρευνα, πάνω στην ρύθμιση των αγορών, είμαι ειδικός των αγορών. Είμαι υπέρ των αγορών αλλά παραδεχόμενος ότι οι αγορές έχουν ένα σωρό προβλήματα, δημιουργούν ένα σωρό προβλήματα και ότι πρέπει να ρυθμίζονται καλύτερα. Αυτό είναι κάτι σημαντικό και αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν πράγματα που βρίσκονται ανάμεσα στον Μαρξισμό και το laissez-faire. Δεν πέθανε ο μαρξισμός ούτε έμεινε μόνος ο καπιταλισμός. Δεν επικροτώ ούτε το ένα, ούτε το άλλο, αλλά πρακτικά σήμερα όλες οι οικονομίες στο κόσμο ανήκουν στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς, οπότε είναι δύσκολο να επιστρέψουμε σε ένα αποκλειστικό μαρξιστικό οικονομικό σύστημα. 

– Βλέπω πάντως ότι κάτι πολύτιμο κρατάτε από την μαρξιστική εφαρμογή. Μιλήστε μου για αυτό…

Κοιτάξτε, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι δεν είναι μόνο η οικονομία το ζητούμενό μας, αν θέλουμε να πάμε καλύτερα. Είναι και τα ιδανικά μιας κοινωνίας. Κι ο μαρξισμός είχε ιδανικά, προσφέρει ακόμα και σήμερα ιδανικά. Κι εγώ συμφωνώ με τα ιδανικά του, απλώς ζήσαμε μια εφαρμογή αυτών των ιδανικών λανθασμένη και είδαμε ότι δημιούργησε οικονομικά προβλήματα αυτή η εφαρμογή, αλλά αυτό δεν οδηγεί στη διαγραφή του μαρξισμού. Προβλήματα σημαντικά στην εφαρμογή έχουμε κι από την άλλη μεριά. Τα προβλήματα με την εφαρμογή του μαρξισμού, δεν ήταν μόνο στη Σοβιετική Ένωση. Δείτε τη Δυτική και την Ανατολική Γερμανία, την Βόρεια και τη Νότια Κορέα. Είναι απόλυτα προφανές: αυτά συμβαίνουν σε μια οικονομία που είναι δυσλειτουργική, διότι δεν έχει τα σωστά κίνητρα και που ωθεί σε άλλα πράγματα. Ωθεί στην πολιτική καταστολή καθότι όταν η οικονομία δεν δουλεύει όπως πρέπει, Θα υπάρξουν διαδηλώσεις, θα υπάρξει δυσαρέσκεια και αυτό θα ωθήσει στην δικτατορία. Η αλήθεια είναι ότι σε μερικές περιπτώσεις οι δικτατορίες προϋπήρχαν, αλλά αυτό το φαινόμενο οδηγεί και στην οικολογική καταστροφή γιατί όταν έχεις μια οικονομία που δεν λειτουργεί, δεν θα σπαταλήσεις χρήματα αρκετά για οικολογικούς σκοπούς. Έχουμε δει οικολογικές καταστροφές στην Σοβιετική Ένωση και στην Κίνα. Και έχουμε και πολιτιστική καταστολή. Στην πραγματικότητα, είναι αυτό που έλεγα πριν, έχουμε δηλαδή ιδανικά, τα οποία είναι σωστά και καταλήγουμε στο ακριβώς αντίθετο αυτών των ιδανικών γιατί έχουμε μια οικονομία που δεν δουλεύει σωστά. 

– Ποια λύση προτείνετε;

Εγώ δεν βλέπω λοιπόν άλλη λύση σήμερα παρά αυτήν την κάποιας μορφής “κοινωνικής δημοκρατίας”. Μια οικονομία της αγοράς που ρυθμίζεται καλά με επαρκή αναδιανομή πλούτου, αν και είναι δύσκολο να συμβεί αυτό, που θα μας επέτρεπε να έχουμε μια κοινωνία που ζει πιο αρμονικά. Αυτό είναι το όραμά μου, και το όραμα πολλών οικονομολόγων πιστεύω. Ενα όραμα φιλελεύθερο, με την πραγματική έννοια του όρου “φιλελεύθερο”. Με ένα κράτος ισχυρό που ρυθμίζει και αναδιανέμει κι όχι με μειωμένη ή απούσα παρουσία στην αγορά.

– Πως μια θεωρία καταλήγει σε πράξη; Μιά θεωρία ξεκινάει με όνειρα αλλαγής της κοινωνικής δομής προς το καλύτερο και στην εφαρμογή της καταλήγει η χειρότερη λύση. Ποιος είναι ο ρόλος της πολιτικής σε αυτή την παραμόρφωση;

Εδώ έχουμε δύο ερωτήσεις. Αρχικά, το πως η θεωρία γίνεται πράξη και στην συνέχεια, υπάρχει η ερώτηση της πολιτικής, της οικονομικής πολιτικής που έχει να κάνει με το ότι οι πολιτικοί δεν ακολουθούν αναγκαστικά αυτά που τους λέμε. Θα απαντήσω λοιπόν ξεχωριστά στις 2 ερωτήσεις καθώς αναπτύσσουμε αυτομάτως απλοϊκές θεωρίες. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε αυτό που στα γαλλικά αποκαλούμε το μεδούλι των πραγμάτων, αν θέλουμε να κατανοήσουμε επακριβώς τα φαινόμενα, πρέπει να τα απλοποιήσουμε, όπως ένας μηχανικός πρέπει να απλοποιήσει αυτά που λέει, αλλοιώς δεν καταλαβαίνουμε τίποτα. Κατά τη διάρκεια όμως αυτής της απλοποίησης, ξεχνάμε πράγματα όπως είναι φυσικό. 

– Θέλετε, να μου πείτε ένα παράδειγμα σε αυτό που λέτε;

Ναι να σας πω κάτι, για το οποίο αλλάξαμε γνώμη στην πορεία και αυτό ήταν η Συναίνεση της Ουάσιγκτον για την ροή των κεφαλαίων. Στην αρχή πιστεύαμε ότι η ροή των κεφαλαίων είναι πάντα καλή γιατί επέτρεπε στους επενδυτές να επενδύσουν εκεί όπου θα ήταν, κατά κάποιο τρόπο, το πιο επωφελές. Έτσι, αν υπάρχουν χώρες που έχουν ανάγκη κεφαλαίων, μπορούν να δανειστούν και αυτό επέτρεπε στο να διευκολυνθεί η ανάπτυξή τους. Υπήρχε λοιπόν η Συναίνεση της Ουάσιγκτον που έλεγε ότι η ροή κεφαλαίων είναι κάτι καλό. Στην πορεία όμως συνειδητοποιήσαμε ότι ξεχνούσαμε κάποιους παράγοντες. Κατ’ αρχήν η θεωρία δεν ήταν λανθασμένη, αλλά ξεχνούσαμε να λάβουμε υπ’ όψην μας άλλους παράγοντες όπως, πιο συγκεκριμένα, τους τρόπους που αυτά τα κεφάλαια θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, τις οικονομικές κρίσεις, τις κερδοσκοπικές οικονομικές κρίσεις. Με άλλα λόγια παραλείψαμε αρκετούς παράγοντες. Το σημείο εκκίνησης δηλαδή ήταν σωστό, αλλά έπειτα η θεωρία ήταν πολύ απλοϊκή και αρχίσαμε να λέμε ότι ίσως, αν σε μια χώρα έφταναν πολλά χρήματα, θα δημιουργούνταν μεγάλη ρευστότητα και σε αυτή την περίπτωση θα δημιουργούνταν τελικά προβλήματα στην οικονομία της χώρας. Αλλάξαμε λοιπόν λίγο την άποψη μας πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γενικά πρέπει κάθε θεωρία να δοκιμάζεται κομμάτι κομμάτι, μέσω της οικονομετρίας, των εμπειριών, των εργαστηρίων, της έρευνας πεδίου. Πρέπει λοιπόν αφενός να δοκιμάσουμε την θεωρία και να ανατρέξουμε πίσω αν χρειαστεί, να κάνουμε δηλαδή βήματα μπρος-πίσω ανάμεσα στην θεωρία και την εμπειρική προσέγγιση χωρίς να ξεχνάμε ποτέ ότι οι θεωρίες μας δεν είναι τέλειες. Πρόκειται για μικρά απλοποιημένα μοντέλα που όταν τα εφαρμόζουμε στην οικονομική πράξη, θα πρέπει να έχουμε μια πιο ευρεία οπτική όσον αφορά στην ίδια μας την θεωρία, ακόμα και αν η θεωρία μας είναι εξαιρετικά χρήσιμη. Αυτή είναι λοιπόν η απάντησή μου στην πρώτη ερώτηση.

