Ο Ιάσoνας Αποστολόπουλος είναι ένας νέος άνθρωπος που έχει κάνει σκοπό της ζωής του τη διάσωση συνανθρώπων του που παίζουν τις δικές τους ζωές κορώνα – γράµµατα στη θάλασσα. Ένας άνθρωπος, επίσης, που έγινε ευρέως γνωστός, όχι µόνο για το έργο του, αλλά και για το γεγονός της απόσυρσης της παρασηµοφόρησής του από την προεδρία της ∆ηµοκρατίας. Ύστερα απ’ αυτό το καθ’ όλα απαράδεκτο γεγονός, ο ίδιος στοχοποιήθηκε από ακροδεξιά τρολλ και κάποιοι «καλοθελητές» έφτασαν στο σηµείο να αµφισβητήσουν έως και τα κίνητρα του. Σ’ αυτούς έχω να πω, εγώ που είχα την τύχη να µου αφηγηθεί λεπτοµερώς τη δράση του στην ακόλουθη συνέντευξη, να αφήσουν κατά µέρος το µίσος και τον «φόβο που τρώει τα σωθικά» και να σκεφτούν πως ένα νέο παιδί κάνει – µαζί και µε άλλους αλληλέγγυους βέβαια – ό,τι θα έπρεπε να κάνουν τα κράτη και οι κυβερνήσεις που ψηφίζουν κάθε φορά. Εδώ µιλάµε για ανθρωπιά, για ουµανισµό, για την υπέρτατη αξία, ούτε για κοµµατικές αντιπαραθέσεις, ούτε για τίποτα τέτοιο, τόσο στενόµυαλο και τελικά τόσο επικίνδυνο. Ευχαριστώ τον Ιάσoνα Αποστολόπουλο, γιατί µου µίλησε, όπως δεν έχει ξαναµιλήσει ποτέ δηµόσια, στον ελληνικό και τον ξένο Τύπο. Όποιος δεν συγκινηθεί και δεν ταρακουνηθεί απ’ τις απίστευτες εικόνες που µου µετέφερε, θα του πρότεινα να το κοιτάξει µε τον ψυχίατρό του. Και σ’ αυτό είµαι κάθετος. Καµία συγκάλυψη στα εγκλήµατα κατά της ανθρωπότητας, διότι, ως γνωστόν, η Ιστορία κύκλους κάνει και στο τέλος µόνο αυτή είναι ο απόλυτος κριτής. Όλοι οι άλλοι, οι πολιτικοί και όσοι φαινοµενικά ορίζουν για ένα διάστηµα τις ζωές µας, έρχονται και παρέρχονται – γνωστό τοις πάσι. Χαρακτηρίζω τη συνέντευξη που θα διαβάσετε ως την πιο σηµαντική που έχω αξιωθεί να µου δώσουν την τελευταία εικοσαετία και οφείλω να προειδοποιήσω πως απαιτεί γερό στοµάχι.

– Θα ήθελα να µου δώσετε έναν ορισµό του τι κάνετε αυτή τη στιγµή, γνωρίζοντας πως κάνετε πραγµατικά µία σκληρή – απ’ όλες τις απόψεις – δουλειά. 

Έχω περάσει από διάφορες φάσεις, δηλαδή έχω υπάρξει και εργαζόµενος, αλλά και εθελοντής διασώστης. Τον περισσότερο καιρό βέβαια ως εθελοντής. Αν σκεφτούµε πως είµαι 38 ετών, όλα ξεκίνησαν στα 30 µου, το 2015, όταν βρέθηκα ως εθελοντής στη Λέσβο. Υπήρχε η ανάγκη να κάνουµε κάτι στο αποκορύφωµα των αφίξεων, όταν ερχόντουσαν 3.000 άνθρωποι τη µέρα στις ακτές του νησιού. Πήγαµε τότε άρον – άρον µια οµάδα αλληλέγγυων από την Αθήνα για να δίνουµε αρχικά, φαγητό, κουβέρτες και ιατρική περίθαλψη στους ανθρώπους. Τη λέξη «εθελοντισµό» τη λέµε για να συνεννοούµαστε µε τον πολύ κόσµο, δεν πληρώνεσαι γι’ αυτό, αλλά εµείς βλέπαµε ως αλληλέγγυους τους εαυτούς µας. 

– Όλοι εκφράζουµε αισθήµατα αλληλεγγύης, αλλά δεν πάµε και όλοι να προσφέρουµε µε τις δυνάµεις µας. Προσπαθώ να σκεφτώ δηλαδή τι έκανε έναν νέο άνθρωπο να δράσει όπως εσείς. 

Ήταν µια φυσική εξέλιξη, αφού συµµετείχα επί πολλά χρόνια στο κίνηµα αλληλεγγύης. Πριν την κρίση, δηµιουργήσαµε την ανοιχτή συνέλευση κατοίκων στην Αγία Παρασκευή (στην Αθήνα). Μιλάω για τον Φλεβάρη του 2009, αµέσως µετά τη δολοφονία του Γρηγορόπουλου. Κάναµε πολιτική από τα κάτω, θέλαµε να φέρουµε στο προσκήνιο τα προβλήµατα των ανθρώπων µε τη συµµετοχή των ιδίων. Αργότερα οργανώσαµε δοµές αλληλεγγύης µε δωρεάν µαθήµατα ελληνικών ή µαθηµατικών για παιδιά που δεν είχαν να σπουδάσουν, µε κοινωνικές κουζίνες, µε ανταλλακτικά παζάρια, µε συλλογική άρνηση πληρωµών στα χαράτσια της ∆ΕΗ. Φτιάξαµε οµάδες περιφρούρησης, ώστε αν έκοβαν ένα ρεύµα στη γειτονιά, να τρέξουµε όλοι και να διώξουµε τα συνεργεία που θα έκοβαν το ρεύµα. Φτιάξαµε µία κοινότητα αλληλοϋποστήριξης µέσα στην κρίση. Όλα αυτά ήταν κοµµάτια της πολιτικής µου ενασχόλησης. 

– Ας πάµε ακόµη πιο πριν, όταν ήσασταν έφηβος. Πάντα είχατε ανθρωπιστικές ανησυχίες; 

Γιατρός ήθελα να γίνω, αλλά τελικά δήλωσα και πέρασα πολιτικός µηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Το 2006-2007 συµµετείχα στις φοιτητικές κινητοποιήσεις και καταλήψεις. Με ενδιέφερε το κοµµάτι της πολιτικής αυτοοργάνωσης. ∆εν ανήκα σε κάποιο εξωκοινοβουλευτικό σχήµα. Ο πατέρας µου ήταν κοµµουνιστής µάχιµος, ταγµένος στο τότε ΚΚΕ, που έφυγε µετά τη διάσπαση, όταν «έπεσε» η Σοβιετική Ένωση και µέχρι σήµερα παραµένει αριστερός ανένταχτος. Μας µετέδωσε το πάθος για αγώνα και αντίσταση. Έκανε απεργίες στη MOBIL και είχε συλληφθεί. Ήταν µηχανολόγος – µηχανικός στα διυλιστήρια και ως εκπρόσωπος των εργαζοµένων τους «έτρεχε» και τον «έτρεχαν». 

– Άρα µάλλον δεν ήταν καθόλου απρόβλεπτη η πολιτικοποίησή σας. 

Η ριζοσπαστική πολιτική από τα κάτω χρειάζεται ερεθίσµατα. Κανείς δεν γεννιέται επαναστάτης ή αλληλέγγυος, γι’ αυτό κι εµείς λέµε ότι το βίωµα του αγώνα αλλάζει τους ανθρώπους. Αυτό θέλαµε να πετύχουµε στην Αγία Παρασκευή και χαιρόµαστε που είναι ακόµη µια απ’ τις µακρόβιες συνελεύσεις της Αττικής. Έχει την αποδοχή των δηµοτών κι είναι ένα κοµµάτι της πόλης πλέον. Πριν µια βδοµάδα κάναµε πορεία στους δρόµους κατά της ακρίβειας. 

