Η Έφη Αχτσιόγλου δεν έχει καταφέρει λίγα, αποδεικνύοντας πως η νεότερη γενιά πολιτικών είναι µάχιµη και φέρει όραµα. Η ίδια φαίνεται πως οδηγήθηκε σχεδόν φυσικά στην πολιτική, το ένα έφερε το άλλο στην ζωή της, σπούδασε, ζυµώθηκε σε ένα πολιτικοποιηµένο σπίτι, ονειρεύτηκε πράγµατα. Από µικρή, πνεύµα ανήσυχο. Και σήµερα, έτοιµη για µια ακόµη εκλογική αναµέτρηση, έτοιµη για ακόµα µια φορά για τα δύσκολα, η Έφη Αχτσιόγλου εξοµολογείται στον Θανάση Λάλα τις επιρροές και τις επιλογές της, τα σχέδιά της, την άποψή της για τους πολιτικούς αρχηγούς, και άλλα, από εκείνα που ίσως ξεχάσαµε να διαβάζουµε, τα τελευταία χρόνια, στις συµβατικές συνεντεύξεις πολιτικών προσώπων.

Κρίµα, γιατί µόνο µέσα από ανοιχτές συζητήσεις, φυσάει φρέσκος αέρας και µες στην πολιτική. Κάτι που, από όλες τις απόψεις, έχει ανάγκη!

– Κατ’ αρχάς χαίροµαι πάρα πολύ που σας συναντώ.
Και εγώ χαίροµαι πολύ.

– Σας βασανίζει ο γυναικείος σας ρόλος στον χώρο της πολιτικής;
Γενικά δεν µ’ αρέσει να εκµεταλλεύεται κάποιος ειδικά στοιχεία για να γίνει αγαπητός δια άλλων οδών. Όταν προσπαθείς να κερδίσεις πολιτικά το ακροατήριο όχι µε πολιτικά επιχειρήµατα, δεν το βρίσκω τίµιο.

– Εσείς πώς βρεθήκατε στην κεντρική πλατεία της πολιτικής;
Δεν ξέρω πώς έγινε.

– Που µεγαλώσατε; Που ζήσατε τα παιδικά σας χρόνια;
Στα Γιαννιτσά, στην επαρχία.

– Κι η οικογένεια; Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας; Η µητέρα σας;
Η µαµά παιδίατρος και ο µπαµπάς δικηγόρος.

– Ποτέ δεν σκεφτήκατε να συνεχίσετε τη δουλειά του µπαµπά ή τη δουλειά της µαµάς;
Νοµική τελείωσα.

– Ποια ήταν η φιλοδοξία της οικογένειας για σας;
Το ερώτηµα ήταν αν θα πάω ιατρική ή νοµική. Ήµουν «η αριστούχα» της οικογένειας, οπότε ήτανε κλειδωµένο ότι θα πρέπει να πάω σε κάτι από τα δύο. Τελικά πήγα Νοµική.

– Τι καθόρισε την τελική επιλογή σας;
Νοµίζω έπαιξε ρόλο ο θαυµασµός που είχα στον µπαµπά, στο στυλ του.

– Όταν λέτε το στυλ του;
Δεν ήταν κυρίως ένας δικηγόρος. Είχε πολιτική ενασχόληση, µέσα στο σπίτι υπήρχαν συνεχείς συζητήσεις για την Αριστερά.

– Αδέλφια έχετε;
Ναι, βέβαια, έναν αδελφό, ο οποίος έγινε κριτικός κινηµατογράφου.

– Αυτός που ξέρουµε;
Ω ναι, ναι.

– Δεν το ήξερα ότι είστε αδέλφια… Το µέλλον σας δηλαδή ήταν να τελειώσετε Νοµική και να πάρετε το δικηγορικό γραφείο του µπαµπά;
Πήγα Νοµική και σκόπευα να ακολουθήσω ακαδηµαϊκή πορεία.

