Μια γυναίκα «πεισματάρα» όπως λέει η ίδια-, «φτιαγμένη σαν το ατσάλι» – όπως έλεγε ο πατέρας της. Η Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα μπορεί να ισχυρίζεται ότι η προσωπικότητα της διαμορφώθηκε από τότε που γνώρισε τον σύζυγό της, Δημήτρη Πλάκα, εγώ όμως είμαι πεπεισμένος ότι μια προσωπικότητα όπως αυτή δεν θα μπορούσε να μην ακολουθήσει την «κόκκινη γραμμή». Η δίψα της είναι να μάθει στον κόσμο την ομορφιά της τέχνης. Διότι η ίδια την έχει ανακαλύψει: «Ευτυχία είναι να βρίσκεσαι μπροστά σε έργα που αγαπάς και να νιώθεις να σε πλημμυρίζουν με την ευλογία τους». Δεν σταματά όμως ποτέ να οραματίζεται. Άλλοτε ένα μεγάλο πάρκο μουσείων και άλλοτε την επέκταση του κεντρικού κτιρίου της Πινακοθήκης. Λίγο μετά την παρουσίαση του εκθεσιακού προγράμματος της Πινακοθήκης για το 2005- 2006 και την παράταση που πήρε η αναδρομική του Λουκά Σαμαρά, η διευθύντρια της Μαρίνας Λαμπράκη- Πλακά μου μίλησε και για τα σχέδια της. Και να σας πω κάτι; Έχω την αίσθηση ότι αργά ή γρήγορα θα γίνουν πραγματικότητα. Κυρίες και κύριοι, απολαύστε μια Ελληνίδα η οποία ξέρει να οραματίζεται και να πραγματοποιεί.
– Αλήθεια, είστε ευτυχισμένη με τη δουλειά σας; Είναι δουλειά με τη στενή έννοια αυτό που κάνετε;
Αυτό που κάνω εγώ κύριε Λάλα, είναι όλες οι δουλειές μαζί. Από το να ξεσκονίζεις και να καθαρίζεις μέχρι να βρίσκεις χορηγίες. Να δημιουργείς εκθέσεις και να κάνεις δημόσιες σχέσεις. Η ευτυχία είναι να βρίσκεσαι μπροστά σε μερικά έργα που αγαπάς και να νιώθεις να σε πλημμυρίζουν με την ευλογία τους.
– Υπάρχουν στιγμές που κάθεστε μόνη σας μέσα στο μουσείο και χαζεύετε;
Όχι, δεν υπάρχει τέτοια στιγμή. Αποκλείεται. Εκτός και αν είναι κλειστό το μουσείο, έχουν φύγει οι πάντες και έχεις μια τρομερή έκθεση, όπως είχαμε, ας πούμε πέρυσι με Μποτιτσέλι, Τιτσιάνο και όλους αυτούς τους τρομερούς ζωγράφους (σ.σ. «Το φως του Απόλλωνα. Ιταλική Αναγέννηση και Ελλάδα»). Εκεί παίρνεις ένα σκαμνάκι, κάθεσαι μπροστά σε έναν Τιτσιάνο και…φεύγεις, βυθίζεσαι.
– Τι είναι μεγάλη τέχνη; Υπάρχει καλή και κακή τέχνη;
Υπάρχει.
– Είναι ευδιάκριτο αυτό ή θέλει γνώση και εκπαίδευση για να μπορέσει κανείς να το διακρίνει;
Εγώ είμαι της παλιάς θεωρίας ότι η μεγάλη τέχνη έχει ζωτικότητα. Κάποτε ρώτησαν τον Πικάσο πότε σταματάει να δουλεύει ένα έργο. Και εκείνος είπε: «Του βάζω έναν καθρεφτάκι. Όταν θαμπώσει το καθρεφτάκι, το έργο έχει τελειώσει». Με άλλα λόγια, όταν το έργο αρχίζει να αναπνέει. Το μεγάλο έργο τέχνης έχει ζωτικότητα. Εκπέμπει ζωή, εκπέμπει αυτή τη συμπυκνωμένη εμπειρία, που είναι η μεγάλη τέχνη».
– Ανεξάρτητα από το τι απεικονίζει;
Ναι ανεξάρτητα. Μπορεί να είναι ένα αφηρημένο έργο του Ρόθκο, ας πούμε, μπορεί να είναι μια χειρωνακτική ζωγραφική ή μια κατασκευή που σε βάζει μέσα σε έναν κόσμο, σε βυθίζει σε έναν κόσμο ανθρωπιάς εις το τετράγωνο.
– Η τέχνη απευθύνεται πρώτα στο συναίσθημα και μετά στη λογική;
Εγώ έτσι πιστεύω. Δηλαδή άμα θέλεις να διεισδύσεις μέσα στους διάφορους νόμους που ισχύουν στην τέχνη -πώς έγινε, τι συμβολίζει κλπ. – υπάρχει ένα απέραντο πεδίο γνώσεων που πρέπει να κατακτήσεις. Αλλά πρωτογενώς η τέχνη επικοινωνεί μαζί σου όπως ένας άνθρωπος.
– Άρα είναι για όλους τους ανθρώπους.
Αυτό όχι μόνο το πιστεύω, αλλά το έχω αποδείξει κιόλας, έχοντας φέρει στο μουσείο τους πιο απλούς ανθρώπους».
– Αυτό ήταν το όνειρο της ζωής σας;
Ναι.
– Είχατε φανταστεί δηλαδή, ότι θα γινόσασταν κάποτε διευθύντρια ενός μεγάλου μουσείου;
Όχι, αυτό δεν το είχα φανταστεί ποτέ! Γεννήθηκα όμως δασκάλα. Από τότε που ήμουν παιδάκι με έλεγαν «κυρά δασκάλα» και από τότε που μπήκα στον κόσμο της γνώσης- μικρής, μεγάλης, δεν έχει σημασία- ήθελα να την μοιράζομαι με άλλους κάτι να την κάνω. Μπορώ να σας πω ότι αυτό ξεκίνησε από όταν που ήμουν παιδάκι, τότε που βοηθούσα τους αναλφάβητους της γειτονιάς μου. Μάλιστα από τότε που ανακάλυψα τη λογοτεχνία, στα μέσα του Γυμνασίου, άρχισα να τους διαβάζω λογοτεχνία. Τους διάβαζα Ιούλιο Βερν, «Από τη Γη στη Σελήνη». Και εκείνοι κάθονταν και με άκουγαν και όπου νόμιζα ότι κάτι δεν καταλαβαίνουν τους το εξηγούσα. Και έχουν να το θυμούνται και αυτό.
– Που μεγαλώσατε;
Μεγάλωσα σε ένα χωριό της Κρήτης, το Αρκαλοχώρι. Τότε ήταν ένα μικρό χωριό. Εγώ το άφησα με 700 κατοίκους. Σήμερα πλέον είναι μια κωμόπολη με 3.000 κατοίκους. Από εκεί έφυγα αφού πλέον είχα αρχίσει να διανύω τη δεύτερη περίοδο της ζωής μου. Γιατί η ζωή μου εμένα είναι μοιρασμένη σε δυο περιόδους. Σε αυτήν πριν από τον Δημήτρη Πλάκα και σε αυτήν μετά τον Δημήτρη Πλάκα. Η πριν ήταν όλα αυτά που σας λέω, τα οποία ήταν η Μαρίνα Λαμπράκη εν δυνάμει. Δεν ήταν ακόμα η Μαρίνα Λαμπράκη. Η Μαρίνα Λαμπράκη άρχισε να διαμορφώνεται όταν συνάντησε τον Πλάκα. Είχα διακόψει το σχολείο και ο Πλάκας, αφού παντρευτήκαμε με έστειλε ξανά στο σχολείο. Δηλαδή πήγα τρεις τάξεις στο Γυμνάσιο Ηρακλείου και μόλις άρχισα να γίνομαι κορίτσι- και προφανώς ήμουν και νόστιμο κορίτσι- οι γονείς μου φοβήθηκαν μήπως πάρω τον κακό τον δρόμο και αποφάσισαν να με μαζέψουν στο χωριό. Γύρισα λοιπόν στο χωριό με μεγάλη θλίψη.
– Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
Ο πατέρας μου ήταν σιδηρουργός και η μάνα μου αγρότισσα. Μου λένε λοιπόν: Καιρός να ετοιμάσεις την προίκα σου και να παντρευτείς». Έκανα όλες τις αγροτικές εργασίες, από θερισμό, μέχρι μάζεμα ελιάς και τρύγο, ύφαινα την προίκα μου στον αργαλειό και έκλαιγα. Διότι υπέφερα πάρα πολύ από την ασφυξία του χωριού. Δεν με χωρούσε το χωριό. Ήμουν ένα μάλλον επαναστατημένο κορίτσι για εκείνη την εποχή.
– Τι ήταν αυτό που σας ενοχλούσε περισσότερο και σας πιάσανε τα κλάματα;
Κατ’ αρχάς ήταν πάρα πολύ καταπιεστική η κοινωνία. Μην κοιτάξεις κάποιον, μη βγεις, μην πας στο πανηγύρι μόνη σου, πρέπει να σε συνοδεύουν τρία ξαδέρφια κτλ. Υπέφερα πολύ, διότι αυτός ο κλειστός ορίζοντας μου προκαλούσε ασφυξία. Στο χωριό μου υπήρχε μια εμποροπανήγυρις που γίνεται κάθε Σάββατο, από την εποχή της Τουρκοκρατίας έως σήμερα. Είχα κάτι συγγενείς που είχαν άλλος υφάσματα, άλλος ψιλικά και πήγαινα κάθε Σάββατο και δούλευα πωλήτρια. Κάποια στιγμή, γίνεται κοινοτικό Γυμνάσιο στο χωριό μου και ο Δημήτρης Πλάκας, αδιόριστος ως τότε λόγω φρονημάτων, έρχεται να υπηρετήσει εκεί. Ήταν ένας άνθρωπος μορφωμένος, ο οποίος ήρθε με μια άδεια βαλίτσα και με 4.000 τόμους βιβλία που κουβαλούσε μαζί του. Συναντιόμαστε σε αυτόν το θείο του οποίου εγώ ήμουν υπάλληλος. Ανταλλάσσουμε βιβλία, αρχίζει ένα φλερτ, το φλερτ καταλήγει σε αρραβώνα και πολύ γρήγορα σε γάμο και εγώ κάποια στιγμή του εξομολογούμαι ότι υποφέρω που σταμάτησα το σχολείο. Και ο Πλάκας μου λέει πολύ απλά: «Έλα να το συνεχίσεις». Αρχίζω λοιπόν ξανά το σχολείο και έχω δάσκαλο τον άντρα μου, ο οποίος ήταν ο πιο φωτισμένος δάσκαλος που μπορείτε να φανταστείτε. Μου λέει: «Μην είσαι κουτή, που θα κάθεσαι να διαβάζεις τα μαθήματα του σχολείου. Έχουμε μια τεράστια βιβλιοθήκη, διάλεξε όποια βιβλία σου αρέσουν. Θα διαβάζεις όλη μέρα τα βιβλία που σου αρέσουν και το πρωί μια ωρίτσα θα κάνεις τα μαθήματα σου. Δεν σου χρειάζεται παραπάνω». Και εγώ μπαίνω στον παράδεισο.
– Αυτό θεωρείτε τύχη; Την τύχη όμως δεν την προκαλούν οι άνθρωποι;
Νομίζω ότι την τύχη σου την προκαλείς. Δηλαδή έχεις έναν μαγνήτη που σε πάει στο πεπρωμένο σου. Κάποια στιγμή το πρόσωπο του πεπρωμένου σου θα βρεθεί μπροστά σου.
– Πώς γίνεται ένας άνθρωπος να ασφυκτιά ενώ δεν έχει δει τίποτα άλλο στη ζωή του;
Μπορώ να σας εξομολογηθώ – και είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό- ότι είχα κάνει μέχρι απόπειρα αυτοκτονίας. Δηλαδή σε τέτοια απόγνωση βρισκόμουν, χωρίς λόγο. Δεν είχα κανέναν λόγο, συναισθηματικό ή οτιδήποτε άλλο. Ένιωθα όμως αυτή την ασφυξία.
– Από μικρή ήσασταν πεισματάρα;
Ναι ήμουν πολύ πεισματάρα!.
– Και πώς είναι όταν ο άνθρωπος συναντά το ενδιαφέρον του;
Νομίζω ότι σιγά σιγά βρίσκει κανείς τον δρόμο του, αλλά όταν υπάρχει και ένα κέντρισμα, τότε είναι ακόμα πιο εύκολο. Και το κέντρισμα για εμένα ήταν ο Δημήτρης Πλάκας, ο οποίος αμέσως κατάλαβε ότι έγραφα ωραία και ότι θα μπορούσα να γίνω ποιήτρια. Μου είπε: «Ορίστε, θα διαβάσεις Ελύτη Ρίτσο, Σεφέρη, θα δεις πως γράφουν αυτοί και θα αρχίσεις να γράφεις και εσύ ποιητικά». Και βγάζω δυο ποιητικές συλλογές. Τη μια ως μαθήτρια και την άλλη μόλις μπήκα στο πανεπιστήμιο. Οι οποίες είχαν τρομερές κριτικές, από τον Βάσο Βαρίκα, από τον Πέτρο Χάρη… Ένα ποιηματάκι δε που είναι και δείγμα από την πρώτη μου συλλογή είναι το «Είναι ν’ απορείς», του συνθέτη Γιάννη Σπανού. Που είναι ένα πολύ απλό τραγουδάκι. Ο Πλάκας ήταν αυτός που έλεγε: Δεν θέλω να είσαι πρώτος, θέλω να είσαι ο εαυτός σου. Και για να είσαι ο εαυτός σου, θα διαλέγεις τα διαβάσματα σου, θα διαλέγεις τον δρόμο που σου ταιριάζει». Ήταν της ανοιχτής παιδείας. Αυτό έκανε και με τους μαθητές του. Και όλοι οι μαθητές του έγιναν κάτι.
– Μπορεί ένας δάσκαλος να καταστρέψει τον μαθητή του;
Και να τον καταστρέψει και να τον σώσει. Να τον αποθεώσει…
– Τι σημαίνει καλός δάσκαλος;
Πρώτον αυτός που σε βοηθάει να έχεις εμπιστοσύνη στον εαυτό σου και, δεύτερον, αυτός που καταλαβαίνει που πάει η βούληση σου, η επιθυμία σου, και καλλιεργεί μέσα σου αυτό που μπορείς να κάνεις. Δεν σε εκτρέπει, δηλαδή από τον δρόμο σου. Για μένα αυτός είναι ο ορισμός του καλού δασκάλου. Γι’ αυτό ο Πλάκας πίστευε ότι το σχολείο στη μορφή που εξακολουθεί να υπάρχει ως σήμερα είναι τελείως ξεπερασμένο. Φανταστείτε ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ούτε το Internet, ούτε η ψηφιακή τεχνολογία. Σήμερα η εποχή μας θα μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτό που εκείνος ονειρευόταν. Διότι έλεγε ότι το σχολείο σου δίνει απλώς τα ερεθίσματα και εσύ οργανώνεις την προσωπική σου παιδεία. Γι’ αυτό έθετε την προσωπική του βιβλιοθήκη στη διάθεση των μαθητών του. Όλα τα βιβλία ήταν δανεισμένα στους μαθητές.
– Το χωριό αντέδρασε όταν ανακάλυψε τη σχέση σας με τον Πλάκα;
Τίποτε δεν συνέβη… Η οικογένεια μου με βοηθούσε πάρα πολύ. Μου μαγείρευε η μάνα μου, μέναμε στο σπίτι μας, δεν είχα καμία έννοια και έτσι μπορούσα να διαβάζω. Έζησα μαζί του πάνω από τριάντα χρόνια και πρέπει να σας πω ότι όλη η ζωή μου μαζί του ήταν ζωή φοιτητική. Δηλαδή εμείς δεν ανοίξαμε σπίτι, να υποδεχτούμε φίλους, να κάνουμε κοινωνική ζωή, τίποτε απ’ όλα αυτά. Το πρωί πίναμε μαζί καφέ (είχαμε αγοράσει ένα ημιυπόγειο στον περιφερειακό του Λυκαβηττού, το οποίο το είχα κάνει γραφείο μου) και μου έλεγε: «Τώρα στο γραφείο σου». Σαν να ήμουν μαθήτρια. Και συναντιόμασταν αργά το μεσημέρι, που γύριζε και αυτός από το σχολείο για να φάμε μαζί. Το απόγευμα πάλι τα ίδια. Αφού ξεκουραζόμασταν καμιά ώρα, μου έλεγε: «Τώρα στο γραφείο σου». Φοιτητική ζωή. Γι’ αυτό και δυσκολεύτηκε πάρα πολύ να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι θα πάω στην Πινακοθήκη. Νομίζω ότι το δέχτηκε μόνο όταν ήταν πλέον σίγουρος ότι θα πέθαινε.
– Γιατί;
Διότι σκέφτηκε τη μοναξιά μου. Φοβήθηκε πως θα ένιωθα όταν θα έμενα μόνη μου, χωρίς εκείνον. Σκέφτηκε: «Στο γραφείο της, μόνη της, χωρίς εμένα, χωρίς παιδιά…Ας πάει εκεί πέρα να παλεύει.