– Το 2015 ήταν η πρώτη σας επαφή µε το αντικείµενο της διάσωσης προσφύγων; 

Ναι, αλλά δεν πήγα ως διασώστης. Όπως είπα, δίναµε ρούχα και φαγητό στην παραλία. Έµαθα ότι οργανωνόταν µια οµάδα ανθρώπων από τα Εξάρχεια, πήγαµε στη Λέσβο και φτιάξαµε ένα camp ακριβώς µπροστά στην ακτή. Στήσαµε µια πρόχειρη κατασκήνωση, εκεί στην άµµο, που έβλεπες κουκίδες στον ορίζοντα – εννοώ περίπου εκατό βάρκες την ηµέρα, κάτι ασύλληπτο. Έβλεπες µέσα σε µια βάρκα ένα ολόκληρο χωριό, µαµά, µπαµπά, τη γιαγιά µε το καροτσάκι, παιδιά µε τα κατοικίδια στα χέρια τους. Στην αρχή κάναµε ό,τι µπορούσαµε, αλλά το γεγονός που άλλαξε µια για πάντα τη δική µου ζωή ήταν το ναυάγιο στις 28 Οκτωβρίου του 2015 στον Μόλυβο. Ένα καΐκι µε 300 πρόσφυγες βούλιαζε λίγα µίλια µακριά απ’ την ακτή. Βλέπαµε τους ανθρώπους να πνίγονται, ανήµποροι να αντιδράσουµε, γιατί δεν είχαµε βάρκα, δεν υπήρχε κανένα διασωστικό σκάφος τότε στο νησί. 

– Αρχικά δηλαδή πήγατε για να υποδέχεστε τους ανθρώπους µε το που πατούσαν στεριά. 

Ακριβώς. Είχαµε και γιατρό εκεί. Φτιάξαµε µια ιατρική τέντα και κάναµε κάλεσµα σε γιατρούς της χώρας, όποιος ήταν αδειούχος, να ερχόταν να βοηθήσει στη Λέσβο. Ήρθαν πολλοί, χαµός έγινε, αλλά το πρόβληµα ήταν µέσα στη θάλασσα. ∆εν είχαµε σκάφος και στεκόµασταν ως παρατηρητές τριακοσίων ατόµων που χαροπάλευαν στο νερό. Ήταν το µεγαλύτερο ναυάγιο όπου πνίγηκαν συνολικά 70 άτοµα. Το λιµάνι στον Μόλυβο είχε γεµίσει νεκρούς, τραυµατίες, σεντόνια, ασθενοφόρα, σειρήνες, ανθρώπους να επιχειρούν καρδιοαναπνευστική αναζωογόνηση σε συνανθρώπους τους. 

– Εκεί είπατε ότι «αυτή είναι η αποστολή µου»; 

Το ίδιο βράδυ! Κάναµε συνέλευση και τους είπα ότι στην Αθήνα έχουµε οικογενειακώς ένα µικρό φουσκωτό σκάφος. Σηµειωτέον, από µικρός ασχολιόµουν µε τη θάλασσα, την ιστιοπλοΐα, τις καταδύσεις, και την ναυαγοσωστική. Τους πρότεινα να βάλουµε όλοι λεφτά να φέρουµε το σκάφος στη Λέσβο και να φτιάξουµε οµάδα διάσωσης. Το κλίµα ήταν οµόθυµο. Πάµε να το κάνουµε, υπάρχει ανάγκη, δεν υπάρχει κανείς και οι άνθρωποι πεθαίνουν αβοήθητοι». Την άλλη µέρα παίρνω πλοίο, γυρίζω Αθήνα, ετοιµάζω το σκάφος και ψάχνω να βρω πλήρωµα: Γιατρούς είχαµε, αλλά διασώστες και διερµηνείς αραβικώνφαρσί ήταν πιο δύσκολο. Εµείς θα επιχειρούσαµε πέρα από το camp, πέρα από την πρώτη γραµµή. Η δοµή µας ονοµάστηκε τελικά «Αυτοοργανωµένη δοµή του Πλατάνου» επειδή φτιάξαµε το camp κάτω από ένα πλάτανο. «Τα παιδιά του Πλατάνου» µας έλεγαν οι ντόπιοι. 

– Πώς οι ντόπιοι αντιµετώπισαν στο σύνολο τους αυτή σας τη δράση; 

Σε κάθε χωριό υπάρχουν ρατσιστές µαζί µε αλληλέγγυους, αλλά τη συγκεκριµένη περίοδο, οι περισσότεροι µας είδαν ως µια σανίδα ανακούφισης. Σκεφτείτε πως όταν πήγαµε εµείς εκεί, η κατάσταση ήταν παντελώς εκτός ελέγχου. Καθηµερινά έκτακτα περιστατικά, χιλιάδες πρόσφυγες που κοιµόντουσαν στις αυλές και στο οδόστρωµα, ένα χάος µε ανθρώπους παντού. Ήµασταν τα πρώτα χέρια βοηθείας που έφτασαν στο χωριό. Μας έδωσαν τρεις εξοχικές κατοικίες, τρία σπίτια για να µένουµε δωρεάν. Μας παραχώρησαν επίσης δώδεκα αποθήκες για να αποθηκεύουµε ρούχα, αφού µας έστελναν ρούχα απ’ όλη την Ελλάδα. Υπήρχε η πολιτική νίκη της αλληλεγγύης τότε, το κλίµα ήταν διαφορετικό. Σκεφτείτε ότι κάποιοι ψαράδες της Σκάλας δεν έκαναν µεροκάµατα εκείνο τον χειµώνα. Ήταν στη θάλασσα όλη µέρα να βοηθάνε κόσµο. Το Αιγαίο ήταν γεµάτο βάρκες, γι’ αυτό και τα λόγια των ψαράδων ήταν: «Παιδιά, ελάτε να µας βοηθήσετε». Κι εµένα ένας ψαράς µε εκπαίδευσε στην αρχή, ο κυρ – Θάνος ο Μαρµαρινός. Ένας απλός ψαράς που διέσωζε πρόσφυγες πολύ πριν εµφανιστούµε εµείς. Αλληλέγγυοι, ντόπιοι και ψαράδες για τη διάσωση των ανθρώπων. 

– Όλοι αυτοί τι ήταν, κουκουέδες, Συριζαίοι, αντιεξουσιαστές ή, απλά, άνθρωποι; Το ρωτάω όσο πιο απλά και απλοϊκά µπορώ.

Το να βλέπεις έναν άνθρωπο να πνίγεται και να µην πηγαίνεις να τον βοηθήσεις, θέλει µια ειδική πάστα παλιανθρωπιάς. Κάθε φυσιολογικός άνθρωπος θα δώσει ενστικτωδώς το χέρι του. Ακόµη κι οι ρατσιστές που λένε «∆εν χωράµε άλλους», αν βιώσουν ένα ναυάγιο, αν ακούσουν τα ουρλιαχτά, αν δουν τον τρόµο ενός ανθρώπου που βυθίζεται, θα στιγµατιστούν για πάντα. ∆ιότι εκείνη τη στιγµή πρέπει ν’ αποφασίσεις: Ποιον να πρωτοσώσεις; Τη µάνα ή το παιδί; Βλέπεις να βυθίζονται δέκα χέρια, τι να κάνεις, ποιον να βοηθήσεις; Ακόµη και για µισάνθρωπους, δεν θα ήταν το καλύτερο θέαµα, πιστεύω. 

– Πόσο καιρό µείνατε στη Λέσβο; 

Πήγα για δύο εβδοµάδες, έγινε το ναυάγιο και µετά έκατσα εννιά µήνες εργαζόµενος απόλυτα εθελοντικά. Είχαµε ένα πιάτο φαΐ και µια στέγη, µαγειρεύαµε όλοι µαζί. Οι άνθρωποι έφταναν και φιλούσαν το χώµα. Με θυµάµαι να δακρύζω αυτόµατα, δεν το’χα ξαναπάθει. Να κλαις χωρίς να το σκεφτείς, κάθε µέρα, µέχρι να σταθείς στα πόδια σου και να γίνεις ξανά λειτουργικός. Πέρασαν µέρες για να µη σκέφτοµαι αυτό που βλέπω: Οι άνθρωποι δεν είχαν ξαναδεί θάλασσα στη ζωή τους, ειδικά οι Αφγανοί. Μας έλεγαν «Περάσαµε το ποτάµι που καίει»… Τα’χα αφήσει όλα πίσω µου και µάλιστα µε είχαν ειδοποιήσει για δουλειά, για εξάµηνα voucher για πολιτικούς µηχανικούς, αλλά τα παράτησα, είπα «∆εν γίνεται, εδώ είναι το σηµαντικό». Ήταν συγκινητικό να βλέπεις ένα παγκοσµίου µεγέθους φαινόµενο στις ακτές της χώρας σου και να πρωτοστατεί ένα αυτοοργανωµένο εγχείρηµα. Κανείς δεν ξέρει τις τεράστιες δυνάµεις που µπορεί ν’ απελευθερώσει ένα κίνηµα αλληλεγγύης, δεν καταλάβαµε πότε φέραµε γιατρούς, πότε στήσαµε το camp, όλα µε τη βοήθεια του κόσµου. Ερχόταν κάποιος δίπλα σου και δεν τον ήξερες, αλλά σε ελάχιστο διάστηµα ένιωθες δέσιµο µαζί του. Και µόνο που ήσουν εκεί και κάνατε το ίδιο πράγµα και ας µη µιλούσατε ποτέ, υπήρχε ένα πρωτόγνωρο συναίσθηµα αλληλεγγύης. 

