Τον συνάντησα στο πατάρι των εκδόσεων ∆ιόπτρα, τον εκδότη του βιβλίου του. Ψηλός, αδύνατος, εκκεντρικά ντυµένος, ποπ σταρ µιας άλλης εποχής. Καθήσαµε ο ένας απέναντι στον άλλον. Πρώτη φορά θα µιλούσα µε ένα συγγραφέα που έχει γράψει ένα βιβλίο από εκείνα που διαβάζουν εκατοµµύρια αναγνώστες ανά τον κόσµο. Πριν αρχίσω να ρωτώ του ζητώ να µου πει µε δικά του λόγια τι είναι το βιβλίο του. «Η Σχολή των Θεών», µου λέει, «είναι ένα βιβλίο διαφορετικό από τα άλλα. Θα µπορούσαµε να το χαρακτηρίσουµε ψυχολογικό, κοινωνικό, ακόµη και να το δούµε ως ένα χρονικό. στην πραγµατικότητα όµως καµία ταµπέλα δεν θα µπορούσε να το περιχαρακώσει. Ο ήρωας του βιβλίου, που είναι και ο αφηγητής, ζει µια συνηθισµένη, συµβατική ζωή, µέχρι τη στιγµή που εµφανίζεται στον δρόµο του ο Dreamer, για να του αποκαλύψει τη δυνατότητα µιας άλλης πραγµατικότητας: ο κόσµος είναι όπως τον ονειρεύεσαι, θα του πει… Ένα µήνυµα αισιόδοξο δίχως άλλο, που δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να κυριαρχήσει στο πεπρωµένο του. Συγχρόνως, όµως, και ένα µήνυµα ανείπωτης ευθύνης. Το βιβλίο αυτό στοχεύει να σου αλλάξει τη ζωή όπως µε τον καιρό είδε ο αφηγητής και τη δική του ζωή να αλλάζει χάρη στις συναντήσεις του µε τον Dreamer. Ένα βιβλίο µε νόηµα και συµβολισµό, που το διαπερνά η υποψία ενός µυστηρίου: Ποιος είναι λοιπόν ο Dreamer; Ποιος θα µπορούσε άραγε να είναι; Και ποιος είναι ο τόπος από τον οποίο ηχεί η άχρονη αλλά πάντοτε επίκαιρη φωνή Του; Αφηγητής: Πώς µπορούµε να δηµιουργήσουµε έναν καλύτερο κόσµο; Dreamer: Άλλαξε! Και ο κόσµος θα αλλάξει κι αυτός. Ο κόσµος είναι όπως είναι γιατί εσύ είσαι έτσι όπως είσαι και όχι το αντίθετο. Για να αλλάξεις τον κόσµο, δεν χρειάζεται να κοιτάξεις πουθενά αλλού, παρά µόνο µέσα σου».
– Πώς ξεκινάτε να κάνετε αυτό που είστε σήµερα; Ποια είναι η καταγωγή σας; Η οικογένειά σας; Πού µεγαλώσατε; Από πού έρχεστε;
Είναι δύσκολο για µένα να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήµατα. Αν διαβάσετε το βιβλίο µου, θα καταλάβετε ότι για εµένα η γέννηση και ο θάνατος είναι ένα και το αυτό αφήγηµα. Είναι µια παραδοχή πάνω στην οποία στήνουν πολλοί το συγκεκριµένο αφήγηµα που λένε όλοι. Πιστεύω πως η γέννηση και ο θάνατος είναι απλώς µια διήγηση, ένα αφήγηµα που προσωπικά δεν πιστεύω. Αν πιστέψεις σ’ αυτό το αφήγηµα, πιστεύεις πως κάποια στιγµή γεννιέσαι και κάποια µέρα πεθαίνεις. Αν θέλεις να ζήσεις για πάντα, πρέπει να ακυρώσεις την γέννησή σου και ως εκ τούτου τον θάνατό σου.
– Παρόλα αυτά σε κάποιο περιβάλλον µεγαλώσατε; Κάποιοι ήρθαν σε επαφή και µια µήτρα σας γέννησε. Άρα, όσο κι αν γυρίζετε την πλάτη σε αυτό, κάποιοι υπήρξαν γονείς σας…
Έχω ξεχάσει τους γονείς µου. Ειλικρινά, δεν ξέρω ποιοι είναι τώρα πια.
– Ξέρετε πως βρεθήκατε στον δρόµο που ακολουθείτε στη ζωή σας ή δεν θυµάστε ούτε αυτό;
Μια µέρα ήµουν απογοητευµένος, απόλυτα απογοητευµένος, στα όρια της αυτοκτονίας. Είναι στιγµές που λες στον εαυτό σου ότι η ζωή δεν σηµαίνει τίποτα. Ήµουν ροκ σταρ όπως υποθέτω ότι γνωρίζετε.
– ∆εν γνωρίζω τίποτα για σας, για το παρελθόν σας… Για αυτό είµαι εδώ, για να σας γνωρίσω όσο γίνεται µέσα σε µια-δυο ώρες…
Ήµουν ροκ σταρ και είχα λεφτά, γυναίκες, ότι µπορούσε να επιθυµεί ένας νεαρός άντρας. Αλλά ήµουν πολύ απογοητευµένος. Μετά από πολλούς δίσκους και πολλές επιτυχίες που είχα στη ζωή µου, κάποια στιγµή, στις Ηνωµένες Πολιτείες, ο µάνατζέρ µου συνελήφθη για ναρκωτικά και εγώ έµεινα κλεισµένος, για 3 χρόνια σε µια όµορφη βίλα στο Χόλυγουντ. Αυτή ήταν η καλύτερη περίοδος της ζωής µου. Τα τρία χρόνια της µοναξιάς µου, κάνοντας το “τίποτα”. Ούτε διαλογισµό, ούτε περισυλλογή. Έκανα µόνο το “τίποτα”. Πιστεύω πως αυτή είναι η πιο επικίνδυνη συµπεριφορά που µπορεί να έχει άνθρωπος. Το να κάνεις το “τίποτα”, είναι µια ουσιώδης πράξη, είναι η δυναµική της πράξης.
– Σήµερα πιστεύετε ότι υπάρχει πάντα ένας δρόµος που µας περιµένει να τον περπατήσουµε, να τον ανακαλύψουµε ή εµείς σκάβουµε τον δικό µας δρόµο που περπατάµε;
Προσωπικά, συνειδητοποίησα κάποια στιγµή, ότι ο εσωτερικός και ο εξωτερικός µας κόσµος είναι ένα και το αυτό. Το όραµα και η πραγµατικότητα είναι το ίδιο πράγµα. Η εσωτερική µας κατάσταση και τα εξωτερικά γεγονότα είναι το ίδιο πράγµα. Η µοναδική ψευδαίσθηση είναι ότι πιστεύουµε πως πρόκειται για δύο διαφορετικές καταστάσεις, ενώ δεν είναι έτσι. Αν εξαλείψουµε τον χρόνο, βλέπουµε ότι είναι το ίδιο πράγµα. Η εσωτερική µας κατάσταση δηµιουργεί τα εξωτερικά γεγονότα. Εµείς επιτρέπουµε στις καταστάσεις να έρθουν στη ζωή µας. Αν το κατανοήσουµε αυτό, τότε αντί να προσπαθούµε να αλλάξουµε την εξωτερική µας ζωή, την εξωτερική κατάσταση των πραγµάτων, στρεφόµαστε προς τον εαυτό µας και βλέπουµε ότι αυτό που συµβαίνει εκεί έξω είναι απλή αντανάκλαση αυτού που πραγµατικά είµαστε.
– Οι άλλοι δηλαδή δεν καθορίζουν αυτό που είµαστε κάθε φορά, σε κάθε κατάσταση;
Το ζήτηµα που βάζετε είναι αν υπάρχουν “άλλοι”… Οι “άλλοι” για µένα, είναι απλή προβολή αυτού που είµαστε. Οι “άλλοι”, σου λένε τι είναι αυτό που δεν θέλεις εσύ να δεις και να ακουµπήσεις µέσα σου. Για παράδειγµα, πιστεύουµε ότι ο κόσµος είναι άδικος, βίαιος και επιθετικός, αλλά στην ουσία, η βία βρίσκεται εντός µας. Αν το συνειδητοποιήσουµε αυτό, απλά παρατηρώντας τη βία µέσα µας, τότε η βία εξαφανίζεται. Οι πόλεµοι, η φτώχεια εξαφανίζονται αν συνειδητοποιήσουµε ότι η φτώχεια, η βία και οι πόλεµοι είναι µέσα µας, όχι έξω από µας. Ο κόσµος είναι έτσι, επειδή εµείς είµαστε έτσι. Ήταν ένας αχθοφόρος στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη. Ένας αχθοφόρος που κουβαλούσε τις αποσκευές µου και µόλις µε είδε γύρισε µου είπε: “Ο κόσµος είναι έτσι…” και εγώ του απάντησα “…επειδή εµείς είµαστε έτσι”. Ήξερε το βιβλίο µου, που έχει γίνει best seller στην Κωνσταντινούπολη. ∆εν µπορούσα να πιστέψω πως το βιβλίο µου αυτό, είχε απήχηση, σε τόσο απλούς ανθρώπους.