– Γιατί δεν κάνατε παιδιά;
Θα σας πω γιατί δεν έκανα παιδιά (βουρκώνει). Το δάκρυ είναι για τον Δημήτρη δεν είναι για τα παιδιά που δεν έκανα. Δεν το μετάνιωσα ποτέ. Ο Δημήτρης είχε εμπειρία από το σχολείο του ατελούς έργου που παράγει μια γυναίκα η οποία προσπαθεί να συνδυάσει τη μητρότητα με το επάγγελμα. Μου έλεγε ότι οι μητέρες που είναι στο σχολείο και έχουν παιδιά, έχουν διαρκώς το νου τους στο σπίτι, τι γίνεται με το μωρό, τι γίνεται με το ένα, τι γίνεται με το άλλο… Δεν υποτιμούσε καθόλου ούτε τη μητρότητα, ούτε την οικογένεια. Μου είπε λοιπόν: «Θα το σκεφτείς και θα διαλέξεις. Να ξέρεις όμως ότι και τα δυο μαζί δεν γίνονται. Δεν μπορείς να κάνεις και καριέρα και παιδιά. Θα τα κάνεις και τα δυο μισά αν προσπαθήσεις να τα συνδυάσεις».
– Πόσα χρόνια το αφήσατε το σχολείο;
Έχασα ουσιαστικά τέσσερα χρόνια. Τελείωσα το Γυμνάσιο 21 χρονών. Επίσης πρέπει να σας πω ότι στο σχολείο, πριν από τον Δημήτρη Πλάκα, ήμουν μια μέτρια μαθήτρια, μετά έγινα αριστούχος. Τέλος πάντων, το ζήτημα, με το που τελείωσα, ήταν το εξής: “Βεβαίως να συνεχίσεις, αλλά με τι λεφτά;” Ούτε οι γονείς μου μπορούσαν να βοηθήσουν, ούτε ο Δημήτρης, που στο μεταξύ είχε διοριστεί στο Ηράκλειο και έπαιρνε 800 δραχμές την εποχή εκείνη. Αυτά δεν έφταναν ούτε για νοίκι να πληρώνουμε, που λέει ο λόγος. Μου λέει λοιπόν: “Θα πάρεις υποτροφία και θα σπουδάσεις”. Αυτό σήμαινε ότι έπρεπε να ξεπατωθώ στο διάβασμα, φυσικά χωρίς φροντιστήρια, παρά ελάχιστα που μου κάνανε ορισμένοι φίλοι. Είχα δηλώσει πέντε σχολές και μπήκα μεταξύ των δέκα πρώτων και στις πέντε. Νομική Αθηνών και Θεσσαλονίκης, Φιλολογία Αθηνών και Θεσσαλονίκης και Θεολογία.
– Και σε ποια απ’ όλες διαλέξατε τελικά να σπουδάσετε;
Στη Φιλολογία, στο Ιστορικό- Αρχαιολογικό. Αυτό ήταν το αντικείμενο που με ενδιέφερε. Το ότι θα σπούδαζα Αρχαιολογία το είχα διαλέξει από πολύ νωρίς. Το είχα αποφασίσει, διότι στο χωριό μου υπήρχαν αρχαιότητες, ήμουν γοητευμένη και ήθελα να ασχοληθώ με αυτό και πράγματι ασχολήθηκα εις βάθος. Δηλαδή πιστεύω ότι θα γινόμουν μια καλή αρχαιολόγος. Αντί να διαβάζω τα μαθήματα του σχολείου, ήμουν από το πρωί ως το βράδυ στην Αρχαιολογική Εταιρεία, διαβάζοντας τα πάντα. Ως και ανασκαφές είχα κάνει στο Ηράκλειο μόλις τελείωσα το σχολείο. Μετά όμως είχα αρχίσει να καταλαβαίνω ότι οι αρχαιολόγοι δεν βλέπουν μόνο τα καλλιτεχνικά αντικείμενα. Τον αρχαιολόγο τον ενδιαφέρει κάθε όστρακο που θα φέρει στο φως, δεν τον ενδιαφέρουν μόνο τα αριστουργήματα. Άρχισε λοιπόν να με ενδιαφέρει πάρα πολύ η τέχνη και η αρχαία και η νεότερη και η Αναγέννηση.
– Πώς προέκυψε αυτό το ενδιαφέρον;
Ίσως γιατί ήμουν προικισμένη ακόμα και για να γίνω ζωγράφος. Σχεδίαζα πάρα πολύ και με ενδιέφερε το ωραίο. Με ενδιέφερε το καλλιτεχνικό αντικείμενο και όχι κάθε φύσεως μαρτυρία ζωής, που ενδιαφέρει τον αρχαιολόγο. Διότι τα αρχαιολογικά ευρήματα αποτελούν μαρτυρία ζωής. Εκεί λοιπόν άρχισα να καταλαβαίνω ότι πρέπει τη μεθοδολογία μου να την αναζητήσω στην Ιστορία της Τέχνης. Διότι οι ιστορικοί της Τέχνης έχουν πολύ πιο εκλεπτυσμένα όργανα από τους αρχαιολόγους για να καταλαβαίνουν τα έργα τέχνης. Και είναι φυσικό. Τότε στράφηκα προς την Ιστορία της Τέχνης. Στη Φιλοσοφική Σχολή δεν υπήρχε Ιστορία της Τέχνης εκείνη την εποχή και έτσι άρχισα να πηγαίνω στην Καλών Τεχνών, όπου καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης ήταν ο Παντελής Πρεβελάκης. Πήγαινα εκεί τρία χρόνια, μετά έκανα μεταπτυχιακό εδώ και στη συνέχεια πήρα υποτροφία για το Παρίσι, όπου και έκανα διδακτορικό. Όταν γύρισα, έγινα βοηθός του Πρεβελάκη και όταν εκείνος έφυγε, το 1975, έγινα τακτική καθηγήτρια στη Σχολή Καλών Τεχνών. Ήμουν μάλιστα η πρώτη γυναίκα καθηγήτρια στην ιστορία της σχολής.
– Και πώς τα συνδυάσατε όλα αυτά στη σχέση σας με τον Πλάκα;
Όταν σπούδαζα στο πανεπιστήμιο ήταν στην Κρήτη και συναντιόμασταν μόνο στις διακοπές. Βέβαια έπρεπε να περνάω όλα τα μαθήματά μου με τη μία, ούτως ώστε το καλοκαίρι να έχουμε όλον τον χρόνο δικό μας. Και φυσικά τα κατάφερνα, δεν ήταν τίποτε. Μέναμε στην Κρήτη τέσσερις μήνες το καλοκαίρι, ώσπου να ξαναρχίσουν εδώ τα μαθήματα τον Οκτώβριο. Μετά συναντιόμασταν πάλι τα Χριστούγεννα και το Πάσχα. Όταν όμως τελείωσα το πανεπιστήμιο, πήρε μετάθεση στην Αθήνα, όπου έκανα τα δυο χρόνια του μεταπτυχιακού μου μαζί του και μετά φύγαμε για το Παρίσι. Αυτός με άδεια άνευ αποδοχών, εγώ με υποτροφία από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών. Δηλαδή φτώχεια και των γονέων! (γέλια) Αλλά μια φτώχεια ευτυχισμένη, διότι εκείνη την εποχή είχαμε δικτατορία. Οπότε ήταν σωτήριο το να φύγουμε και να είμαστε στο Παρίσι.
– Πώς είναι ένας άνθρωπος, που έχει ταυτίσει τη ζωή του με κάποιον άλλο άνθρωπο, να ζει έπειτα από αυτόν χωρίς αυτόν;
Στην πραγματικότητα δεν ζει χωρίς αυτόν. Βέβαια λείπει η σωματική παρουσία, η σωματική επαφή και όλα αυτά. Αλλά με τους ανθρώπους που αγαπώ πάρα πολύ και που δεν ήταν απλώς συντροφιά για μένα, αλλά με έχουν διαποτίσει, αισθάνομαι ότι τους έχω συνεχώς δίπλα μου. Δηλαδή τον συμβουλεύομαι, έχω τις απαντήσεις του σε όλα. Ξέρω ότι όταν εκτραπώ, με μαλώνει ακόμα και τώρα. Με κρίνει. Όταν γράφω, ας πούμε, ο Πρεβελάκης θα μου πει τον κανόνα του, που είναι ο εξής: “O κλασικός κρατιέται πάντοτε εντεύθεν των δυνατοτήτων του”. Δεν είναι υπέροχο; Όταν λοιπόν πάω να κάνω επίδειξη σε αυτό που γράφω, θυμάμαι τον Πρεβελάκη να μου λέει: “Σβήσ’ το τώρα αυτό, υπερβαίνεις ένα νόμο πολύ βασικό”. To ίδιο και ο Πλάκας. Δηλαδή τους ανθρώπους με τους οποίους δεν σε συνδέει απλώς μια καθημερινότητα, ο έρωτας, ή οτιδήποτε άλλο, αλλά μια ουσιαστική επικοινωνία δασκάλου και μαθητή, δεν τους χάνεις από κοντά σου.
– Τελικά τι είναι σημαντικότερο στη ζωή; Οι επιρροές που δεχόμαστε ή οι επιλογές που κάνουμε οι ίδιοι κάποια στιγμή;
Ο Πρεβελάκης έλεγε: “Βλέπω την κόκκινη γραμμή που σε οδηγεί”. Είναι αλήθεια, διότι συχνά, και λόγω φτώχειας, βρέθηκα σε δίλλημα- και εκεί ο Πλάκας πραγματικά μπορούσε να με εκτρέψει. Μου λέει λοιπόν: “Θα πας να υποβάλεις τα χαρτιά σου και- επειδή υπάρχει ο νόμος περί συνυπηρέτησης των συζύγων- θα διοριστείς και εσύ στην Αθήνα. Είναι μια μοναδική ευκαιρία”, μου λέει. Και εγώ του λέω: “Όχι, δεν διορίζομαι”. Εκεί λιγάκι τον στεναχώρησα. “Γιατί”, του λέω, “΄ξέρω ότι εάν διοριστώ, δεν θα πραγματοποιήσω το όνειρο της ζωής μου που είναι να συνεχίσω τις σπουδές μου στο εξωτερικό”. Και τι έκανα; Δούλευα σε φροντιστήριο για να τα βγάλω πέρα.
– Άρα εμμέσως είναι σα να μου λέτε ότι οι επιλογές είναι πιο σημαντικές.
Ναι, αυτό θέλω να πω: οι επιλογές είναι πιο σημαντικές. Νομίζω ότι παίζουν καθοριστικό ρόλο. Δεν υπάρχει όμως μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στις επιρροές που δεχόμαστε και στις επιλογές μας;.
– Και γι’ αυτό νομίζω ότι τελικά μόνοι μας φτιάχνουμε την τύχη μας.
Ξέρετε ποιο είναι το πιο βασικό και αυτό που κάνει τους νέους να παραπλανώνται και να μην παίρνουν το σωστό δρόμο; Όσο πιο γρήγορα φτάνει κανείς στην ωριμότητα που του επιτρέπει να γνωρίζει τι θέλει, τόσο πιο σωστές επιλογές θα κάνει. Και δεν παίζει ρόλο το αν έχεις λεφτά ή δεν έχεις, αν είσαι φτωχός ή όχι. Είναι ζήτημα θέλησης και δύναμης της θέλησης. Αν έχεις βάλει ένα στόχο μπροστά σου και ξέρεις ποιος είναι, θα κάνεις και σωστές επιλογές. Θα είναι πολύ εύκολο να παρεκτραπείς.
Υπήρξαν στιγμές που φοβηθήκατε στη ζωή σας;
Κοιτάξτε, αυτά που δεν μπορεί κανείς παρά να φοβάται είναι η αρρώστια και ο θάνατος. Επίσης, ένα άλλο πράγμα είναι η διαβολή. Εγώ, ας πούμε, για να σας δώσω να καταλάβετε, ζούσα σε έναν παραμυθένιο πύργο όσο ήμουν με τον Δημήτρη. Και επειδή έγινε πάρα πολύ νωρίς τακτική καθηγήτρια, με αγαπούσαν οι συνάδελφοι μου, με αγαπούσαν οι μαθητές μου, η ζωή για μένα ήταν όλο καλοσύνη και αγάπη. Μόλις όμως αποκτήσει κανείς μια πολύ προβεβλημένη θέση προκαλεί τον φθόνο. Και ο φθόνος συνεπιφέρει τη διαβολή.
– Γιατί όμως να προκαλείς φθόνο;
Δεν ξέρω. Ευτυχώς δεν τον προκαλείς σε πάρα πολύ κόσμο, αλλά σε έναν μικρό κύκλο ανθρώπων, οι οποίοι πιθανόν να διεκδικούν αυτά που εσύ έχεις κατακτήσει. Όπως και να ‘χει, ο φθόνος και η διαβολή είναι επικίνδυνα πράγματα, από τα οποία πρέπει κανείς να φυλάγεται . Διότι υπάρχει πολλή προθυμία προς αυτήν την κατεύθυνση. Προθυμία και υποχωρητικότητα. Εγώ έχω ένα παράδειγμα πολύ συγκεκριμένο το οποίο το γνωρίζετε, το παράδειγμα του “Αγίου Πέτρου” του Ελ Γκρέκο. Θυμάστε ότι από ένα πολύ μικρό πράγμα, από μια κουβέντα που πετάχτηκε μια ημέρα στον Τύπο, ότι “ποιος ξέρει αν αυτό το έργο είναι γνήσιο ή όχι” ξεκίνησε μια τερατώδης ιστορία αμφισβήτησης της γνησιότητας του πίνακα, που για να τη λύσω έπρεπε να παλέψω με δράκοντες. Και τους νίκησα. Αλλά μου ‘φαγε ένα χρόνο απ’ τη ζωή μου.
– Ίσως αυτό να είναι το χειρότερο κόστος της διαβολής. Δηλαδή το ότι χάνεις το χρόνο σου, προσπαθώντας να αποδείξεις το αυτονόητο.
Βέβαια, επειδή εγώ είμαι πολύ πεισματάρης άνθρωπος, πρέπει να σας πω ότι αυτά με ατσαλώνουν, με κάνουν πιο δυνατή. Ο πατέρας μου, παρ’ όλο που δεν ήταν μορφωμένος άνθρωπος, διάβαζε εφημερίδες. Μου είχε πει: “Κόρη μου να μη φοβάσαι, γιατί σ’ έχω νταβλαντίσει”. Του λέω: “Tι θα πει αυτό πατέρα;” Λέει: “Σ’ έχω βάλει στη φωτιά, όπως το ατσάλι”. Γιατί, όπως σας είπα, ήταν σιδηρουργός. “Και άρα αντέχεις. Λοιπόν μη σε νοιάζει. Από τη στιγμή που θα έχεις δίκιο, θα νικήσεις”. Ήταν μεγάλη ένεση αυτή για εμένα.
– Είστε ένας άνθρωπος που έχει μυριστεί τι συμβαίνει μέσα στο δωμάτιο της εξουσίας. Τι πιστεύετε; Οι άνθρωποι είναι αυτοί που το διαμορφώνουν ή οποιοσδήποτε μπει εκεί μέσα, υποχρεωτικά θα υιοθετήσει ορισμένα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά;
Εξαρτάται από τον χαρακτήρα του κάθε ανθρώπου η χρήση της αρχής και της εξουσίας. Εγώ πιστεύω ότι η μικρή μου εξουσία- γιατί μικρή είναι- δεν έχει νικήσει τον καλοπροαίρετο χαρακτήρα μου και ένα πράγμα που κληρονόμησα από τον Δημήτρη Πλάκα, την ταπεινοφροσύνη. Είναι βέβαια της μόδας η λέξη, αλλά δεν την εννοώ έτσι. Αυτή την ταπεινοφροσύνη θα έπρεπε να μας τη διδάσκει το επάγγελμα που κάνουμε. Δηλαδή το να αναμετριέσαι με θεριά, όπως είναι ο Ρεμπράντ…
– Υπάρχει όμως κάτι που πραγματικά σας ενοχλεί στην εξουσία;
Ναι υπάρχει. Ότι αισθάνεσαι να χτίζεις εν κενώ. Δηλαδή ότι χτίζεις ένα έργο και μπορεί να έρθει μετά κάποιος και μέσα σε έξι μήνες να σου το γκρεμίσει. Και πώς γκρεμίζεται ένα τέτοιο έργο; Διά της σιωπής. Αν παραδείγματος χάριν, έχεις ένα υπουργείο το οποίο δεν σου δίνει λεφτά, δεν στηρίζει τα οράματα σου και τα όνειρα σου, ξέρετε πόσο γρήγορα καταρρέει ένα έργο πολιτισμού; Μόλις πέσει σιωπή, καταρρέει. Και ξέρετε πόσο γρήγορα στο μέρος αυτό στο οποίο πήγαιναν 500.000 άνθρωποι μπορεί σε λίγο να μην πατάει κανείς; Εγώ γι’ αυτό έχω έναν ασθμαίνοντα ρυθμό στα πράγματα και στις δράσεις που σχεδιάζω και πραγματοποιώ- ή μάλλον πραγματοποιούμε γιατί δεν είναι έργο ενός ανθρώπου. Μπορεί να είμαι εγώ αυτή που οραματίζομαι, αλλά τα πράγματα γίνονται συλλογικά με τη βοήθεια πολλών ανθρώπων. Βλέπω λοιπόν ότι μόλις υπάρξει ένα κενό, χάνεις το κοινό σου. Στον πολιτισμό πρέπει να είσαι διαρκώς παρόν και διαρκώς μέσα στην ακτίνα προσδοκίας του κοινού. Και οι προσδοκίες μεγαλώνουν όσο μεγαλώνει το έργο σου. Όσο ο ορίζοντας του έργου σου μεγαλώνει, τόσο μεγαλώνουν και οι προσδοκίες του κοινού. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ βασανιστικό πράγμα, αλλά πρέπει να το δεχτείς σαν παιχνίδι. Είναι κανόνας του παιχνιδιού. Δηλαδή αλίμονο σε αυτόν που θα πάει να κάτσει σε έναν θώκο και θα εφησυχάσει.