– Πόσο η πολιτική παραμορφώνει την θεωρία προς όφελος του δικού της σκοπού…

Ακριβώς! Εγώ βλέπω έναν οικονομολόγο με τον ίδιο τρόπο που βλέπω οποιονδήποτε άλλον επιστήμονα. Θα σας έλεγα το ίδιο με έναν γιατρό, με ένα βιολόγο ή με έναν περιβαλλοντολόγο. Δεν είμαστε εμείς αυτοί που αποφασίζουν και αυτό είναι κάτι το θετικό. Εμείς είμαστε αυτοί που τοποθετούν τα εργαλεία στην εργαλειοθήκη. Οι πολιτικοί θα κάνουν ότι θέλουν με αυτά τα εργαλεία, θα υιοθετήσουν κάποιες ιδέες μας θα απορρίψουν κάποιες άλλες στη βάση αυτού που αποτελεί το δικό τους συμφέρον που έχει σχεδόν πάντα σχέση με τα συμφέροντα που υπηρετούν… Ολα αυτά είναι θέματα προς συζήτηση και καλά κάνετε και τα θέτετε. Πάντως ένα είναι γεγονός ότι τα εργαλεία που δημιουργούμε εμείς οι οικονομολόγοι, συχνά δεν χρησιμοποιούνται για αυτό που επιδιώκουμε να πετύχουμε. Μερικές φορές θα χρησιμοποιήσουν οι πολιτικοί αυτές τις ιδέες γιά να κάνουν την δική τους δουλειά κι όχι για να κανουν την δουλεια γιά την οποία δημιουργήθηκαν αυτά τα οικονομικά εργαλεία. Θα έλεγα ότι η εμπειρία μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπάρχουν δύο διαφορετικά περιβάλλοντα. Στις ανεξάρτητες αρχές για παράδειγμα, στις αρχές ανταγωνισμού ή στις κεντρικές τράπεζες, οι ιδέες μας περνάνε πιο εύκολα γιατί ακριβώς δεν υπάρχει όλη αυτή η πολιτική πίεση. Οι έρευνές μας μεταφράζονται πιο εύκολα σε οικονομική πολιτική όταν πρόκειται για ανεξάρτητες αρχές ενώ όταν πρόκειται για υπουργεία είναι πιο περίπλοκο και είναι λογικό καθώς υπάρχει πίσω τους η κοινή γνώμη και τα προβλήμτα που δημιουργεί το αίτημα να παραμείνουν στην εξουσία. Θα σας δώσω ένα δύσκολο παράδειγμα: Στις αρχές της δεκαετίας του 90 πήγαινα να δω τους αρμόδιους υπουργούς στη Γαλλία και τους έλεγα ότι πρέπει να υπάρχει μια τιμή για το αποτύπωμα του άνθρακα, αλλοιώς δεν θα λύσουμε το κλιματικό πρόβλημα. Λοιπόν, 30 χρόνια μετά και είναι ακόμα δύσκολο να περάσει κάτι τέτοιο. Είναι ενδιαφέρον καθώς κατάφερνα να τους πείσω αλλά πάντα η τελευταία τους φράση ήταν “Όχι, δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο, θα έχω προβλημα, θα έχω κόστος πολιτικό”. Το 2002 κάναμε κάποιες έρευνες, συντάξαμε μια αναφορά με τον Ολιβιέ Μπλανσάρ σχετικά με το bonus-malus στις απολύσεις -δηλαδή αν απολύεις εργαζομένους, πληρώνεις περισσότερες κοινωνικές-ασφαλιστικές επιβαρύνσεις, αν δεν απολύεις σε μεγάλο βαθμό, δεν έχεις πολλές επιβαρύνσεις-, για να δοθούν κίνητρα στις επιχειρήσεις να μην απολύουν εύκολα. Θυμάμαι να μιλάμε με συνδικάτα εργαζομένων, με υπουργούς… Στις ιδιωτικές μας συζητήσεις λέγανε “ναι”, είναι κάτι καλό, στο δημόσιο λόγο όμως “όχι”. Δεν θα μιλούσα γι’ αυτό αλλά είναι κάτι που εφαρμόστηκε δειλά δειλά φέτος. Φέτος, 20 χρόνια μετά… Είναι αυτό που λένε πως οι πολιτικοί χρησιμοποιούν τις ιδέες των οικονομολόγων, των οποίων δεν γνωρίζουν το όνομά τους ή κατά κανόνα έχουν πεθάνει. Δουλεύουμε λοιπόν σε βάθος χρόνου. Aν δείτε την αναφορά που είχαμε κάνει με τον Ολιβιέ Μπλανσάρ, είχε τεράστια απήχηση, καλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό από τον Tύπο της εποχής. Επομένως ο κόσμος ξέρει. Αν δείτε πάλι όμως το πρόγραμμα των υποψηφίων των προεδρικών εκλογών του 2022, εκεί ειλικρινά η επιρροή αυτής της αναφοράς ήταν ελάχιστη, γιατι είχε πολιτικό κόστος… αλλά δεν πειράζει. Εγώ έχω την δική μου άποψη, οι ιδέες φιλτράρονται και αυτό είναι κάτι που παίρνει χρόνο. Θα φτάσουν κάποια στιγμή στην οικονομική πολιτική ή δεν θα φτάσουν ποτέ, καθώς υπάρχουν και κακές ιδέες. Πιστεύω ότι πρέπει να δουλεύουμε μακροπρόθεσμα. Μιας και μιλάμε για βάθος χρόνου, η αναφορά που είχαμε συντάξει τότε με τον Ολιβιέ Μπλανσάρ, αναφερόταν σε 3 προβλήματα τα οποία είναι προβλήματα σε βάθος χρόνου: Το κλίμα, τις ανισότητες και τις συντάξεις. Οι συντάξεις δεν είναι υπαρξιακό πρόβλημα, το κλίμα και οι ανισότητες όμως είναι προβλήματα αρκετά υπαρξιακά θα λέγαμε. Και αυτό γιατί απειλούν τις κοινωνίες μας, τη δημοκρατία. Αυτό που είναι ενδιαφέρον σε αυτά τα 3 θέματα, αλλά και σε άλλα όπως η εκπαίδευση και η έρευνα ή το δημόσιο χρέος, είναι πως αποτελούν αυτό που αποκαλούμε ωρολογιακές βόμβες της κάθε κοινωνίας.

– Γιατί; 

Επειδή αν δεν κάνoουμε κάτι γι’ αυτά, για ένα ή δύο χρόνια, δεν έχει σημασία. Αν δεν εκπαιδεύονται δηλαδή σωστά τα παιδιά σας για ένα ή δύο χρόνια, δεν θα αλλάξει κάτι στην ελληνική ή στη γαλλική οικονομία, αν δεν κάνετε κάτι για το κλίμα, για ένα ή δύο χρόνια, δεν πειράζει. Αυτό είναι κάτι που προφανώς οι πολιτικοί το γνωρίζουν και οι αντιδράσεις τους δεν είναι άμεσες γιά να μην πω ότι δεν κάνουνε τίποτα και το αφήνουν στην επόμενη κυβέρνηση. Σε βάθος όμως 10,20,30 χρόνων αυτά τα κοινωνικο-οικονομικά προβλήματα προκαλούν καταστροφές ανυπέρβλητες και εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα με τις ωρολογιακές βόμβες που σας λέω, καθώς η πολιτική θητεία δεν είναι επαρκής σε σχέση με την χρονική διάσταση αυτών των προβλημάτων, που είναι πολύ μεγάλη. Σε αυτό λοιπόν το σημείο θα έπρεπε, εμείς οι ειδικοί, να ασκούμε την μεγαλύτερη πίεση όσον αφορά σ’αυτές τις ωρολογιακές βόμβες.