– Πώς µπορεί να ζήσει κάποιος πέρα από τον βιολογικό του θάνατο; Τι κάνει κάποιον δηλαδή να κερδίζει το χρόνο;
Κάθε φορά που στρέφεσαι προς τον εαυτό σου, εξαλείφεις τον χρόνο. Κάθε φορά που ταυτίζεσαι µε τον εξωτερικό κόσµο, µε τα γεγονότα, δηµιουργείς δικό σου χρόνο, κι η απόσταση ανάµεσα στο όραµα και στην πραγµατικότητα, εξαφανίζεται. Τότε συνειδητοποιούµε ότι κατά τη διάρκεια µιας µέρας πεθαίνουµε εκατοντάδες φορές, χωρίς να το γνωρίζουµε. ∆εν το αντιλαµβανόµαστε ότι πεθαίνουµε εκατοντάδες φορές. Και το ότι πεθαίνουµε τόσες φόρες κατά τη διάρκεια της ζωής µας, σηµαίνει ότι κάποια στιγµή πρέπει να βρούµε τρόπο να ξεφύγουµε από αυτή τη δυστυχία, τη λύπη, την εσωτερική κόλαση. Το να πεθάνεις είναι µια επιλογή. Έχω γράψει πολλά για την αθανασία, την φυσική αθανασία. Πριν όµως συµβεί η φυσική αθανασία, πρέπει να είσαι αθάνατος εντός σου. Η απουσία του θανάτου εντός σου σηµαίνει ότι αγαπάς τον εαυτό σου. Η λέξη αγάπη στα Ιταλικά, στα Ισπανικά και σε όλες τις λατινικές γλώσσες, σηµαίνει απουσία θανάτου. Αθανασία. Το σ’ αγαπώ σηµαίνει απουσία θανάτου, αθανασία. Στις µέρες µας χρησιµοποιούµε λάθος την λέξη αγάπη. Αν δώσουµε προσοχή στη λέξη, σηµαίνει ότι αυτή τη στιγµή βιώνουµε την απουσία θανάτου. Οπότε αν πεθαίνουµε λιγότερες φορές µέσα στη µέρα, τότε µε την πάροδο των χρόνων η απουσία θανάτου, η φυσική αθανασία, είναι η συνέπεια.
– Γιατί οι άνθρωποι φοβούνται τον θάνατο;
Γιατί ταυτίζονται µε την περιγραφή του θανάτου, όχι µε τον ίδιο τον θάνατο. Ο θάνατος δεν υπάρχει. Τελικά φοβούνται την περιγραφή του θανάτου και όχι τον ίδιο τον θάνατο… Ο φόβος γενικά δεν υπάρχει.
– Τι εννοείτε όταν λέτε, ο φόβος δεν υπάρχει;
Ο φόβος δεν υπάρχει. Ό,τι λέει η φράση. Ο φόβος είναι εφεύρεση του καθενός. Ο φόβος είναι δική σου εφεύρεση, δική µου εφεύρεση. Είναι δικό µας δηµιούργηµα, προκειµένου να αποφύγουµε να ακουµπήσουµε τις αδυναµίες που κουβαλάµε µέσα µας. Ένας τρόπος να ξεφύγουµε από τον εαυτό µας και να µην τον αναγνωρίσουµε.
– Μας κυβερνάει το σκοτάδι που κουβαλάµε ή το φανερό κοµµάτι του εαυτού µας;
Όσο παράξενο κι αν σας ακούγεται, και το σκοτάδι είναι µια εφεύρεση. Μια επινόηση που χρησιµοποιούµε για να αποφύγουµε να ακουµπήσουµε τις αδυναµίες µας. ∆εν θέλεις να δεις τις αδυναµίες σου και δηµιουργείς φόβους, αµφιβολίες, απελπισία και άλλα παρόµοια πράγµατα τα οποία δεν υπάρχουν, είναι απλώς επινοήσεις. Παρόλα αυτά, οι άνθρωποι είναι σκλάβοι, θύµατα, των φόβων τους.
– Πως φτάνει κάποιος να παραδεχτεί ότι το σκοτεινό κοµµάτι του εαυτού του δεν υπάρχει; ‘Οτι οι φόβοι, οι αµφιβολίες, η απελπισία, δεν υπάρχουν; Είναι δικές µας επινοήσεις;
∆εν υπάρχει µια τεχνική για να φτάσουµε σε αυτή την αυτογνωσία… ∆εν υπάρχουν οδηγίες χρήσης. Ούτε υπάρχει µια θρησκεία που να σε βοηθήσει να δεις αυτό που σας λέω. Ούτε µέσω της τεχνολογίας µπορείς να φτάσεις σε αυτό που σας λέω. Για να καταφέρεις να δεις ότι όλα αυτά είναι δικές σου επινοήσεις που σε εµποδίζουν να συναντηθείς µε τον εαυτό σου, πρέπει απλώς να κάνεις την παραδοχή, ότι είσαι ένας ξεχασιάρης Θεός, ένας Θεός που έχασες την µνήµη της ίδιας σου της φύσης. Να παραδεχτείς ότι εσύ είσαι ο Θεός της ίδιας σου της πραγµατικότητας. Είναι χαζό να πιστεύεις πως κάποιος άλλος θεός ή κάτι άλλο έξω από σένα, µπορεί να σε βοηθήσει να θυµηθείς την φύση σου. Είναι αδύνατο να συµβεί κάτι τέτοιο. Πρέπει λοιπόν να δεχτείς πως είσαι κάποιος που έχει ξεχάσει την ίδια του τη φύση και απαιτείται να θυµηθείς την φύση σου. ∆εν υπάρχει κάτι να άλλο να κάνεις, απλά να θυµηθείς. Το να θυµηθείς σηµαίνει ότι επιστρέφεις στον εαυτό σου, ότι δίνεις προσοχή στον εσωτερικό σου εαυτό.
– Ζούµε µε άλλα λόγια αγνοώντας τη γνώση του εαυτού µας;
Εγώ αυτό που ξέρω σας το λέω: “Μη πιστεύετε αυτό που σπουδάζετε”.
– Γιατί το λέτε αυτό;
Επειδή θα απογοητευτείτε αν πιστέψετε σε αυτό που σπουδάζετε… µιας και δεν θα µπορείτε να εφαρµόσετε όσα σας διδάσκουν. Πρέπει να στραφείτε προς τον εαυτό σας και να δείτε πού βρίσκεται η πραγµατική γνώση, η οποία είναι αυτογνώση, αυτογνωσία, κι όχι κάτι που µοιάζει µε την εξωτερική γνώση που σας δίνουν. Η εξωτερική γνώση, απλώς δηµιουργεί διεστραυλώσεις, και στρώσεις άγνοιας ως αντίβαρο.
– Και πως γλυτώνουµε από την εξωτερική γνώση και τις αρνητικές της συνέπειες;
Όπως στο αερόστατο, πρέπει να εξουδετερώσεις το αντίβαρο για να πετάξεις. Πρέπει να πετάξεις από πάνω σου, από µέσα σου την εξωτερική γνώση. Η εξωτερική γνώση σου κόβει τα φτερά και χωρίς να το πολυκαταλάβεις, µετατρέπεσαι σε ένα νούµερο.
– Βρίσκοντας τον εαυτό σου απογειώνεσαι;
∆εν υπάρχει απογείωση. Μια προσγείωση συµβαίνει, προσγείωση στον εαυτό σου.
– Πόσο δύσκολο είναι να ζει ένας άνθρωπος που έχει βρει τον εαυτό του µέσα σε µια κοινωνία που αγνοεί τον εαυτό της, που όλοι, ας πούµε, ζουν στον κόσµο τους, έξω από τον εαυτό τους;
Όταν φτάνεις στο σηµείο να είσαι ένα µε τον εαυτό σου, όταν φτάνεις σ’ αυτή την ολοκλήρωση, τότε πρέπει να µάθεις πώς να “προσποιείσαι” στον έξω κόσµο, πώς να υποδύεσαι ρόλους. Τηρείς τους κοινωνικούς κανόνες -αδερφός, πατέρας, γιος, εργοδότης, εργαζόµενος- λειτουργώντας ως άριστος ηθοποιός. Αν ξέρεις πώς να το κάνεις αυτό, να είσαι ολοκληρωµένος εντός σου και να εκδηλώνεσαι µε τους διάφορους ρόλους στον κόσµο, συνειδητά, τότε θα αισθάνεσαι άνετα σε κάθε κατάσταση. Και θα είσαι κυρίαρχος. Ο εξωτερικός κόσµος θα κυβερνάται από εσένα. Πριν γνωρίσεις τον εαυτό σου, υποδυόσουνα ρόλους αλλά χωρίς να το ξέρεις, χωρίς να το εντάσσεις στα πλαίσια ενός σκοπού. Τώρα λειτουργείς ως εξαιρετικός ηθοποιός, είσαι ολοκληρωµένος µέσα σου, αλλά το ρόλο σου τον υποδύεσαι συνειδητά. Και αυτό σε κάνει να είσαι άνετος σε οποιαδήποτε κατάσταση.