– Αποκτήσατε ανθρώπινη επαφή όλα αυτά τα χρόνια µε κάποιους πρόσφυγες; 

Καταρχάς, σε κάθε διάσωση εµείς είµαστε ένας απ’ τους παράγοντες της. Το υπόλοιπο και σηµαντικότερο είναι οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι που δίνουν ένα τεράστιο αγώνα για να σωθούν. ∆είτε το «The Swimmers» στο Netflix, εµείς είδαµε τέτοια αναρίθµητα περιστατικά αυτοθυσίας µπροστά στα µάτια µας. Είδαµε ανθρώπους ν’ αδειάζουν το νερό µε τις χούφτες τους ή µε τα παπούτσια τους για να µη βυθιστούν. Να’ναι µέχρι το λαιµό στο νερό και να κρατάνε υψωµένα τα µωρά τους, παρακαλώντας µας: «Πάρτε το µωρό µου να σωθεί αυτό»…Να κολλάνε τις τρύπες στο µπαλόνι της βάρκας µε µονωτική ταινία! Να κολυµπάνε πρόσφυγες για να σώσουν άλλους πρόσφυγες! Να δίνουν, µε λίγα λόγια, έναν τιτάνιο αγώνα για την Ζωή και την Ελευθερία. 

– Πότε αποφασίσατε να ασχοληθείτε επαγγελµατικά πια µε την διάσωση; 

Μετά την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας, που δεν ήταν καν συµφωνία, τον Μάρτιο του 2016, οι αφίξεις προσφύγων στη Λέσβο σχεδόν εκµηδενίστηκαν. Από κει που είχαµε 1500 άτοµα τη µέρα µόνο στην παραλία µας, µετά είχαµε 100 ανθρώπους τη βδοµάδα. Τον Ιούνιο του ’16 πήραµε την απόφαση να κλείσουµε το camp αφού είχαµε και έξοδα της τάξης των 10.000 ευρώ µηνιαίως που καλύπτονταν από δωρεές. Ήµασταν και ο ένας απ’ την Αθήνα, ο άλλος απ’ τη Θεσσαλονίκη, από Βόλο κλπ. Είχαν παγιωθεί στο µεταξύ και οι ΜΚΟ στο νησί, υπήρχε υποστήριξη. Η έννοια ΜΚΟ είναι πολύ ευρεία, δεν είναι όλες το ίδιο. Υπήρχαν µικρές οµάδες πολύ radical, που έδιναν το αίµα τους και που έγιναν ΜΚΟ για να µπορούν να παίρνουν νόµιµα µικροδωρεές από τον κόσµο (crowdfunding). Και υπάρχουν και ΜΚΟ τεράστιων συµφερόντων, που εµπλέκονται πολιτικοί, επιχειρηµατίες κτλ. Η αλήθεια είναι, πάντως, πως αν δεν υπήρχαν τόσες οργανώσεις στο νησί θα είχαν πεθάνει πολλοί περισσότεροι άνθρωποι. Έτσι έφυγα από την Λέσβο, αλλά έµαθα ότι στη Μεσόγειο ζητούσαν ανθρώπους µε εµπειρία στη διάσωση για να στελεχώσουν τις αποστολές τους. Μιλάµε για τελείως άλλο πέρασµα, το Λιβύη – Ιταλία, που δεν είναι καν πέρασµα, αλλά µια απέραντη αχανής έκταση 260 ναυτικών µιλίων, εκεί που το Τουρκία – Λέσβος είναι µόνο έξι ναυτικά µίλια. Μιλάµε δηλαδή για 520 χιλιόµετρα ανοιχτής θάλασσας χωρίς νησιά, χωρίς ίχνος στεριάς, χωρίς φάρους, εξ ου και παραµένει το πιο θανατηφόρο πέρασµα στον πλανήτη. Είχαµε 23.000 νεκρούς καταγραµµένους στη Μεσόγειο την τελευταία επταετία. Έκανα µια αίτηση λοιπόν και µε πήραν. Μου είπαν ότι µε ήθελαν εκεί για τρεις µήνες σερί να διασώζουµε συνεχώς στην ανοιχτή θάλασσα και ύπνος µέσα στο πλοίο. Το καράβι ήταν το µεγαλύτερο της εποχής, το «Aquarius», στελεχωµένο από δύο ανθρωπιστικές οργανώσεις, τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα και την SOS Mediterranee. Ήταν ένα πλοίο έρευνας και διάσωσης. Κάναµε πολύ καλή εκπαίδευση στην ανοιχτή θάλασσα µε πρωτόκολλα, συνεργασία µε ελικόπτερα κλπ. Είχα ναυτικό φυλλάδιο και ζούσα σαν ναυτικός. Γύρναγα, θυµάµαι, στο σπίτι µου για ένα µήνα και ξανά µετά πάνω στο πλοίο για δυόµισι µήνες σερί. 

– Η εκπαίδευση σάς πέρασε σε άλλο επίπεδο; 

Όντως, µας εκπαίδευσαν πάρα πολύ καλά! Στην ουσία το πλοίο ήταν ένα πλωτό νοσοκοµείο, ήµασταν µόνοι µας, δεν είχαµε βοήθεια από πουθενά στην µέση της Μεσογείου. Όλα έπρεπε να γίνουν εν πλω, ακόµα και οι γέννες. Πέντε µωρά γεννήθηκαν µέσα στο καράβι. Όλα συνέβαιναν µες το καράβι και χρειαζόταν κατάρτιση. Ναι µεν απόκτησα τεχνογνωσία, αλλά δεν το είδα ποτέ ως επάγγελµα. Κανείς δεν πάει εκεί για τα χρήµατα. 

– Φαντάζοµαι θα διέπουν κανόνες συγκεκριµένοι µία διάσωση.

Ναι, γιατί παίζονται ζωές. Είναι µια πολύ δύσκολη δραστηριότητα, που κανονικά αφορά τις ειδικές δυνάµεις του κράτους. Εµείς τώρα καλούµαστε, εγώ ως πολιτικός µηχανικός και ο άλλος ως πληροφορικάριος, να βγούµε στη θάλασσα, να ρισκάρουµε τη σωµατική µας ακεραιότητα, επειδή τα κράτη αρνούνται να το κάνουν. ∆ική τους δουλειά είναι η διάσωση, αλλά επειδή πρόκειται για µετανάστες, τους αγνοούν πλήρως. Μακάρι να µη χρειαζόταν να υπάρχουµε, να ξυπνήσω µια µέρα και ν’ ακούσω ότι οι κυβερνήσεις σώζουν πρόσφυγες. Να κάτσω σπίτι µου. ∆εν είναι δυνατόν στο 2023 να διαχωρίζεις την ανθρώπινη ζωή στη θάλασσα απ’ το αν είσαι µαύρος ή άσπρος. Είναι ασύλληπτο και το βλέπεις µε τον πιο ξεκάθαρο τρόπο στη διάσωση. Όποτε κινδυνεύουν µετανάστες, δεν δίνουν δεκάρα. Τους παίρνουµε τηλέφωνο ότι βουλιάζει η βάρκα και µας λένε «Πάρτε τη Μάλτα» λόγου χάριν. 