– Εποµένως η βασική επιρροή µέσα στην οικογένεια ήταν ο µπαµπάς;
Ναι, ο µπαµπάς. Η µαµά δεν θέλει καθόλου την πολιτική, την θεωρεί πάρα πολύ άγρια. Θεωρεί ότι όποιος ασχολείται µε την πολιτική πληγώνεται, δίνει πολλά και τελικά εισπράττει προβλήµατα και εκτίθεται πάρα πολύ. Δεν το θέλει καθόλου. Ακόµα δυσκολεύεται πάρα πολύ να αποδεχτεί αυτή την επιλογή µου.

– Όλη η οικογένεια αριστερή;
Ο µπαµπάς αριστερός, αλλά όχι µε τους όρους που κατέληξα να το κάνω τελικά εγώ.

– Ο µπαµπάς δηλαδή τι έκανε; Ποια η σχέση του;
Ο µπαµπάς φοιτητής οργανωµένος. Μετά, έκανε κάποια αυτοδιοικητικά σχήµατα.

– Οργανωµένος πού;
Στον Συνασπισµό για ένα διάστηµα… Αυτά. Ως εκεί.

– Άρα ο µπαµπάς το ήθελε αυτό που συνέβει…
Αυτό που θα επιθυµούσε ο ίδιος, θα ήτανε: «Να γίνεις ένας πάρα πολύ καταξιωµένος επαγγελµατίας, ακαδηµαϊκός, ο,τιδήποτε… και αν χρειαζόταν να ασχοληθείς µε την πολιτική µετά». Δεν του βγήκε µε µένα έτσι ακριβώς.

– Εσείς πώς παίρνετε την απόφαση να µπείτε στην πολιτική;
Όταν βρίσκοµαι στο πτυχίο της νοµικής, εµπλέκοµαι λίγο µε τη Νεολαία Συνασπισµού, αλλά όχι στην πρώτη γραµµή. Απλώς συµµετέχω, στις παρυφές, γιατί µε απασχολεί αυτό που συµβαίνει γύρω µου, δεν µε αφήνουν ήσυχη αυτά που βλέπω να συµβαίνουν στην κοινωνία και δεν νοιώθω ότι µπορώ να είµαι εκτός, να κοιµάµαι ήσυχη, να κάνω τη ζωή µου. Συµµετέχω στις κινητοποιήσεις για το άρθρο 16, για τα δηµόσια πανεπιστήµια. Συµµετείχα, ως µεταπτυχιακή πλέον φοιτήτρια, αλλά όχι πρώτη γραµµή και όχι µε σκοπό να πρωτοστατήσω. Δεν θεωρούσα ότι το έχω, να σας πω την αλήθεια. Γενικώς, δεν θεωρούσα ότι το έχω µε τον συνδικαλισµό. Και ακόµα θεωρώ ότι δεν το έχω µε τον συνδικαλισµό. Οπότε, απλώς συµµετέχω. Στη συνέχεια, ενώ πια έκανα το διδακτορικό µε γνωρίζει ο Γιώργος Κατρούγκαλος εντελώς τυχαία, γιατί τον καλούµε να µιλήσει σε µια εκδήλωση που ήµουν εγώ συντονίστρια σε µια τοπική οργάνωση στη Θεσσαλονίκη, έχω µπει πια στο κόµµα, αλλά ξαναλέω όχι µε σκοπό να βρεθώ στην πρώτη γραµµή. Και µετά, όταν καταθέτω διδακτορικό και έχω ένα κενό διάστηµα, γιατί είχα κανονίσει να φύγω για postdoc, µου λέει ο Κατρούγκαλος: «Θα έρθεις στις Βρυξέλλες που είµαι Ευρωβουλευτής ως συνεργάτιδά µου;». Πηγαίνω στις Βρυξέλλες µαζί του για ένα διάστηµα και πηγαίνει χάλια όλο αυτό.

– Χάλια από ποια άποψη;
Από κάθε άποψη.