– Παίζοντας το ρόλο σου;
Ακριβώς! Ναι κι αυτό είναι η ευµάρεια, ο πλούτος, η ευηµερία στη ζωή. Να είσαι ολοκληρωµένος εντός σου και να µπορείς να αντισταθείς εκτός σου. Απαιτείται να αγωνίζεσαι για να αποφύγεις να αλωθείς από τον εξωτερικό κόσµο. Να ξέρεις πως όταν έχεις µια υπέροχη ιδέα, για να πραγµατοποιηθεί πρέπει ανταγωνιστείς τον έξω από τον εαυτό σου κόσµο, πρέπει να καταπολεµήσεις τον εξωτερικό ανταγωνιστή σου. Επίσης µέσα σου, πρέπει να έχεις καταλάβει πως ο έξω-ανταγωνιστής σου, σε αγαπάει, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι µπορείς εσύ να αγαπήσεις τον εαυτό σου. Ο έξω-ανταγωνιστής, εντός σου ξέρει πολύ καλά πώς να στοχεύει. Και αυτό φαίνεται αθώο, επειδή δεν θα σε κάνει ποτέ να µισήσεις τον έξω-ανταγωνιστή σου δηλαδή ποτέ δεν θα µισείς τον εχθρό σου. Για αυτό πρέπει να είσαι ενωµένος εντός σου. Αυτό χρειάζεσαι για να δράσεις εξωτερικά µε επιτυχία. Πρέπει να δράσεις έχοντας γνώση του έξω-εχθρού αλλιώς η επιβολή του θα κυριεύσει εσένα. Πρέπει να βρεις τους “δικηγόρους”, τους “υπερασπιστές” σου, να βρεις την δύναµη εντός σου, χωρίς ποτέ να µισείς ή να εκδικείσαι από µέσα σου τους έξω ανταγωνιστές σου.
– Ο ανταγωνισµός οδηγεί πάντα στον πόλεµο;
Ο µόνος πόλεµος που υπάρχει είναι ο εντός µας. ∆εν υπάρχει πόλεµος έξω από τον εαυτό µας, δεν υπάρχει πανδηµία, φτώχεια και αρρώστια, έξω από τον εαυτό µας. Γιατί για να συναντήσεις την φτώχεια ή τον πόλεµο, πρέπει να υπάρχουν µέσα σου. Αλλιώς είναι αδύνατο να τα δεις όλα αυτά.
– Στη ζωή είναι πιο σηµαντική η επιρροή από την επιλογή;
Αν κάτι σε επηρεάζει σηµαίνει πως ταυτίζεσαι µε αυτό. Και η ταύτιση είναι το “εγώ”. Ποτέ όµως δεν πρέπει να ταυτίζεσαι. Μπορεί να εµπλέκεσαι αλλά ποτέ να µην ταυτίζεσαι. Είναι πολύ σηµαντικό αυτό. Αν ταυτίζεσαι, χάνεσαι µέσα σου. Πρέπει να είσαι ενεργητικός. Ενεργητικός σηµαίνει ότι είσαι ο δηµιουργός. ∆εν µπορείς να επηρεαστείς από τίποτα και κανέναν. Είσαι ο δηµιουργός αυτού του ανθρώπου που θέλεις να είσαι. Τότε, όταν γνωρίσεις αυτό το άτοµο που θέλεις να είσαι λες αυτός είµαι εγώ. ∆εν είναι µια ξεχωριστή πραγµατικότητα, ένα διαφορετικό άτοµο, είσαι πάντα εσύ. Προβάλλεις τον εαυτό σου. Προβάλλεις αυτό το γεγονός ή αυτές τις συνθήκες. Εσύ επηρεάζεις τον κόσµο, όχι ο κόσµος εµάς. ∆εν συµβαίνει το αντίθετο.
– Μπορούµε να πούµε ότι εµείς επινοούµε και την ίδια µας την επιρροή; Αν ξεκινήσει κάποιος από το βιβλίο σας, βλέπει ότι υπάρχει µια συνοµιλία µε έναν ονειροπόλο, µε έναν άνθρωπο, ο οποίος ουσιαστικά δίνει την κατεύθυνση. Αυτόν µπορούµε να το επινοήσουµε; Να είναι µια επινόηση δική µας, ένας τέτοιος άνθρωπος υπάρχει µέσα µας ή µπορεί να είναι ένα άλλο στοιχείο έξω από εµάς;
∆εν ξέρω αν µπορώ να απαντήσω στην ερώτηση. Αλλά ξέρω, ότι η ταύτιση είναι πάντα κακή, είναι λάθος. Μπορείς να ταυτιστείς µε την διάθεση, µε την θρησκεία, µε τον Θεό. Όταν συµβαίνει αυτό, είναι πάντα αρνητικό. Πρέπει να είσαι αποδεσµευµένος από την ταύτιση. Αυτή είναι η πραγµατική ελευθερία, η ελευθερία να κρατιέσαι µακριά από την ταύτιση. Πολλοί λένε ότι αν δεν ταυτιστείς µε κάτι, τότε δεν ζεις. Όχι, δεν ισχύει. Πρέπει να εµπλέκεσαι αλλά όχι να ταυτίζεσαι. Πρέπει να παίζεις τον ρόλο σου στη ζωή αλλά να µην ταυτίζεσαι µε αυτό το ρόλο. Μπορείς να είσαι αρχηγός, εργοδότης, οτιδήποτε, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ. Αλλά να µην ταυτίζεσαι µε γεγονότα ή καταστάσεις. Πρέπει να αποδεσµεύεσαι από την ταύτιση αλλά όχι από τα γεγονότα γιατί πρέπει να είσαι στην πραγµατικότητα µε όλους. Απλώς να αποδεσµευτείς από την ταύτιση. Η ταύτιση είναι η φυλακή.
– Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ονειρεύονται; Υπάρχουν άνθρωποι που δεν οραµατίζονται; Υπάρχουν άνθρωποι χωρίς σκοπό; Τι σηµαίνει ζωή χωρίς σκοπό; Άσκοπη ζωή;
Γιατί ανησυχείς για τους άλλους; Ανησύχησε για τον εαυτό σου. Ρώτα για τον εαυτό σου. Μην ανησυχείς για τους άλλους. Ανησύχησε για τον εαυτό σου και θα νικήσεις όλες τις µάχες.
– Πόσο ρόλο παίζει στη ζωή η τύχη; Τι είναι η τύχη;
∆εν υπάρχει τύχη, µοίρα. Το να σε ακουµπήσει η τύχη, σηµαίνει πως ό,τι κατάκτησες τυχαία, αργά ή γρήγορα θα το χάσεις.
– Υπάρχει ένας τρόπος διατήρησης της νεότητας; Τι είναι το γήρας για σας;
Περισσότερο από νέος, είναι ο αγέραστος. Ο γιος µου και εγώ είµαστε στην ίδια ηλικία. Είµαστε φίλοι. Με τα παιδιά έχουµε την ίδια ηλικία. Με τους ηλικιωµένους έχουµε την ίδια ηλικία. Εµείς παράγουµε τον άνθρωπο. Εµείς παράγουµε τους άλλους. Παράγουµε τον κόσµο. Την ίδια στιγµή, το πλήθος και το άτοµο πρέπει να συνυπάρξουν σε ισορροπία ο ένας µε τον άλλο. Είναι πολύ καλή ισορροπία. Αλλά πρέπει και οι δυο να υπάρχουν για να συνεχιστεί το παιχνίδι.
– Στη σχολή των θεών, δίνεις εισαγωγικές για να µπεις;
Εσύ είσαι η σχολή των θεών. Κανείς δεν µπορεί να σου πει τι να κάνεις ή να µη κάνεις. Αν δώσεις προσοχή στον εαυτό σου, εσύ είσαι η σχολή των θεών. Εσύ έγραψες αυτό το βιβλίο. Βρίσκεις παλιές αρχές στο βιβλίο αυτό οι οποίες ανήκουν σε εσένα.
– Τι είναι ο Θεός για εσάς;
∆εν υπάρχει άλλος Θεός εκτός από τον εαυτό σου. Εσύ δηµιούργησες όλα αυτά και πέρα από αυτά.
– ∆ηλαδή συναναστρεφόµαστε θεούς και δεν το ξέρουµε.
Ακριβώς. Ξεχάσαµε τον εαυτό µας και χάσαµε την επαφή µε τον Θεό. Αλλά αν θυµηθούµε τον εαυτό µας, θα καταλάβουµε και πάλι ότι εµείς είµαστε το κέντρο. Εσύ είσαι το κέντρο. Ο µόνος Θεός που υπάρχει είσαι εσύ, κανένας άλλος. Εσύ εφευρίσκεις εσένα, εσύ εφευρίσκεις εµένα. Αλλά εσύ παίζεις ένα ρόλο, είµαστε στο θέατρο και περνάµε καλά. Η αλήθεια είναι µέσα σου. Αν δώσεις προσοχή θα καταλάβεις ότι δεν υπάρχει άλλος Θεός εκτός από εσένα.
– Ταλέντο υπάρχει; Τι είναι το ταλέντο;
Το ταλέντο είναι µια επινόηση για να στηρίξεις τις διαφοροποιήσεις. Είναι ωραίο που έχουµε χορό, τέχνη, ζωγραφική, αθλητισµό και όλα αυτά τα πράγµατα τα όποια είναι δικές σου προβολές, είναι εσωτερικές σου κατευθύνσεις που παράγουν όλα αυτά για τους ανήσυχους ανθρώπους γύρω µας. Είναι ωραία όλα αυτά αν εσύ είσαι ο δηµιουργός τους.