– Δεν είναι λίγο σχιζοφρενικό ότι οι πολιτικοί ζητούν την ψήφο των πολλών για να ικανοποιήσουν το συμφέρον των λίγων; 

Αυτό που είναι ξεκάθαρο όταν μιλάμε για άνδρες και γυναίκες πολιτικούς, είναι πως ξεκινάνε με τρόπο ιδεαλιστικό αλλά στη συνέχεια, όταν έχουν την εξουσία, γίνονται οι τύραννοι της πλειοψηφίας και των διάφορων λόμπυ που παίζουν καθοριστικό ρόλο. Είναι αναπόφευκτο, η Δημοκρατία δεν είναι ένα καλό σύστημα. Είναι αυτό που λέει η γνωστή φράση: “Από τα κακά πολιτικά συστήματα, η Δημοκρατία είναι το λιγότερο κακό”.. Δεν ξέρουμε με άλλα λόγια, να κάνουμε κάτι καλύτερο, άρα το δημοκρατικό σύστημα είναι το καλύτερο που έχουμε αυτή τη στιγμή ακόμα και αν δεν είναι ένα καλό σύστημα, γιατί εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την πληροφόρηση… Αν το εκλογικό σώμα δεν είναι καλά πληροφορημένο είναι πολύ δύσκολο να ασκήσεις μια καλή οικονομική, στρατιωτική, ιατρική πολιτική. Για μένα ως οικονομολόγου-αναλυτή με όρους πληροφόρησης, είναι πολύ δύσκολο να επικοινωνήσω τις ιδέες και τα μοντέλα μου στο εκλογικό σώμα και αυτό είναι κάτι που συνειδητοποίησα με το πέρασμα του χρόνου, δηλαδή για πολύ καιρό, όπως λέω και στο βιβλίο μου, δεν μιλούσα παρά μόνο με ειδικούς. Μιλούσα με βιομηχανίες, μιλούσα με υπουργεία, μιλούσα με κεντρικές τράπεζες, με νομισματικά ταμεία, με αρχές ανταγωνισμού, μιλούσα στους ειδικούς και πιστεύω ότι ήταν χρήσιμο αλλά όχι και τόσο αποτελεσματικό. Αυτό το συνειδητοποιούμε, και το βλέπουμε ολοένα και περισσότερο, τώρα με την άνοδο των λαϊκιστών σε όλες τις χώρες. Δυστυχώς, ξέρω ότι στεναχωρώ μερικούς, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε δημοκρατία αν το εκλογικό σώμα δεν είναι καλά πληροφορημένο, δεν μπορούμε να έχουμε μια καλή δημοκρατία, όταν η δημοκρατία μας στρέφεται ολοένα και περισσότερο προς τον λαϊκισμό και παρεκκλίνει ολοένα και περισσότερο στον αυταρχισμό, Εχει ήδη δημιουργηθεί μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση που κανείς δεν μπορεί να προβλέψη που πάμε. Γι’ αυτό πρέπει οι ειδικοί να απευθυνόμαστε όχι μόνο στους ειδικούς αλλά στο εκλογικό σώμα στο σύνολό του, πράγμα καθόλου εύκολο, γιατί η πληροφορία ελέγχεται πια από την πολιτική και οικονομική εξουσία. Αυτό που κάνει ακόμα πιο δύσκολη την δική μας δουλειά, είναι το Μέσο.

– Θέλετε να γίνετε λίγο πιό σαφής σε αυτό το τελευταίο που λέτε;

Αν εγώ για παράδειγμα γράψω ένα άρθρο στη “Le Monde”, στην ουσία είναι σαν να απευθύνομαι εκ νέου σε ειδικούς, ίσως όχι ακριβώς ειδικούς, αλλά σε ανθρώπους εξαιρετικά μορφωμένους. Αν θέλεις να αγγίξεις την εκλογική βάση των λαϊκιστών, δεν πρέπει να γράψεις στην “Le Monde”, και έτσι γίνονται τα πράγματα πολύ δύσκολα. Και πού να μιλήσουμε, θα μου πείτε; Θαυμάζω τους συναδέλφους μου που μιλάνε στο “Fox News” και τους βρίζουν. Τους βρίζουν, αλλά λέω μπράβο, εκεί πρέπει να μιλάμε, σε Μέσα όπως το “Fox News”, ακόμα και αν μας βρίζουν, δεν είναι εκεί το ζήτημα, εκεί πρέπι να πηγαίνουμε να μιλάμε, αν θέλουμε να έχουμε μια επικοινωνία με το εκλογικό σώμα, για να παραμείνει ζωντανή η δημοκρατία. Δεν είναι όμως κάτι εύκολο αυτό.

– Η ευημερία μπορεί να γίνει ένα είδος αρρώστιας για τον κόσμο;

Προς το παρόν δεν μιλάμε για ευημερία. Αυτό είναι όνειρο θερινής νυκτός σήμερα. (Γέλια) Μακροπρόθεσμα ίσως, αν σώσουμε τον πλανήτη, θα έχουμε ευημερία. 

– Γιατί τώρα είμαστε τόσο μακριά από την ευημερία;

Γιατί ο λαϊκισμός δεν μας επιτρέπει να εμπιστευτούμε την επιστήμη που μπορεί να διορθώσει και συχνά να μας σώσει. Η επιστήμη κάνει θαυμάσια πράγματα και ο Κορονοϊός είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα. 

– Γιατί ο Κορονοϊός είναι παραδειγμα; 

Επειδή επενδύσαμε στην επιστήμη, επειδή το Ευρωπαϊκό Ερευνητικό Ινστιτούτο για την Υγεία, το Συμβούλιο της Ευρώπης, διέθεσαν πόρους για να γίνει έρευνα, όχι για τα εμβόλια, αλλά για ουσιαστική έρευνα και πολύ γρήγορα καταφέραμε να έχουμε ένα εμβόλιο, μέσα σε λίγους μήνες, για τον κορονοϊό. Σκεφτείτε το εναλλακτικό σενάριο, το λαϊκίστικο σενάριο, θα είχαμε δέκα χρόνια lockdown, θα ήταν καταστροφικό. Να λοιπόν που, σε γενικές γραμμές, η επιστήμη είναι υπέροχη. Θα έχουμε λοιπόν, μια κοινωνία με πολύ περισσότερη ευημερία αν σώσουμε τον πλανήτη, η δυσκολία έγκειται όμως στο άμεσο μέλλον καθώς τώρα ζούμε την τέλεια καταιγίδα, έχουμε τον λαϊκισμό, έχουμε τον πληθωρισμό, έχουμε την ενεργειακή και επισιτιστική κρίση, το δημόσιο χρέος που συνεχίζει να αυξάνεται επειδή είχαμε την οικονομική κρίση, την ευρωπαϊκή κρίση, τον Κορονοϊό, την Ουκρανία. Και κάθε φορά το δημόσιο χρέος αυξάνεται και τα περιθώρια χειρισμών μειώνονται. Υπάρχουν όλα αυτά και επιπλέον οι γεωπολιτικές εντάσεις. Βραχυπρόθεσμα όλα αυτά συντελούν στο να έχουμε την τέλεια καταιγίδα. Πρέπει λοιπόν να τα ξεπεράσουμε όλα αυτά. Αν τα ξεπεράσουμε, θα υπάρξει πιστεύω μεγάλη ευημερία. Τότε θα έχουμε ίσως τον χρόνο να ασχοληθούμε και με τα κακά που κουβαλάει κάθε καλό, όπως η ευημερία. (Γέλια)