– Πότε συνέβη αυτό; 

Συνέχεια συµβαίνει εδώ και έξι χρόνια. Παίρνουµε στην Ιταλία και λένε «Α, είναι έξω απ’ τη δικαιοδοσία µας η περιοχή αυτή, πάρτε τη Μάλτα». Η Μάλτα µας λέει «∆εν µπορούµε, πάρτε τη Λιβύη» και απαντάµε «Ρε παιδιά, στη Λιβύη έχουν εµφύλιο πόλεµο»… “εσείς οφείλετε να τους διασώσετε ως πλησιέστερο κράτος”, αλλά σηµασία δεν δίνουν κι έτσι πάµε εµείς αναγκαστικά. Αλλά µέχρι να φτάσουµε… 

– Καταλαβαίνω… 

Έχει τύχει να πάµε και να µην υπάρχει ούτε ένας. Να επιπλέουν πέντε πτώµατα απ’ τα εκατό. Κι αυτό το νούµερο νεκρών που είπα πριν, οι 23.000 νεκροί, είναι πλασµατικό. Σε µία βάρκα µε 100 άτοµα, εµείς θα περισυλλέξουµε πέντε-δέκα πτώµατα, µόνο αυτά καταγράφονται. Οι άνθρωποι πεθαίνουν και δεν µετράνε καν ως νούµερο στις στατιστικές του ΟΗΕ για τους νεκρούς πρόσφυγες. Απ’ τα πιο συγκλονιστικά πράγµατα, να µην ξέρεις πόσοι άνθρωποι χάνονται. Ακόµη και στον πόλεµο έχεις µία εικόνα…Εδώ είναι άγνωστο πόσοι πεθαίνουν, αφού δεν θα βρεθούν ποτέ στο αχανές της Μεσογείου. 

– Θέλω να µου µιλήσετε για τα διαβόητα πλωτά φέρετρα. 

Ο κόσµος νοµίζει πως απλά οι άνθρωποι µπαίνουν σε µια µεγάλη φουσκωτή βάρκα, δεν είναι όµως έτσι. Πρόκειται για δύο ειδών βάρκες: Στις φουσκωτές στοιβάζονται 100-120 άνθρωποι, οι οποίοι επειδή δεν χωράνε, τα πόδια τους τα’χουν έξω απ’ το µπαλόνι της λέµβου. Υπάρχουν και τα ξύλινα καΐκια, κούφια στο εσωτερικό, δίπατα. Πάνω είναι 50 άνθρωποι και από κάτω τους άλλοι 50 στα αµπάρια και στα ξύλινα ράφια στοιβαγµένοι. Τόσο πολύ στοιβαγµένοι, που έχουµε δει για να χωρέσουν, να πατάει ο ένας το κεφάλι του άλλου, ορισµένοι να πεθαίνουν από ασφυξία και να ταξιδεύουν ζωντανοί και νεκροί µαζί για ώρες. Είχαµε δει να έχουν βάλει οι διακινητές ανεµιστήρες. Μπήκαµε στο αµπάρι και καταλάβαµε ότι το έκαναν για να εισέρχεται οξυγόνο. Αν χαλούσε ο ανεµιστήρας, ο κόσµος από κάτω πέθαινε από ασφυξία. ∆εν ήταν µια εικόνα που έβλεπες στο ταξίδι Τουρκία – Ελλάδα. Στη Λιβύη προς Ιταλία, Λαµπεντούζα και Σικελία, δεν υπήρχαν καν διακινητές. Τους έβαζαν µέσα από τη Λιβύη και τους έστελναν στο ανοιχτό πέλαγος. Ποιος διακινητής θα διακινδύνευε τη ζωή του µπαίνοντας στα πλωτά φέρετρα; 

– Αριθµητικά πόσο απ’ αυτά τα πλωτά φέρετρα κατορθώνουν να φτάσουν στις ιταλικές ακτές; 

Είναι αυτό που είπα, τα λεγόµενα αόρατα ναυάγια, αφού δεν ξέρουµε πόσοι πεθαίνουν στο ταξίδι. Έχουµε βρει βάρκες να περιφέρονται µε νεκρούς µέσα από τη δίψα, λες και είµαστε στην εποχή των πειρατών, που τους άφηνε η γαλέρα και πέθαιναν από έλλειψη πόσιµου νερού για µέρες. Βρήκαµε βάρκες που µπορεί να’χαν µέσα έως και δέκα νεκρά άτοµα. Άµα σου τελειώσει η βενζίνη, η µπαταρία του τηλεφώνου και δεν σε βρουν, τελείωσε. Το χειρότερο είναι να περνάνε από δίπλα σου τα πλοία και να µη σε διασώζουν. Γι’ αυτό λέµε ότι η ποινικοποίηση της διάσωσης δεν επηρεάζει µόνο εµάς, αλλά τη συµπεριφορά όλων των πλοίων στη Μεσόγειο. Όλα τα πλοία φοβούνται πλέον να διασώσουν µετανάστη. 

– Φοβούνται; 

Ναι, φοβούνται, γιατί άµα διασώσουν µετανάστες, µπορεί να κάνει δέκα ηµέρες η Ιταλία να τους δώσει λιµάνι και να περιφέρονται µε τους πρόσφυγες. Μπορεί να ξεκινήσει ένας Εισαγγελέας προανάκριση για διακίνηση. Όλη αυτή η ποινικοποίηση έχει σπείρει το φόβο. Την εποχή του Σαλβίνι, ποιος πλοίαρχος θα πήγαινε να σώσει κόσµο; Με τα µάτια µου έχω δει τάνκερ να περνάει δίπλα από ανήµπορους ανθρώπους, που σήκωναν τα χέρια για βοήθεια, να τους καλώ στον ασύρµατο «Είστε υποχρεωµένοι απ’ το Ναυτικό ∆ίκαιο να σώσετε τους ανθρώπους που κινδυνεύουν» και να µην µου απαντάνε καν! Να αγνοούν τον ασύρµατο και να φεύγουν. Έχοντας δει το marine traffic από application, κυνηγήσαµε δυο τέτοια πλοία που πήγαιναν προς Γένοβα. Ειδοποιήσαµε εισαγγελέα στη Γένοβα: «Αυτό το πλοίο παράτησε ανθρώπινες ζωές σε κίνδυνο». Κάτι έγινε, ξεκίνησε µία διαδικασία, αλλά είναι πολύ µαζικό το πρόβληµα. 

– Και όλα αυτά εν πλω… 

Είναι µια συνειδητή πολιτική επιλογή των ευρωπαϊκών κρατών να µη διασώζουν πρόσφυγες. Αυτό που λέµε η πολιτική της µη-διάσωσης. Για να σας δώσω ένα παράδειγµα του πόσο έχει παγιωθεί ο διαχωρισµός της ανθρώπινης ύπαρξης ανάµεσα στις ζωές που αξίζει να διασωθούν και στις ζωές που αξίζει να πεθάνουν, πριν µερικά χρόνια το µόνο µήνυµα navtex που λάβαµε από το λιµενικό, ήταν το εξής: «Άνθρωποι σε κίνδυνο. Πηγαίντε να τους σώσετε». Κι εκεί που είπαµε «Μπράβο τους», από κάτω υπήρχε παρένθεση: «USA Citizens», δηλαδή Αµερικανοί πολίτες! ∆ιευκρίνιζε δηλαδή ότι επρόκειτο για τουρίστες που κινδύνευαν σ’ ένα γιότ, αλλά για να µην τους αγνοήσουν τα πλοία, περνώντας τους για µετανάστες, έστελναν αυτή τη διευκρίνηση! Η Μάλτα το’ χε στείλει αυτό το µήνυµα, ενόσω εµείς ήµασταν δεµένοι στη στεριά. Έχει δηµοσιευθεί σε site το περιστατικό, που δείχνει µε τον πιο ανάγλυφο τρόπο πώς σκέφτονται τα κράτη. Τώρα αν γκουγκλάρεις «επιχείρηση διάσωσης αλλοδαπών» στην ιστοσελίδα του ελληνικού λιµενικού, θα σου βγάλει όλες τις ανακοινώσεις που δεν λένε «Επιχείρηση διάσωσης ναυαγών», αλλά «επιχείρηση διάσωσης αλλοδαπών στο Κάβο Ντόρο». Από πότε η ανθρώπινη ζωή, ρε κάθαρµα, διαχωρίζεται σε αλλοδαπούς και σε ηµεδαπούς µπροστά στον κίνδυνο του θανάτου; Είναι σαν να λέει ένα νοσοκοµείο “σήµερα χειρουργηθήκαν δέκα αλλοδαποί, όχι δέκα ασθενείς”. 