– Υπάρχουν ηγέτες;
Όχι, αλλά δεν νοµίζω ότι χρειαζόµαστε ηγέτες. Για αυτό είναι και σε αφανισµό. Όσο βρίσκουµε τον εαυτό µας, τόσο λιγότερη ανάγκη έχουµε από έναν ηγέτη. Αυτό συµβαίνει. Αυτό που λέµε ηγέτης, αυτό που λέµε Θεός, µε την έννοια που το εννοούν οι άλλοι, είναι µια επινόηση. Αν πιστεύεις τον θεό που κρύβεις µέσα σου, δηµιουργείς τον εαυτό σου, δηµιουργείς γαλήνη στον εαυτό σου.
– Όσοι περισσότεροι βρίσκουµε τον εαυτό µας, τόσο περισσότερο άνεργη µένει η εξουσία; Είναι επιστηµονική προσέγγιση αυτή;
Θα απαντήσω µε µια ερώτηση. Σε ποιόν ανήκει ο κόσµος; Στον Μπιλ Γκέιτς; Στον Έλον Μασκ; Στις φαρµακευτικές; Στις τράπεζες; Σε κανέναν από αυτούς. Ο κόσµος ανήκει σε εσένα, σε εσένα τον ίδιο. Εσύ είσαι ο ιδιοκτήτης του κόσµου.
– Γιατί οι άνθρωποι, ενώ είναι ευτυχισµένοι, κυνηγάνε το περισσότερο;
Γιατί είναι αδύναµοι. Αν είσαι αδύναµος, κάνεις µεγάλη προσπάθεια, πρέπει να κάνεις περισσότερα νοµίζοντας ότι έτσι δυναµώνεις. Είναι µορφή πρωταγωνιστικού ρόλου που δεν σταµατάει ποτέ, είναι εγωκεντρισµός… ∆εν σταµατάς ποτέ να θέλεις περισσότερα. Αλλά για να έχεις περισσότερα, πρέπει να είσαι περισσότερος.
– Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγµα που έχουν δει τα µάτια σας και που έχουν ακούσει τα αυτιά σας; Που και αµνησία να παθαίνατε, δεν θα το ξεχνούσατε… που στη ζωή που ζήσατε δεν θα θέλατε αυτό το πράγµα να µην το έχετε ζήσει…
Είµαι τόσο γεµάτος µε τον εαυτό µου που δεν επιθυµώ τίποτα έξω από τον εαυτό µου. Όταν βιώνεις τέτοια ολότητα, δεν επιθυµείς τίποτα. Όταν σταµατάς να επιθυµείς, τότε ξεκινάς να αξίζεις. Το να επιθυµείς είναι αρρώστια. ∆εν θα πετύχεις ποτέ αυτό που επιθυµείς, αλλά αυτό που ονειρεύεσαι θα γίνει πραγµατικότητα. Υπάρχει αυτή η θεµελιώδης διαφορά µεταξύ του “επιθυµώ” και “ονειρεύοµαι”.
– Υπάρχει λάθος;
Όχι. Όχι λάθη, µόνο αποτελέσµατα υπάρχουν. Και ένα αποτέλεσµα δεν µπορεί να είναι ποτέ λάθος. Τα πάντα είναι η αντανάκλαση των πράξεων σου. ∆εν κάνεις λάθη. Είσαι απλά όπως είσαι. Και ο κόσµος σε αντανακλά. Τότε δεν µπορείς να κάνεις λάθος. Μπορείς να είσαι µόνο αυτό που είσαι. Αν ο Θεός είσαι εσύ, ο εαυτός σου, τότε δεν µπορείς να κάνεις λάθος. Αν καταλαβαίνεις περισσότερα, τα αποτελέσµατα είναι καλύτερα. Τότε έχει να κάνει µε το ποιος καθοδηγεί και κινεί το παιχνίδι. Τότε είναι αδύνατο να κάνεις λάθη. Αντικατοπτρίζεις και εκφράζεις αυτό που πραγµατικά είσαι. Πρέπει να βιώσουµε αυτό που λέει ο Σωκράτης, η απαρχή της ανθρωπότητας, «γνώθι σαυτόν», «να ξέρεις αυτό που είσαι». Και εννοούσε «να ξέρεις αυτό που δεν είσαι». Γιατί αν ξέρεις αυτό που δεν είσαι, τότε έρχεσαι όλο και πιο κοντά σ’ αυτό που στην πραγµατικότητα είσαι».
– Υπάρχουν πολλές απαντήσεις σε µια ερώτηση;
Για µένα πρώτα έρχεται η απάντηση και µετά ακολουθεί η ερώτηση. Η λύση έρχεται πρώτα και τα προβλήµατα έρχονται µετά. Τότε πρέπει να γίνεις η λύση των προβληµάτων. Πρέπει πάντα να είσαι η λύση. Και οι ερωτήσεις µπορεί να είναι πολλές, αλλά η απάντηση είναι µόνο µία. Είναι πάντα ο εαυτός σου, εσύ. Και αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί γνωρίζεις κάποιον µε το να του κάνεις ερωτήσεις και γίνεσαι ένα µε αυτόν τον άνθρωπο και τότε αντανακλάς το επίπεδο ευθύνης αυτού του ανθρώπου που έχεις µπροστά σου. Και τότε πρέπει να απαντήσεις την ερώτηση που έρχεται από αυτό το επίπεδο κατανόησης και ευθύνης. Είναι ενδιαφέρον γιατί είναι ένα καλό παιχνίδι. Πρέπει να κατανοήσεις ποιο είναι το άτοµο που έχεις µπροστά σου. Και απορροφάς αυτόν σε όλη σου τη ζωή επειδή εσύ είσαι αυτό το άτοµο. Κουβαλάς αυτό το άτοµο µέσα σου. Πρέπει απλά να ρίξεις µια µατιά εντός σου και να µάθεις τι χρειάζεται αυτό το άτοµο, δεν χρειάζεται κάτι. Είναι πάντα κάποιος που πολλές φορές κάνει κάτι σαν µπαλέτο, σαν επίδειξη.
– Για να φτάσεις στον εαυτό σου, ποιοι είναι οι πρώτοι φόνοι που πρέπει να διαπράξεις;
Για να φτάσεις στον εαυτό σου πρέπει να καταλάβεις, ότι πολλοί άνθρωποι θα σε εγκαταλείψουν πηγαίνοντας προς τον εαυτό σου. Πρώτα από όλα η σύζυγός σου ή ο σύζυγός σου. Φτάνοντας στο σηµείο να καταλαβαίνεις ποιος είσαι είναι επικίνδυνο γιατί πολλοί άνθρωποι θα σε εγκαταλείψουν. Και πολλοί άλλοι θα έρθουν προς εσένα για να ασχοληθείς µε τα δικά τους, αλλά δεν γίνεται να παρατήσεις τα δικά σου.