– Πως μπορεί να πλήξει τον ψυχικό και πνευματικό άνθρωπο η ρηχή υλική άνεση;

Κατά την άποψη μου, συνηθίσαμε σε μια άνεση, που πιστέψαμε ότι θα αυξάνει με το πέρασμα του χρόνου, ότι δηλαδή τα παιδιά μας θα ήταν πλουσιότερα σε σχέση με εμάς τους ίδιους αύριο. Έτσι γινόταν τα τελευταία 200 χρόνια και πιστέψαμε ότι αυτό θα συνεχίζεται για πάντα. Σήμερα, αυτό το φαινόμενο τείνει να εκλείψει, βρίσκεται σε κίνδυνο. Χωρίς άνεση είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει ηθική. Το βλέπουμε στις μέρες μας, με την ουκρανική κρίση, με τις τιμές της βενζίνης και του ηλεκτρικού ρεύματος, βλέπουμε ότι ο κόσμος έχει ξεχάσει εντελώς την οικολογία. Έχει τελειώσει ο προβληματισμός και η στάση μας μπρος στην καταστροφή του πλανήτη. Αυτό που θέλουν τώρα όλοι είναι ορυκτά καύσιμα σε χαμηλές τιμές και παρατηρούμε ότι σε όλες τις χώρες τα ορυκτά καύσιμα είναι σε χαμηλές τιμές, πράγμα καταστροφικό για την ανθρωπότητα. Αυτό είναι το αντίτιμο γιά να διατηρηθεί η άνεση που συνηθίσαμε. Αντί να προστατέψουμε τους φτωχούς, επιλέξαμε να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο την ενέργεια. Βλέπουμε λοιπόν, ότι όταν το πορτοφόλι δεν πάει καλά είναι πολύ δύσκολο να έχουμε ηθικές συμπεριφορές. Είναι πιο εύκολο να πεις: “θα κάνω μια προσπάθεια για τον πλανήτη όταν θα έχω περισσότερη άνεση”. Οταν υπάρχει άνεση μπορεις πιό ευκολα να κάνεις σημαντικό γιά τους άλλους… Δεν πιστεύω πολύ στην ιδέα της ηθελημένης μείωσης, γιατί για να γίνει αυτό οι άνθρωποι θέλουν ως ένα βαθμό εξασφάλιση της άνεσης τους. Επίσης όπως είναι εύλογο από όλα αυτά προκύπτει κι ένα ερωτημα για το αν η αγορά βρίσκεται σε κίνδυνο για την ηθική της στάση. Δε νομίζω ότι κινδυνεύει η ηθική της αγοράς. Έκανα κάποιες εργασίες με έναν συνάδελφο, τον Mathias de Wattripont, πάνω στο συγκεκριμένο θέμα και δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο. Οι αγορές παραμένουν ουδέτερες απέναντι στην ηθική. Τελικά η ηθική είναι αυτό που εκλαμβάνουμε εμείς οι ίδιοι. Αυτό που νιώθουμε ως καταναλωτές ως διευθυντές επιχείρησης, ως υπάλληλοι ως επενδυτές και είναι αυτή η ηθική που είναι σημαντική. Εμείς οι οικονομολόγοι δουλεύουμε πολύ πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, πάνω στο τι συνθέτει αυτή την ηθική και πιο συγκεκριμένα για το πως μπορούμε να αλλάξουμε τα κοινωνικά πρότυπα. Τα κοινωνικά πρότυπα όμως δεν επαρκούν για να γίνει η όποια ανατροπή. Το βλέπουμε με την υπερθέρμανση του πλανήτη. Το να λέμε ότι πρέπει να είμαστε οικολόγοι είναι χρήσιμο αλλά είναι κάτι που δεν δουλεύει στην πράξη. Πρέπει επίσης να έχουμε κίνητρα και μπορούμε σε ορισμένες περιπτώσεις να συνδυάζουμε με αυτά τα κίνητρα μια αλλαγή των κοινωνικών προτύπων. Δεν ξέρω πως πήγε το συγκεκριμένο ζήτημα στην Ελλάδα αλλά στην Γαλλία ή στην Ισπανία προσπαθήσαμε να αντιμετωπίσουμε το κάπνισμα στους δημόσιους χώρους. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι συνδυάσαμε τα κοινωνικά πρότυπα με κίνητρα και δημιουργήσαμε πρόστιμα. Αν για παράδειγμα καπνίσετε σε ένα εστιατόριο, την τελευταία δεκαετία θα πάρετε κάποιο πρόστιμο. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι άλλαξε η συμπεριφορά των ανθρώπων, όχι μόνο στα εστιατόρια αλλά και ατομικά. Δεν καπνίζουνε πια και στην προσωπική τους ζωή. Άλλαξαν δηλαδή τη συμπεριφορά τους και εκεί που δεν υπάρχει αστυνομία, άλλαξαν κατά κάποιο τρόπο δηλαδή τα κοινωνικά πρότυπα και αυτό παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Δεν είχα προβλέψει ότι θα είχε τόσο μεγάλη επιτυχία το συγκεκριμένο μέτρο διότι στην Γαλλία ήταν κοινή παραδοχή το ότι μπορούσες να καπνίσεις όποτε ήθελες και οπουδήποτε και ήταν κάτι το φυσιολογικό και αυτοί που ήταν ενάντια στο κάπνισμα θεωρούνταν αντικοινωνικοί. Αυτό το μέτρο άλλαξε τελείως την κατάσταση και τις συμπεριφορές, βλέπουμε λοιπόν ξεκάθαρα πως τα κίνητρα μπορούν να βοηθήσουν στο να αλλάξουν τα κοινωνικά πρότυπα.

– Υπάρχει κέρδος στην αποτυχία και κόστος στην επιτυχία;

Ίσως πρέπει να δώσετε ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα.

– Στη ζωή υπάρχουν επιτυχίες και αποτυχίες. Για να πάμε στην επιτυχία κάνουμε αποτυχίες. Προσπαθούμε συνεχώς. Τι μαθαίνει κάποιος από την αποτυχία. Για παράδειγμα, τι μαθαίνει η Ευρώπη από την αποτυχία της;

Έχετε δίκιο, μπορούμε να μάθουμε από την αποτυχία. Στον κόσμο της καινοτομίας, για παράδειγμα, υπάρχουν οι επιχειρήσεις startup. Και είναι φυσιολογικό να αποτυγχάνεις ξανά και ξανά και να μαθαίνεις από αυτό. Στον κόσμο της έρευνας, προτού να γράψεις κάτι ενδιαφέρον, γράφεις πολλά μη ενδιαφέροντα πράγματα. Μαθαίνουμε σιγά σιγά, αυτό είναι βέβαιο, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή έχουμε πολλές ευκαιρίες να δοκιμάσουμε πράγματα και να βελτιωθούμε. Με το κλίμα δεν έχουμε αυτή την πολυτέλεια διότι αν αποτύχουμε δεν θα υπάρχει πια ο πλανήτης, θα υπάρξουν πόλεμοι, διαμάχες, φτώχεια… Με την Ευρώπη είναι πιο περίπλοκο το ζήτημα. Πιστεύω πως η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, παρά τον λαϊκισμό, δεν τα πήγε και τόσο άσχημα. Το είδαμε αυτό με έναν τρόπο, με τα εμβόλια για παράδειγμα. Το είδαμε με το ζήτημα των αντιδράσεων της στον πόλεμο της Ουκρανίας. Ακόμα και αν δεν είμαστε ομοιογενείς, υπήρξε μια ευρωπαϊκή οικονομική αλληλεγγύη. Είχαμε τέτοια παραδείγματα, οπότε η Ευρώπη, παρά τους λαϊκιστές που επιδιώκουν να φύγουν από αυτήν την Ενωση, δεν τα πήγε και τόσο άσχημα όσο πιστεύουμε. Υπάρχει βέβαια το Brexit, που αποτελεί αποτυχία τόσο για την Ευρώπη όσο και για την Αγγλία αλλά ναι, πρέπει να μαθαίνουμε από την αποτυχία. Το ερώτημα είναι αυτό, που όπως φαντάζομαι τέθηκε και εδώ το 2015. Είχατε δυο επιλογές, θα μπορούσε η πλάστιγγα να γείρει είτε προς την μια, είτε προς την άλλη πλευρά και αυτό από μόνο του είναι ένα ολόκληρο θέμα συζήτησης. Είναι ξεκάθαρο ότι θα ήταν δύσκολο να επανέλθετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση στην περίπτωση που είχατε φύγει. Τελικά πάρθηκε η σωστή απόφαση, ναι πιστεύω ότι ήταν μιά γενναία απόφαση,με πολιτικό κόστος αυτού που την πήρε, αλλά είναι αλήθεια πως υπάρχουν αποφάσεις που πρέπει να παρθούν και σε κάποιες περιπτώσεις δεν μπορούμε να πειραματιστούμε με άλλες επιλογές, γιατί πάντα θα υπάρχουν και οι άλλες επιλογές. Υπάρχουν επιλογές που είναι σαφείς.