– Πώς νιώθετε απέναντι στην προοπτική να έρθει αύριο ένας άνθρωπος, αντικειμενικά όχι καλύτερος και να πάρει τη θέση σας;
Αγαπητέ μου, κύριε Λάλα, κοιτάξτε, δεν είμαστε αιώνιοι και ούτε θα μείνουμε αιώνια σε αυτές τις θέσεις. Πιστεύω ότι αυτό που λείπει από αυτόν τον τόπο είναι η μνήμη και η συνέχεια. Πάλι θα επικαλεστώ τον δάσκαλο μου, τον Πρεβελάκη, ο οποίος έλεγε ότι σαν λαός είμαστε “ρηχοφυτεμένοι”. Μέσα σε αυτή τη λέξη συνόψιζε όλο το ιστορικό πεπρωμένο του νεότερου ελληνισμού. Διότι δεν κάνουμε τίποτε άλλο από το να γκρεμίζουμε. Την κλασική μας αρχιτεκτονική, την πρόσφατη παράδοση μας, καταστρέφουμε τις πόλεις μας. Θα σας πω και κάτι άλλο. Την ολυμπιακή υπεραξία την έχουμε λησμονήσει. Τα καταπληκτικά ολυμπιακά έργα αυτή τη στιγμή έχουν περάσει στη λήθη. Εγώ ήθελα κάθε Σαββατοκύριακο να πηγαίνω βόλτα στο Ολυμπιακό Πάρκο. Και να υπάρχει ένα ωραίο καφέ να πίνω τον καφέ μου εκεί. Και να είναι ποτισμένα όλα τα λουλούδια και όλα τα δέντρα. Ξέρετε πώς θα εξασφαλιζόταν αυτό; Με ένα μίνιμουμ εισιτήριο. Αν μου ζητούσαν να δώσω πέντε ευρώ εγώ και η οικογένεια μου- πείτε πέντε άτομα, πέντε ευρώ- το Ολυμπιακό Πάρκο και θα συντηρούνταν και καθαρό θα ήταν και όλοι θα εκτιμούν το ένα ευρώ που έδωσαν για να μπούνε. Αν όμως μου αφήσουν ελεύθερη είσοδο, δεν αποκλείεται την επόμενη μέρα να το βρουν σκουπιδότοπο. Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Και απορώ γιατί δεν τα σκέφτονται. Αυτή η λαίλαπα της λήθης που έρχεται και επικάθεται, σαν να είναι ένα παχύ στρώμα αιώνων πάνω από τα πιο πρόσφατα γεγονότα, αυτή είναι που φοβάμαι. Τη λήθη και τον φόβο του έργου του άλλου. Διότι εγώ, παραδείγματος χάριν, θα φύγω από δω πέρα. Έτσι δεν είναι; Τι θα ήθελα λοιπόν και τι θα επιθυμούσα; Πρώτον, αυτός που θα με διαδεχθεί να σεβαστεί το έργο που έκανα. Δεύτερον να το συνεχίσει. Τρίτον, να μην με κάνει να αισθάνομαι ότι θέλω να αλλάξω δρόμο όταν περνάω από την Πινακοθήκη. Μπορείς τον άνθρωπο που έχει δώσει τη ζωή του εδώ να τον καλοδέχεσαι, να τον κάνεις να αισθάνεται σαν στο σπίτι του και να του ζητάς – με την πείρα που έχει- να σου δώσει και τη συμβουλή του για ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζεις; Αυτή θα ήταν η συνέχεια. Μόνο που αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Εγώ, παραδείγματος χάριν με, τον Παπαστάμο, τον προκάτοχο μου, έχω τις καλύτερες σχέσεις. Όποτε έρχεται του λέω: “Kύριε Παπαστάμο, πάνω στο δικό σας έργο στηριχθήκαμε. Εδώ είναι το σπίτι σας, να έρχεστε πιο συχνά, να σας βλέπουμε, να μας συμβουλεύετε…”. Έτσι θα ήθελα να κάνει και αυτός που θα έρθει έπειτα από μένα. Εγώ δεν φιλοδοξώ να μείνω για πάντα. Φιλοδοξώ όμως αυτό το έργο που κάναμε και αυτό το κοινό που κατακτήσαμε να έχει συνέχεια.
– Για σας έχει κλείσει η ιστορία της Πινακοθήκης; Ή πιστεύετε ότι έχει συνέχεια;
Κοιτάξτε, εγώ δεν βλέπω παρά ένα κεφάλαιο να κλείνει. Η πολιτική μου και η στρατηγική μου είναι: “Είμαι αιώνιος και εφήμερος”. Δηλαδή θέλω να είμαι έτοιμη να φύγω αύριο το πρωί, αλλά συγχρόνως αισθάνομαι και αιώνια. Με άλλα λόγια κάνω σήμερα, αυτό που δεν πρέπει να αναβληθεί, διότι αύριο μπορεί να φύγω και πρέπει να το έχω κάνει, αλλά ενεργώ και σαν να είμαι αιώνια. Νιώθω δηλαδή ότι έχω μπροστά μου πάρα πολλά πράγματα να κάνω ακόμη. Τα θεμελιώνω όμως σήμερα. Δεν τα αφήνω επειδή είμαι αιώνια και μπορώ να τα κάνω στο μέλλον.
– Αν αύριο το πρωί η ηγεσία του υπουργείου Πολιτισμού σας έλεγε: «Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ» και στην θέση σας έβαζε κάποιον άλλον, έχετε σκεφτεί τι θα κάνατε;
Νομίζω ότι έχω πάρα πολλά αποθέματα επιθυμίας, θησαυρούς επιθυμίας, που δεν είναι πραγματωμένα. Μην ξεχνάτε ότι εγώ είμαι 13 χρόνια εδώ, αλλά μου λείπει και το γραφείο μου, μου λείπουν και οι μεγάλες βιβλιοθήκες. Θα πάω να ετοιμάσω ένα καινούργιο βιβλίο, μου λείπουν τα ταξίδια που θα ήθελα να κάνω, τα ταξίδια της απόλαυσης και της ραστώνης και όχι τα ταξίδια τα επαγγελματικά. Άρα, υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί κανείς να κάνει. Αφήστε που έχω και πολλές προτάσεις εργασίας, αυτού του τύπου που κάνω τώρα, και πιθανόν χωρίς τις πιέσεις, με πολλά χρήματα, πολύ περισσότερα απ’ αυτά που παίρνω τώρα, με μεγαλύτερες δυνατότητες να κάνω πράγματα, χωρίς το άγχος του προϋπολογισμού και χωρίς να τρέχεις συνεχώς πίσω από χορηγούς.
– Μιλάτε, φαντάζομαι, για τον ιδιωτικό τομέα.
Ναι, για τον ιδιωτικό τομέα. Έχω δηλαδή να διαλέξω. Υπάρχει και αυτή η προοπτική. Ή θα διαλέξω να εκπληρώσω τις επιθυμίες της ζωής μου που τόσο καιρό δεν μπορούσα να εκπληρώσω τις επιθυμίες της ζωής μου που τόσο καιρό δεν μπορούσα να τις εκπληρώσω ή θα διαλέξω να συνεχίσω αυτόν τον δρόμο με περισσότερη άνεση ίσως.
– Ποιο από τα δυο θα διαλέγατε τώρα;
Δεν ξέρω. Ακόμη δεν το έχω αποφασίσει. Και υπάρχει και ένας τρίτος δρόμος. Υπάρχουν προτάσεις να πάω σε ξένα πανεπιστήμια να δίνω διαλέξεις, να κάνω μαθήματα, πράγμα που πολύ με ελκύει και με εμπνέει. Διότι σας είπα, είμαι γεννημένη δασκάλα. Και εδώ πιο πολύ τον παιδαγωγικό μου ρόλο παίζω, παρά όλους τους άλλους. Διότι και εδώ τι κάνω; Δεν ξέρω αν είδατε τα επεισόδια που έκανα για το «Φως το Απόλλωνα». Διαρκώς προσπαθώ να κάνω παιδαγωγική, ακόμη και μέσα στο μουσείο, ακόμη και ξεναγώντας το ΚΑΠΗ, κάτι το οποίο μου αρέσει πάρα πολύ. Ή τα νήπια. Ή τα παιδάκια. Και όχι μόνο μεγάλους και ειδικούς και γενικώς ανθρώπους ενημερωμένους γύρω από την τέχνη. Δεν ξέρετε πόσο πολύ μου αρέσει να ξεναγώ το νηπιαγωγείο. Ή γέροντες αναλφάβητους που έρχονται εκδρομή από ένα χωριό».
– Πιστεύετε ότι ζούμε σε μια εποχή που οι επαναστάσεις έχουν πεθάνει;
Σε ιδεολογικό επίπεδο υπάρχουν μικροί επαναστάτες του δικού μου τύπου, οι οποίοι ανατρέπουν κατεστημένες ιδέες. Νομίζω ότι εγώ, αν έφερα κάτι καινούργιο, είναι ότι ανέτρεψα ορισμένες κοινές παραδοχές και κατεστημένες ιδέες. Αυτό είναι που έφερε τον πολύ κόσμο στην Πινακοθήκη. Κατ’ αρχάς, στον χώρο του πολιτισμού μπορείς να το κάνεις αυτό, διότι το «μοιράζουμε τα αγαθά του πολιτισμού σε όλον τον κόσμο» είναι κάτι το οποίο δεν έχει λήξει. Πραγματικά μπορούμε να το κάνουμε. Πιστεύω όμως ότι η εποχή μας εκτρέφει μεγάλες επαναστάσεις.
Τι είναι αυτό που στην εποχή μας μπορεί να γεννήσει καινούργιες επαναστάσεις;
Η παγκοσμιοποίηση, η πείνα του μισού πληθυσμού της γης, η ανεργία, η γνώση που έρχεται σε αντιπαλότητα με όλα αυτά και που διαδίδεται μέσω Internet, κάνοντας τον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει την κατάσταση του. Διότι αυτό που κρατάει τους μαύρους της Αφρικής σε χαμηλά επίπεδα είναι το γεγονός ότι είναι αναλφάβητοι, δεν έχουν μπει στον κόσμο της γνώσης, δεν έχουν συνειδητοποιήσει την κατάστασή τους. Η τεράστια κινητικότητα πληθυσμών που έχουμε από το ένα μέρος στο άλλο, η υπογεννητικότητα του λεγόμενου εξελιγμένου κόσμου και η υπεργεννητικότητα των υποανάπτυκτων χωρών μπορούν να γεννήσουν καινούργιες επαναστάσεις. Παρά το ότι η κατάσταση αυτή δημιουργεί την ύβριν των υπερδυνάμεων, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες μέσα από την πολιτική που ασκούν θέλουν να κάνουν τον γενικό επόπτη και δερβέναγα όλου του κόσμου. Πιστεύω ότι δεν έχει τελειώσει η εποχή των επαναστάσεων. Πιθανότατα, για να μην πω σίγουρα, οι σύγχρονες επαναστάσεις δεν θα έχουν τη μορφή που είχε η Ρωσική Επανάσταση ή τα επαναστατικά κινήματα που ξέραμε ως τώρα. Πιθανόν να έχουν τελείως άλλη μορφή. Αλλά ότι θα εξεγερθούν κάποτε μεγάλες ομάδες, λαοί, πληθυσμοί, ήπειροι, αυτό το θεωρώ σίγουρο. Πιστεύω ότι οι ανισότητες θα γίνονται ολοένα και οξύτερες, ότι δυστυχώς ο εξελιγμένος κόσμος και οι πλούσιοι δεν καταλαβαίνουν το πρόβλημα ώστε να βοηθήσουν το λεγόμενο υποανάπτυκτο ή υπό ανάπτυξη κόσμο να αναπτυχθεί και να εξελιχθεί και να φάει ψωμί. Πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση εγκυμονεί πολλές τέτοιες επαναστάσεις. Ακόμη χειρότερο είναι ότι πολλές φορές αυτές οι επαναστάσεις για τις οποίες μιλούμε παίρνουν τον χαρακτήρα τεράτων. Είναι τερατογενέσεις, του τύπου των θρησκευτικών, οπισθοδρομικών και πάρα πολύ συντηρητικών επαναστάσεων, όπως είναι ας πούμε, η επανάσταση του Ισλάμ. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο. Δηλαδή το να μην έχουν οι επαναστάσεις προοδευτικό, αλλά οπισθοδρομικό χαρακτήρα, και αντί να καλυτερεύουν την κατάσταση των λαών να τους σκλαβώνουν περισσότερο.
– Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει εξέλιξη;
Νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη μόνο όταν μιλάμε για την τεχνολογία. Στην κοινωνία δεν θα έλεγα ότι μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο. Η τεχνολογία εξελίσσεται. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποια στιγμή θα πάμε στον Κρόνο, ότι θα πάμε στο φεγγάρι ή ότι μπορεί να κάνουμε αποικίες στο Διάστημα ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Η τεχνολογία μπορεί να οδηγήσει πάρα πολύ μακριά τον άνθρωπο σε όλα τα επίπεδα. Πιστεύω, δηλαδή, ότι και οι αρρώστιες θα νικηθούν και πιθανόν και τα γηρατειά. Η τεχνολογία εξελίσσεται με αλματώδεις ρυθμούς και σίγουρα οι μελλοντικές γενιές θα δουν να συντελούνται θαύματα που εμείς δεν τα έχουμε οραματιστεί ούτε στα πιο τολμηρά όνειρα μας. Εκείνα που είναι πάρα πολύ δύσκολο να πεις ότι εξελίσσονται είναι ο ίδιος ο άνθρωπος, η φύση του και η κοινωνία. Εκεί βλέπω ότι δεν μπορείς να εφαρμόσεις ένα μοντέλο εξέλιξης, να πεις ότι πάμε προς το καλύτερο.
– Το ότι υπάρχει τέλος, αυτό είναι που προκαλεί το ενδιαφέρον στη ζωή;
Εννοείται ο θάνατος;
– Ο θάνατος, το τέλος μιας ιστορίας…
Αν έχεις μπροστά σου αυτόν τον ήλιο του θανάτου – πάλι ο Πρεβελάκης το έλεγε αυτό, ο οποίος είχε γράψει και ένα μυθιστόρημα με αυτό τον τίτλο (“O ήλιος του θανάτου”, 1959) – αν τη ζωή σου τη φωτίζει ο ήλιος του θανάτου, τότε αποκτά νόημα και ένταση. Γι’ αυτό σας είπα ότι εγώ αισθάνομαι εφήμερη και αιώνια. Αισθάνομαι εφήμερη για να βάζω μέσα στη μέρα όσο πιο πολλά πράγματα μπορώ να βάλω, γιατί αύριο το πρωί ή δεν θα ζω, ή δεν θα βρίσκομαι εδώ που είμαι αυτή τη στιγμή. Αυτό λοιπόν δίνει τρομακτική ένταση, άρα ενδιαφέρον στη ζωή μου. Και νόημα μαζί. Αν δεν υπήρχε το τέλος, μπορεί η ζωή μας να μην είχε αυτό το νόημα που έχει. Και θα ήταν και πάρα πολύ βαρετή.
– Πώς ένας άνθρωπος καταφέρνει να νικήσει τον χρόνο;
Σε αυτό μάλλον εσείς πρέπει να μου απαντήσετε, που κάνετε χιλιάδες πράγματα σαν αμέριμνος καβαλάρης. (γέλια)
– Ίσως αυτό που λέτε να είναι η μια πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ότι ο Πικάσο κατάφερε να συνεχίσει να υπάρχει και μετά το βιολογικό του τέλος. Ή να το πω με άλλα λόγια – τι είναι αυτό που έχει ο Σαίξπηρ και τον κάνει να μας αφορά ως σήμερα;
Τώρα θίγετε το οντολογικό πρόβλημα της τέχνης. Ο οντολογικός προορισμός της τέχνης αμφισβητείται από τη σύγχρονη τέχνη, η οποία έχει καταργήσει τη μνήμη και το αιώνιο. Δηλαδή η σύγχρονη τέχνη δουλεύει πάρα πολύ μέσα στο εφήμερο. Αντιθέτως, ο σκοπός της τέχνης από τότε που ξεκίνησε να υπάρχει ήταν η υπέρβαση του θανάτου, της φθοράς και του χρόνου. Βέβαια, οι μεγάλοι καλλιτέχνες, είτε είναι ποιητές, είτε είναι δραματουργοί, είτε φιλόσοφοι – διότι ένα φιλοσοφικό σύστημα είναι και αυτό ένα τέλειο έργο τέχνης- είτε είναι ζωγράφοι, είτε είναι γλύπτες έχουν καταφέρει να νικήσουν τον χρόνο. Δηλαδή ο Παρθενώνας υπάρχει και αποτελεί τη σύνοψη και το νόημα της εποχής, την υπέρβαση όλων μας. Είναι εκεί και θα συνεχίσει να υπάρχει στο διηνεκές. Και εμείς διαβαίνουμε και τον βλέπουμε, περνάμε δίπλα του και αυτός είναι πάντα εκεί. Το ίδιο ισχύει και για τα Γλυπτά που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. Το ίδιο ισχύει και με τον Ρεμπράντ, τον Γκρέκο, τον Πικάσο, με όλους τους μεγάλους δημιουργούς. Αυτοί πραγματικά έχουν υπερβεί τον χρόνο. Τώρα, τα δικά μας έργα είναι από τη φύση τους εφήμερα, αλλά χτίζουν σιγά σιγά την ιστορία του πολιτισμού. Είναι ένα λιθαράκι στην ιστορία του πολιτισμού.