– Μπορεί ένας άνθρωπος να βρει τον εαυτό του και να τον ξαναχάσει;
∆υσκολεύοµαι να καταλάβω. Εσύ είσαι ο δηµιουργός, εσύ είσαι αυτός που ονειρεύεται και αυτός που φτιάχνει την δική σου πραγµατικότητα. ∆εν µπορείς να ρωτάς το δηµιούργηµά σου, το οποίο είναι η ανθρωπότητα, η Γη, το άπειρο. ∆εν µπορείς να τους ρωτάς «Τι πρέπει να κάνω για να γίνω ο εαυτός µου;». Εννοώ πως εσύ ξέρεις, εσύ λες ψέµατα στον εαυτό σου µε το να πιστεύεις πως δεν ξέρεις. Ξέρεις πολύ καλά, απλά έχεις αφεθεί και ζεις ανάµεσα σε άλλους. Θα γίνεις όλο και περισσότερο αφηρηµένος, θα ταυτιστείς όλο και περισσότερο. Θα γίνεις απλά ένας αριθµός που δεν µπορείς να βρεις τον εαυτό σου. Μπορείς να γίνεις µόνο ο εαυτό σου για να γίνεις ο χρόνος. Ο χρόνος είναι απλά µια συσκευή, δεν µπορεί να είναι το αφεντικό. Όλους τους καθοδηγεί ο χρόνος. ∆ηµιουργεί την οικογένειά σου, τη γυναίκα σου, τη γυναίκα σου, τις εταιρείες σου, τους οργανισµούς σου. Ο χρόνος είναι το παν για τους συνηθισµένους ανθρώπους. Για ένα άτοµο που καταλαβαίνει πως αυτός ο ίδιος είναι ο δηµιουργός της πραγµατικότητας που τον περιβάλλει, δεν υπάρχουν ερωτήσεις. Είσαι πλήρης. Μπορώ να πω µόνος, αλλά είσαι µια όµορφη µοναχικότητα. Στη γλώσσα σας έχετε δυο λέξεις. Την “µοναξιά” και την “µοναχικότητα”. Η µοναξιά είναι το τίµηµα που πληρώνεις. Η µοναχικότητα είναι το βραβείο που παίρνεις. Έχεις τον έλεγχο, την κυριαρχία. Είναι ευλογία.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
Τον συνάντησα στο πατάρι των εκδόσεων ∆ιόπτρα, τον εκδότη του βιβλίου του. Ψηλός, αδύνατος, εκκεντρικά ντυµένος, ποπ σταρ µιας άλλης εποχής. Καθήσαµε ο ένας απέναντι στον άλλον. Πρώτη φορά θα µιλούσα µε ένα συγγραφέα που έχει γράψει ένα βιβλίο από εκείνα που διαβάζουν εκατοµµύρια αναγνώστες ανά τον κόσµο. Πριν αρχίσω να ρωτώ του ζητώ να µου πει µε δικά του λόγια τι είναι το βιβλίο του. «Η Σχολή των Θεών», µου λέει, «είναι ένα βιβλίο διαφορετικό από τα άλλα. Θα µπορούσαµε να το χαρακτηρίσουµε ψυχολογικό, κοινωνικό, ακόµη και να το δούµε ως ένα χρονικό. στην πραγµατικότητα όµως καµία ταµπέλα δεν θα µπορούσε να το περιχαρακώσει. Ο ήρωας του βιβλίου, που είναι και ο αφηγητής, ζει µια συνηθισµένη, συµβατική ζωή, µέχρι τη στιγµή που εµφανίζεται στον δρόµο του ο Dreamer, για να του αποκαλύψει τη δυνατότητα µιας άλλης πραγµατικότητας: ο κόσµος είναι όπως τον ονειρεύεσαι, θα του πει… Ένα µήνυµα αισιόδοξο δίχως άλλο, που δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα να κυριαρχήσει στο πεπρωµένο του. Συγχρόνως, όµως, και ένα µήνυµα ανείπωτης ευθύνης. Το βιβλίο αυτό στοχεύει να σου αλλάξει τη ζωή όπως µε τον καιρό είδε ο αφηγητής και τη δική του ζωή να αλλάζει χάρη στις συναντήσεις του µε τον Dreamer. Ένα βιβλίο µε νόηµα και συµβολισµό, που το διαπερνά η υποψία ενός µυστηρίου: Ποιος είναι λοιπόν ο Dreamer; Ποιος θα µπορούσε άραγε να είναι; Και ποιος είναι ο τόπος από τον οποίο ηχεί η άχρονη αλλά πάντοτε επίκαιρη φωνή Του; Αφηγητής: Πώς µπορούµε να δηµιουργήσουµε έναν καλύτερο κόσµο; Dreamer: Άλλαξε! Και ο κόσµος θα αλλάξει κι αυτός. Ο κόσµος είναι όπως είναι γιατί εσύ είσαι έτσι όπως είσαι και όχι το αντίθετο. Για να αλλάξεις τον κόσµο, δεν χρειάζεται να κοιτάξεις πουθενά αλλού, παρά µόνο µέσα σου».
– Πώς ξεκινάτε να κάνετε αυτό που είστε σήµερα; Ποια είναι η καταγωγή σας; Η οικογένειά σας; Πού µεγαλώσατε; Από πού έρχεστε;
Είναι δύσκολο για µένα να απαντήσω σε αυτά τα ερωτήµατα. Αν διαβάσετε το βιβλίο µου, θα καταλάβετε ότι για εµένα η γέννηση και ο θάνατος είναι ένα και το αυτό αφήγηµα. Είναι µια παραδοχή πάνω στην οποία στήνουν πολλοί το συγκεκριµένο αφήγηµα που λένε όλοι. Πιστεύω πως η γέννηση και ο θάνατος είναι απλώς µια διήγηση, ένα αφήγηµα που προσωπικά δεν πιστεύω. Αν πιστέψεις σ’ αυτό το αφήγηµα, πιστεύεις πως κάποια στιγµή γεννιέσαι και κάποια µέρα πεθαίνεις. Αν θέλεις να ζήσεις για πάντα, πρέπει να ακυρώσεις την γέννησή σου και ως εκ τούτου τον θάνατό σου.
– Παρόλα αυτά σε κάποιο περιβάλλον µεγαλώσατε; Κάποιοι ήρθαν σε επαφή και µια µήτρα σας γέννησε. Άρα, όσο κι αν γυρίζετε την πλάτη σε αυτό, κάποιοι υπήρξαν γονείς σας…
Έχω ξεχάσει τους γονείς µου. Ειλικρινά, δεν ξέρω ποιοι είναι τώρα πια.
– Ξέρετε πως βρεθήκατε στον δρόµο που ακολουθείτε στη ζωή σας ή δεν θυµάστε ούτε αυτό;
Μια µέρα ήµουν απογοητευµένος, απόλυτα απογοητευµένος, στα όρια της αυτοκτονίας. Είναι στιγµές που λες στον εαυτό σου ότι η ζωή δεν σηµαίνει τίποτα. Ήµουν ροκ σταρ όπως υποθέτω ότι γνωρίζετε.
– ∆εν γνωρίζω τίποτα για σας, για το παρελθόν σας… Για αυτό είµαι εδώ, για να σας γνωρίσω όσο γίνεται µέσα σε µια-δυο ώρες…
Ήµουν ροκ σταρ και είχα λεφτά, γυναίκες, ότι µπορούσε να επιθυµεί ένας νεαρός άντρας. Αλλά ήµουν πολύ απογοητευµένος. Μετά από πολλούς δίσκους και πολλές επιτυχίες που είχα στη ζωή µου, κάποια στιγµή, στις Ηνωµένες Πολιτείες, ο µάνατζέρ µου συνελήφθη για ναρκωτικά και εγώ έµεινα κλεισµένος, για 3 χρόνια σε µια όµορφη βίλα στο Χόλυγουντ. Αυτή ήταν η καλύτερη περίοδος της ζωής µου. Τα τρία χρόνια της µοναξιάς µου, κάνοντας το “τίποτα”. Ούτε διαλογισµό, ούτε περισυλλογή. Έκανα µόνο το “τίποτα”. Πιστεύω πως αυτή είναι η πιο επικίνδυνη συµπεριφορά που µπορεί να έχει άνθρωπος. Το να κάνεις το “τίποτα”, είναι µια ουσιώδης πράξη, είναι η δυναµική της πράξης.
– Σήµερα πιστεύετε ότι υπάρχει πάντα ένας δρόµος που µας περιµένει να τον περπατήσουµε, να τον ανακαλύψουµε ή εµείς σκάβουµε τον δικό µας δρόµο που περπατάµε;
Προσωπικά, συνειδητοποίησα κάποια στιγµή, ότι ο εσωτερικός και ο εξωτερικός µας κόσµος είναι ένα και το αυτό. Το όραµα και η πραγµατικότητα είναι το ίδιο πράγµα. Η εσωτερική µας κατάσταση και τα εξωτερικά γεγονότα είναι το ίδιο πράγµα. Η µοναδική ψευδαίσθηση είναι ότι πιστεύουµε πως πρόκειται για δύο διαφορετικές καταστάσεις, ενώ δεν είναι έτσι. Αν εξαλείψουµε τον χρόνο, βλέπουµε ότι είναι το ίδιο πράγµα. Η εσωτερική µας κατάσταση δηµιουργεί τα εξωτερικά γεγονότα. Εµείς επιτρέπουµε στις καταστάσεις να έρθουν στη ζωή µας. Αν το κατανοήσουµε αυτό, τότε αντί να προσπαθούµε να αλλάξουµε την εξωτερική µας ζωή, την εξωτερική κατάσταση των πραγµάτων, στρεφόµαστε προς τον εαυτό µας και βλέπουµε ότι αυτό που συµβαίνει εκεί έξω είναι απλή αντανάκλαση αυτού που πραγµατικά είµαστε.
– Οι άλλοι δηλαδή δεν καθορίζουν αυτό που είµαστε κάθε φορά, σε κάθε κατάσταση;
Το ζήτηµα που βάζετε είναι αν υπάρχουν “άλλοι”… Οι “άλλοι” για µένα, είναι απλή προβολή αυτού που είµαστε. Οι “άλλοι”, σου λένε τι είναι αυτό που δεν θέλεις εσύ να δεις και να ακουµπήσεις µέσα σου. Για παράδειγµα, πιστεύουµε ότι ο κόσµος είναι άδικος, βίαιος και επιθετικός, αλλά στην ουσία, η βία βρίσκεται εντός µας. Αν το συνειδητοποιήσουµε αυτό, απλά παρατηρώντας τη βία µέσα µας, τότε η βία εξαφανίζεται. Οι πόλεµοι, η φτώχεια εξαφανίζονται αν συνειδητοποιήσουµε ότι η φτώχεια, η βία και οι πόλεµοι είναι µέσα µας, όχι έξω από µας. Ο κόσµος είναι έτσι, επειδή εµείς είµαστε έτσι. Ήταν ένας αχθοφόρος στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη. Ένας αχθοφόρος που κουβαλούσε τις αποσκευές µου και µόλις µε είδε γύρισε µου είπε: “Ο κόσµος είναι έτσι…” και εγώ του απάντησα “…επειδή εµείς είµαστε έτσι”. Ήξερε το βιβλίο µου, που έχει γίνει best seller στην Κωνσταντινούπολη. ∆εν µπορούσα να πιστέψω πως το βιβλίο µου αυτό, είχε απήχηση, σε τόσο απλούς ανθρώπους.