– Πέστε μου μιά σαφή επιλογή…

Μια τέτοια είναι η επιλογή για το κλίμα και είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Πρέπει όμως να δράσουμε τώρα, δεν έχουμε επιλογή πλέον. Αγγίζουμε το συγκεκριμένο ζήτημα 30 χρόνια τώρα και για να είμαι ειλικρινής δεν έχουμε κάνει και πολλά πράγματα όμως τώρα είναι η ώρα να δράσουμε, δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική. Αντιθέτως, περιμένουμε αυτό να είναι κάτι που θα γίνει αυτόματα μέσω της έρευνας και της πράσινης ανάπτυξης. Οι πολιτικοί σας λένε δηλαδή, ότι θα γίνει μέσω του υδρογόνου ή μέσω των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, μέσω των ανεμογεννητριών, ότι θα γίνει έτσι ή θα γίνει αλλιώς… Στην πραγματικότητα αυτοί οι πολιτικοί δεν ξέρουν τον τρόπο, λένε άδεια λόγια γιά την επικράτηση τους στο τώρα. Στην επιστήμη δεν ξέρουμε τι θα δουλέψει και τι όχι. Για παράδειγμα στον κορονοϊό αναπτύχθηκαν τουλάχιστον τρεις διαφορετικές τεχνολογίες για το εμβόλιο. Δεν γνωρίζαμε στο ελάχιστο ποια θα είναι επιτυχής. Αυτή με το RNA, που ήταν η λιγότερο πιθανό να δουλέψει από τις τρεις, εν τέλει είναι αυτή που δουλεύει με διαφορά καλύτερα. Πρέπει λοιπόν να είμαστε ταπεινοί. Στην πραγματικότητα γνωρίζουμε ότι θα κάνουμε λάθος. Δεν πρέπει να βάζουμε όλα τα αυγά στο ίδιο καλάθι. Πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να διαφοροποιούμε το πρόγραμμά μας, και αυτό είναι κάτι που άπτεται σε όλους τους τομείς. Και να μπορούμε να μαθαίνουμε από τα λάθη μας. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα και για τους ίδιους τους επιστήμονες. Και οι επιστήμονες κάνουν λάθη. Πρέπει να έχουν την ταπεινότητα να πουν ότι έκαναν λάθος. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι οι επιστήμονες είναι άχρηστοι, το αντίθετο, η θέση τους είναι κρίσιμης σημασίας. Πάντα συνήθιζα να χρησιμοποιώ μια έκφραση που δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια αντίστοιχη στα ελληνικά. “Όταν με κοιτάζω απελπίζομαι, όταν με συγκρίνω παρηγοριέμαι”. Αυτή πιστεύω είναι μια πολύ καλή περιγραφή ενός επιστήμονα. Δηλαδή όταν βλέπω τον εαυτό μου ως ερευνητή, βρίσκω πως είμαι πολύ κακός και ότι κάνω πολλά πράγματα λάθος. Οταν πάλι μιλάω με αυτούς που εφαρμόζουν τις θεωρίες, νιώθω πολύ καλύτερα και νιώθω ότι έχουμε γνώσεις που μπορούν να συνεισφέρουν, όχι απόλυτα, αλλά να συνεισφέρουν σε ένα βαθμό.

– Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης αυτή τη στιγμή; Οι ΗΠΑ ή η Ρωσία;

Αρχικά, ποιες ΗΠΑ; Εχω ζήσει για πολύ καιρό στις ΗΠΑ και δεν ξέρω ποιες είναι οι ΗΠΑ. Στην πραγματικότητα αυτό που λέμε ΗΠΑ, αναφέρεται σε πολλές χώρες μαζί. Για παράδειγμα, ένα από τα πράγματα που πάντα θαύμαζα στις ΗΠΑ, ήταν το Ανώτατο Δικαστήριο. Κατάφερε τελικά μέσα σε 200 χρόνια να κάνει υποστηρικτικές συμφωνίες που υπερασπίζονται τις αξίες του Συντάγματος _όχι πάντα σωστές αξίες, καθώς το δικαίωμα της οπλοφορίας για παράδειγμα μοιάζει στις μέρες μας παρωχημένο_ αλλά ας πούμε ότι έφερε σε βάθος χρόνου, μια οπτική που λείπει στην πολιτική. Μην ξεχνάτε, υπάρχουν άπειρες αποφάσεις με τις οποίες δε συμφωνώ, αλλά ας πούμε εκεί βλέπουμε το πλήγμα το οποίο δέχθηκε το Ανώτατο Δικαστήριο από την διακυβέρνηση του Τραμπ, διότι οι ΗΠΑ αποτελούσαν το λίκνο της δημοκρατίας ακόμα και αν θέλουμε να αποδώσουμε αυτόν τον χαρακτηρισμό στη Γαλλία ή στην Αγγλία. Ιστορικά είναι αλήθεια πως υπήρχε ελευθερία στις ΗΠΑ και αυτή η ελευθερία τέθηκε σε κίνδυνο από τη στιγμή που οι θεσμοί της Δικαιοσύνης δεν είναι πια εκεί για να προστατέψουν τους πολίτες. Ακόμα λειτουργούν αλλά δεν ξέρουμε για πόσο ακόμα, είναι κάτι καινούριο αυτό που συμβαίνει, μετά από 200 χρόνια επιτυχημένης λειτουργίας του Ανώτατου Δικαστηρίου. Το βλέπουμε ξεκάθαρα σήμερα ότι κλονίζεται το σύστημα δικαιοσύνης στις ΗΠΑ. Έκανα αυτή τη μεγάλη παρέκκλιση για να σας πω πως είναι πολλές διαφορετικές χώρες οι ΗΠΑ, γι’ αυτό όταν μιλάμε για τις ΗΠΑ δεν ξέρω σε ποια από όλες τις χώρες αναφερόμαστε. Τώρα όσον αφορά στη Ρωσία, είναι σαν μιλάμε για τον Πούτιν και όχι για τους Ρώσους, ακόμα και αν οι Ρώσοι, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες που βρίσκονται σε πόλεμο, έχουν την τάση να υποστηρίζουν τον Πούτιν. Γι’ αυτό εξάλλου υπάρχει ο πόλεμος. Οι πόλεμοι συχνά προκαλούνται από ηγέτες που θέλουν να ενισχύσουν τη δημοτικότητά τους. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι συμβαίνει το ίδιο πράγμα, τόσο στις δημοκρατίες όσο και στα αυταρχικά καθεστώτα: Οι πόλεμοι δηλαδή βολεύουν ουσιαστικά και πάντα τους ηγέτες κι όχι τους λαούς. Διότι αυτοί οι ηγέτες προσπαθούν να ενισχύσουν τη δημοτικότητά τους, διότι υπάρχει πάντα το εθνικιστικό αντανακλαστικό, να ταχθούν με το μέρος αυτού του ηγέτη που υπερασπίζεται “κυριαρχικά δικαιώματα”. Ετσι τα ονομάζουν γιά να αφυπνίζουν το εθνικιστικό ενδιαφέρον και το πάθος των ανενημέρωτων. Είναι λοιπόν αλήθεια, πως αυτό που συμβαίνει στη Ρωσία, η καταπίεση αυτή τη στιγμή στη Ρωσία είναι τεράστια και οι διανοούμενοι φίλοι μας στη Ρωσία υποφέρουν υπερβολικά. Λέγονται απίστευτα πράγματα γι’ αυτούς, αντιμετωπίζονται σαν ξένοι κατάσκοποι, σαν χαφιέδες και αυτό είναι πραγματικά απαίσιο. Είναι πάντα η ίδια ιστορία, πάντα θεωρούνται ξένοι κατάσκοποι μόλις ειπωθεί κάτι που δεν ικανοποιεί την κυβέρνηση. Αυτό είναι λοιπόν ένα ζήτημα. Ανησυχώ πάρα πολύ από την άνοδο αυταρχικών καθεστώτων. Έχω εργαστεί πολύ πάνω στα θέματα της επιτήρησης και της προσωπικής ζωής, γιατί η αλήθεια είναι πως σήμερα θα ήταν πολύ δύσκολο να οργανωθούν διαδηλώσεις σαν αυτές της Πλατείας Τιενανμέν ή ειρηνικές επαναστάσεις σαν αυτές που έλαβαν χώρα στην Ανατολική Ευρώπη για παράδειγμα. 