– Τι κάνει όμως κάτι να αντέχει στον χρόνο;
Θα σας δώσω έναν ορισμό που δεν είναι δικός μου. Η αληθινή τέχνη είναι η μεταφυσική της τεχνουργίας. Δηλαδή το αληθινό έργο τέχνης δεν μπορείς να το ορίσεις. Μπορείς να καταγράψεις όλα τα χαρακτηριστικά που έχει, αλλά το άθροισμα τους δεν κάνει το αριστούργημα. Στην εποχή του Καραβάτζιο, ας πούμε υπήρχαν και άλλοι δέκα, είκοσι, τριάντα, οι οποίοι μπορεί να δουλεύανε στο ίδιο ύφος, αλλά να μην φτάσανε ποτέ σ’ αυτή την πυκνότητα, σε αυτή τη σύνθεση ζωής, σε αυτή την αναπνοή που λέγαμε πριν, που κάνει το πραγματικό αριστούργημα. Λοιπόν, το πραγματικό αριστούργημα ανήκει στον χώρο της μεταφυσικής. Δεν εξηγείται. Όπως εκεί ανήκει και η ανθρώπινη ζωή. Μπορεί κανείς να εξηγήσει την ανθρώπινη ζωή;».
– Άρα, θα έλεγε κανείς ότι όλα τα μεγάλα έργα περιέχουν μια βαθιά γνώση, αλλά συγχρόνως και ένα τεράστιο σκοτάδι;
Ναι και ένα τεράστιο αίνιγμα. Διότι το σκοτάδι είναι μια έννοια που μπορεί να μας παραπέμψει σε κάτι αρνητικό. Όταν εγώ είμαι μπροστά σε έναν Ρέμπραντ και πρέπει να τον εξηγήσω, τον εξηγώ, τον εξηγώ, τον εξηγώ και στο τέλος λέω: “Τελικά όλα αυτά που σας είπα δεν εξηγούνται”. Γιατί λιποθυμάς μπροστά σε έναν Ρέμπραντ, γιατί αισθάνεσαι να σου λύνονται τα πόδια μπροστά σε ένα πραγματικό αριστούργημα; Είναι μια συμπύκνωση ζωής και γνώσης στον υπερθετικό βαθμό, που συμπυκνώνει ταυτόχρονα και τις εμπειρίες μιας εποχής. Διότι το αληθινό έργο τέχνης μάς μιλάει για την εποχή του όσο θα μας μιλούσαν χιλιάδες τόμοι μιας βιβλιοθήκης -ιστορικοί, κοινωνιολόγοι -που θα αναλύανε την εποχή. Δεν θα μας δίνανε όμως τον ορισμό της δημοκρατίας της Αθήνας περισσότερο απ’ ότι ο Παρθενώνας. Πώς το καταλαβαίνουμε αυτό; Πρώτα πρώτα, καταλαβαίνουμε αμέσως την εποχή. Εγώ, όταν πρωτοπήγα στη Σικελία, παραδείγματος χάριν, και είδα αυτούς τους τεράστιους ναούς κατάλαβα μονομιάς ότι εδώ έχουμε τυραννικά καθεστώτα, ότι δεν θα μπορούσε αυτός ο ναός να χτιστεί στην Αθήνα.
– Εννοείτε λόγω μεγέθους;
Βέβαια. Και θα σας πω τώρα ένα παράδειγμα για να το καταλάβετε: οι στύλοι του Ολυμπίου Διός ανήκουν σε έναν ναό που θεμελιώθηκε επί τυραννίας Πεισιστράτου. Και επειδή ξεπέρασε το μέτρο της εποχής, δεν τελείωσε ποτέ. Έμεινε στα θεμέλια. Ποιος τον τελείωσε; Ο Αδριανός, επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτό μας δίνει αμέσως το στίγμα της εποχής, της ιστορίας, της κοινωνίας. Θα σας πω άλλο ένα παράδειγμα. Γιατί στην Αθήνα δεν βρέθηκαν ποτέ δυναστικοί βασιλικοί τάφοι όπως της Βεργίνας, με καταπληκτικά χρυσά ευρήματα, με καταπληκτικά στολίδια, με χρυσές λάρνακες κτλ.; Διότι είχαμε δημοκρατία. Δηλαδή η τέχνη σου μιλάει πιο εύγλωττα για το πολίτευμα, για την ιστορία, για την κοινωνία απ’ ότι χιλιάδες αναλύσεις.
– Επειδή περιέχει τη μνήμη της κοινωνίας μέσα στην οποία αναπτύχθηκε.
Περιέχει την ψυχή, το πνεύμα ενός ανθρώπου, ο οποίος ήταν σε θέση να συμπυκνώσει το πνεύμα της εποχής του. Να το εκφράσει μέσα από το έργο της τέχνης. Ίσως αυτό να είναι μια ερμηνεία του γιατί μερικά έργα αντέχουν στον χρόνο. Επειδή καταφέρνουν να εκφράσουν τον άνθρωπο και μαζί την εποχή του. Νομίζω ότι αυτός θα μπορούσε να είναι ένας ορισμός, ο οποίος και πάλι αφήνει ένα μεγάλο ορίζοντα αινίγματος γύρω του.
– Η Πινακοθήκη περιορίζει τα όνειρά σας;
Νομίζω ότι κανείς πρέπει να κάνει το καλύτερο, φιλοδοξώντας βέβαια να το βελτιώσει, αλλά μέσα στις δυνατότητες που του δίνονται. Προσπαθώντας αυτές τις δυνατότητες να τις διευρύνει όσο γίνεται περισσότερο και να τις βελτιώσει. Αλλά οι συνθήκες δεν είναι ιδανικές ούτε από άποψη κτιριακών εγκαταστάσεων ούτε από επιχορηγήσεις, ούτε από συλλογές. Έχουμε βέβαια αριστουργήματα, αλλά θα θέλαμε να έχουμε ακόμη περισσότερα. Επομένως, ορισμένα πράγματα είναι δεδομένα. Αυτά τα δεδομένα από τη μια προσπαθείς να τα βελτιώσεις, να τα διευρύνεις, να τα πλουτίσεις, από την άλλη όμως δουλεύεις και μέσα στο πλαίσιο που σου θέτουν.
– Υπάρχουν πράγματα που, μέσα στο πλαίσιο αυτών των δυνατοτήτων, θα θέλατε να κάνετε και δεν τα έχετε κάνει;
Ναι, π.χ. η έκταση της Πινακοθήκης. Υπάρχουν εκπληκτικές αρχιτεκτονικές μελέτες από τους Μυλωνά, Φατούρο, που και αυτοί επηρεάστηκαν από τη σύγχρονη αρχιτεκτονική και έκαναν μια πρόταση επέκτασης, βάσει της οποίας θα μπορούσε αυτό το κτίριο να γίνει σύγχρονο, προσθέτοντας 6.000 ακόμη τετραγωνικά μέτρα. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει. Ήταν θέμα μιας απόφασης του προηγούμενου υπουργού, ο οποίος βοήθησε πάρα πολύ. Κάναμε πολλά πράγματα με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, αλλά με λίγο σπρώξιμο ακόμη θα είχαμε αυτή τη στιγμή άλλες 6.000 τετραγωνικά μέτρα και μια Πινακοθήκη πολύ πιο σύγχρονη αρχιτεκτονικά. Εξακολουθούμε ακόμη να πιέζουμε και να έχουμε υποσχέσεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Διότι ποτέ άλλοτε η Ελλάδα δεν είχε και δεν θα έχει τις δυνατότητες που της έδωσαν τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Και οι Ολυμπιακοί αγώνες, αλλά κυρίως τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Ξέρετε ότι υπάρχει ένα ρυθμιστικό σχέδιο που προβλέπει τη “βύθιση” της Βασιλέως Κωνσταντίνου; Φανταστείτε λοιπόν να γίνεται ένα πάρκο των μουσείων (συμπεριλαμβανομένου του Μουσείου Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή), με διάσπαρτα γλυπτά, κιόσκια, μουσικές. Όπως βελτιώθηκε πάρα πολύ η Αθήνα με την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων. Το Ολυμπιακό Πάρκο είναι ένα από τα πιο σπουδαία έργα που έγιναν τα τελευταία χρόνια σε ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν υπάρχει πουθενά κάτι αντίστοιχο. Το διανοείστε ότι αν αυτή η περίφημη πλατεία με τον κινούμενο τοίχο του Καλατράβα ήταν στο Παρίσι, στο Λονδίνο, στη Βιέννη, θα ήταν ο τόπος των μεγάλων συναυλιών; Δεν υπάρχει τέτοια πλατεία σε όλον τον κόσμο Και εδώ είναι κλειστή. Θέλω να σας πω ότι δεν αξίζει μόνο να κάνεις πράγματα. Πρέπει να ξέρεις και πώς να τα αξιοποιήσεις. Πώς θα τα χαρίσεις στον κόσμο, αρχίζοντας από το όνομα. Τι θα πει ο ΟΑΚΑ; Να το πούμε Ολυμπιακό Πάρκο, για να μας θυμίζει και τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και να γίνει κτήμα όλων των πολιτών.
– Μήπως τελικά μας έχουν πείσει -άνωθεν- ότι το όραμα κρίνεται μη απαραίτητο;
Είναι πάρα πολύ μεγάλο λάθος αυτό. Πολιτικός που δεν έχει όραμα δεν μπορεί να κάνει πολιτιστική πολιτική. Πολιτιστική πολιτική χωρίς όραμα και υπέρβαση δεν νοείται. Ο πολιτισμός κινείται στον χώρο της υπέρβασης, δεν κινείται στο χώρο του ρεαλισμού, τον πέθανες. Είναι δυνατόν, ας πούμε, να κινείσαι στον χώρο του πολιτισμού και να δουλεύεις σαν μπακάλης; Να κάνεις λογαριασμούς σαν να είσαι μπακάλης; Τόσα έχω, τόσα θα κάνω, δεν πάω παρά πέρα, δεν γίνεται αυτό, δεν γίνεται το άλλο; Το έχω πει πολλές φορές και ίσως γίνομαι κουραστική. Εμένα προσωπικά, το σύνθημα μου είναι το σύνθημα του Καζαντζάκη και του Μάη του ’68. Ο Καζαντζάκης έλεγε: “Κάνε ό,τι δεν μπορείς, όχι ό,τι μπορείς”. Και το σύνθημα του Μάη του ’68 ήταν “Soyez realists, cherchez l’impossible” (Να είστε ρεαλιστές, να κυνηγάτε το αδύνατο). Λοιπόν αυτό πρέπει να κάνει στον πολιτισμό μια χώρα με τέτοια πολιτιστική παράδοση σαν τη δική μας. Και θέλετε να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο μου το είχε πει κάποτε η Ειρήνη Παπά; “Στα πολύ ψηλά πράγματα, δεν έχεις ανταγωνιστή. Ο ανταγωνισμός συνωστίζεται στα χαμηλά”. Άλλο ένα μεγάλο κεφάλαιο το οποίο δεν έχουμε εκμεταλλευτεί. Η Ειρήνη Παπά. Δεν την έχουμε καλέσει ποτέ να κάνει κάτι στην Επίδαυρο. Στο εξωτερικό, τη συναντώ πολύ συχνά. Όταν περπατώ μαζί της στους δρόμους της Ρώμης, κάθε δυο μέτρα τη σταματάνε για να της πουν: “Divina Irene” (Θεϊκή Ειρήνη) Δεν είναι άδικο;
– Είναι άδικο, αλλά νομίζω ότι όλοι οι λαοί συμπεριφέρονται ανάλογα με τους ανθρώπους του τόπου τους.
Αλήθεια είναι, ναι. Το έχω δει και εγώ. Αυτό όμως συμβαίνει όταν οι άνθρωποι ζουν στον τόπο τους. Όταν φεύγουν, τους μυθοποιούν λιγάκι. Αυτό δεν συνέβη με την Ειρήνη. Ενώ είναι μυθοποιημένη στη συνείδηση και στο φαντασιακό των ξένων, δεν είναι μυθοποιημένη εδώ.
– Επειδή με έχει απασχολήσει και μένα πολύ το φαινόμενο Ειρήνη Παπά, πιστεύω ότι η ίδια ποτέ δεν θέλησε να κολακεύσει τα αφτιά των ανθρώπων. Σε αντίθεση με τη Μελίνα, η οποία επειδή ήταν γνήσια πολιτικός, ήξερε να παίζει αυτό το παιχνίδι.
Ναι, έχετε δίκιο. Η Ειρήνη δεν κάνει πολιτική. ‘Ο,τι έχει να σου πει θα σου το πει στα ίσια. Δεν κολακεύει κανέναν. Είναι ένας άνθρωπος πάρα πολύ ευθύς και πρέπει να την αγαπάς όπως είναι. Είναι πολύ σπουδαία, άνθρωπος με βάθος.
– Θα θέλατε στην Πινακοθήκη να έρχονται άνθρωποι με πρωταρχικό στόχο το φαγητό στο εστιατόριο – όπως στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης – και όχι για να δουν τα έργα;
Βεβαίως, θα το ήθελα, Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο το οραματίζομαι. Βλέπετε αυτήν την ταράτσα; Τη βλέπετε που είναι φυτεμένη, που την έχουν πλακοστρώσει, που έχει ήδη και ένα καφενείο; Και ας μην έχει λειτουργήσει ακόμη. Το όνειρο μου είναι αυτό το μέρος να γίνει ένα μέρος όπου θα γίνονται δεξιώσεις. Να γίνει ένα θερινό καφέ, ένα υπέροχο εστιατόριο. Έχουμε βέβαια ένα ωραίο καφέ κάτω, αλλά αυτό θα ήταν άλλο πράγμα. Θέλω να γίνονται γάμοι και βαφτίσια εδώ. Θέλω να γίνει κέντρο κοινωνικής συνάθροισης, να σκορπίζεται ο κόσμος και μέσα στο μουσείο και να βλέπει έργα. Τι καλύτερο απ’ αυτό;
– Γιατί δεν το βάζετε μπροστά για να γίνει;
Δυστυχώς, πρώτον δεν έχει εξωτερική πρόσβαση. Πρέπει να περνάνε οι άνθρωποι μέσα από το μουσείο. Έχουμε προβλήματα διότι το ασανσέρ δεν φτάνει ως την ταράτσα. Μέσα στο πρόγραμμα επέκτασης υπάρχουν προτάσεις. Να προστεθεί όροφος, το ένα τρίτο να γίνει εστιατόριο που να κοιτάει στην Ακρόπολη και να φτιαχτεί εξωτερικό ασανσέρ, μεγάλο με εξωτερική πρόσβαση.
– Αλήθεια τι κόστος έχει αυτή η επέκταση που έχετε ζητήσει;
Τριάντα πέντε εκατομμύρια ευρώ. Υπήρχαν αυτά τα λεφτά και εξακολουθούν να υπάρχουν. Διότι τα κεφάλαια δεν θα απορριφθούν. Είναι στο χέρι της πολιτικής ηγεσίας να το αποφασίσει και να το κάνει. Και είναι ένα έργο το οποίο θα φανεί και θα αφήσει σημάδι στον τόπο.
– Έχουν γίνει τα σχέδια για αυτό το πρότζεκτ;
Κοιτάξτε, έχω προμελέτες, αλλά δεν είχα ποτέ τα λεφτά να προχωρήσω στις κατασκευαστικές μελέτες. Υπάρχει όμως και σε αυτό διέξοδος, διότι μπορεί να ανατεθεί μελέτη- κατασκευή. Μπορεί να μπει στο τρίτο πακέτο, διότι αυτό το κτίριο έχει κριθεί διατηρητέο, ως νεότερο μνημείο της σχολής Μπαουχάουζ. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Είναι καθαρά θέμα πολιτικής βούλησης. Δηλαδή αποφασίζει ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Πολιτισμού. Πώς κάναμε ας πούμε, το Γουδί; Δεν είναι ένα αριστούργημα το Γουδί;
– Τι είναι αυτό που σας αρέσει τόσο στη Γλυπτοθήκη στο Γουδί;
Πάντα αγαπάς τα έργα που σου μοιάζουν. Ο Σταντάλ έλεγε ότι η προτίμηση που δείχνει ένας ζωγράφος σε ένα άλλο ζωγράφο είναι πιστοποιητικό ομοιότητας.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Λάλα.