– Πώς µπορεί να ζήσει κάποιος πέρα από τον βιολογικό του θάνατο; Τι κάνει κάποιον δηλαδή να κερδίζει το χρόνο;
Κάθε φορά που στρέφεσαι προς τον εαυτό σου, εξαλείφεις τον χρόνο. Κάθε φορά που ταυτίζεσαι µε τον εξωτερικό κόσµο, µε τα γεγονότα, δηµιουργείς δικό σου χρόνο, κι η απόσταση ανάµεσα στο όραµα και στην πραγµατικότητα, εξαφανίζεται. Τότε συνειδητοποιούµε ότι κατά τη διάρκεια µιας µέρας πεθαίνουµε εκατοντάδες φορές, χωρίς να το γνωρίζουµε. ∆εν το αντιλαµβανόµαστε ότι πεθαίνουµε εκατοντάδες φορές. Και το ότι πεθαίνουµε τόσες φόρες κατά τη διάρκεια της ζωής µας, σηµαίνει ότι κάποια στιγµή πρέπει να βρούµε τρόπο να ξεφύγουµε από αυτή τη δυστυχία, τη λύπη, την εσωτερική κόλαση. Το να πεθάνεις είναι µια επιλογή. Έχω γράψει πολλά για την αθανασία, την φυσική αθανασία. Πριν όµως συµβεί η φυσική αθανασία, πρέπει να είσαι αθάνατος εντός σου. Η απουσία του θανάτου εντός σου σηµαίνει ότι αγαπάς τον εαυτό σου. Η λέξη αγάπη στα Ιταλικά, στα Ισπανικά και σε όλες τις λατινικές γλώσσες, σηµαίνει απουσία θανάτου. Αθανασία. Το σ’ αγαπώ σηµαίνει απουσία θανάτου, αθανασία. Στις µέρες µας χρησιµοποιούµε λάθος την λέξη αγάπη. Αν δώσουµε προσοχή στη λέξη, σηµαίνει ότι αυτή τη στιγµή βιώνουµε την απουσία θανάτου. Οπότε αν πεθαίνουµε λιγότερες φορές µέσα στη µέρα, τότε µε την πάροδο των χρόνων η απουσία θανάτου, η φυσική αθανασία, είναι η συνέπεια.
– Γιατί οι άνθρωποι φοβούνται τον θάνατο;
Γιατί ταυτίζονται µε την περιγραφή του θανάτου, όχι µε τον ίδιο τον θάνατο. Ο θάνατος δεν υπάρχει. Τελικά φοβούνται την περιγραφή του θανάτου και όχι τον ίδιο τον θάνατο… Ο φόβος γενικά δεν υπάρχει.
– Τι εννοείτε όταν λέτε, ο φόβος δεν υπάρχει;
Ο φόβος δεν υπάρχει. Ό,τι λέει η φράση. Ο φόβος είναι εφεύρεση του καθενός. Ο φόβος είναι δική σου εφεύρεση, δική µου εφεύρεση. Είναι δικό µας δηµιούργηµα, προκειµένου να αποφύγουµε να ακουµπήσουµε τις αδυναµίες που κουβαλάµε µέσα µας. Ένας τρόπος να ξεφύγουµε από τον εαυτό µας και να µην τον αναγνωρίσουµε.
– Μας κυβερνάει το σκοτάδι που κουβαλάµε ή το φανερό κοµµάτι του εαυτού µας;
Όσο παράξενο κι αν σας ακούγεται, και το σκοτάδι είναι µια εφεύρεση. Μια επινόηση που χρησιµοποιούµε για να αποφύγουµε να ακουµπήσουµε τις αδυναµίες µας. ∆εν θέλεις να δεις τις αδυναµίες σου και δηµιουργείς φόβους, αµφιβολίες, απελπισία και άλλα παρόµοια πράγµατα τα οποία δεν υπάρχουν, είναι απλώς επινοήσεις. Παρόλα αυτά, οι άνθρωποι είναι σκλάβοι, θύµατα, των φόβων τους.
– Πως φτάνει κάποιος να παραδεχτεί ότι το σκοτεινό κοµµάτι του εαυτού του δεν υπάρχει; ‘Οτι οι φόβοι, οι αµφιβολίες, η απελπισία, δεν υπάρχουν; Είναι δικές µας επινοήσεις;
∆εν υπάρχει µια τεχνική για να φτάσουµε σε αυτή την αυτογνωσία… ∆εν υπάρχουν οδηγίες χρήσης. Ούτε υπάρχει µια θρησκεία που να σε βοηθήσει να δεις αυτό που σας λέω. Ούτε µέσω της τεχνολογίας µπορείς να φτάσεις σε αυτό που σας λέω. Για να καταφέρεις να δεις ότι όλα αυτά είναι δικές σου επινοήσεις που σε εµποδίζουν να συναντηθείς µε τον εαυτό σου, πρέπει απλώς να κάνεις την παραδοχή, ότι είσαι ένας ξεχασιάρης Θεός, ένας Θεός που έχασες την µνήµη της ίδιας σου της φύσης. Να παραδεχτείς ότι εσύ είσαι ο Θεός της ίδιας σου της πραγµατικότητας. Είναι χαζό να πιστεύεις πως κάποιος άλλος θεός ή κάτι άλλο έξω από σένα, µπορεί να σε βοηθήσει να θυµηθείς την φύση σου. Είναι αδύνατο να συµβεί κάτι τέτοιο. Πρέπει λοιπόν να δεχτείς πως είσαι κάποιος που έχει ξεχάσει την ίδια του τη φύση και απαιτείται να θυµηθείς την φύση σου. ∆εν υπάρχει κάτι να άλλο να κάνεις, απλά να θυµηθείς. Το να θυµηθείς σηµαίνει ότι επιστρέφεις στον εαυτό σου, ότι δίνεις προσοχή στον εσωτερικό σου εαυτό.
– Ζούµε µε άλλα λόγια αγνοώντας τη γνώση του εαυτού µας;
Εγώ αυτό που ξέρω σας το λέω: “Μη πιστεύετε αυτό που σπουδάζετε”.
– Γιατί το λέτε αυτό;
Επειδή θα απογοητευτείτε αν πιστέψετε σε αυτό που σπουδάζετε… µιας και δεν θα µπορείτε να εφαρµόσετε όσα σας διδάσκουν. Πρέπει να στραφείτε προς τον εαυτό σας και να δείτε πού βρίσκεται η πραγµατική γνώση, η οποία είναι αυτογνώση, αυτογνωσία, κι όχι κάτι που µοιάζει µε την εξωτερική γνώση που σας δίνουν. Η εξωτερική γνώση, απλώς δηµιουργεί διεστραυλώσεις, και στρώσεις άγνοιας ως αντίβαρο.
– Και πως γλυτώνουµε από την εξωτερική γνώση και τις αρνητικές της συνέπειες;
Όπως στο αερόστατο, πρέπει να εξουδετερώσεις το αντίβαρο για να πετάξεις. Πρέπει να πετάξεις από πάνω σου, από µέσα σου την εξωτερική γνώση. Η εξωτερική γνώση σου κόβει τα φτερά και χωρίς να το πολυκαταλάβεις, µετατρέπεσαι σε ένα νούµερο.
– Βρίσκοντας τον εαυτό σου απογειώνεσαι;
∆εν υπάρχει απογείωση. Μια προσγείωση συµβαίνει, προσγείωση στον εαυτό σου.
– Πόσο δύσκολο είναι να ζει ένας άνθρωπος που έχει βρει τον εαυτό του µέσα σε µια κοινωνία που αγνοεί τον εαυτό της, που όλοι, ας πούµε, ζουν στον κόσµο τους, έξω από τον εαυτό τους;
Όταν φτάνεις στο σηµείο να είσαι ένα µε τον εαυτό σου, όταν φτάνεις σ’ αυτή την ολοκλήρωση, τότε πρέπει να µάθεις πώς να “προσποιείσαι” στον έξω κόσµο, πώς να υποδύεσαι ρόλους. Τηρείς τους κοινωνικούς κανόνες -αδερφός, πατέρας, γιος, εργοδότης, εργαζόµενος- λειτουργώντας ως άριστος ηθοποιός. Αν ξέρεις πώς να το κάνεις αυτό, να είσαι ολοκληρωµένος εντός σου και να εκδηλώνεσαι µε τους διάφορους ρόλους στον κόσµο, συνειδητά, τότε θα αισθάνεσαι άνετα σε κάθε κατάσταση. Και θα είσαι κυρίαρχος. Ο εξωτερικός κόσµος θα κυβερνάται από εσένα. Πριν γνωρίσεις τον εαυτό σου, υποδυόσουνα ρόλους αλλά χωρίς να το ξέρεις, χωρίς να το εντάσσεις στα πλαίσια ενός σκοπού. Τώρα λειτουργείς ως εξαιρετικός ηθοποιός, είσαι ολοκληρωµένος µέσα σου, αλλά το ρόλο σου τον υποδύεσαι συνειδητά. Και αυτό σε κάνει να είσαι άνετος σε οποιαδήποτε κατάσταση.