– Γιατί;

Γιατί σήμερα με την τεχνητή νοημοσύνη και την αναγνώριση προσώπου, καταλήγουμε να είμαστε σε καθεστώτα που γνωρίζουν ό,τι κάνουμε. Τα πάντα. Με ελάχιστο κόστος πλέον ελέγχουν σε βάθος και λεπτομέρειες την ζωή μας. Στο παρελθόν στοίχιζε πολύ ακριβά το να επιτηρείς τους πολίτες, πλέον δε στοιχίζει τίποτα. Βάζεις κάμερες, προσθέτεις στα πάντα τεχνητή νοημοσύνη, στο διαδίκτυο, στα κινητά τηλέφωνα και καταλήγεις να ξέρεις όλα όσα κάνουν οι πολίτες ανά πάσα στιγμή. Αυτό θα πει δηλαδή ότι όταν βρίσκεσαι σε ένα τέτοιο σύστημα δεν υπάρχει πλέον η έννοια του Κράτους Δικαίου και εδώ επανερχόμαστε σε αυτό που λέγαμε πριν για το πρόβλημα των δικαστηρίων. Δεν έχεις πλέον Κράτος Δικαίου, δικαίωμα στην ανεξάρτητη Δικαιοσύνη. Έχεις μια κυβέρνηση που έχει τη δυνατότητα να σε παρακολουθεί. 

– Αρα το να κάνεις επανάσταση δεν είναι εύκολο σε κάθε περίπτωση… 

Ακριβώς όπως το λέτε. Πριν προλάβεις να κουνηθείς, βρίσκεσαι ήδη στη φυλακή. Γίνεται εξαιρετικά δύσκολο να γίνουν επαναστάσεις στις μέρες μας. Η επανάσταση της τεχνολογίας έφερε την υποδούλωση και την εξαφάνιςη της όποιας διαμαρτυρίας. Αυτή είναι η αλήθεια, όσο κι αν την ντύσουμε με χρυσόσκονη. Αναφερόμαστε τώρα στο τι μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή στη Ρωσία, αν μπορεί να ανατραπεί από κάποιον το αυταρχικό καθεστώς του Πούτιν ή στην Κίνα ομοίως, αναρωτιόμαστε αν θα υπάρξει μέσα από το Κομμουνιστικό Κόμμα μια εξέγερση ενάντια στον Σι Τζινπίνγκ. Μιλάμε για ένα πολύ περιορισμένο κύκλο. Και αυτή είναι μια πολύ ανησυχητική εξέλιξη. Πιστεύω ξεκάθαρα πως τα αυταρχικά καθεστώτα είναι πολύ πιο επικίνδυνα για τις δημοκρατίες μας, εφόσον γνωρίζουμε ότι οι δημοκρατίες μας είναι ασταθείς κι αδύναμες. Κι όλα αυτά που λέω στο άμεσο μέλλον θα είναι φαινόμενα που θα επικρατήσουν πλήρως παντού… και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Στις ΗΠΑ, μπορώ να πω ότι ένα πρώτο δείγμα με τον Τραμπ το ζήσαμε. Από τη στιγμή που σε όλες τις δυτικές χώρες αναπτύσσονται λαϊκίστικά κινήματα που είναι απίστευτα δυνατά _και αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε σε όλες τις χώρες ακόμα και στην Ευρώπη, στο εσωτερικό της, υπάρχουν χώρες με λαϊκίστικες και αυταρχικές παρεκκλίσεις ενάντια στις κλασικές δυτικές αξίες_ αυτό λοιπόν είναι κάτι πολύ ανησυχητικό.

– Αυτοί που ψηφίζουν Λεπέν, Μελόνι Όρμπαν και τόσους άλλους τέτοιους ηγέτες, είναι φασίστες; Γιατί πάνε προς τα εκεί;

Είναι κάποιοι από αυτούς φασίστες, αλλά η μεγάλη πλειοψηφία δεν είναι φασίστες.

– Ποιο είναι το πρόβλημά τους; Τι είναι ακριβώς η πλειοψηφία αυτή; Σε τι θεό πιστεύουν;

Το πρόβλημα προέρχεται, όπως λέγαμε και πριν, από την εκπαίδευση και την επικοινωνία. Είναι δηλαδή άνθρωποι που ανησυχούν, ανησυχούν για την άνοδο των ανισοτήτων, της μετανάστευσης. Συχνά ανησυχούν τελείως άδικα, χωρίς να γνωρίζουν δηλαδή τα δεδομένα. Αγχώνονται από άγνοια. Ακόμα και άνθρωποι που εμφανίζονται να είναι ενάντια στην υπερφορολόγηση του άνθρακα, που θέλουν να κρατήσουν χαμηλά την τιμή της βενζίνης όπως τα Κίτρινα Γιλέκα στη Γαλλία, κατανοούν τον κίνδυνο που υπάρχει από το φαινόμενο της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Είναι μια σχιζοφρένεια όλο αυτό αν το καλοσκεφτείτε. Απο τη μιά αγωνίζεσαι γιά την φτηνή βενζίνη που προέρχεται από την κλιματολογική κακοποίηση και από την άλλη υποστηρίζεις την κλιματολογική σωτηρία του πλανήτη! Σου λένε, εγώ θέλω να έχω την βενζίνη μου για να κινούμαι, θέλω να συνεχίσω να ρυπαίνω, αλλά ανησυχώ για την υπερθέρμανση του πλανήτη. Υπάρχει λοιπόν μια σχιζοφρένεια στην κοινωνία. Υπάρχει ένα ζήτημα και οι πολιτικοί παίζουν με αυτούς τους φόβους χωρίς αιδώ. Γιατί ελέγχουν πάντα τις ψήφους με την υπερθέρμανση των φόβων. Φόβοι που έχουν πέραση κάθε φορά. Τώρα είναι ο φόβος για την μετανάστευση, φόβος για τις ανισότητες σε συγκεκριμένες χώρες, φόβος για την κλιματική αλλαγή, φόβος για την Ευρώπη που μας παίρνει όλες μας τις ελευθερίες, αν και η Ευρώπη είναι απαραίτητη, απολύτως απαραίτητη ενώ υπόσχονται _και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το αναφέρουμε_ απερίσκεπτες δαπάνες. Στην Γαλλία διάβασα τα προγράμματα της ακροδεξιάς και της ακροαριστεράς. Επιχείρησαν να μιλήσουν για κολοσσιαία δημόσια ελλείματα, που ακόμα και για τους Έλληνες αυτά θα φάνταζαν κολοσσιαία και που θα έφερναν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο Παρίσι, την επόμενη κιόλας χρονιά. Παρουσιάζει ενδιαφέρον όλο αυτό γιατί πρόκειται για υποστηρικτές της εθνικής κυριαρχίας. Η ακροδεξιά και η ακροαριστερά υποστηρίζουν την εθνική κυριαρχία και θα κάνουν τα πάντα ώστε να φέρουν το ΔΝΤ στο Παρίσι. Είναι απίστευτο, πραγματικά απίστευτο. Αλλά τίθεται με αυτόν τον τρόπο ένα ερώτημα γι’ αυτούς ανθρώπους που δεν υποχωρούν μπροστά σε τίποτα προκειμένου να προσελκύσουν ψήφους. Όλη αυτή η δημαγωγία ενάντια στους μετανάστες, δεν υποχωρεί μπροστά στην προσέλκυση ψήφων. Έχουμε ένα εκλογικό σώμα που ανησυχεί, για τους σωστούς λόγους, και καθίσταται με αυτόν τον τρόπο η εύκολη λεία, για τους δημαγωγούς και δεν βλέπω τι μπορεί να γίνει. Υπάρχουν πολλοί οικονομολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες, ψυχολόγοι, που δουλεύουν πάνω στο πώς μπορούμε να αλλάξουμε τις πεποιθήσεις των ανθρώπων, γιατί υπάρχουν πολλά fake news, πολλές αντιλήψεις που είναι τελείως λάθος και που άπαξ και εγκατασταθούν στον πυρήνα της κοινωνίας και των πολιτών, είναι πολύ δύσκολο να καταπολεμηθούν, είναι εξαιρετικά δύσκολο να αλλάξουν τα πράγματα. Δουλεύουμε λοιπόν πάνω σε αυτό το ζήτημα, έχουμε ακόμα πολλά να μάθουμε πριν πετύχουμε κάποια πράγματα αλλά είναι ζωτικής σημασίας για το μέλλον της δημοκρατίας να βρεθεί λύση γιά την αντιμετώπιση της πολιτικής δημαγωγίας.