Μια γυναίκα «πεισματάρα» όπως λέει η ίδια-, «φτιαγμένη σαν το ατσάλι» – όπως έλεγε ο πατέρας της. Η Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα μπορεί να ισχυρίζεται ότι η προσωπικότητα της διαμορφώθηκε από τότε που γνώρισε τον σύζυγό της, Δημήτρη Πλάκα, εγώ όμως είμαι πεπεισμένος ότι μια προσωπικότητα όπως αυτή δεν θα μπορούσε να μην ακολουθήσει την «κόκκινη γραμμή». Η δίψα της είναι να μάθει στον κόσμο την ομορφιά της τέχνης. Διότι η ίδια την έχει ανακαλύψει: «Ευτυχία είναι να βρίσκεσαι μπροστά σε έργα που αγαπάς και να νιώθεις να σε πλημμυρίζουν με την ευλογία τους». Δεν σταματά όμως ποτέ να οραματίζεται. Άλλοτε ένα μεγάλο πάρκο μουσείων και άλλοτε την επέκταση του κεντρικού κτιρίου της Πινακοθήκης. Λίγο μετά την παρουσίαση του εκθεσιακού προγράμματος της Πινακοθήκης για το 2005- 2006 και την παράταση που πήρε η αναδρομική του Λουκά Σαμαρά, η διευθύντρια της Μαρίνας Λαμπράκη- Πλακά μου μίλησε και για τα σχέδια της. Και να σας πω κάτι; Έχω την αίσθηση ότι αργά ή γρήγορα θα γίνουν πραγματικότητα. Κυρίες και κύριοι, απολαύστε μια Ελληνίδα η οποία ξέρει να οραματίζεται και να πραγματοποιεί.
– Αλήθεια, είστε ευτυχισμένη με τη δουλειά σας; Είναι δουλειά με τη στενή έννοια αυτό που κάνετε;
Αυτό που κάνω εγώ κύριε Λάλα, είναι όλες οι δουλειές μαζί. Από το να ξεσκονίζεις και να καθαρίζεις μέχρι να βρίσκεις χορηγίες. Να δημιουργείς εκθέσεις και να κάνεις δημόσιες σχέσεις. Η ευτυχία είναι να βρίσκεσαι μπροστά σε μερικά έργα που αγαπάς και να νιώθεις να σε πλημμυρίζουν με την ευλογία τους.
– Υπάρχουν στιγμές που κάθεστε μόνη σας μέσα στο μουσείο και χαζεύετε;
Όχι, δεν υπάρχει τέτοια στιγμή. Αποκλείεται. Εκτός και αν είναι κλειστό το μουσείο, έχουν φύγει οι πάντες και έχεις μια τρομερή έκθεση, όπως είχαμε, ας πούμε πέρυσι με Μποτιτσέλι, Τιτσιάνο και όλους αυτούς τους τρομερούς ζωγράφους (σ.σ. «Το φως του Απόλλωνα. Ιταλική Αναγέννηση και Ελλάδα»). Εκεί παίρνεις ένα σκαμνάκι, κάθεσαι μπροστά σε έναν Τιτσιάνο και…φεύγεις, βυθίζεσαι.
– Τι είναι μεγάλη τέχνη; Υπάρχει καλή και κακή τέχνη;
Υπάρχει.
– Είναι ευδιάκριτο αυτό ή θέλει γνώση και εκπαίδευση για να μπορέσει κανείς να το διακρίνει;
Εγώ είμαι της παλιάς θεωρίας ότι η μεγάλη τέχνη έχει ζωτικότητα. Κάποτε ρώτησαν τον Πικάσο πότε σταματάει να δουλεύει ένα έργο. Και εκείνος είπε: «Του βάζω έναν καθρεφτάκι. Όταν θαμπώσει το καθρεφτάκι, το έργο έχει τελειώσει». Με άλλα λόγια, όταν το έργο αρχίζει να αναπνέει. Το μεγάλο έργο τέχνης έχει ζωτικότητα. Εκπέμπει ζωή, εκπέμπει αυτή τη συμπυκνωμένη εμπειρία, που είναι η μεγάλη τέχνη».
– Ανεξάρτητα από το τι απεικονίζει;
Ναι ανεξάρτητα. Μπορεί να είναι ένα αφηρημένο έργο του Ρόθκο, ας πούμε, μπορεί να είναι μια χειρωνακτική ζωγραφική ή μια κατασκευή που σε βάζει μέσα σε έναν κόσμο, σε βυθίζει σε έναν κόσμο ανθρωπιάς εις το τετράγωνο.
– Η τέχνη απευθύνεται πρώτα στο συναίσθημα και μετά στη λογική;
Εγώ έτσι πιστεύω. Δηλαδή άμα θέλεις να διεισδύσεις μέσα στους διάφορους νόμους που ισχύουν στην τέχνη -πώς έγινε, τι συμβολίζει κλπ. – υπάρχει ένα απέραντο πεδίο γνώσεων που πρέπει να κατακτήσεις. Αλλά πρωτογενώς η τέχνη επικοινωνεί μαζί σου όπως ένας άνθρωπος.
– Άρα είναι για όλους τους ανθρώπους.
Αυτό όχι μόνο το πιστεύω, αλλά το έχω αποδείξει κιόλας, έχοντας φέρει στο μουσείο τους πιο απλούς ανθρώπους».
– Αυτό ήταν το όνειρο της ζωής σας;
Ναι.
– Είχατε φανταστεί δηλαδή, ότι θα γινόσασταν κάποτε διευθύντρια ενός μεγάλου μουσείου;
Όχι, αυτό δεν το είχα φανταστεί ποτέ! Γεννήθηκα όμως δασκάλα. Από τότε που ήμουν παιδάκι με έλεγαν «κυρά δασκάλα» και από τότε που μπήκα στον κόσμο της γνώσης- μικρής, μεγάλης, δεν έχει σημασία- ήθελα να την μοιράζομαι με άλλους κάτι να την κάνω. Μπορώ να σας πω ότι αυτό ξεκίνησε από όταν που ήμουν παιδάκι, τότε που βοηθούσα τους αναλφάβητους της γειτονιάς μου. Μάλιστα από τότε που ανακάλυψα τη λογοτεχνία, στα μέσα του Γυμνασίου, άρχισα να τους διαβάζω λογοτεχνία. Τους διάβαζα Ιούλιο Βερν, «Από τη Γη στη Σελήνη». Και εκείνοι κάθονταν και με άκουγαν και όπου νόμιζα ότι κάτι δεν καταλαβαίνουν τους το εξηγούσα. Και έχουν να το θυμούνται και αυτό.
– Που μεγαλώσατε;
Μεγάλωσα σε ένα χωριό της Κρήτης, το Αρκαλοχώρι. Τότε ήταν ένα μικρό χωριό. Εγώ το άφησα με 700 κατοίκους. Σήμερα πλέον είναι μια κωμόπολη με 3.000 κατοίκους. Από εκεί έφυγα αφού πλέον είχα αρχίσει να διανύω τη δεύτερη περίοδο της ζωής μου. Γιατί η ζωή μου εμένα είναι μοιρασμένη σε δυο περιόδους. Σε αυτήν πριν από τον Δημήτρη Πλάκα και σε αυτήν μετά τον Δημήτρη Πλάκα. Η πριν ήταν όλα αυτά που σας λέω, τα οποία ήταν η Μαρίνα Λαμπράκη εν δυνάμει. Δεν ήταν ακόμα η Μαρίνα Λαμπράκη. Η Μαρίνα Λαμπράκη άρχισε να διαμορφώνεται όταν συνάντησε τον Πλάκα. Είχα διακόψει το σχολείο και ο Πλάκας, αφού παντρευτήκαμε με έστειλε ξανά στο σχολείο. Δηλαδή πήγα τρεις τάξεις στο Γυμνάσιο Ηρακλείου και μόλις άρχισα να γίνομαι κορίτσι- και προφανώς ήμουν και νόστιμο κορίτσι- οι γονείς μου φοβήθηκαν μήπως πάρω τον κακό τον δρόμο και αποφάσισαν να με μαζέψουν στο χωριό. Γύρισα λοιπόν στο χωριό με μεγάλη θλίψη.
– Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
Ο πατέρας μου ήταν σιδηρουργός και η μάνα μου αγρότισσα. Μου λένε λοιπόν: Καιρός να ετοιμάσεις την προίκα σου και να παντρευτείς». Έκανα όλες τις αγροτικές εργασίες, από θερισμό, μέχρι μάζεμα ελιάς και τρύγο, ύφαινα την προίκα μου στον αργαλειό και έκλαιγα. Διότι υπέφερα πάρα πολύ από την ασφυξία του χωριού. Δεν με χωρούσε το χωριό. Ήμουν ένα μάλλον επαναστατημένο κορίτσι για εκείνη την εποχή.
– Τι ήταν αυτό που σας ενοχλούσε περισσότερο και σας πιάσανε τα κλάματα;
Κατ’ αρχάς ήταν πάρα πολύ καταπιεστική η κοινωνία. Μην κοιτάξεις κάποιον, μη βγεις, μην πας στο πανηγύρι μόνη σου, πρέπει να σε συνοδεύουν τρία ξαδέρφια κτλ. Υπέφερα πολύ, διότι αυτός ο κλειστός ορίζοντας μου προκαλούσε ασφυξία. Στο χωριό μου υπήρχε μια εμποροπανήγυρις που γίνεται κάθε Σάββατο, από την εποχή της Τουρκοκρατίας έως σήμερα. Είχα κάτι συγγενείς που είχαν άλλος υφάσματα, άλλος ψιλικά και πήγαινα κάθε Σάββατο και δούλευα πωλήτρια. Κάποια στιγμή, γίνεται κοινοτικό Γυμνάσιο στο χωριό μου και ο Δημήτρης Πλάκας, αδιόριστος ως τότε λόγω φρονημάτων, έρχεται να υπηρετήσει εκεί. Ήταν ένας άνθρωπος μορφωμένος, ο οποίος ήρθε με μια άδεια βαλίτσα και με 4.000 τόμους βιβλία που κουβαλούσε μαζί του. Συναντιόμαστε σε αυτόν το θείο του οποίου εγώ ήμουν υπάλληλος. Ανταλλάσσουμε βιβλία, αρχίζει ένα φλερτ, το φλερτ καταλήγει σε αρραβώνα και πολύ γρήγορα σε γάμο και εγώ κάποια στιγμή του εξομολογούμαι ότι υποφέρω που σταμάτησα το σχολείο. Και ο Πλάκας μου λέει πολύ απλά: «Έλα να το συνεχίσεις». Αρχίζω λοιπόν ξανά το σχολείο και έχω δάσκαλο τον άντρα μου, ο οποίος ήταν ο πιο φωτισμένος δάσκαλος που μπορείτε να φανταστείτε. Μου λέει: «Μην είσαι κουτή, που θα κάθεσαι να διαβάζεις τα μαθήματα του σχολείου. Έχουμε μια τεράστια βιβλιοθήκη, διάλεξε όποια βιβλία σου αρέσουν. Θα διαβάζεις όλη μέρα τα βιβλία που σου αρέσουν και το πρωί μια ωρίτσα θα κάνεις τα μαθήματα σου. Δεν σου χρειάζεται παραπάνω». Και εγώ μπαίνω στον παράδεισο.
– Αυτό θεωρείτε τύχη; Την τύχη όμως δεν την προκαλούν οι άνθρωποι;
Νομίζω ότι την τύχη σου την προκαλείς. Δηλαδή έχεις έναν μαγνήτη που σε πάει στο πεπρωμένο σου. Κάποια στιγμή το πρόσωπο του πεπρωμένου σου θα βρεθεί μπροστά σου.
– Πώς γίνεται ένας άνθρωπος να ασφυκτιά ενώ δεν έχει δει τίποτα άλλο στη ζωή του;
Μπορώ να σας εξομολογηθώ – και είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό- ότι είχα κάνει μέχρι απόπειρα αυτοκτονίας. Δηλαδή σε τέτοια απόγνωση βρισκόμουν, χωρίς λόγο. Δεν είχα κανέναν λόγο, συναισθηματικό ή οτιδήποτε άλλο. Ένιωθα όμως αυτή την ασφυξία.
– Από μικρή ήσασταν πεισματάρα;
Ναι ήμουν πολύ πεισματάρα!.
– Και πώς είναι όταν ο άνθρωπος συναντά το ενδιαφέρον του;
Νομίζω ότι σιγά σιγά βρίσκει κανείς τον δρόμο του, αλλά όταν υπάρχει και ένα κέντρισμα, τότε είναι ακόμα πιο εύκολο. Και το κέντρισμα για εμένα ήταν ο Δημήτρης Πλάκας, ο οποίος αμέσως κατάλαβε ότι έγραφα ωραία και ότι θα μπορούσα να γίνω ποιήτρια. Μου είπε: «Ορίστε, θα διαβάσεις Ελύτη Ρίτσο, Σεφέρη, θα δεις πως γράφουν αυτοί και θα αρχίσεις να γράφεις και εσύ ποιητικά». Και βγάζω δυο ποιητικές συλλογές. Τη μια ως μαθήτρια και την άλλη μόλις μπήκα στο πανεπιστήμιο. Οι οποίες είχαν τρομερές κριτικές, από τον Βάσο Βαρίκα, από τον Πέτρο Χάρη… Ένα ποιηματάκι δε που είναι και δείγμα από την πρώτη μου συλλογή είναι το «Είναι ν’ απορείς», του συνθέτη Γιάννη Σπανού. Που είναι ένα πολύ απλό τραγουδάκι. Ο Πλάκας ήταν αυτός που έλεγε: Δεν θέλω να είσαι πρώτος, θέλω να είσαι ο εαυτός σου. Και για να είσαι ο εαυτός σου, θα διαλέγεις τα διαβάσματα σου, θα διαλέγεις τον δρόμο που σου ταιριάζει». Ήταν της ανοιχτής παιδείας. Αυτό έκανε και με τους μαθητές του. Και όλοι οι μαθητές του έγιναν κάτι.
– Μπορεί ένας δάσκαλος να καταστρέψει τον μαθητή του;
Και να τον καταστρέψει και να τον σώσει. Να τον αποθεώσει…
– Τι σημαίνει καλός δάσκαλος;
Πρώτον αυτός που σε βοηθάει να έχεις εμπιστοσύνη στον εαυτό σου και, δεύτερον, αυτός που καταλαβαίνει που πάει η βούληση σου, η επιθυμία σου, και καλλιεργεί μέσα σου αυτό που μπορείς να κάνεις. Δεν σε εκτρέπει, δηλαδή από τον δρόμο σου. Για μένα αυτός είναι ο ορισμός του καλού δασκάλου. Γι’ αυτό ο Πλάκας πίστευε ότι το σχολείο στη μορφή που εξακολουθεί να υπάρχει ως σήμερα είναι τελείως ξεπερασμένο. Φανταστείτε ότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ούτε το Internet, ούτε η ψηφιακή τεχνολογία. Σήμερα η εποχή μας θα μπορούσε να ανταποκριθεί σε αυτό που εκείνος ονειρευόταν. Διότι έλεγε ότι το σχολείο σου δίνει απλώς τα ερεθίσματα και εσύ οργανώνεις την προσωπική σου παιδεία. Γι’ αυτό έθετε την προσωπική του βιβλιοθήκη στη διάθεση των μαθητών του. Όλα τα βιβλία ήταν δανεισμένα στους μαθητές.
– Το χωριό αντέδρασε όταν ανακάλυψε τη σχέση σας με τον Πλάκα;
Τίποτε δεν συνέβη… Η οικογένεια μου με βοηθούσε πάρα πολύ. Μου μαγείρευε η μάνα μου, μέναμε στο σπίτι μας, δεν είχα καμία έννοια και έτσι μπορούσα να διαβάζω. Έζησα μαζί του πάνω από τριάντα χρόνια και πρέπει να σας πω ότι όλη η ζωή μου μαζί του ήταν ζωή φοιτητική. Δηλαδή εμείς δεν ανοίξαμε σπίτι, να υποδεχτούμε φίλους, να κάνουμε κοινωνική ζωή, τίποτε απ’ όλα αυτά. Το πρωί πίναμε μαζί καφέ (είχαμε αγοράσει ένα ημιυπόγειο στον περιφερειακό του Λυκαβηττού, το οποίο το είχα κάνει γραφείο μου) και μου έλεγε: «Τώρα στο γραφείο σου». Σαν να ήμουν μαθήτρια. Και συναντιόμασταν αργά το μεσημέρι, που γύριζε και αυτός από το σχολείο για να φάμε μαζί. Το απόγευμα πάλι τα ίδια. Αφού ξεκουραζόμασταν καμιά ώρα, μου έλεγε: «Τώρα στο γραφείο σου». Φοιτητική ζωή. Γι’ αυτό και δυσκολεύτηκε πάρα πολύ να συμβιβαστεί με την ιδέα ότι θα πάω στην Πινακοθήκη. Νομίζω ότι το δέχτηκε μόνο όταν ήταν πλέον σίγουρος ότι θα πέθαινε.
– Γιατί;
Διότι σκέφτηκε τη μοναξιά μου. Φοβήθηκε πως θα ένιωθα όταν θα έμενα μόνη μου, χωρίς εκείνον. Σκέφτηκε: «Στο γραφείο της, μόνη της, χωρίς εμένα, χωρίς παιδιά…Ας πάει εκεί πέρα να παλεύει.