– Παίζοντας το ρόλο σου;
Ακριβώς! Ναι κι αυτό είναι η ευµάρεια, ο πλούτος, η ευηµερία στη ζωή. Να είσαι ολοκληρωµένος εντός σου και να µπορείς να αντισταθείς εκτός σου. Απαιτείται να αγωνίζεσαι για να αποφύγεις να αλωθείς από τον εξωτερικό κόσµο. Να ξέρεις πως όταν έχεις µια υπέροχη ιδέα, για να πραγµατοποιηθεί πρέπει ανταγωνιστείς τον έξω από τον εαυτό σου κόσµο, πρέπει να καταπολεµήσεις τον εξωτερικό ανταγωνιστή σου. Επίσης µέσα σου, πρέπει να έχεις καταλάβει πως ο έξω-ανταγωνιστής σου, σε αγαπάει, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι µπορείς εσύ να αγαπήσεις τον εαυτό σου. Ο έξω-ανταγωνιστής, εντός σου ξέρει πολύ καλά πώς να στοχεύει. Και αυτό φαίνεται αθώο, επειδή δεν θα σε κάνει ποτέ να µισήσεις τον έξω-ανταγωνιστή σου δηλαδή ποτέ δεν θα µισείς τον εχθρό σου. Για αυτό πρέπει να είσαι ενωµένος εντός σου. Αυτό χρειάζεσαι για να δράσεις εξωτερικά µε επιτυχία. Πρέπει να δράσεις έχοντας γνώση του έξω-εχθρού αλλιώς η επιβολή του θα κυριεύσει εσένα. Πρέπει να βρεις τους “δικηγόρους”, τους “υπερασπιστές” σου, να βρεις την δύναµη εντός σου, χωρίς ποτέ να µισείς ή να εκδικείσαι από µέσα σου τους έξω ανταγωνιστές σου.
– Ο ανταγωνισµός οδηγεί πάντα στον πόλεµο;
Ο µόνος πόλεµος που υπάρχει είναι ο εντός µας. ∆εν υπάρχει πόλεµος έξω από τον εαυτό µας, δεν υπάρχει πανδηµία, φτώχεια και αρρώστια, έξω από τον εαυτό µας. Γιατί για να συναντήσεις την φτώχεια ή τον πόλεµο, πρέπει να υπάρχουν µέσα σου. Αλλιώς είναι αδύνατο να τα δεις όλα αυτά.
– Στη ζωή είναι πιο σηµαντική η επιρροή από την επιλογή;
Αν κάτι σε επηρεάζει σηµαίνει πως ταυτίζεσαι µε αυτό. Και η ταύτιση είναι το “εγώ”. Ποτέ όµως δεν πρέπει να ταυτίζεσαι. Μπορεί να εµπλέκεσαι αλλά ποτέ να µην ταυτίζεσαι. Είναι πολύ σηµαντικό αυτό. Αν ταυτίζεσαι, χάνεσαι µέσα σου. Πρέπει να είσαι ενεργητικός. Ενεργητικός σηµαίνει ότι είσαι ο δηµιουργός. ∆εν µπορείς να επηρεαστείς από τίποτα και κανέναν. Είσαι ο δηµιουργός αυτού του ανθρώπου που θέλεις να είσαι. Τότε, όταν γνωρίσεις αυτό το άτοµο που θέλεις να είσαι λες αυτός είµαι εγώ. ∆εν είναι µια ξεχωριστή πραγµατικότητα, ένα διαφορετικό άτοµο, είσαι πάντα εσύ. Προβάλλεις τον εαυτό σου. Προβάλλεις αυτό το γεγονός ή αυτές τις συνθήκες. Εσύ επηρεάζεις τον κόσµο, όχι ο κόσµος εµάς. ∆εν συµβαίνει το αντίθετο.
– Μπορούµε να πούµε ότι εµείς επινοούµε και την ίδια µας την επιρροή; Αν ξεκινήσει κάποιος από το βιβλίο σας, βλέπει ότι υπάρχει µια συνοµιλία µε έναν ονειροπόλο, µε έναν άνθρωπο, ο οποίος ουσιαστικά δίνει την κατεύθυνση. Αυτόν µπορούµε να το επινοήσουµε; Να είναι µια επινόηση δική µας, ένας τέτοιος άνθρωπος υπάρχει µέσα µας ή µπορεί να είναι ένα άλλο στοιχείο έξω από εµάς;
∆εν ξέρω αν µπορώ να απαντήσω στην ερώτηση. Αλλά ξέρω, ότι η ταύτιση είναι πάντα κακή, είναι λάθος. Μπορείς να ταυτιστείς µε την διάθεση, µε την θρησκεία, µε τον Θεό. Όταν συµβαίνει αυτό, είναι πάντα αρνητικό. Πρέπει να είσαι αποδεσµευµένος από την ταύτιση. Αυτή είναι η πραγµατική ελευθερία, η ελευθερία να κρατιέσαι µακριά από την ταύτιση. Πολλοί λένε ότι αν δεν ταυτιστείς µε κάτι, τότε δεν ζεις. Όχι, δεν ισχύει. Πρέπει να εµπλέκεσαι αλλά όχι να ταυτίζεσαι. Πρέπει να παίζεις τον ρόλο σου στη ζωή αλλά να µην ταυτίζεσαι µε αυτό το ρόλο. Μπορείς να είσαι αρχηγός, εργοδότης, οτιδήποτε, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ. Αλλά να µην ταυτίζεσαι µε γεγονότα ή καταστάσεις. Πρέπει να αποδεσµεύεσαι από την ταύτιση αλλά όχι από τα γεγονότα γιατί πρέπει να είσαι στην πραγµατικότητα µε όλους. Απλώς να αποδεσµευτείς από την ταύτιση. Η ταύτιση είναι η φυλακή.
– Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ονειρεύονται; Υπάρχουν άνθρωποι που δεν οραµατίζονται; Υπάρχουν άνθρωποι χωρίς σκοπό; Τι σηµαίνει ζωή χωρίς σκοπό; Άσκοπη ζωή;
Γιατί ανησυχείς για τους άλλους; Ανησύχησε για τον εαυτό σου. Ρώτα για τον εαυτό σου. Μην ανησυχείς για τους άλλους. Ανησύχησε για τον εαυτό σου και θα νικήσεις όλες τις µάχες.
– Πόσο ρόλο παίζει στη ζωή η τύχη; Τι είναι η τύχη;
∆εν υπάρχει τύχη, µοίρα. Το να σε ακουµπήσει η τύχη, σηµαίνει πως ό,τι κατάκτησες τυχαία, αργά ή γρήγορα θα το χάσεις.
– Υπάρχει ένας τρόπος διατήρησης της νεότητας; Τι είναι το γήρας για σας;
Περισσότερο από νέος, είναι ο αγέραστος. Ο γιος µου και εγώ είµαστε στην ίδια ηλικία. Είµαστε φίλοι. Με τα παιδιά έχουµε την ίδια ηλικία. Με τους ηλικιωµένους έχουµε την ίδια ηλικία. Εµείς παράγουµε τον άνθρωπο. Εµείς παράγουµε τους άλλους. Παράγουµε τον κόσµο. Την ίδια στιγµή, το πλήθος και το άτοµο πρέπει να συνυπάρξουν σε ισορροπία ο ένας µε τον άλλο. Είναι πολύ καλή ισορροπία. Αλλά πρέπει και οι δυο να υπάρχουν για να συνεχιστεί το παιχνίδι.
– Στη σχολή των θεών, δίνεις εισαγωγικές για να µπεις;
Εσύ είσαι η σχολή των θεών. Κανείς δεν µπορεί να σου πει τι να κάνεις ή να µη κάνεις. Αν δώσεις προσοχή στον εαυτό σου, εσύ είσαι η σχολή των θεών. Εσύ έγραψες αυτό το βιβλίο. Βρίσκεις παλιές αρχές στο βιβλίο αυτό οι οποίες ανήκουν σε εσένα.
– Τι είναι ο Θεός για εσάς;
∆εν υπάρχει άλλος Θεός εκτός από τον εαυτό σου. Εσύ δηµιούργησες όλα αυτά και πέρα από αυτά.
– ∆ηλαδή συναναστρεφόµαστε θεούς και δεν το ξέρουµε.
Ακριβώς. Ξεχάσαµε τον εαυτό µας και χάσαµε την επαφή µε τον Θεό. Αλλά αν θυµηθούµε τον εαυτό µας, θα καταλάβουµε και πάλι ότι εµείς είµαστε το κέντρο. Εσύ είσαι το κέντρο. Ο µόνος Θεός που υπάρχει είσαι εσύ, κανένας άλλος. Εσύ εφευρίσκεις εσένα, εσύ εφευρίσκεις εµένα. Αλλά εσύ παίζεις ένα ρόλο, είµαστε στο θέατρο και περνάµε καλά. Η αλήθεια είναι µέσα σου. Αν δώσεις προσοχή θα καταλάβεις ότι δεν υπάρχει άλλος Θεός εκτός από εσένα.
– Ταλέντο υπάρχει; Τι είναι το ταλέντο;
Το ταλέντο είναι µια επινόηση για να στηρίξεις τις διαφοροποιήσεις. Είναι ωραίο που έχουµε χορό, τέχνη, ζωγραφική, αθλητισµό και όλα αυτά τα πράγµατα τα όποια είναι δικές σου προβολές, είναι εσωτερικές σου κατευθύνσεις που παράγουν όλα αυτά για τους ανήσυχους ανθρώπους γύρω µας. Είναι ωραία όλα αυτά αν εσύ είσαι ο δηµιουργός τους.