– ∆εν υπάρχει και το λεγόµενο Ναυτικό ∆ίκαιο;

Στη θάλασσα είναι ρητό το Ναυτικό ∆ίκαιο: Όποιος κινδυνεύει, µόνο µία ιδιότητα έχει: «Ναυαγός». Καµία σηµασία δεν έχει αν είναι άνδρας ή γυναίκα, Σουηδός ή Πακιστανός, αν θέλει ή αν δε θέλει άσυλο, αν η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα κτλ. Είναι απλά ναυαγός, µόνο αυτό το στάτους αναγνωρίζεται. Και serial killer να’ναι ο άλλος, οφείλεις να τον διασώσεις, να τον πας στην ακτή και µετά θα δεις ποιος είναι και τι θέλει. Η έννοια του ναυαγού αποκαθηλώνει το δίπολο µετανάστης – πρόσφυγας. Σκόπιµα το λιµενικό λέει «αλλοδαποί» και όχι «ναυαγοί», να συνηθίζουµε την ιδέα ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σε κίνδυνο αλλά είναι κίνδυνος, είναι “παράνοµοι”, “λαθραίοι” κτλ. Άρα, έτσι δεν υποχρεωµένοι να τους διασώσουν, γι αυτό και ποτέ δεν κάνουν ό,τι προβλέπεται από τα πρωτόκολλα της διάσωσης, δεν στέλνουν navtex, δεν ειδοποιούν τα παραπλέοντα πλοία κτλ. 

– Θέλω να µου αφηγηθείτε την πιο περιπετειώδη στιγµή που ζήσατε στη θάλασσα ως διασώστης. 

Όπως ακριβώς η Ευρωπαϊκή Ένωση συµφώνησε µε την Τουρκία για να της δώσει πέντε δις, ώστε να κρατάει εκεί τους πρόσφυγες, έτσι έχουν κάνει και συµφωνία µε τη Λιβύη, αλλά µε ένοπλες συµµορίες, για τον ίδιο σκοπό. Το ιταλικό κράτος έχει στήσει ένα λιβυκό λιµενικό απ’ το µηδέν, το οποίο αποτελείται από ένοπλους µαφιόζους, διακινητές και ιδιωτικούς στρατούς. Η δυτική Λιβύη εδώ και 12 χρόνια, λόγω του εµφυλίου πολέµου, είναι ένα µωσαϊκό ένοπλων οµάδων που διεκδικούν µερίδιο στην εξουσία. Πολλές από αυτές τις οµάδες απάγουν µετανάστες από τον δρόµο και τους βασανίζουν για λύτρα ή τους πουλάνε ως σκλάβους. Τους δίνουν σε Λίβυους ιδιοκτήτες για να τους χτίζουν τα σπίτια και να τους καλλιεργούν τα χωράφια. Έχουν δικά τους κέντρα κράτησης που βασανίζουν ανθρώπους για λύτρα. Υπάρχουν αναφορές για εκτελέσεις στα λιβυκά κέντρα κράτησης όταν κάποιος µετανάστης δεν έχει να πληρώσει τα λύτρα. Στην τελευταία µας διάσωση όλοι οι υποσαχάριοι Αφρικανοί είχαν πουληθεί ως σκλάβοι από τρεις και τέσσερις φορές ο καθένας. Μιλάµε για κανονική σκλαβιά 17ου αιώνα µε αλυσίδες στα πόδια και υποχρεωτική εργασία. Όλες οι γυναίκες που διασώζουµε έχουν βιαστεί από παραπάνω από έναν άντρες στην Λιβύη. Η Ιταλία και η ΕΕ, όχι µόνο δεν µιλάνε για τις συνθήκες των σκλαβοπάζαρων, αλλά έδωσαν όπλα σε κάποιες απ’ αυτές τις οµάδες, λεφτά, στολές, και ιταλικά σκάφη µε ένα και µοναδικό σκοπό. Να σταµατούν τους πρόσφυγες στη θάλασσα και να τους επιστρέφουν στην Λιβύη. Το µεγάλο έγκληµα είναι αυτή η συµφωνία µε τη Λιβύη, που έχει περάσει στην αφάνεια. Για την Τουρκία το ξέρουµε, για τη Λιβύη δεν µιλάει κανείς. Ακούστε τώρα αυτό που µε ρωτήσατε: Οι λιβυκές συµµορίες χρηµατοδοτούµενες από την Ε.Ε. ξαµολιούνται στη θάλασσα µε κρις κραφτ και καλάσνικοφ, ψάχνοντας πρόσφυγες. Τους έχω δει µε τα µάτια µου. Έχουν ιδιαίτερο ζήλο να πιάσουν όσο πιο πολλούς µπορούν, γιατί πληρώνονται µε το κεφάλι. Παίζουµε κυνηγητό µαζί τους. Βλέπουµε τα σήµατα κινδύνου και πρέπει να προλάβουµε, όχι µόνο να τους βρούµε ζωντανούς, αλλά να µην τους φτάσουν οι Λίβυοι. ∆ιότι, αν τους φτάσουν…∆εν είναι τυχαίο που όλοι οι µετανάστες µας κάνουν την ίδια ερώτηση: “Πού πάει το πλοίο; Αν πάµε πίσω στη Λιβύη, προτιµώ να πεθάνω, προτιµώ να βουτήξω στη θάλασσα”. Όλοι είναι µε τραύµατα στο κορµί τους από βασανιστήρια, όλες οι γυναίκες έχουν βιαστεί και παλιότερα η πρώτη τους ερώτηση στο καράβι ήταν αν έχουµε να κάνουν κατευθείαν τεστ εγκυµοσύνης. Πολλές µάθαιναν ότι ήταν σε εγκυµονούσα κατάσταση απ’ τους βιαστές τους στη Λιβύη. Έχουν πνιγεί άνθρωποι για να µη γυρίσουν πίσω στη Λιβύη. Φτάνουµε λοιπόν σε µια βάρκα, τον Μάιο του 2017, µοιράζουµε σωσίβια και αρχίζουµε να τους παίρνουµε πέντε – πέντε στο φουσκωτό µας για να τους µεταφέρουµε στο καράβι µας. Το φουσκωτό ξαναγυρνάει στη βάρκα τους και ξαναγεµίζουµε. Σε µια στιγµή, έτσι όπως είµαστε έτοιµοι να ξεκινήσουµε, ακούµε πυροβολισµούς. Γάζωµα κανονικό! Κοιτάω και βλέπω να έρχεται το λιβυκό λιµενικό µε όπλα στα χέρια και να βαράνε – προς τα πού άραγε; Ακούω απ’ το πλοίο το «Aquarius» εντολή από τον ασύρµατο: «Πέστε όλοι κάτω!», σκηνή από αµερικανική ταινία. Εγώ µες στο φουσκωτό µε κόσµο, δεν ήξερα πως να πέσω κάτω και γύρισα πλάι σκεπάζοντας το κεφάλι µου µε τα χέρια. Αυτοί στο µεταξύ να βαράνε συνέχεια…Μας πλησιάζουν και διαπιστώνουµε ότι µάλλον στον αέρα έριχναν. Να πω, όµως, ότι ένα χρόνο πριν, το πλοίο των Γιατρών Χωρίς Σύνορα δέχτηκε βολή στη γέφυρα µε τη σφαίρα να περνάει 30 πόντους δίπλα απ’ τον καπετάνιο. ∆ύο απ’ αυτούς έκαναν ρεσάλτο µέσα στη βάρκα των προσφύγων και άρχισαν να τους κοπανάνε µε τις κάνες των όπλων. Ακούγαµε κραυγές, σφαίρες, ουρλιαχτά. Βάζουν µπρος τη βάρκα και ξεκινάνε να τους γυρίσουν τους πρόσφυγες πίσω στη Λιβύη. Εµείς όµως είχαµε προλάβει να τους δώσουµε σωσίβια. Άρχισαν να πηδάνε όλοι στη θάλασσα, εκατό πρόσφυγες κολυµπούσαν όπως – όπως προς το µέρος µας. 

– Και οι άλλοι; ∆εν τους πυροβόλησαν;

Όπως µας είπαν οι πρόσφυγες, τους είχαν τελειώσει οι σφαίρες από τα καλάσνικοφ και έτσι πηδούσαν ένας – ένας στο νερό. Αλλιώς θα τους είχαν σκοτώσει όλους. Τρέξαµε να τους σώσουµε, τρέχανε ξοπίσω τους και οι Λίβυοι. Εγώ είδα Λίβυους να τραβάνε τα σωσίβια από τον λαιµό, ενώ κολυµπούσαν οι άνθρωποι για να πνιγούν στα σίγουρα. 

– Μετά απ’ αυτό το περιστατικό, κάµφθηκε το φρόνηµά σας; Από φόβο που είναι πολύ λογικό. 