– Γιατί δεν κάνατε παιδιά;
Θα σας πω γιατί δεν έκανα παιδιά (βουρκώνει). Το δάκρυ είναι για τον Δημήτρη δεν είναι για τα παιδιά που δεν έκανα. Δεν το μετάνιωσα ποτέ. Ο Δημήτρης είχε εμπειρία από το σχολείο του ατελούς έργου που παράγει μια γυναίκα η οποία προσπαθεί να συνδυάσει τη μητρότητα με το επάγγελμα. Μου έλεγε ότι οι μητέρες που είναι στο σχολείο και έχουν παιδιά, έχουν διαρκώς το νου τους στο σπίτι, τι γίνεται με το μωρό, τι γίνεται με το ένα, τι γίνεται με το άλλο… Δεν υποτιμούσε καθόλου ούτε τη μητρότητα, ούτε την οικογένεια. Μου είπε λοιπόν: «Θα το σκεφτείς και θα διαλέξεις. Να ξέρεις όμως ότι και τα δυο μαζί δεν γίνονται. Δεν μπορείς να κάνεις και καριέρα και παιδιά. Θα τα κάνεις και τα δυο μισά αν προσπαθήσεις να τα συνδυάσεις».
– Πόσα χρόνια το αφήσατε το σχολείο;
Έχασα ουσιαστικά τέσσερα χρόνια. Τελείωσα το Γυμνάσιο 21 χρονών. Επίσης πρέπει να σας πω ότι στο σχολείο, πριν από τον Δημήτρη Πλάκα, ήμουν μια μέτρια μαθήτρια, μετά έγινα αριστούχος. Τέλος πάντων, το ζήτημα, με το που τελείωσα, ήταν το εξής: “Βεβαίως να συνεχίσεις, αλλά με τι λεφτά;” Ούτε οι γονείς μου μπορούσαν να βοηθήσουν, ούτε ο Δημήτρης, που στο μεταξύ είχε διοριστεί στο Ηράκλειο και έπαιρνε 800 δραχμές την εποχή εκείνη. Αυτά δεν έφταναν ούτε για νοίκι να πληρώνουμε, που λέει ο λόγος. Μου λέει λοιπόν: “Θα πάρεις υποτροφία και θα σπουδάσεις”. Αυτό σήμαινε ότι έπρεπε να ξεπατωθώ στο διάβασμα, φυσικά χωρίς φροντιστήρια, παρά ελάχιστα που μου κάνανε ορισμένοι φίλοι. Είχα δηλώσει πέντε σχολές και μπήκα μεταξύ των δέκα πρώτων και στις πέντε. Νομική Αθηνών και Θεσσαλονίκης, Φιλολογία Αθηνών και Θεσσαλονίκης και Θεολογία.
– Και σε ποια απ’ όλες διαλέξατε τελικά να σπουδάσετε;
Στη Φιλολογία, στο Ιστορικό- Αρχαιολογικό. Αυτό ήταν το αντικείμενο που με ενδιέφερε. Το ότι θα σπούδαζα Αρχαιολογία το είχα διαλέξει από πολύ νωρίς. Το είχα αποφασίσει, διότι στο χωριό μου υπήρχαν αρχαιότητες, ήμουν γοητευμένη και ήθελα να ασχοληθώ με αυτό και πράγματι ασχολήθηκα εις βάθος. Δηλαδή πιστεύω ότι θα γινόμουν μια καλή αρχαιολόγος. Αντί να διαβάζω τα μαθήματα του σχολείου, ήμουν από το πρωί ως το βράδυ στην Αρχαιολογική Εταιρεία, διαβάζοντας τα πάντα. Ως και ανασκαφές είχα κάνει στο Ηράκλειο μόλις τελείωσα το σχολείο. Μετά όμως είχα αρχίσει να καταλαβαίνω ότι οι αρχαιολόγοι δεν βλέπουν μόνο τα καλλιτεχνικά αντικείμενα. Τον αρχαιολόγο τον ενδιαφέρει κάθε όστρακο που θα φέρει στο φως, δεν τον ενδιαφέρουν μόνο τα αριστουργήματα. Άρχισε λοιπόν να με ενδιαφέρει πάρα πολύ η τέχνη και η αρχαία και η νεότερη και η Αναγέννηση.
– Πώς προέκυψε αυτό το ενδιαφέρον;
Ίσως γιατί ήμουν προικισμένη ακόμα και για να γίνω ζωγράφος. Σχεδίαζα πάρα πολύ και με ενδιέφερε το ωραίο. Με ενδιέφερε το καλλιτεχνικό αντικείμενο και όχι κάθε φύσεως μαρτυρία ζωής, που ενδιαφέρει τον αρχαιολόγο. Διότι τα αρχαιολογικά ευρήματα αποτελούν μαρτυρία ζωής. Εκεί λοιπόν άρχισα να καταλαβαίνω ότι πρέπει τη μεθοδολογία μου να την αναζητήσω στην Ιστορία της Τέχνης. Διότι οι ιστορικοί της Τέχνης έχουν πολύ πιο εκλεπτυσμένα όργανα από τους αρχαιολόγους για να καταλαβαίνουν τα έργα τέχνης. Και είναι φυσικό. Τότε στράφηκα προς την Ιστορία της Τέχνης. Στη Φιλοσοφική Σχολή δεν υπήρχε Ιστορία της Τέχνης εκείνη την εποχή και έτσι άρχισα να πηγαίνω στην Καλών Τεχνών, όπου καθηγητής της Ιστορίας της Τέχνης ήταν ο Παντελής Πρεβελάκης. Πήγαινα εκεί τρία χρόνια, μετά έκανα μεταπτυχιακό εδώ και στη συνέχεια πήρα υποτροφία για το Παρίσι, όπου και έκανα διδακτορικό. Όταν γύρισα, έγινα βοηθός του Πρεβελάκη και όταν εκείνος έφυγε, το 1975, έγινα τακτική καθηγήτρια στη Σχολή Καλών Τεχνών. Ήμουν μάλιστα η πρώτη γυναίκα καθηγήτρια στην ιστορία της σχολής.
– Και πώς τα συνδυάσατε όλα αυτά στη σχέση σας με τον Πλάκα;
Όταν σπούδαζα στο πανεπιστήμιο ήταν στην Κρήτη και συναντιόμασταν μόνο στις διακοπές. Βέβαια έπρεπε να περνάω όλα τα μαθήματά μου με τη μία, ούτως ώστε το καλοκαίρι να έχουμε όλον τον χρόνο δικό μας. Και φυσικά τα κατάφερνα, δεν ήταν τίποτε. Μέναμε στην Κρήτη τέσσερις μήνες το καλοκαίρι, ώσπου να ξαναρχίσουν εδώ τα μαθήματα τον Οκτώβριο. Μετά συναντιόμασταν πάλι τα Χριστούγεννα και το Πάσχα. Όταν όμως τελείωσα το πανεπιστήμιο, πήρε μετάθεση στην Αθήνα, όπου έκανα τα δυο χρόνια του μεταπτυχιακού μου μαζί του και μετά φύγαμε για το Παρίσι. Αυτός με άδεια άνευ αποδοχών, εγώ με υποτροφία από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών. Δηλαδή φτώχεια και των γονέων! (γέλια) Αλλά μια φτώχεια ευτυχισμένη, διότι εκείνη την εποχή είχαμε δικτατορία. Οπότε ήταν σωτήριο το να φύγουμε και να είμαστε στο Παρίσι.
– Πώς είναι ένας άνθρωπος, που έχει ταυτίσει τη ζωή του με κάποιον άλλο άνθρωπο, να ζει έπειτα από αυτόν χωρίς αυτόν;
Στην πραγματικότητα δεν ζει χωρίς αυτόν. Βέβαια λείπει η σωματική παρουσία, η σωματική επαφή και όλα αυτά. Αλλά με τους ανθρώπους που αγαπώ πάρα πολύ και που δεν ήταν απλώς συντροφιά για μένα, αλλά με έχουν διαποτίσει, αισθάνομαι ότι τους έχω συνεχώς δίπλα μου. Δηλαδή τον συμβουλεύομαι, έχω τις απαντήσεις του σε όλα. Ξέρω ότι όταν εκτραπώ, με μαλώνει ακόμα και τώρα. Με κρίνει. Όταν γράφω, ας πούμε, ο Πρεβελάκης θα μου πει τον κανόνα του, που είναι ο εξής: “O κλασικός κρατιέται πάντοτε εντεύθεν των δυνατοτήτων του”. Δεν είναι υπέροχο; Όταν λοιπόν πάω να κάνω επίδειξη σε αυτό που γράφω, θυμάμαι τον Πρεβελάκη να μου λέει: “Σβήσ’ το τώρα αυτό, υπερβαίνεις ένα νόμο πολύ βασικό”. To ίδιο και ο Πλάκας. Δηλαδή τους ανθρώπους με τους οποίους δεν σε συνδέει απλώς μια καθημερινότητα, ο έρωτας, ή οτιδήποτε άλλο, αλλά μια ουσιαστική επικοινωνία δασκάλου και μαθητή, δεν τους χάνεις από κοντά σου.
– Τελικά τι είναι σημαντικότερο στη ζωή; Οι επιρροές που δεχόμαστε ή οι επιλογές που κάνουμε οι ίδιοι κάποια στιγμή;
Ο Πρεβελάκης έλεγε: “Βλέπω την κόκκινη γραμμή που σε οδηγεί”. Είναι αλήθεια, διότι συχνά, και λόγω φτώχειας, βρέθηκα σε δίλλημα- και εκεί ο Πλάκας πραγματικά μπορούσε να με εκτρέψει. Μου λέει λοιπόν: “Θα πας να υποβάλεις τα χαρτιά σου και- επειδή υπάρχει ο νόμος περί συνυπηρέτησης των συζύγων- θα διοριστείς και εσύ στην Αθήνα. Είναι μια μοναδική ευκαιρία”, μου λέει. Και εγώ του λέω: “Όχι, δεν διορίζομαι”. Εκεί λιγάκι τον στεναχώρησα. “Γιατί”, του λέω, “΄ξέρω ότι εάν διοριστώ, δεν θα πραγματοποιήσω το όνειρο της ζωής μου που είναι να συνεχίσω τις σπουδές μου στο εξωτερικό”. Και τι έκανα; Δούλευα σε φροντιστήριο για να τα βγάλω πέρα.
– Άρα εμμέσως είναι σα να μου λέτε ότι οι επιλογές είναι πιο σημαντικές.
Ναι, αυτό θέλω να πω: οι επιλογές είναι πιο σημαντικές. Νομίζω ότι παίζουν καθοριστικό ρόλο. Δεν υπάρχει όμως μια διαλεκτική σχέση ανάμεσα στις επιρροές που δεχόμαστε και στις επιλογές μας;.
– Και γι’ αυτό νομίζω ότι τελικά μόνοι μας φτιάχνουμε την τύχη μας.
Ξέρετε ποιο είναι το πιο βασικό και αυτό που κάνει τους νέους να παραπλανώνται και να μην παίρνουν το σωστό δρόμο; Όσο πιο γρήγορα φτάνει κανείς στην ωριμότητα που του επιτρέπει να γνωρίζει τι θέλει, τόσο πιο σωστές επιλογές θα κάνει. Και δεν παίζει ρόλο το αν έχεις λεφτά ή δεν έχεις, αν είσαι φτωχός ή όχι. Είναι ζήτημα θέλησης και δύναμης της θέλησης. Αν έχεις βάλει ένα στόχο μπροστά σου και ξέρεις ποιος είναι, θα κάνεις και σωστές επιλογές. Θα είναι πολύ εύκολο να παρεκτραπείς.
Υπήρξαν στιγμές που φοβηθήκατε στη ζωή σας;
Κοιτάξτε, αυτά που δεν μπορεί κανείς παρά να φοβάται είναι η αρρώστια και ο θάνατος. Επίσης, ένα άλλο πράγμα είναι η διαβολή. Εγώ, ας πούμε, για να σας δώσω να καταλάβετε, ζούσα σε έναν παραμυθένιο πύργο όσο ήμουν με τον Δημήτρη. Και επειδή έγινε πάρα πολύ νωρίς τακτική καθηγήτρια, με αγαπούσαν οι συνάδελφοι μου, με αγαπούσαν οι μαθητές μου, η ζωή για μένα ήταν όλο καλοσύνη και αγάπη. Μόλις όμως αποκτήσει κανείς μια πολύ προβεβλημένη θέση προκαλεί τον φθόνο. Και ο φθόνος συνεπιφέρει τη διαβολή.
– Γιατί όμως να προκαλείς φθόνο;
Δεν ξέρω. Ευτυχώς δεν τον προκαλείς σε πάρα πολύ κόσμο, αλλά σε έναν μικρό κύκλο ανθρώπων, οι οποίοι πιθανόν να διεκδικούν αυτά που εσύ έχεις κατακτήσει. Όπως και να ‘χει, ο φθόνος και η διαβολή είναι επικίνδυνα πράγματα, από τα οποία πρέπει κανείς να φυλάγεται . Διότι υπάρχει πολλή προθυμία προς αυτήν την κατεύθυνση. Προθυμία και υποχωρητικότητα. Εγώ έχω ένα παράδειγμα πολύ συγκεκριμένο το οποίο το γνωρίζετε, το παράδειγμα του “Αγίου Πέτρου” του Ελ Γκρέκο. Θυμάστε ότι από ένα πολύ μικρό πράγμα, από μια κουβέντα που πετάχτηκε μια ημέρα στον Τύπο, ότι “ποιος ξέρει αν αυτό το έργο είναι γνήσιο ή όχι” ξεκίνησε μια τερατώδης ιστορία αμφισβήτησης της γνησιότητας του πίνακα, που για να τη λύσω έπρεπε να παλέψω με δράκοντες. Και τους νίκησα. Αλλά μου ‘φαγε ένα χρόνο απ’ τη ζωή μου.
– Ίσως αυτό να είναι το χειρότερο κόστος της διαβολής. Δηλαδή το ότι χάνεις το χρόνο σου, προσπαθώντας να αποδείξεις το αυτονόητο.
Βέβαια, επειδή εγώ είμαι πολύ πεισματάρης άνθρωπος, πρέπει να σας πω ότι αυτά με ατσαλώνουν, με κάνουν πιο δυνατή. Ο πατέρας μου, παρ’ όλο που δεν ήταν μορφωμένος άνθρωπος, διάβαζε εφημερίδες. Μου είχε πει: “Κόρη μου να μη φοβάσαι, γιατί σ’ έχω νταβλαντίσει”. Του λέω: “Tι θα πει αυτό πατέρα;” Λέει: “Σ’ έχω βάλει στη φωτιά, όπως το ατσάλι”. Γιατί, όπως σας είπα, ήταν σιδηρουργός. “Και άρα αντέχεις. Λοιπόν μη σε νοιάζει. Από τη στιγμή που θα έχεις δίκιο, θα νικήσεις”. Ήταν μεγάλη ένεση αυτή για εμένα.
– Είστε ένας άνθρωπος που έχει μυριστεί τι συμβαίνει μέσα στο δωμάτιο της εξουσίας. Τι πιστεύετε; Οι άνθρωποι είναι αυτοί που το διαμορφώνουν ή οποιοσδήποτε μπει εκεί μέσα, υποχρεωτικά θα υιοθετήσει ορισμένα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά;
Εξαρτάται από τον χαρακτήρα του κάθε ανθρώπου η χρήση της αρχής και της εξουσίας. Εγώ πιστεύω ότι η μικρή μου εξουσία- γιατί μικρή είναι- δεν έχει νικήσει τον καλοπροαίρετο χαρακτήρα μου και ένα πράγμα που κληρονόμησα από τον Δημήτρη Πλάκα, την ταπεινοφροσύνη. Είναι βέβαια της μόδας η λέξη, αλλά δεν την εννοώ έτσι. Αυτή την ταπεινοφροσύνη θα έπρεπε να μας τη διδάσκει το επάγγελμα που κάνουμε. Δηλαδή το να αναμετριέσαι με θεριά, όπως είναι ο Ρεμπράντ…
– Υπάρχει όμως κάτι που πραγματικά σας ενοχλεί στην εξουσία;
Ναι υπάρχει. Ότι αισθάνεσαι να χτίζεις εν κενώ. Δηλαδή ότι χτίζεις ένα έργο και μπορεί να έρθει μετά κάποιος και μέσα σε έξι μήνες να σου το γκρεμίσει. Και πώς γκρεμίζεται ένα τέτοιο έργο; Διά της σιωπής. Αν παραδείγματος χάριν, έχεις ένα υπουργείο το οποίο δεν σου δίνει λεφτά, δεν στηρίζει τα οράματα σου και τα όνειρα σου, ξέρετε πόσο γρήγορα καταρρέει ένα έργο πολιτισμού; Μόλις πέσει σιωπή, καταρρέει. Και ξέρετε πόσο γρήγορα στο μέρος αυτό στο οποίο πήγαιναν 500.000 άνθρωποι μπορεί σε λίγο να μην πατάει κανείς; Εγώ γι’ αυτό έχω έναν ασθμαίνοντα ρυθμό στα πράγματα και στις δράσεις που σχεδιάζω και πραγματοποιώ- ή μάλλον πραγματοποιούμε γιατί δεν είναι έργο ενός ανθρώπου. Μπορεί να είμαι εγώ αυτή που οραματίζομαι, αλλά τα πράγματα γίνονται συλλογικά με τη βοήθεια πολλών ανθρώπων. Βλέπω λοιπόν ότι μόλις υπάρξει ένα κενό, χάνεις το κοινό σου. Στον πολιτισμό πρέπει να είσαι διαρκώς παρόν και διαρκώς μέσα στην ακτίνα προσδοκίας του κοινού. Και οι προσδοκίες μεγαλώνουν όσο μεγαλώνει το έργο σου. Όσο ο ορίζοντας του έργου σου μεγαλώνει, τόσο μεγαλώνουν και οι προσδοκίες του κοινού. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ βασανιστικό πράγμα, αλλά πρέπει να το δεχτείς σαν παιχνίδι. Είναι κανόνας του παιχνιδιού. Δηλαδή αλίμονο σε αυτόν που θα πάει να κάτσει σε έναν θώκο και θα εφησυχάσει.