– Ας αλλάξουμε λίγο συζήτηση… Πόση ποίηση κρύβει η οικονομική επιστήμη;

Ποίηση σίγουρα όχι. Τυγχάνει να είμαι μέλος μιας Ακαδημίας στην Τουλούζη που είναι η παλαιότερη Ακαδημία της Ευρώπης. Ιδρύθηκε το 1323, ονομάζεται Académie des Jeux floraux (Ακαδημία των Λουλουδένιων Παιχνιδιών) και είναι μια Ακαδημία Ποίησης. Δεν είμαι όμως ποιητής. Θα το ήθελα, αλλά δεν είμαι. H μητέρα μου ήταν καθηγήτρια γλωσσών, πέθανε φέτος το καλοκαίρι και πάντα λυπόταν που δεν ασχολήθηκα με τα φιλολογικά, αλλά διάβασε ολόκληρο το βιβλίο μου «Η οικονομική επιστήμη στην υπηρεσία του κοινού καλού» όταν ήταν σε ηλικία 92 ετών και μου είπε: “Άκου αγόρι μου, αυτή είναι η πρώτη φορά που καταλαβαίνω τι κάνεις” και αυτή ήταν η μεγαλύτερη φιλοφρόνηση που θα μπορούσε ποτέ να μου κάνει η μητέρα μου. Ήταν η πρώτη φορά που καταλάβαινε τι έκανα. Ειλικρινά πιστεύω, ότι η οικονομική επιστήμη μπορεί να κάνει τον κόσμο καλύτερο και αυτός είναι άλλωστε και ο στόχος κατά κάποιον τρόπο. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, να το ξεχνάτε.

– Ποιο βιβλίο σας είχε δώσει η μητέρα σας να διαβάσετε όταν είσασταν μικρός και την ευχαριστείτε που σας έδωσε να το διαβάσετε;

Δεν ήταν μόνο ένα βιβλίο, αλλά γιά αυτό που θα την ευχαριστώ γιά πάντα, είναι η γενικότερη καλλιέργεια που μου πρόσφερε. Θυμάμαι όμως, ότι μου είχε χαρίσει, σε καλή έκδοση, μια συλλογή των έργων του Αλμπέρ Καμύ. Μου άρεσε πάντα πολύ ο Καμύ, γιατί ήταν ένας στρατευμένος διανοούμενος, αλλά διεστραμένα στρατευμένος. Κατάφερε με έναν τρόπο να παραμείνει ανεξάρτητος και μου άρεσαν τα βιβλία του. Το εκτίμησα που μου έκανε δώρο αυτή την όμορφη έκδοση, με ευχαρίστησε πολύ, αλλά και το ότι είχα την τύχη να είναι η μητέρα μου καθηγήτρια γλωσσών και να μου προσφέρει με αυτόν τον τρόπο όλες αυτές τις γνώσεις, ακόμα και αν οι δικές μου γνώσεις παρέμειναν σε πολύ χαμηλότερο επίπεδο από τις δικές της.

– Τώρα πια διαβάζετε λογοτεχνία;

Δυστυχώς, έχω πολύ λίγο ελεύθερο χρόνο. Προσπαθώ να διαβάζω πολύ βιβλία που εντάσσονται σε γενικές γραμμές στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Ξεκίνησα πριν από δέκα χρόνια τη λειτουργία ενός διεπιστημονικού εργαστηρίου στην Τουλούζη, με τομείς όπως η κοινωνιολογία, η ψυχολογία, οι πολιτικές επιστήμες, η ανθρωπολογία. Συνειδητοποίησα ότι οι γνώσεις μου πάνω στον τομέα είναι ανεπαρκείς, παρότι δούλεψα πάνω στην ψυχολογία 25 χρόνια τώρα, οπότε προσπαθώ να διαβάζω πολύ. Και δυστυχώς είναι αλήθεια, όπως συμβαίνει άλλωστε στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες, ότι δύσκολα βρίσκω το χρόνο να διαβάσω τα βιβλία που θα ήθελα, αν και μου αρέσει το διάβασμα. Ο χρόνος μου είναι περιορισμένος λόγω των δραστηριοτήτων μου.

– Υπάρχει ταλαντούχος οικονομολόγος; Τι είναι το ταλέντο; Υπάρχει το ταλέντο στην οικονομία;

Όπως σε όλους τους τομείς πιστεύω, ναι, υπάρχει ταλέντο. Επανέρχομαι στην αρχή της συζήτησής μας λέγοντας σας, πως το πάθος και το περιβάλλον παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο. Οσο περισσότερο παθιασμένοι είμαστε με αυτό που κάνουμε και όσο έχουμε ένα περιβάλλον που μας παρακινεί πνευματικά τόσο περισσότερο ταλέντο έχουμε. Αυτά για μένα αποτελουν μεγάλο μέρος του ταλέντου. 

– Γεννιόμαστε ταλαντούχοι ή το σωστό περιβάλον μας κανει ταλαντούχους;

Τώρα για το αν είναι έμφυτο ή επίκτητο το ταλέντο δεν ξέρω. Πάντα υπάρχει η ίδια συζήτηση, ποτέ δεν ξέρουμε σε τι ποσοστό ενυπάρχει στον καθένα, αλλά πιστεύω ότι αυτό παίζει τον μεγαλύτερο ρόλο. 

– Εσείς έχετε ταλέντο;

Δεν έχω ιδέα, ειλικρινά… Ξέρω όμως ότι με παθιάζει το αντικείμενό μου, και είχα ανθρώπους που με επηρέασαν και συνεχίζουν να με επηρεάζουν. Γι’ αυτά είμαι σίγουρος.