– Τι κάνει κάτι να πηγαίνει χάλια; Είναι νοµίζω πολύ επίκαιρο το ερώτηµα. (γέλιο)
Μου φάνηκε ότι ήταν ένας πάρα πολύ γραφειοκρατικός µηχανισµός όλη η δοµή του ευρωκοινοβουλίου. Όλο αυτό που έβλεπα να λειτουργεί στις Βρυξέλλες, δεν είχε και δεν έχει, καµία σχέση µε τις ζωές των ανθρώπων. Δαπανούνται πάρα πολλά χρήµατα για να συντηρείται αυτό το σύστηµα το οποίο είναι εξαιρετικά εσωστρεφές. Κανείς κάτι για να κάνεις κάτι, γιά να έχεις µια δουλειά, να σε πληρώνουν οι Ευρωπαίοι φορολογούµενοι για να συνεχίζει να τροφοδοτείται εσωτερικά το σύστηµα, χωρίς ό,τι κάνεις να έχει κάποια πραγµατική αναφορά στην ζωή των ανθρώπων. Χωρίς όλο αυτό να συνοµιλεί, για να το πω σωστά, µε τις ζωές των ανθρώπων. Και τα λόµπι που τώρα είναι ένα θέµα που το συζητάµε λόγω της υπόθεσης Καϊλή, το λόµπινγκ γενικά που γίνεται στις Βρυξέλλες, είναι ο κανόνας. Άνθρωποι που περιφέρονται από διάφορες πλευρές και προσπαθούν να πείσουν για διάφορα πράγµατα χωρίς αυτό να έχει µια νοµιµοποίηση, µια θεσµική λειτουργία, να καταλήγει σ’ ένα αποτέλεσµα προς όφελος των πολιτών που έχουν τα ουσιαστικά προβλήµατα. Όλα αυτό δεν έχει καµµιά σχέση µε την πολιτική, αν η πολιτική σκοπό έχει να λύσει προβλήµατα των πολιτών.

– Αν είναι έτσι όπως τα λέτε, γιατί συντηρείται όλο αυτό; Θεωρώ ότι το οικοδόµηµα της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει εξελιχθεί πολύ εσφαλµένα.
Κακά τα ψέµατα. Όλο αυτό ξεκίνησε από µία λογική και εύλογη ιδέα, να συνενωθούµε, να συνεργαστούµε για να υπάρξει η οικονοµική ενοποίηση στην αρχή, αλλά µετά να προχωρήσει µια κοινωνική ενοποίηση, µια ισορροπία στη διεθνή κίνηση του κεφαλαίου και µια κοινωνική πολιτική που θα προστατεύει εργατικά δικαιώµατα στην ούτως ή άλλως διεθνή κίνηση του κεφαλαίου. Κάπου χάθηκε όλο αυτό το όραµα, κάπου σταµάτησε πια να αφορά τις ζωές των πολιτών όλων αυτό. Αυτό ένοιωσα από την εµπειρία µου εκεί.

– Επιδέχεται διόρθωση;
Όσο δεν αναιρείται η πρωτοκαθεδρία της οικονοµικής ενοποίησης ως απόλυτου στόχου, δηλαδή της αρχής του ανταγωνισµού ως απόλυτου στόχου όπου όλα τα άλλα στο τέλος θα καµφθούν υπέρ αυτού, δεν νοµίζω ότι µπορεί να συγκινήσει τους πολίτες. Μ’ άλλα λόγια, αν δεν δουν οι εργαζόµενοι γιατί όλο αυτό κάνει τις ζωές τους καλύτερες δεν πρόκειται να προκύψει κάτι ενδιαφέρον. Τα χρόνια περνάνε και το µόνο που καταλαβαίνουµε ότι από εκεί εκπορεύονται σκληρές πολιτικές, δηµοσιονοµικά µέτρα. Κάποια στιγµή θα απαξιώθει όλο αυτό αν δεν έχει ήδη απαξιωθεί. Αυτό συνέβη ήδη µε το σχέδιο Συντάγµατος για την Ευρώπη. Εκεί είδες, ας πούµε τον Γαλλικό λαό, που παραδοσιακά στήριζε την ενοποίηση, από την Γαλλία ξεκίνησε αυτή η ιδέα να ψηφίζει «όχι». Δεν θέλω τελικά η ταυτότητά µου να είναι Ευρωπαίος.