– Πώς νιώθετε απέναντι στην προοπτική να έρθει αύριο ένας άνθρωπος, αντικειμενικά όχι καλύτερος και να πάρει τη θέση σας;
Αγαπητέ μου, κύριε Λάλα, κοιτάξτε, δεν είμαστε αιώνιοι και ούτε θα μείνουμε αιώνια σε αυτές τις θέσεις. Πιστεύω ότι αυτό που λείπει από αυτόν τον τόπο είναι η μνήμη και η συνέχεια. Πάλι θα επικαλεστώ τον δάσκαλο μου, τον Πρεβελάκη, ο οποίος έλεγε ότι σαν λαός είμαστε “ρηχοφυτεμένοι”. Μέσα σε αυτή τη λέξη συνόψιζε όλο το ιστορικό πεπρωμένο του νεότερου ελληνισμού. Διότι δεν κάνουμε τίποτε άλλο από το να γκρεμίζουμε. Την κλασική μας αρχιτεκτονική, την πρόσφατη παράδοση μας, καταστρέφουμε τις πόλεις μας. Θα σας πω και κάτι άλλο. Την ολυμπιακή υπεραξία την έχουμε λησμονήσει. Τα καταπληκτικά ολυμπιακά έργα αυτή τη στιγμή έχουν περάσει στη λήθη. Εγώ ήθελα κάθε Σαββατοκύριακο να πηγαίνω βόλτα στο Ολυμπιακό Πάρκο. Και να υπάρχει ένα ωραίο καφέ να πίνω τον καφέ μου εκεί. Και να είναι ποτισμένα όλα τα λουλούδια και όλα τα δέντρα. Ξέρετε πώς θα εξασφαλιζόταν αυτό; Με ένα μίνιμουμ εισιτήριο. Αν μου ζητούσαν να δώσω πέντε ευρώ εγώ και η οικογένεια μου- πείτε πέντε άτομα, πέντε ευρώ- το Ολυμπιακό Πάρκο και θα συντηρούνταν και καθαρό θα ήταν και όλοι θα εκτιμούν το ένα ευρώ που έδωσαν για να μπούνε. Αν όμως μου αφήσουν ελεύθερη είσοδο, δεν αποκλείεται την επόμενη μέρα να το βρουν σκουπιδότοπο. Τόσο απλά είναι τα πράγματα. Και απορώ γιατί δεν τα σκέφτονται. Αυτή η λαίλαπα της λήθης που έρχεται και επικάθεται, σαν να είναι ένα παχύ στρώμα αιώνων πάνω από τα πιο πρόσφατα γεγονότα, αυτή είναι που φοβάμαι. Τη λήθη και τον φόβο του έργου του άλλου. Διότι εγώ, παραδείγματος χάριν, θα φύγω από δω πέρα. Έτσι δεν είναι; Τι θα ήθελα λοιπόν και τι θα επιθυμούσα; Πρώτον, αυτός που θα με διαδεχθεί να σεβαστεί το έργο που έκανα. Δεύτερον να το συνεχίσει. Τρίτον, να μην με κάνει να αισθάνομαι ότι θέλω να αλλάξω δρόμο όταν περνάω από την Πινακοθήκη. Μπορείς τον άνθρωπο που έχει δώσει τη ζωή του εδώ να τον καλοδέχεσαι, να τον κάνεις να αισθάνεται σαν στο σπίτι του και να του ζητάς – με την πείρα που έχει- να σου δώσει και τη συμβουλή του για ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζεις; Αυτή θα ήταν η συνέχεια. Μόνο που αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Εγώ, παραδείγματος χάριν με, τον Παπαστάμο, τον προκάτοχο μου, έχω τις καλύτερες σχέσεις. Όποτε έρχεται του λέω: “Kύριε Παπαστάμο, πάνω στο δικό σας έργο στηριχθήκαμε. Εδώ είναι το σπίτι σας, να έρχεστε πιο συχνά, να σας βλέπουμε, να μας συμβουλεύετε…”. Έτσι θα ήθελα να κάνει και αυτός που θα έρθει έπειτα από μένα. Εγώ δεν φιλοδοξώ να μείνω για πάντα. Φιλοδοξώ όμως αυτό το έργο που κάναμε και αυτό το κοινό που κατακτήσαμε να έχει συνέχεια.
– Για σας έχει κλείσει η ιστορία της Πινακοθήκης; Ή πιστεύετε ότι έχει συνέχεια;
Κοιτάξτε, εγώ δεν βλέπω παρά ένα κεφάλαιο να κλείνει. Η πολιτική μου και η στρατηγική μου είναι: “Είμαι αιώνιος και εφήμερος”. Δηλαδή θέλω να είμαι έτοιμη να φύγω αύριο το πρωί, αλλά συγχρόνως αισθάνομαι και αιώνια. Με άλλα λόγια κάνω σήμερα, αυτό που δεν πρέπει να αναβληθεί, διότι αύριο μπορεί να φύγω και πρέπει να το έχω κάνει, αλλά ενεργώ και σαν να είμαι αιώνια. Νιώθω δηλαδή ότι έχω μπροστά μου πάρα πολλά πράγματα να κάνω ακόμη. Τα θεμελιώνω όμως σήμερα. Δεν τα αφήνω επειδή είμαι αιώνια και μπορώ να τα κάνω στο μέλλον.
– Αν αύριο το πρωί η ηγεσία του υπουργείου Πολιτισμού σας έλεγε: «Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ» και στην θέση σας έβαζε κάποιον άλλον, έχετε σκεφτεί τι θα κάνατε;
Νομίζω ότι έχω πάρα πολλά αποθέματα επιθυμίας, θησαυρούς επιθυμίας, που δεν είναι πραγματωμένα. Μην ξεχνάτε ότι εγώ είμαι 13 χρόνια εδώ, αλλά μου λείπει και το γραφείο μου, μου λείπουν και οι μεγάλες βιβλιοθήκες. Θα πάω να ετοιμάσω ένα καινούργιο βιβλίο, μου λείπουν τα ταξίδια που θα ήθελα να κάνω, τα ταξίδια της απόλαυσης και της ραστώνης και όχι τα ταξίδια τα επαγγελματικά. Άρα, υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορεί κανείς να κάνει. Αφήστε που έχω και πολλές προτάσεις εργασίας, αυτού του τύπου που κάνω τώρα, και πιθανόν χωρίς τις πιέσεις, με πολλά χρήματα, πολύ περισσότερα απ’ αυτά που παίρνω τώρα, με μεγαλύτερες δυνατότητες να κάνω πράγματα, χωρίς το άγχος του προϋπολογισμού και χωρίς να τρέχεις συνεχώς πίσω από χορηγούς.
– Μιλάτε, φαντάζομαι, για τον ιδιωτικό τομέα.
Ναι, για τον ιδιωτικό τομέα. Έχω δηλαδή να διαλέξω. Υπάρχει και αυτή η προοπτική. Ή θα διαλέξω να εκπληρώσω τις επιθυμίες της ζωής μου που τόσο καιρό δεν μπορούσα να εκπληρώσω τις επιθυμίες της ζωής μου που τόσο καιρό δεν μπορούσα να τις εκπληρώσω ή θα διαλέξω να συνεχίσω αυτόν τον δρόμο με περισσότερη άνεση ίσως.
– Ποιο από τα δυο θα διαλέγατε τώρα;
Δεν ξέρω. Ακόμη δεν το έχω αποφασίσει. Και υπάρχει και ένας τρίτος δρόμος. Υπάρχουν προτάσεις να πάω σε ξένα πανεπιστήμια να δίνω διαλέξεις, να κάνω μαθήματα, πράγμα που πολύ με ελκύει και με εμπνέει. Διότι σας είπα, είμαι γεννημένη δασκάλα. Και εδώ πιο πολύ τον παιδαγωγικό μου ρόλο παίζω, παρά όλους τους άλλους. Διότι και εδώ τι κάνω; Δεν ξέρω αν είδατε τα επεισόδια που έκανα για το «Φως το Απόλλωνα». Διαρκώς προσπαθώ να κάνω παιδαγωγική, ακόμη και μέσα στο μουσείο, ακόμη και ξεναγώντας το ΚΑΠΗ, κάτι το οποίο μου αρέσει πάρα πολύ. Ή τα νήπια. Ή τα παιδάκια. Και όχι μόνο μεγάλους και ειδικούς και γενικώς ανθρώπους ενημερωμένους γύρω από την τέχνη. Δεν ξέρετε πόσο πολύ μου αρέσει να ξεναγώ το νηπιαγωγείο. Ή γέροντες αναλφάβητους που έρχονται εκδρομή από ένα χωριό».
– Πιστεύετε ότι ζούμε σε μια εποχή που οι επαναστάσεις έχουν πεθάνει;
Σε ιδεολογικό επίπεδο υπάρχουν μικροί επαναστάτες του δικού μου τύπου, οι οποίοι ανατρέπουν κατεστημένες ιδέες. Νομίζω ότι εγώ, αν έφερα κάτι καινούργιο, είναι ότι ανέτρεψα ορισμένες κοινές παραδοχές και κατεστημένες ιδέες. Αυτό είναι που έφερε τον πολύ κόσμο στην Πινακοθήκη. Κατ’ αρχάς, στον χώρο του πολιτισμού μπορείς να το κάνεις αυτό, διότι το «μοιράζουμε τα αγαθά του πολιτισμού σε όλον τον κόσμο» είναι κάτι το οποίο δεν έχει λήξει. Πραγματικά μπορούμε να το κάνουμε. Πιστεύω όμως ότι η εποχή μας εκτρέφει μεγάλες επαναστάσεις.
Τι είναι αυτό που στην εποχή μας μπορεί να γεννήσει καινούργιες επαναστάσεις;
Η παγκοσμιοποίηση, η πείνα του μισού πληθυσμού της γης, η ανεργία, η γνώση που έρχεται σε αντιπαλότητα με όλα αυτά και που διαδίδεται μέσω Internet, κάνοντας τον άνθρωπο να συνειδητοποιήσει την κατάσταση του. Διότι αυτό που κρατάει τους μαύρους της Αφρικής σε χαμηλά επίπεδα είναι το γεγονός ότι είναι αναλφάβητοι, δεν έχουν μπει στον κόσμο της γνώσης, δεν έχουν συνειδητοποιήσει την κατάστασή τους. Η τεράστια κινητικότητα πληθυσμών που έχουμε από το ένα μέρος στο άλλο, η υπογεννητικότητα του λεγόμενου εξελιγμένου κόσμου και η υπεργεννητικότητα των υποανάπτυκτων χωρών μπορούν να γεννήσουν καινούργιες επαναστάσεις. Παρά το ότι η κατάσταση αυτή δημιουργεί την ύβριν των υπερδυνάμεων, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες μέσα από την πολιτική που ασκούν θέλουν να κάνουν τον γενικό επόπτη και δερβέναγα όλου του κόσμου. Πιστεύω ότι δεν έχει τελειώσει η εποχή των επαναστάσεων. Πιθανότατα, για να μην πω σίγουρα, οι σύγχρονες επαναστάσεις δεν θα έχουν τη μορφή που είχε η Ρωσική Επανάσταση ή τα επαναστατικά κινήματα που ξέραμε ως τώρα. Πιθανόν να έχουν τελείως άλλη μορφή. Αλλά ότι θα εξεγερθούν κάποτε μεγάλες ομάδες, λαοί, πληθυσμοί, ήπειροι, αυτό το θεωρώ σίγουρο. Πιστεύω ότι οι ανισότητες θα γίνονται ολοένα και οξύτερες, ότι δυστυχώς ο εξελιγμένος κόσμος και οι πλούσιοι δεν καταλαβαίνουν το πρόβλημα ώστε να βοηθήσουν το λεγόμενο υποανάπτυκτο ή υπό ανάπτυξη κόσμο να αναπτυχθεί και να εξελιχθεί και να φάει ψωμί. Πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση εγκυμονεί πολλές τέτοιες επαναστάσεις. Ακόμη χειρότερο είναι ότι πολλές φορές αυτές οι επαναστάσεις για τις οποίες μιλούμε παίρνουν τον χαρακτήρα τεράτων. Είναι τερατογενέσεις, του τύπου των θρησκευτικών, οπισθοδρομικών και πάρα πολύ συντηρητικών επαναστάσεων, όπως είναι ας πούμε, η επανάσταση του Ισλάμ. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο. Δηλαδή το να μην έχουν οι επαναστάσεις προοδευτικό, αλλά οπισθοδρομικό χαρακτήρα, και αντί να καλυτερεύουν την κατάσταση των λαών να τους σκλαβώνουν περισσότερο.
– Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει εξέλιξη;
Νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη μόνο όταν μιλάμε για την τεχνολογία. Στην κοινωνία δεν θα έλεγα ότι μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο. Η τεχνολογία εξελίσσεται. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποια στιγμή θα πάμε στον Κρόνο, ότι θα πάμε στο φεγγάρι ή ότι μπορεί να κάνουμε αποικίες στο Διάστημα ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Η τεχνολογία μπορεί να οδηγήσει πάρα πολύ μακριά τον άνθρωπο σε όλα τα επίπεδα. Πιστεύω, δηλαδή, ότι και οι αρρώστιες θα νικηθούν και πιθανόν και τα γηρατειά. Η τεχνολογία εξελίσσεται με αλματώδεις ρυθμούς και σίγουρα οι μελλοντικές γενιές θα δουν να συντελούνται θαύματα που εμείς δεν τα έχουμε οραματιστεί ούτε στα πιο τολμηρά όνειρα μας. Εκείνα που είναι πάρα πολύ δύσκολο να πεις ότι εξελίσσονται είναι ο ίδιος ο άνθρωπος, η φύση του και η κοινωνία. Εκεί βλέπω ότι δεν μπορείς να εφαρμόσεις ένα μοντέλο εξέλιξης, να πεις ότι πάμε προς το καλύτερο.
– Το ότι υπάρχει τέλος, αυτό είναι που προκαλεί το ενδιαφέρον στη ζωή;
Εννοείται ο θάνατος;
– Ο θάνατος, το τέλος μιας ιστορίας…
Αν έχεις μπροστά σου αυτόν τον ήλιο του θανάτου – πάλι ο Πρεβελάκης το έλεγε αυτό, ο οποίος είχε γράψει και ένα μυθιστόρημα με αυτό τον τίτλο (“O ήλιος του θανάτου”, 1959) – αν τη ζωή σου τη φωτίζει ο ήλιος του θανάτου, τότε αποκτά νόημα και ένταση. Γι’ αυτό σας είπα ότι εγώ αισθάνομαι εφήμερη και αιώνια. Αισθάνομαι εφήμερη για να βάζω μέσα στη μέρα όσο πιο πολλά πράγματα μπορώ να βάλω, γιατί αύριο το πρωί ή δεν θα ζω, ή δεν θα βρίσκομαι εδώ που είμαι αυτή τη στιγμή. Αυτό λοιπόν δίνει τρομακτική ένταση, άρα ενδιαφέρον στη ζωή μου. Και νόημα μαζί. Αν δεν υπήρχε το τέλος, μπορεί η ζωή μας να μην είχε αυτό το νόημα που έχει. Και θα ήταν και πάρα πολύ βαρετή.
– Πώς ένας άνθρωπος καταφέρνει να νικήσει τον χρόνο;
Σε αυτό μάλλον εσείς πρέπει να μου απαντήσετε, που κάνετε χιλιάδες πράγματα σαν αμέριμνος καβαλάρης. (γέλια)
– Ίσως αυτό που λέτε να είναι η μια πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ότι ο Πικάσο κατάφερε να συνεχίσει να υπάρχει και μετά το βιολογικό του τέλος. Ή να το πω με άλλα λόγια – τι είναι αυτό που έχει ο Σαίξπηρ και τον κάνει να μας αφορά ως σήμερα;
Τώρα θίγετε το οντολογικό πρόβλημα της τέχνης. Ο οντολογικός προορισμός της τέχνης αμφισβητείται από τη σύγχρονη τέχνη, η οποία έχει καταργήσει τη μνήμη και το αιώνιο. Δηλαδή η σύγχρονη τέχνη δουλεύει πάρα πολύ μέσα στο εφήμερο. Αντιθέτως, ο σκοπός της τέχνης από τότε που ξεκίνησε να υπάρχει ήταν η υπέρβαση του θανάτου, της φθοράς και του χρόνου. Βέβαια, οι μεγάλοι καλλιτέχνες, είτε είναι ποιητές, είτε είναι δραματουργοί, είτε φιλόσοφοι – διότι ένα φιλοσοφικό σύστημα είναι και αυτό ένα τέλειο έργο τέχνης- είτε είναι ζωγράφοι, είτε είναι γλύπτες έχουν καταφέρει να νικήσουν τον χρόνο. Δηλαδή ο Παρθενώνας υπάρχει και αποτελεί τη σύνοψη και το νόημα της εποχής, την υπέρβαση όλων μας. Είναι εκεί και θα συνεχίσει να υπάρχει στο διηνεκές. Και εμείς διαβαίνουμε και τον βλέπουμε, περνάμε δίπλα του και αυτός είναι πάντα εκεί. Το ίδιο ισχύει και για τα Γλυπτά που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. Το ίδιο ισχύει και με τον Ρεμπράντ, τον Γκρέκο, τον Πικάσο, με όλους τους μεγάλους δημιουργούς. Αυτοί πραγματικά έχουν υπερβεί τον χρόνο. Τώρα, τα δικά μας έργα είναι από τη φύση τους εφήμερα, αλλά χτίζουν σιγά σιγά την ιστορία του πολιτισμού. Είναι ένα λιθαράκι στην ιστορία του πολιτισμού.