– Υπάρχουν ηγέτες;
Όχι, αλλά δεν νοµίζω ότι χρειαζόµαστε ηγέτες. Για αυτό είναι και σε αφανισµό. Όσο βρίσκουµε τον εαυτό µας, τόσο λιγότερη ανάγκη έχουµε από έναν ηγέτη. Αυτό συµβαίνει. Αυτό που λέµε ηγέτης, αυτό που λέµε Θεός, µε την έννοια που το εννοούν οι άλλοι, είναι µια επινόηση. Αν πιστεύεις τον θεό που κρύβεις µέσα σου, δηµιουργείς τον εαυτό σου, δηµιουργείς γαλήνη στον εαυτό σου.
– Όσοι περισσότεροι βρίσκουµε τον εαυτό µας, τόσο περισσότερο άνεργη µένει η εξουσία; Είναι επιστηµονική προσέγγιση αυτή;
Θα απαντήσω µε µια ερώτηση. Σε ποιόν ανήκει ο κόσµος; Στον Μπιλ Γκέιτς; Στον Έλον Μασκ; Στις φαρµακευτικές; Στις τράπεζες; Σε κανέναν από αυτούς. Ο κόσµος ανήκει σε εσένα, σε εσένα τον ίδιο. Εσύ είσαι ο ιδιοκτήτης του κόσµου.
– Γιατί οι άνθρωποι, ενώ είναι ευτυχισµένοι, κυνηγάνε το περισσότερο;
Γιατί είναι αδύναµοι. Αν είσαι αδύναµος, κάνεις µεγάλη προσπάθεια, πρέπει να κάνεις περισσότερα νοµίζοντας ότι έτσι δυναµώνεις. Είναι µορφή πρωταγωνιστικού ρόλου που δεν σταµατάει ποτέ, είναι εγωκεντρισµός… ∆εν σταµατάς ποτέ να θέλεις περισσότερα. Αλλά για να έχεις περισσότερα, πρέπει να είσαι περισσότερος.
– Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγµα που έχουν δει τα µάτια σας και που έχουν ακούσει τα αυτιά σας; Που και αµνησία να παθαίνατε, δεν θα το ξεχνούσατε… που στη ζωή που ζήσατε δεν θα θέλατε αυτό το πράγµα να µην το έχετε ζήσει…
Είµαι τόσο γεµάτος µε τον εαυτό µου που δεν επιθυµώ τίποτα έξω από τον εαυτό µου. Όταν βιώνεις τέτοια ολότητα, δεν επιθυµείς τίποτα. Όταν σταµατάς να επιθυµείς, τότε ξεκινάς να αξίζεις. Το να επιθυµείς είναι αρρώστια. ∆εν θα πετύχεις ποτέ αυτό που επιθυµείς, αλλά αυτό που ονειρεύεσαι θα γίνει πραγµατικότητα. Υπάρχει αυτή η θεµελιώδης διαφορά µεταξύ του “επιθυµώ” και “ονειρεύοµαι”.
– Υπάρχει λάθος;
Όχι. Όχι λάθη, µόνο αποτελέσµατα υπάρχουν. Και ένα αποτέλεσµα δεν µπορεί να είναι ποτέ λάθος. Τα πάντα είναι η αντανάκλαση των πράξεων σου. ∆εν κάνεις λάθη. Είσαι απλά όπως είσαι. Και ο κόσµος σε αντανακλά. Τότε δεν µπορείς να κάνεις λάθος. Μπορείς να είσαι µόνο αυτό που είσαι. Αν ο Θεός είσαι εσύ, ο εαυτός σου, τότε δεν µπορείς να κάνεις λάθος. Αν καταλαβαίνεις περισσότερα, τα αποτελέσµατα είναι καλύτερα. Τότε έχει να κάνει µε το ποιος καθοδηγεί και κινεί το παιχνίδι. Τότε είναι αδύνατο να κάνεις λάθη. Αντικατοπτρίζεις και εκφράζεις αυτό που πραγµατικά είσαι. Πρέπει να βιώσουµε αυτό που λέει ο Σωκράτης, η απαρχή της ανθρωπότητας, «γνώθι σαυτόν», «να ξέρεις αυτό που είσαι». Και εννοούσε «να ξέρεις αυτό που δεν είσαι». Γιατί αν ξέρεις αυτό που δεν είσαι, τότε έρχεσαι όλο και πιο κοντά σ’ αυτό που στην πραγµατικότητα είσαι».
– Υπάρχουν πολλές απαντήσεις σε µια ερώτηση;
Για µένα πρώτα έρχεται η απάντηση και µετά ακολουθεί η ερώτηση. Η λύση έρχεται πρώτα και τα προβλήµατα έρχονται µετά. Τότε πρέπει να γίνεις η λύση των προβληµάτων. Πρέπει πάντα να είσαι η λύση. Και οι ερωτήσεις µπορεί να είναι πολλές, αλλά η απάντηση είναι µόνο µία. Είναι πάντα ο εαυτός σου, εσύ. Και αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί γνωρίζεις κάποιον µε το να του κάνεις ερωτήσεις και γίνεσαι ένα µε αυτόν τον άνθρωπο και τότε αντανακλάς το επίπεδο ευθύνης αυτού του ανθρώπου που έχεις µπροστά σου. Και τότε πρέπει να απαντήσεις την ερώτηση που έρχεται από αυτό το επίπεδο κατανόησης και ευθύνης. Είναι ενδιαφέρον γιατί είναι ένα καλό παιχνίδι. Πρέπει να κατανοήσεις ποιο είναι το άτοµο που έχεις µπροστά σου. Και απορροφάς αυτόν σε όλη σου τη ζωή επειδή εσύ είσαι αυτό το άτοµο. Κουβαλάς αυτό το άτοµο µέσα σου. Πρέπει απλά να ρίξεις µια µατιά εντός σου και να µάθεις τι χρειάζεται αυτό το άτοµο, δεν χρειάζεται κάτι. Είναι πάντα κάποιος που πολλές φορές κάνει κάτι σαν µπαλέτο, σαν επίδειξη.
– Για να φτάσεις στον εαυτό σου, ποιοι είναι οι πρώτοι φόνοι που πρέπει να διαπράξεις;
Για να φτάσεις στον εαυτό σου πρέπει να καταλάβεις, ότι πολλοί άνθρωποι θα σε εγκαταλείψουν πηγαίνοντας προς τον εαυτό σου. Πρώτα από όλα η σύζυγός σου ή ο σύζυγός σου. Φτάνοντας στο σηµείο να καταλαβαίνεις ποιος είσαι είναι επικίνδυνο γιατί πολλοί άνθρωποι θα σε εγκαταλείψουν. Και πολλοί άλλοι θα έρθουν προς εσένα για να ασχοληθείς µε τα δικά τους, αλλά δεν γίνεται να παρατήσεις τα δικά σου.
– Μπορεί ένας άνθρωπος να βρει τον εαυτό του και να τον ξαναχάσει;
∆υσκολεύοµαι να καταλάβω. Εσύ είσαι ο δηµιουργός, εσύ είσαι αυτός που ονειρεύεται και αυτός που φτιάχνει την δική σου πραγµατικότητα. ∆εν µπορείς να ρωτάς το δηµιούργηµά σου, το οποίο είναι η ανθρωπότητα, η Γη, το άπειρο. ∆εν µπορείς να τους ρωτάς «Τι πρέπει να κάνω για να γίνω ο εαυτός µου;». Εννοώ πως εσύ ξέρεις, εσύ λες ψέµατα στον εαυτό σου µε το να πιστεύεις πως δεν ξέρεις. Ξέρεις πολύ καλά, απλά έχεις αφεθεί και ζεις ανάµεσα σε άλλους. Θα γίνεις όλο και περισσότερο αφηρηµένος, θα ταυτιστείς όλο και περισσότερο. Θα γίνεις απλά ένας αριθµός που δεν µπορείς να βρεις τον εαυτό σου. Μπορείς να γίνεις µόνο ο εαυτό σου για να γίνεις ο χρόνος. Ο χρόνος είναι απλά µια συσκευή, δεν µπορεί να είναι το αφεντικό. Όλους τους καθοδηγεί ο χρόνος. ∆ηµιουργεί την οικογένειά σου, τη γυναίκα σου, τη γυναίκα σου, τις εταιρείες σου, τους οργανισµούς σου. Ο χρόνος είναι το παν για τους συνηθισµένους ανθρώπους. Για ένα άτοµο που καταλαβαίνει πως αυτός ο ίδιος είναι ο δηµιουργός της πραγµατικότητας που τον περιβάλλει, δεν υπάρχουν ερωτήσεις. Είσαι πλήρης. Μπορώ να πω µόνος, αλλά είσαι µια όµορφη µοναχικότητα. Στη γλώσσα σας έχετε δυο λέξεις. Την “µοναξιά” και την “µοναχικότητα”. Η µοναξιά είναι το τίµηµα που πληρώνεις. Η µοναχικότητα είναι το βραβείο που παίρνεις. Έχεις τον έλεγχο, την κυριαρχία. Είναι ευλογία.
– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.