Μετά από τρεις µέρες, ακούσαµε στον ασύρµατο να λέει το ιταλικό λιµενικό: «Stop shooting, Libyan coastguard. We are the italian coastguard, why are you shooting?»! Το λιβυκό λιµενικό πυροβολούσε το ιταλικό, τους µπέρδεψε για πρόσφυγες. Και σκεφτείτε ότι αυτοί οι δολοφόνοι πληρώνονται απ’ το ιταλικό λιµενικό και το ευρωπαϊκό οικοδόµηµα για να µη βγαίνουν άνθρωποι προς την Ευρώπη. Είναι µια ανοιχτή συµφωνία για το µπλοκάρισµα της µετανάστευσης. Μιλάµε για κανονικό έγκληµα κατά της ανθρωπότητας η επιστροφή ανθρώπων σε σκλαβοπάζαρα. 

– Σκεφτήκατε κάποια στιγµή να αποτραβηχτείτε; 

Προφανώς. Πολλές φορές. Έκανα σοβαρά διαλείµµατα όταν χρειαζόταν. Είναι πολύ σηµαντικό να προστατεύεσαι όταν φτάνεις στα όρια σου, διότι διαφορετικά δεν θα µπορείς να’σαι αποτελεσµατικός. Λέµε πάντα στους νέους διασώστες µετά από δύο µήνες στο πλοίο, πρέπει να πάνε ένα µήνα σπίτι τους. Κι ας µη θέλουν! Πρέπει να απεµπλακείς νοητικά, όπως έκανα κι εγώ. Είναι κοµµάτι του πρωτοκόλλου και επίσης έχουµε και ψυχολογική υποστήριξη µε µια 24ωρη τηλεφωνική γραµµή. 

– Όταν γυρίσατε σπίτι σας τι σκεφτόσασταν σε κατάσταση ηρεµίας; 

Είναι καταστάσεις που δεν φεύγουν εύκολα απ’ το µυαλό. Τους συντρόφους µου στο πλοίο σκεφτόµουν και το πώς θα τα κατάφερναν. Πάντως, η απόλυτη αναγκαιότητα να είµαστε εκεί έξω, αλλά και η επιτακτικότητα να συγκρουστούµε µ’ αυτές τις εγκληµατικές πολιτικές είναι που µας δίνει δύναµη και κίνητρο να συνεχίσουµε. ∆εν έχουµε το περιθώριο να σταµατήσουµε. Αυτοί οι άνθρωποι δεν πεθαίνουν γενικά ως άνθρωποι, αλλά ως µαύροι, ως “παράνοµοι”, “ως υβριδική απειλή”, ως “ανεπιθύµητοι άλλοι”, ως ζωές που περισσεύουν και δεν µετράνε. Γι’ αυτό τα κράτη δεν τους θρηνούν, αλλά κρυφά χαίρονται κιόλας. Το νοµίζουν “αποτελεσµατική µείωση των ροών”. Τους λένε ροές, λες και είναι ποτάµι, άψυχοι. Ο φασισµός του σήµερα έχει τους πρόσφυγες ως στόχο. Οι πρόσφυγες δεν πεθαίνουν στη θάλασσα από κάποιο ατύχηµα ή φυσική καταστροφή, αλλά από τη συνειδητότατη πολιτική επιλογή κάποιων τύπων µέσα σε γραφεία. Στην πολιτισµένη Ευρώπη, στην Ελλάδα, δίπλα µας. Σε τι να κάνουµε πίσω ακριβώς; ∆εν έχουµε κάτι να διαπραγµατευτούµε. Αν είναι να συλληφθώ επειδή σώζω ζωές στην θάλασσα χίλιες φορές να συλληφθώ. ∆εν υπάρχει καν δίληµµα. Η διάσωση προσφύγων έχει καταστεί πολιτική πράξη αντίστασης, εφόσον η κρατική πολιτική είναι να τους αφήνουν να πνίγονται. 

– Είναι καθαρά πολιτικός αγώνας, µου λέτε. 

Γι’ αυτό και ποινικοποιείται. Γι’ αυτό έχουµε διώξεις διασωστών, απειλές, κατασχέσεις πλοίων. Αν ένας άνθρωπος το βλέπει µόνο ανθρωπιστικά και όχι πολιτικοποιηµένα, πολύ πιο εύκολα θα κουραστεί και ίσως αποχωρίσει. Πώς να µη φρικάρεις άµα βγάζεις συνέχεια πτώµατα και σε κυνηγάει κιόλας το κράτος; Αλλά όχι, ρε φίλε, δεν θα τους αφήσουµε να πνιγούν. Άµα φύγουµε κι εµείς, οι άλλοι θα κάνουν ό,τι γουστάρουν, θα νικήσουν. Η διάσωση είναι αντίσταση στην κρατική θανατοπολιτική, είναι αντίσταση στην πολιτική της µη-διάσωσης και των pushback. 

– Πάλι καλά που υπάρχει αυτό το οργανωµένο δίκτυο αλληλεγγύης. 

Αυτή τη στιγµή που µιλάµε, υπάρχουν δεκαπέντε καράβια διάσωσης από ανθρωπιστικές οργανώσεις, δύο αεροπλανάκια που εντοπίζουν πρόσφυγες και µας ενηµερώνουν, και µια γραµµή έκτακτης ανάγκης που συλλέγει τις κλήσεις κινδύνου µέσω εκατοντάδων αλληλέγγυων σε όλο τον κόσµο. Έχει φτιαχτεί στην ουσία µια παράλληλη αυτο-οργανωµένη δοµή στη Μεσόγειο που όχι µόνο αντικαθιστά, αλλά συγκρούεται συχνά µε τις δοµές του κράτους. 

– Έχετε στοχοποιηθεί ο ίδιος, υπάρχουν κάποιοι που αµφισβητούν έως και τα κίνητρα σας. Θα το έχετε παρατηρήσει αυτό. Έχετε κατακτήσει αναγνωρισιµότητα, για καλό κατά τη γνώµη µου, αλλά δεν είστε ο Sting που σώζει τον Αµαζόνιο. Είστε ένα λαϊκό παιδί που ξεκίνησε από τις αυτοδιαχειριζόµενες οµάδες και έφτασε να γίνει σύµβολο των ανθρωπίνων δικαιωµάτων. 

Πολλοί άνθρωποι µου στέλνουν και λένε “αντλούµε ελπίδα από την δράση σας, ενηµερωνόµαστε, κινητοποιούµαστε κτλ”. Αυτή είναι η θετική πλευρά της έκθεσης. Όµως υπάρχει και το άλλο. Υπάρχουν και οι ακροδεξιοί µισάνθρωποι που θεωρούν ότι οι πρόσφυγες πρέπει να πνίγονται στην θάλασσα. Προχθές δέχτηκα τρεις απειλές θανάτου µέσα σε ένα 24ωρο. Ανώνυµοι, βέβαια, λογαριασµοί ακροδεξιών και φασιστών στο twitter. ∆έχοµαι µια τροµερή λάσπη και επίθεση που ξεκίνησε απ’ την ηµέρα ακύρωσης της παρασηµοφόρησής µου. Για να δικαιολογήσουν την ακύρωση, άρχισαν µια δολοφονία χαρακτήρα. Από βουλευτές, σαν τον Μπογδάνο, κόµµατα και εφηµερίδες µέχρι ανώνυµα accounts στα social media. Έβγαλαν στο twitter ως και τη διεύθυνση του πατρικού µου στην Αγία Παρασκευή, καλώντας δηµόσια να µε σκοτώσουν, να µε κρεµάσουν κλπ. Κάθε εβδοµάδα έχω τουλάχιστον µια απειλή θανάτου. Ένα απόλυτα οργανωµένο σχέδιο µίσους από τα πάνω, από την κυβέρνηση, τη στιγµή που ο ίδιος ο κυβερνητικός εκπρόσωπος µε χαρακτήρισε προδότη και ανθέλληνα. Μέχρι ότι µαχαιρώνω τους λιµενικούς στην πλάτη είπανε! Όταν µία κυβέρνηση σε λέει προδότη, τι περιµένουµε να πει ένας απλός φασίστας; Όταν η κυβέρνηση ανεβάζει τόσο ψηλά τον πήχη του µίσους, οι άλλοι τι θα κάνουν; ∆ιαβάστε ένα κατάπτυστο κείµενο που δηµοσίευσε η Ελίζα Βόζενµπεργκ, να ντρέπεται και η ντροπή! Οτιδήποτε δεν συµφωνεί µε το κυβερνητικό αφήγηµα είναι τουρκική προπαγάνδα, αυτό λένε µόνο. Όσοι αντιστεκόµαστε στα pushbacks που κάνει η κυβέρνηση, αναπαράγουµε τον Ερντογάν. Αυτοί τη στιγµή που µιλάµε στοχοποιούνται ανθρωπιστικές οργανώσεις, δικηγόροι και αλληλέγγυοι. Αν διασώζεις πρόσφυγες είσαι διακινητής κι αν µιλάς για τα pushbacks είσαι Τούρκος πράκτορας! Όσο ψεκασµένο και αν ακούγεται, αυτή είναι η γραµµή τους. Αυτό έχει δώσει τροµερή ώθηση στο µίσος και τη στοχοποίηση. Κινδυνεύει η οικογένεια µου, αφού έβγαλαν µέχρι και τη φωτογραφία της εξώπορτάς µου στο twitter. Τρολ του Μητσοτάκη, κυβερνητικά, ούτε χρυσαυγίτες, ούτε φασίστες. 