– Η απογοήτευσή σας έχει να κάνει µε αυτό που περιγράφετε ή έχει να κάνει µε το ίδιο το σύστηµα το οποίο παίρνει αποφάσεις πάντα για τους λίγους;
Νιώθω πάρα πολύ άβολα όταν βλέπω να ξοδεύονται τόσα χρήµατα χωρίς να έχουν αντίκτυπο στις ζωές των ανθρώπων που έχουν ανάγκη… Ατελείωτο προσωπικό, ατελείωτες δαπάνες, για να παίρνονται αποφάσεις για το πώς θα εφαρµοστούν πολιτικές λιτότητας. Οι όποιες αποφάσεις τελικά του Ευρωκοινοβουλίου που είναι και το µόνο δηµοκρατικό όργανο, δεν έχουν πολλές φορές και κανένα impact. Τελικά ποιον αφορά όλο αυτό; Γι’ αυτό χρειάζεται µια ριζικά διαφορετική ευρωπαϊκή πολιτική.

– Παρόλη την απογοήτευσή σας µε το σύστηµα, γυρίσατε στην Ελλάδα,  αντί να συνεχίσετε µε το µεταδιδακτορικό και την έρευνά σας, συνεχίσατε στην εσωτερική πολιτική ζωή. Δεν υπάρχει µια αντίφαση σε αυτό;
Αισθανόµουν ότι σε εθνικό επίπεδο έπρεπε να το παλέψουµε. Μη ξεχνάτε ότι εκείνη την περίοδο που γύρισα από Βρυξέλλες, οδεύαµε προς τις εκλογές του Γενάρη του 2015. Υπήρχε στην Ελλάδα µεγάλη ένταση και µια πολύ µεγάλη δυναµική που έφερνε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν ένα ιστορικό φαινόµενο: στην Ελλάδα η δυσαρέσκεια οδηγεί προς µια αριστερή δύναµη ελπίζοντας ότι όλα θα τα αλλάξει προς το καλύτερο. Σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, την ίδια περίοδο η δυσαρέσκεια οδήγησε προς την άκρα δεξιά. Στην Ελλάδα ήταν πολύ πρωτοπόρο αυτό που συνέβη εκείνη τη στιγµή.

– Αυτό σας έκανε να µπείτε στη πολιτική; Η συγκυρία ότι µπορούσαν να αλλάξουν πολλά;
Ναι. Πραγµατικά είχα το µυαλό µου και την ψυχή µου στο τι θα έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ για την Ελλάδα. Αυτό µε οδηγούσε στην πολιτική, χωρίς πάλι να θεωρώ ότι εγώ έχω κάποιο ρόλο να παίξω σ’ αυτό. Απλώς προκηρύσσονται οι εκλογές και ζητάω από τον Κατρούγκαλο να φύγω ένα µήνα νωρίτερα για να έρθω στη Θεσσαλονίκη, να βοηθήσω στις εκλογές. Όταν λέµε να βοηθήσω, εννοώ να µοιράσω φυλλάδια, να µιλήσω, να πάω σε συγκεντρώσεις και όλα αυτά.

– Και τελικά;
Γίνονται οι εκλογές, ο Κατρούγκαλος υπουργοποιείται και µου λέει: «Να έρθεις να γίνεις Διευθύντρια στο γραφείο υπουργού στην Αθήνα». Εγώ δεν είχα καµία σχέση µε την Αθήνα. «Πες µου µέσα σε έξι ώρες τι θα κάνεις» µου λέει. Και µένω κάγκελο. Και λέω «Τώρα τι κάνουµε;». Σκέφτοµαι τη ζωή στις Βρυξέλλες, την υπόλοιπη παρελθούσα ζωή µου στη Θεσσαλονίκη, και τον Κατρούγκαλο που µου προτείνει αυτό.

– Εκεί παίρνετε την µεγάλη απόφαση;
Αυτή είναι ουσιαστικά η στιγµή κλειδί… Προφανώς µέσα µου µε έκαιγε η ιστορία ότι έχει βγει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από την άλλη σκεφτόµουν ότι έπρεπε να πάω και για το postdoc κάποια στιγµή. Αν µε ρωτήσετε δεν ξέρω πώς πήρα την απόφαση µέσα σε µια νύχτα. Ξαφνικά είπα στον εαυτό µου: «Ας πάω να δω τι µπορεί να γίνει».