– Τι θα λέγατε στο αυτί της εξουσίας; Στο αυτί του Προέδρου Εμμανουέλ Μακρόν;

Δεν θα του έλεγα κάτι, όποιος και αν ήταν στη θέση του, προσπαθώ να κρατήσω μια απόσταση. Γνώρισα και γνωρίζω πολλούς Γάλλους πολιτικούς αλλά όσο προσπαθώ να τους βοηθήσω αν έχουν την πνευματική περιέργεια να μάθουν, άλλο τόσο προσπαθώ να κρατάω μια απόσταση. Αλλά όσο και αν προσπαθώ όπως σας είπα να κρατάω αυτή την απόσταση για τους λόγους που συζητήσαμε, δεν είμαι εδώ για να ψιθυρίζω στο αυτί του Μακρόν, δεν τον παίρνω συνέχεια τηλέφωνο, λέγοντάς του, ορίστε τι πρέπει να κάνεις, δεν είναι αυτό που θέλω να κάνω. Είναι μια μακροπρόθεσμη πρόκληση όλο αυτό. Δεν παρουσιάστηκε η δική μου ιδέα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ούτε του Μπλανσάρ. Παρουσιάστηκε η δική του ιδέα και την βρήκα πολύ καλή. Μας επέτρεψε το να έχουμε την ανεξαρτησία μας, οπότε εμείς είπαμε ότι θέλουμε να επιλέξουμε τα μέλη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, θέλουμε να λέμε αυτά που θέλουμε και το δέχτηκε χωρίς αντιρρήσεις. Οπότε, ενώ θυμόμαστε την έννοια του μακροπρόθεσμου, επανερχόμαστε στις ωρολογιακές βόμβες. Το πρόβλημα των πολιτικών είναι ότι έχουν να αντιμετωπίσουν την εκλογική κάλπη. Για να πάνε λοιπόν αντίθετα από την κοινή γνώμη, χρειάζεται μεγάλο θάρρος και αυτό είναι που λείπει γενικά σε ολόκληρο τον κόσμο. 

– Γιατί; Γιατί λείπει κατα την γνώμη σας; Μπορεί γενικώς οι πολιτικοί εν ονόματι της επανεκλογής τους να θυσιάζουν την σωτηρία του κόσμου; Αυτό δεν είναι βαθειά ανήθικο αν συμβαίνει;

Συμβαίνει, όχι αν συμβαίνει. Χρειάζεται ένα ποσοστό πολιτικού θάρρους για να πας ενάντια στον κόσμο, χωρίς βέβαια να εννοώ ότι πρέπει να είσαι και τελείως θαρραλέος αφού αυτό θα σε οδηγήσει στο να χάσεις άμεσα τη θέση σου. Το απόλυτο θάρρος που χρειάζεται ένας ηγέτης για την αντιμετώπιση των καθοριστικών για την δημοκρατία προβλημάτων, είναι βόμβα για την πολιτική του καριέρα Δεν είναι εφικτό να είσαι τελείως θαρραλέος, αλλά είναι εφικτό να είσαι τόσο θαραλέος ώστε να αντιμετωπίσεις αυτά τα προβλήματα που θα μας απασχολήσουν σε βάθος χρόνου εξηγώντας καλά γιατί το κάνεις. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το προβλημα. Δεν πρέπει να ξεχάσεις να διαχειριστείς τα προβλήματα που υπάρχουν στο σήμερα, προσπαθώντας ταυτόχρονα να επενδύσεις στο μέλλον και αυτό είναι το πιο δύσκολο για έναν πολιτικό. 

– Επαναλαμβάνετε το αναγκαίο πολιτικό θάρρος και το πως συγκρούεται αυτο με το πολιτικό μέλλον κάθε ηγέτη. Στο δια ταύτα ακούγεται σαν να αποδέχεστε την αντίφαση… Καταλαβαίνω λάθος;

Εγώ δεν λιθοβολώ τους πολιτικούς, τους κάνω κριτική, τους κριτικάρω πολύ αλλά δεν τους λιθοβολώ διότι μπαίνω στην θέση τους. Δεν είναι ένα προφανές επάγγελμα αυτό του πολιτικού και αυτό που χρειάζεται είναι να βάλεις περισσότερο θάρρος στην απόφαση. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι ρισκάρονται πολιτικές καριέρες. Πρέπει λοιπόν να φτάσουμε να βρούμε τη σωστή ισορροπία ανάμεσα στο να πάρεις ένα μικρό ρίσκο στην πολιτική σου καριέρα και να διασφαλίσεις ότι θα περάσουν ιδέες που θα βελτιώσουν τη χώρα μακροπρόθεσμα.

– Μήπως το πρόβλημα είναι οτι η ενασχόληση με την πολιτική έχει γίνει επάγγελμα;

Αυτό θα με βρει σύμφωνο. Αλλά τώρα πια είναι αποδεκτό κι ας αλλοιώνει την σημασία της πολιτικής ενασχόλησης.

– Συναντάτε εδώ τον πρωθυπουργό της χώρας, Κυριάκο Μητσοτάκη, τον χαιρετάτε και σας λέει: “Πες μου κάτι που δεν θα μου έλεγες, κάτι που θα φοβόσουν να μου το πεις. Κάτι που θα μου το έλεγες μόνο αν ήμασταν πολύ φίλοι, αλλά τώρα φοβάσαι να μου το πεις”. Τι θα του λέγατε;

Προσπαθώ να είμαι προσεκτικός, να μην παρεμβαίνω στην πολιτική, καθώς επειδή με καλούνε σε όλες τις χώρες του κόσμου ως κάτοχο του Βραβείου Νόμπελ, είναι επικίνδυνο και δεν θέλω να υποφέρω από το σύνδρομο του κατόχου Βραβείου Νόμπελ, να έρχομαι στην Ελλάδα και να λέω πρέπει να κάνετε αυτό και αυτό, να πηγαίνω στην Κορέα και λέω αντίστοιχα για την οικονομία εκεί αυτό που πιστεύω. Είναι πολύ επικίνδυνο, καθώς δεν είμαι ειδικός αυτών των χωρών. Έχω μια γενική ιδέα, αλλά όντας μη ειδικός στην εκάστοτε χώρα δεν μπορώ να αγορεύω λέγοντας τι πρέπει να κάνετε στην Ελλάδα. Αυτό είναι κάτι που θα το απέφευγα σε κάθε περίπτωση. Μπορώ να προσπαθήσω να συζητήσω, να δώσω κάποιες συμβουλές σε κάποια άτομα. Με κάποιους πολιτικούς εδώ δεν αρνούμαι να συζητήσω. Συνειδητοποιώ και δεν μιλάω εκ νέου για την ελληνική περίπτωση, πως έχω βρεθεί σε καταστάσεις όπου ήταν απόλυτα ξεκάθαρo ότι επρόκειτο για πολιτική αποκατάσταση. Ο πρωθυπουργός για παράδειγμα ήθελε να βγάλει μια φωτογραφία με τον κάτοχο του βραβείου Νόμπελ και δεν είχε κανένα ενδιαφέρον γι’ αυτά που έλεγα, αυτό είναι κάτι που συμβαίνει. Είναι αλήθεια πως δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, επειδή δεν γνωρίζουμε εξαρχής ποιοι πολιτικοί ενδιαφέρονται πραγματικά, γιατί υπάρχουν και πολλοί που ενδιαφέρονται για την διανόηση, ίσως και για την οικονομική πολιτική. Υπάρχουν και οι πολιτικοί που ενδιαφέρονται και θέλουν να καταλάβουν αλλά υπάρχουν κι αυτοί που θέλουν την φωτογραφία και μια συνέντευξη τύπου μαζί τους, κάτι που αρνούμαι συστηματικά. Αρνούμαι τις συνεντεύξεις τύπου με τους πρωθυπουργούς. Είναι κάτι το αδύνατο, αν θέλω να κρατήσω την ακεραιότητά μου. Έπειτα, δεν έχω αυταπάτες, είμαστε εκεί για την αποκατάσταση, αλλά πρέπει να προσπαθούμε να περιορίσουμε αυτή την αποκατάσταση.

– Σας ευχαριστώ.

Κι εγω απόλαυσα αυτή την κουβέντα.