– ∆εν σας βλέπω, ωστόσο, να φοβάστε πραγµατικά. 

Έχουµε ζήσει ακριβώς τα ίδια και στην Ιταλία, την εποχή του Σαλβίνι. Ο Μητσοτάκης ήρθε δεύτερος. Όλη αυτή η εκστρατεία λάσπης εναντίον διασωστών, το έχουν αντιγράψει από την Ιταλία και τον Σαλβίνι που έκανε καριέρα συκοφαντώντας µας ως διακινητές. Όλα αυτά είναι µια επίθεση στο κίνηµα της αλληλεγγύης. Στο πρόσωπό µου επιχειρούν να φιµώσουν και να τροµοκρατήσουν όποιον άνθρωπο µιλάει για την συνοριακή βία και στέκεται στο πλευρό των προσφύγων. Πάντως, έχουν πάρει και θεσµικές απαντήσεις. Τους έστειλε γράµµα ο ΟΗΕ για τη στοχοποίηση µου. Έστειλε πεντασέλιδη επιστολή στην κυβέρνηση για τα κυβερνητικά στελέχη που ενισχύουν τη ρητορική µίσους απέναντι σ’ έναν διασώστη. Τους κάλεσε να πάρουν µέτρα και ύστερα από λίγο καιρό απάντησε ο ∆ένδιας µε κάτι γενικόλογα. Τρεις ειδικοί εισηγητές του ΟΗΕ, όπως η Mary Lawlor, µίλησαν για την κυβερνητική εµπλοκή πίσω από τις συκοφαντίες και ζήτησαν εξηγήσεις. Ο Άδωνις, ο Μηταράκης, όλοι αυτοί µ’ έχουν στοχοποιήσει ονοµαστικά πέρα απ’ τα κυβερνητικά τρολλ. 

– Απ’ αυτά που µου διηγείστε, καταλαβαίνω πως το πρόβληµα έχει οξυνθεί αντί να αµβλύνεται, παρά τις µειώσεις των προσφυγικών ροών. 

Τα τελευταία τρία χρόνια, αυτό που βλέπουµε στη θάλασσα της Μεσογείου, δεν έχει ιστορικό προηγούµενο. Πλέον, η λέξη pushback είναι κατ’ ευφηµισµόν. Μιλάµε για κρατικές απαγωγές και εξαφανίσεις. Περπατάνε οι άνθρωποι στα νησιά, έχουν φτάσει και κρύβονται στις ελιές. Αν πάτε τώρα στα ορεινά σηµεία της Λέσβου θα δείτε µαυροντυµένους χωρίς διακριτικά στολής, αυτοκίνητα χωρίς πινακίδες, οµάδες µε σκυλιά που κυνηγάνε ανθρώπους στα δάση. Και µόλις τους βρουν, τους πιάνουν, δεν τους καταγράφουν, άρα µιλάµε για απαγωγή, φωνάζουν τα πλωτά του λιµενικού, τους γδύνουν για να τους πάρουν τα κινητά ώστε να µην «τραβάνε» βίντεο, τους οδηγούν στα ανοιχτά πάνω σε µια ανοιχτή σχεδία, όλους, γυναίκες και µωρά, χωρίς φαγητό και χωρίς νερό, και τους παρατάνε ακυβέρνητους να τους πάει το ρεύµα προς την Τουρκία. 

– Συγγνώµη, εδώ µιλάµε για ξεκάθαρες δολοφονίες! 

Ευτυχώς δεν πνίγονται οι περισσότεροι άνθρωποι, αφού καταλήγουν στην Τουρκία. Όσο για το ελληνικό λιµενικό, παίρνει ανθρώπους απ’ τη στεριά και τους παρατάει στη θάλασσα. Έχουµε το µοναδικό λιµενικό στον κόσµο που αντί να σώζει ναυαγούς, δηµιουργεί ναυαγούς. Αυτό είπα τότε στο Ευρωκοινοβούλιο και πέσανε να µε φάνε. Είναι σαν να’χεις µια πυροσβεστική που να βάζει φωτιές αντί να τις σβήνει. Καινοτοµία Μητσοτάκη, δεν έχει γίνει πουθενά, ούτε στην Ιταλία του Σαλβίνι! 

– Μα πώς το κάνουν αυτό, δεν υπάρχουν κανόνες του ∆ιεθνούς ∆ικαίου; 

Μα γιατί νοµίζετε παραιτήθηκε ο Λεζερί, ο αρχηγός της FRONTEX; Γι’ αυτό παραιτήθηκε, επειδή βγήκε στη φόρα η Ευρωπαϊκή Έρευνα Καταπολέµησης της ∆ιαφθοράς (OLAF), όπου µέσα λέει ότι το ελληνικό λιµενικό πιάνει ανθρώπους και τους πετάει στη θάλασσα και η FRONTEX δεν έκανε τίποτα, απλά συγκάλυπτε. Σκεφτείτε ότι παραιτήθηκε ο Λεζερί, όχι για τα εγκλήµατα κατά των προσφύγων σε Ιταλία – Λιβύη, Πολωνία – Λευκορωσία, αλλά για τα εγκλήµατα του ελληνικού λιµενικού στο Αιγαίο µε τα pushbacks. Πλέον όλα είναι θεσµικά αποδεδειγµένα, κανείς δεν µπορεί να ισχυριστεί ότι δεν κάνουµε pushbacks. Είναι να τους το τρίβεις στα µούτρα, αφού η έκθεση αυτή αναφέρεται σε συγκεκριµένα περιστατικά µε ηµεροµηνίες και αριθµούς. 

– Τι θα λέγατε αν είχατε απέναντι σας τον Κυριάκο Μητσοτάκη; 

Ότι ελπίζω να µην µε παρακολουθεί και µένα! (γέλια) Νοµίζω ότι µας κάλυψε όλους η Ολλανδή δηµοσιογράφος Ingeborg Beugel, που µας χάρισε το αµίµητο “You have not been to Samos”. 

– Πότε σας ανακοινώθηκε η πρόθεση παρασηµοφόρησης σας από την προεδρία της ∆ηµοκρατίας; 

Με πήραν απ’ το γραφείο της προέδρου, πέντε µέρες πριν τη δεξίωση στο Προεδρικό Μέγαρο. Νόµιζα ότι µου κάνουν πλάκα όταν µου είπαν “θέλει η Πρόεδρος να σας παρασηµοφορήσει”. Ήµουν σε λίστα ανάµεσα σε 29 ανθρώπους, µεταξύ των οποίων και ο Μαργαρίτης Σχοινάς, αντιπρόεδρος της Κοµισιόν, ο CEO της Pfizer, αλλά και ο Κωνσταντίνος Πολυχρονόπουλος από τον κοινωνική κουζίνα “Ο άλλος άνθρωπος”. Με πέτυχαν στην µέση της θάλασσας στο καράβι, έτσι κι αλλιώς δεν θα µπορούσα να πάω. Ζήτησαν απλά µια ιδιότητά µου για να δηλωθεί στο ΦΕΚ. ∆ηµοσιεύεται στο ΦΕΚ το όνοµα µου και ξεκινάει αµέσως ένα παρασκήνιο υπόγειο. Μια µέρα µετά, αφότου µου ήρθε η επίσηµη πρόσκληση απ’ την προεδρία, βλέπω ένα tweet του Μπογδάνου στις 11.30 τη νύχτα. Πανηγύριζε, έγραφε «Τα καταφέραµε, ο επιθετικός επικριτής της πολιτικής των συνόρων µας, Ιάσονας Αποστολόπουλος, δεν θα παρασηµοφορηθεί τελικά απ’ την Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας, όπως είχε ανακοινωθεί». Από κάτω είχαν γλέντι τα ακροδεξιά τρολ. Ανάρτησε ο Μπογδάνος δύο παλιότερα ποστ µου για τα pushbacks, άρα αυτό τους ενόχλησε. Η προεδρία άφαντη. Μια ώρα µετά µου τηλεφωνεί ένας αγχωµένος τυπάκος µε απόκρυψη απ’ το Υπουργείο Εξωτερικών για να µου πει ότι τελικά δεν θα προχωρήσει η παρασηµοφόρηση. «Μα το πρωί µίλησα, τι άλλαξε; Το πρωί ήµουν καλός διασώστης και το βράδυ δεν είµαι;»…«∆εν έχω άλλα στοιχεία. Γεια σας» και µου το’κλεισε. Την ευθύνη των παρασηµοφορήσεων την έχουν η προεδρία της ∆ηµοκρατίας από κοινού µε τον Υπουργό Εξωτερικών, τον ∆ένδια, γι’ αυτό και µετά υπήρξε τριβή και ο ένας έριχνε την ευθύνη στον άλλον. Γιατί δεν πήγε ο ∆ένδιας, νοµίζετε, στο Προεδρικό Μέγαρο; Οι δεξιοί µάλωναν ποιος πρότεινε τον ανθέλληνα, εµένα δηλαδή, τα αριστερά κόµµατα το χαρακτήρισαν φρονηµατικό αποκλεισµό. Παιδικό πάρτι να ακυρωθεί, θα σε ειδοποιήσουν. Εµένα ούτε καν µε ειδοποίησαν και το έµαθα απ’ τα social media. 