– Τι κάνει όμως κάτι να αντέχει στον χρόνο;
Θα σας δώσω έναν ορισμό που δεν είναι δικός μου. Η αληθινή τέχνη είναι η μεταφυσική της τεχνουργίας. Δηλαδή το αληθινό έργο τέχνης δεν μπορείς να το ορίσεις. Μπορείς να καταγράψεις όλα τα χαρακτηριστικά που έχει, αλλά το άθροισμα τους δεν κάνει το αριστούργημα. Στην εποχή του Καραβάτζιο, ας πούμε υπήρχαν και άλλοι δέκα, είκοσι, τριάντα, οι οποίοι μπορεί να δουλεύανε στο ίδιο ύφος, αλλά να μην φτάσανε ποτέ σ’ αυτή την πυκνότητα, σε αυτή τη σύνθεση ζωής, σε αυτή την αναπνοή που λέγαμε πριν, που κάνει το πραγματικό αριστούργημα. Λοιπόν, το πραγματικό αριστούργημα ανήκει στον χώρο της μεταφυσικής. Δεν εξηγείται. Όπως εκεί ανήκει και η ανθρώπινη ζωή. Μπορεί κανείς να εξηγήσει την ανθρώπινη ζωή;».
– Άρα, θα έλεγε κανείς ότι όλα τα μεγάλα έργα περιέχουν μια βαθιά γνώση, αλλά συγχρόνως και ένα τεράστιο σκοτάδι;
Ναι και ένα τεράστιο αίνιγμα. Διότι το σκοτάδι είναι μια έννοια που μπορεί να μας παραπέμψει σε κάτι αρνητικό. Όταν εγώ είμαι μπροστά σε έναν Ρέμπραντ και πρέπει να τον εξηγήσω, τον εξηγώ, τον εξηγώ, τον εξηγώ και στο τέλος λέω: “Τελικά όλα αυτά που σας είπα δεν εξηγούνται”. Γιατί λιποθυμάς μπροστά σε έναν Ρέμπραντ, γιατί αισθάνεσαι να σου λύνονται τα πόδια μπροστά σε ένα πραγματικό αριστούργημα; Είναι μια συμπύκνωση ζωής και γνώσης στον υπερθετικό βαθμό, που συμπυκνώνει ταυτόχρονα και τις εμπειρίες μιας εποχής. Διότι το αληθινό έργο τέχνης μάς μιλάει για την εποχή του όσο θα μας μιλούσαν χιλιάδες τόμοι μιας βιβλιοθήκης -ιστορικοί, κοινωνιολόγοι -που θα αναλύανε την εποχή. Δεν θα μας δίνανε όμως τον ορισμό της δημοκρατίας της Αθήνας περισσότερο απ’ ότι ο Παρθενώνας. Πώς το καταλαβαίνουμε αυτό; Πρώτα πρώτα, καταλαβαίνουμε αμέσως την εποχή. Εγώ, όταν πρωτοπήγα στη Σικελία, παραδείγματος χάριν, και είδα αυτούς τους τεράστιους ναούς κατάλαβα μονομιάς ότι εδώ έχουμε τυραννικά καθεστώτα, ότι δεν θα μπορούσε αυτός ο ναός να χτιστεί στην Αθήνα.
– Εννοείτε λόγω μεγέθους;
Βέβαια. Και θα σας πω τώρα ένα παράδειγμα για να το καταλάβετε: οι στύλοι του Ολυμπίου Διός ανήκουν σε έναν ναό που θεμελιώθηκε επί τυραννίας Πεισιστράτου. Και επειδή ξεπέρασε το μέτρο της εποχής, δεν τελείωσε ποτέ. Έμεινε στα θεμέλια. Ποιος τον τελείωσε; Ο Αδριανός, επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αυτό μας δίνει αμέσως το στίγμα της εποχής, της ιστορίας, της κοινωνίας. Θα σας πω άλλο ένα παράδειγμα. Γιατί στην Αθήνα δεν βρέθηκαν ποτέ δυναστικοί βασιλικοί τάφοι όπως της Βεργίνας, με καταπληκτικά χρυσά ευρήματα, με καταπληκτικά στολίδια, με χρυσές λάρνακες κτλ.; Διότι είχαμε δημοκρατία. Δηλαδή η τέχνη σου μιλάει πιο εύγλωττα για το πολίτευμα, για την ιστορία, για την κοινωνία απ’ ότι χιλιάδες αναλύσεις.
– Επειδή περιέχει τη μνήμη της κοινωνίας μέσα στην οποία αναπτύχθηκε.
Περιέχει την ψυχή, το πνεύμα ενός ανθρώπου, ο οποίος ήταν σε θέση να συμπυκνώσει το πνεύμα της εποχής του. Να το εκφράσει μέσα από το έργο της τέχνης. Ίσως αυτό να είναι μια ερμηνεία του γιατί μερικά έργα αντέχουν στον χρόνο. Επειδή καταφέρνουν να εκφράσουν τον άνθρωπο και μαζί την εποχή του. Νομίζω ότι αυτός θα μπορούσε να είναι ένας ορισμός, ο οποίος και πάλι αφήνει ένα μεγάλο ορίζοντα αινίγματος γύρω του.
– Η Πινακοθήκη περιορίζει τα όνειρά σας;
Νομίζω ότι κανείς πρέπει να κάνει το καλύτερο, φιλοδοξώντας βέβαια να το βελτιώσει, αλλά μέσα στις δυνατότητες που του δίνονται. Προσπαθώντας αυτές τις δυνατότητες να τις διευρύνει όσο γίνεται περισσότερο και να τις βελτιώσει. Αλλά οι συνθήκες δεν είναι ιδανικές ούτε από άποψη κτιριακών εγκαταστάσεων ούτε από επιχορηγήσεις, ούτε από συλλογές. Έχουμε βέβαια αριστουργήματα, αλλά θα θέλαμε να έχουμε ακόμη περισσότερα. Επομένως, ορισμένα πράγματα είναι δεδομένα. Αυτά τα δεδομένα από τη μια προσπαθείς να τα βελτιώσεις, να τα διευρύνεις, να τα πλουτίσεις, από την άλλη όμως δουλεύεις και μέσα στο πλαίσιο που σου θέτουν.
– Υπάρχουν πράγματα που, μέσα στο πλαίσιο αυτών των δυνατοτήτων, θα θέλατε να κάνετε και δεν τα έχετε κάνει;
Ναι, π.χ. η έκταση της Πινακοθήκης. Υπάρχουν εκπληκτικές αρχιτεκτονικές μελέτες από τους Μυλωνά, Φατούρο, που και αυτοί επηρεάστηκαν από τη σύγχρονη αρχιτεκτονική και έκαναν μια πρόταση επέκτασης, βάσει της οποίας θα μπορούσε αυτό το κτίριο να γίνει σύγχρονο, προσθέτοντας 6.000 ακόμη τετραγωνικά μέτρα. Αυτό θα μπορούσε να είχε γίνει. Ήταν θέμα μιας απόφασης του προηγούμενου υπουργού, ο οποίος βοήθησε πάρα πολύ. Κάναμε πολλά πράγματα με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, αλλά με λίγο σπρώξιμο ακόμη θα είχαμε αυτή τη στιγμή άλλες 6.000 τετραγωνικά μέτρα και μια Πινακοθήκη πολύ πιο σύγχρονη αρχιτεκτονικά. Εξακολουθούμε ακόμη να πιέζουμε και να έχουμε υποσχέσεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Διότι ποτέ άλλοτε η Ελλάδα δεν είχε και δεν θα έχει τις δυνατότητες που της έδωσαν τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Και οι Ολυμπιακοί αγώνες, αλλά κυρίως τα ευρωπαϊκά προγράμματα. Ξέρετε ότι υπάρχει ένα ρυθμιστικό σχέδιο που προβλέπει τη “βύθιση” της Βασιλέως Κωνσταντίνου; Φανταστείτε λοιπόν να γίνεται ένα πάρκο των μουσείων (συμπεριλαμβανομένου του Μουσείου Βασίλη και Ελίζας Γουλανδρή), με διάσπαρτα γλυπτά, κιόσκια, μουσικές. Όπως βελτιώθηκε πάρα πολύ η Αθήνα με την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων. Το Ολυμπιακό Πάρκο είναι ένα από τα πιο σπουδαία έργα που έγιναν τα τελευταία χρόνια σε ολόκληρη την Ευρώπη. Δεν υπάρχει πουθενά κάτι αντίστοιχο. Το διανοείστε ότι αν αυτή η περίφημη πλατεία με τον κινούμενο τοίχο του Καλατράβα ήταν στο Παρίσι, στο Λονδίνο, στη Βιέννη, θα ήταν ο τόπος των μεγάλων συναυλιών; Δεν υπάρχει τέτοια πλατεία σε όλον τον κόσμο Και εδώ είναι κλειστή. Θέλω να σας πω ότι δεν αξίζει μόνο να κάνεις πράγματα. Πρέπει να ξέρεις και πώς να τα αξιοποιήσεις. Πώς θα τα χαρίσεις στον κόσμο, αρχίζοντας από το όνομα. Τι θα πει ο ΟΑΚΑ; Να το πούμε Ολυμπιακό Πάρκο, για να μας θυμίζει και τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και να γίνει κτήμα όλων των πολιτών.
– Μήπως τελικά μας έχουν πείσει -άνωθεν- ότι το όραμα κρίνεται μη απαραίτητο;
Είναι πάρα πολύ μεγάλο λάθος αυτό. Πολιτικός που δεν έχει όραμα δεν μπορεί να κάνει πολιτιστική πολιτική. Πολιτιστική πολιτική χωρίς όραμα και υπέρβαση δεν νοείται. Ο πολιτισμός κινείται στον χώρο της υπέρβασης, δεν κινείται στο χώρο του ρεαλισμού, τον πέθανες. Είναι δυνατόν, ας πούμε, να κινείσαι στον χώρο του πολιτισμού και να δουλεύεις σαν μπακάλης; Να κάνεις λογαριασμούς σαν να είσαι μπακάλης; Τόσα έχω, τόσα θα κάνω, δεν πάω παρά πέρα, δεν γίνεται αυτό, δεν γίνεται το άλλο; Το έχω πει πολλές φορές και ίσως γίνομαι κουραστική. Εμένα προσωπικά, το σύνθημα μου είναι το σύνθημα του Καζαντζάκη και του Μάη του ’68. Ο Καζαντζάκης έλεγε: “Κάνε ό,τι δεν μπορείς, όχι ό,τι μπορείς”. Και το σύνθημα του Μάη του ’68 ήταν “Soyez realists, cherchez l’impossible” (Να είστε ρεαλιστές, να κυνηγάτε το αδύνατο). Λοιπόν αυτό πρέπει να κάνει στον πολιτισμό μια χώρα με τέτοια πολιτιστική παράδοση σαν τη δική μας. Και θέλετε να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο μου το είχε πει κάποτε η Ειρήνη Παπά; “Στα πολύ ψηλά πράγματα, δεν έχεις ανταγωνιστή. Ο ανταγωνισμός συνωστίζεται στα χαμηλά”. Άλλο ένα μεγάλο κεφάλαιο το οποίο δεν έχουμε εκμεταλλευτεί. Η Ειρήνη Παπά. Δεν την έχουμε καλέσει ποτέ να κάνει κάτι στην Επίδαυρο. Στο εξωτερικό, τη συναντώ πολύ συχνά. Όταν περπατώ μαζί της στους δρόμους της Ρώμης, κάθε δυο μέτρα τη σταματάνε για να της πουν: “Divina Irene” (Θεϊκή Ειρήνη) Δεν είναι άδικο;
– Είναι άδικο, αλλά νομίζω ότι όλοι οι λαοί συμπεριφέρονται ανάλογα με τους ανθρώπους του τόπου τους.
Αλήθεια είναι, ναι. Το έχω δει και εγώ. Αυτό όμως συμβαίνει όταν οι άνθρωποι ζουν στον τόπο τους. Όταν φεύγουν, τους μυθοποιούν λιγάκι. Αυτό δεν συνέβη με την Ειρήνη. Ενώ είναι μυθοποιημένη στη συνείδηση και στο φαντασιακό των ξένων, δεν είναι μυθοποιημένη εδώ.
– Επειδή με έχει απασχολήσει και μένα πολύ το φαινόμενο Ειρήνη Παπά, πιστεύω ότι η ίδια ποτέ δεν θέλησε να κολακεύσει τα αφτιά των ανθρώπων. Σε αντίθεση με τη Μελίνα, η οποία επειδή ήταν γνήσια πολιτικός, ήξερε να παίζει αυτό το παιχνίδι.
Ναι, έχετε δίκιο. Η Ειρήνη δεν κάνει πολιτική. ‘Ο,τι έχει να σου πει θα σου το πει στα ίσια. Δεν κολακεύει κανέναν. Είναι ένας άνθρωπος πάρα πολύ ευθύς και πρέπει να την αγαπάς όπως είναι. Είναι πολύ σπουδαία, άνθρωπος με βάθος.
– Θα θέλατε στην Πινακοθήκη να έρχονται άνθρωποι με πρωταρχικό στόχο το φαγητό στο εστιατόριο – όπως στο Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης – και όχι για να δουν τα έργα;
Βεβαίως, θα το ήθελα, Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο το οραματίζομαι. Βλέπετε αυτήν την ταράτσα; Τη βλέπετε που είναι φυτεμένη, που την έχουν πλακοστρώσει, που έχει ήδη και ένα καφενείο; Και ας μην έχει λειτουργήσει ακόμη. Το όνειρο μου είναι αυτό το μέρος να γίνει ένα μέρος όπου θα γίνονται δεξιώσεις. Να γίνει ένα θερινό καφέ, ένα υπέροχο εστιατόριο. Έχουμε βέβαια ένα ωραίο καφέ κάτω, αλλά αυτό θα ήταν άλλο πράγμα. Θέλω να γίνονται γάμοι και βαφτίσια εδώ. Θέλω να γίνει κέντρο κοινωνικής συνάθροισης, να σκορπίζεται ο κόσμος και μέσα στο μουσείο και να βλέπει έργα. Τι καλύτερο απ’ αυτό;
– Γιατί δεν το βάζετε μπροστά για να γίνει;
Δυστυχώς, πρώτον δεν έχει εξωτερική πρόσβαση. Πρέπει να περνάνε οι άνθρωποι μέσα από το μουσείο. Έχουμε προβλήματα διότι το ασανσέρ δεν φτάνει ως την ταράτσα. Μέσα στο πρόγραμμα επέκτασης υπάρχουν προτάσεις. Να προστεθεί όροφος, το ένα τρίτο να γίνει εστιατόριο που να κοιτάει στην Ακρόπολη και να φτιαχτεί εξωτερικό ασανσέρ, μεγάλο με εξωτερική πρόσβαση.
– Αλήθεια τι κόστος έχει αυτή η επέκταση που έχετε ζητήσει;
Τριάντα πέντε εκατομμύρια ευρώ. Υπήρχαν αυτά τα λεφτά και εξακολουθούν να υπάρχουν. Διότι τα κεφάλαια δεν θα απορριφθούν. Είναι στο χέρι της πολιτικής ηγεσίας να το αποφασίσει και να το κάνει. Και είναι ένα έργο το οποίο θα φανεί και θα αφήσει σημάδι στον τόπο.
– Έχουν γίνει τα σχέδια για αυτό το πρότζεκτ;
Κοιτάξτε, έχω προμελέτες, αλλά δεν είχα ποτέ τα λεφτά να προχωρήσω στις κατασκευαστικές μελέτες. Υπάρχει όμως και σε αυτό διέξοδος, διότι μπορεί να ανατεθεί μελέτη- κατασκευή. Μπορεί να μπει στο τρίτο πακέτο, διότι αυτό το κτίριο έχει κριθεί διατηρητέο, ως νεότερο μνημείο της σχολής Μπαουχάουζ. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Είναι καθαρά θέμα πολιτικής βούλησης. Δηλαδή αποφασίζει ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Πολιτισμού. Πώς κάναμε ας πούμε, το Γουδί; Δεν είναι ένα αριστούργημα το Γουδί;
– Τι είναι αυτό που σας αρέσει τόσο στη Γλυπτοθήκη στο Γουδί;
Πάντα αγαπάς τα έργα που σου μοιάζουν. Ο Σταντάλ έλεγε ότι η προτίμηση που δείχνει ένας ζωγράφος σε ένα άλλο ζωγράφο είναι πιστοποιητικό ομοιότητας.
– Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Λάλα.