– Υποθετική ερώτηση: Ένα βράδυ τρώτε στο «Αυγό του Κόκορα» και πέφτετε πάνω στην πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας. Θα της πείτε κάτι, θα της κάνετε µια χειραψία; 

Μιλάµε για ένα άτοµο που δεν βρήκε µια κουβέντα να πει για τις φρικαλεότητες που συµβαίνουν στα σύνορα και πήγε και φωτογραφήθηκε περήφανα στον φράχτη του Έβρου. Τι άλλο να πούµε; Καλύτερα να κάναµε τη γάτα της Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας, πιο χρήσιµη θα ήταν. Τοποθετήθηκε στην ουσία υπέρ του Λιγνάδη, η µόνη της παρέµβαση ήταν για την απόφαση που έβγαζε έξω τον παιδοβιαστή. ∆εν βρήκε µία κουβέντα να πει για τις καθηµερινές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωµάτων, για την παρασκηνιακή ακύρωση της παρασηµοφόρησης, κάτι άκρως εξευτελιστικό για την ίδια πρώτα απ’ όλα. Εγώ, έτσι κι αλλιώς, όπως είπα και στο κείµενο µου, το παράσηµο δεν θα το παραλάµβανα. Πώς θα µπορούσα να δεχτώ ένα παράσηµο από µια πολιτεία η οποία διεξάγει καθηµερινά έναν κανονικό πόλεµο απέναντι στους κατατρεγµένους; 

– Πείτε µου κάτι, κλείνοντας. Όλα αυτά που µου αφηγηθήκατε, έχουν συνέπεια στην προσωπική ζωή σας; Σαν να κάνετε έναν ασκητισµό δια του ακτιβισµού. 

∆εν θα τον έλεγα ακτιβισµό, αφού εδώ στην Ελλάδα ο όρος δεν χρησιµοποιείται όπως στο εξωτερικό. Εγώ θα έλεγα ότι είµαι κοµµάτι ενός αντιρατσιστικού κινήµατος, το οποίο µάχεται και στη θάλασσα. Είµαστε κοµµάτι των καταλήψεων, των δοµών αλληλεγγύης και των διαδηλώσεων στη στεριά. ∆εν νιώθω µόνος µου αν εννοείτε έτσι τον ασκητισµό. Ο αγώνας είναι παντού και η θάλασσα αποτελεί απλά έναν ακόµη χώρο δράσης – αυτό λέω σε ανθρώπους που θέλουν να βοηθήσουν. Κάθε άνθρωπος µπορεί να βοηθήσει ώστε αυτή η κοινωνία να γίνει λίγο πιο ανθρώπινη. ∆εν θα υπήρχαµε εµείς στη θάλασσα αν δεν υπήρχαν οι δοµές στην ξηρά. Κόστος στην προσωπική ζωή υπάρχει. Αποκόβεσαι από οικογένεια, τους φίλους, τη σχέση σου. Αυτό είναι το πιο δύσκολο. ∆εν µπορείς να κάνεις µακροπρόθεσµα σχέδια για τη ζωή σου. Θεωρώ ότι αξίζει να δώσω ενέργεια ακόµα. Σε αντίθεση µε τα social, µόνο αγάπη εισπράττω στο δρόµο από απλούς ανθρώπους. Ποτέ δεν έχω ακούσει αρνητικά σχόλια. Κοινωνία δεν είναι το κράτος, κοινωνία δεν είναι η κυβέρνηση. 

– Πώς φαντάζεστε τη ζωή σας µετά από είκοσι χρόνια; 

∆υσκολεύοµαι µε τέτοιες ερωτήσεις…Και µόνος µου να ρώταγα τον εαυτό µου, δεν θα’χα τι ν’ απαντήσω. Στην παρούσα φάση, θέλω να προωθήσω αυτή την υπόθεση, την αποκάλυψη των εγκληµάτων στα σύνορα, την αλληλεγγύη, την αντίσταση στην κρατική βαρβαρότητα. ∆εν είναι ότι εγώ κάνω κάτι ξεχωριστό, είναι που τα κράτη δρουν τόσο εγκληµατικά, ώστε αυτό που κάνουµε εµείς να θεωρείται ξεχωριστό. Το αυτονόητο κάνουµε. Τι πιο ανθρώπινο πράγµα στον κόσµο απ’ το να απλώσεις χείρα βοηθείας σ’ έναν συνάνθρωπό σου που κινδυνεύει; ∆ε χρειάζεται διαπαιδαγώγηση για να το κάνεις. 

– Ονειρεύεστε; 

Συνήθως κοιµάµαι ήσυχος συνειδησιακά σε αντίθεση µε κάποιους. Όνειρό µου είναι να δω πράγµατα να αλλάζουν. Αν σε 20 χρόνια, π.χ., δω να γίνονται τα ίδια, θα νιώσω απογοήτευση. Η µόνη µου φιλοδοξία είναι να βελτιώνοµαι ως άνθρωπος, να µαθαίνω πράγµατα. ∆ιαβάζω νόµους, πολιτικές, εµπειρίες από άλλα κινήµατα. Αν αφήσουµε τη βαρβαρότητα να κυριαρχήσει, κανείς δεν θα’ναι ασφαλής σε µια κοινωνία που οι άνθρωποι πνίγονται για το χρώµα τους. Όλο αυτό το µίσος θα διοχετευθεί και στις άλλες οµάδες µε τα λιγότερα προνόµια. Αυτό έχει δείξει η ιστορία. 

– Ο φασισµός έρχεται για κάποιους και µετά για όλους, είναι δεδοµένο. 

∆εν είναι µόνο ζήτηµα προσφύγων και µεταναστών, είναι σε τι κόσµο θέλουµε να ζήσουµε εµείς και τα παιδιά µας. 

– Ήταν µια σκληρή συνέντευξη, σοκαριστική σχεδόν. Ας κλείσουµε µε την πιο όµορφη εικόνα που έχετε απ’ αυτό που ζείτε τα τελευταία χρόνια. 

Υπάρχουν πολύ δυνατές στιγµές χαράς και συγκίνησης πάνω στο πλοίο: Όταν τελειώνει µία διάσωση, µοιραζόµαστε φοβερές στιγµές. Με το που ανέβουν οι άνθρωποι ζωντανοί στο κατάστρωµα, γίνεται πάρτι. Με το που συνειδητοποιήσουν οι άνθρωποι ότι γλίτωσαν απ’ τη Λιβύη και τον υγρό τάφο και ότι είναι ασφαλείς πάνω σ’ ένα πλοίο, ειδικά µαζί µε τα αγαπηµένα τους πρόσωπα, τραγουδάνε και χορεύουν µε όλη τους την ψυχή. 

– Κύριε Αποστολόπουλε, εύχοµαι να είστε πάντα γερός και δυνατός. Σας ευχαριστώ. 

Εγώ σας ευχαριστώ. Κρατήστε αυτό: Για µένα το µεγαλύτερο παράσηµο είναι οι αγκαλιές και τα χαµόγελα πάνω στο κατάστρωµα, όταν η ζωή νικάει το θάνατο και όταν η αλληλεγγύη νικάει τη βαρβαρότητα.