– Η ζωή καθορίζεται από τις αποφάσεις µας; Είναι πιο ισχυρές οι αποφάσεις, οι επιλογές δηλαδή στη ζωή από τις επιρροές;
Αχ, αυτό το ρωτούσατε πάντα στις συνεντεύξεις σας στο ΒΗΜΑΓΚΑΖΙΝΟ. «Οι επιλογές ή οι επιρροές καθορίζουν την ζωή µας;».

– Ναι είναι από τις αγαπηµένες µου ερωτήσεις, έχετε δίκιο.
Με τις συνεντεύξεις σας µεγάλωσα. Είχα την κολλητή µου φίλη που όταν την ρώταγα στο Λύκειο τι θέλει να γίνει όταν µεγαλώσει µου έλεγε µε έναν απόλυτο τρόπο: «Λάλας… Να γυρνάω το κόσµο και να µιλώ µε σηµαντικούς ανθρώπους» (γέλια)

– Τι είναι αυτό το οποίο κάνει έναν άνθρωπο να επιλέγει ή τι είναι αυτό το οποίο κάνει έναν άνθρωπο να αρνείται κάποια στιγµή τις επιρροές του; Γιατί πολλές φορές οι επιλογές µας είναι κόντρα στις επιρροές µας.
Μακάρι να γίνεται αυτό. Θεωρώ ότι έτσι εξελίσσεται η κοινωνία. Αν κοντράρουµε και λίγο τις επιρροές µας. Όταν απλά αναπαράγουµε τις επιρροές µας, δεν συµβαίνουν και πολλά στη ζωή µας.

– Εσείς κοντράρατε τις επιρροές σας;
Σε µικρό επίπεδο, στη δικιά µου ζωή, η επιρροή µου µε βάση αυτό που συζητούσαµε πριν ποια ήταν;

– Ποιά ήταν;
Η επιρροή µου, ο πατέρας µου, µου έλεγε ότι πρέπει να ακολουθήσω ακαδηµαϊκή καριέρα. Προφανώς είσαι ένας άνθρωπος που σε ενδιαφέρουν τα κοινά, θα έχεις την αριστερή ιδεολογία σου, αλλά ως εκεί. Οχι µεγάλα ρίσκα, όχι απότοµες µεταβάσεις, όχι πράγµατα που δεν σου αντιστοιχούν. Ποια είσαι εσύ δηλαδή; 27 χρονών, τι νοµίζεις ότι είσαι; Τι νοµίζεις ότι έχεις κάνει µέχρι τώρα; Από πού κι ως πού να θες τα µεγάλα, τα ρίσκα τα ανέλεγκτα;

– Μεγαλώσατε δηλαδή χωρίς να επιλέγετε τα πολύ µεγαλύτερα, τα πέρα από τα δυνατά να γίνουν…
Ναι και αυτό το όριο είναι πάρα πολύ έντονο µέσα µου, προφανώς από τους γονείς µου το κουβαλάω…

– Πόσο κατασταλτικές ήταν αυτές οι επιρροές;
Το νόµισµα είχε δύο όψεις. Από τη µια όλες αυτές οι επιρροές σε κρατούν προσγειωµένο, από την άλλη όµως σου κόβουν τον αυθορµητισµό, σου στερούν µια αυτοπεποίθηση που είναι αναγκαία για να κάνεις πράγµατα πιο σηµαντικά, ανεξαρτήτως του που δουλεύεις. Αν είσαι πολιτικός, αν είσαι ζωγράφος, αν είσαι… ό,τι είσαι τέλος πάντων. Αν δεν έχεις και µια αίσθηση αυθορµητισµού αλλά και µια αυτοπεποίθηση ότι, «Κάτι µπορώ να κάνω κι εγώ που να είναι πιο ωραίο, πιο ενδιαφέρον, σηµαντικό για την ζωή των άλλων», δεν θα το κάνεις ποτέ, θα κάθεσαι και θα κοιτάς την ζωή σου να περνάει µόνο µέσα από τα αυτονόητα κατορθώµατά σου.

– Εσείς γενικώς από παιδί, πιάνετε τον εαυτό σας να έχει την διάθεση να πηγαίνει κόντρα στις επιρροές σας;
Νοµίζω ότι όταν είπα το «ναι» στην υπουργοποίησή µου, ήταν η πρώτη στιγµή που γύρισα την πλάτη στις επιρροές µου. Όταν είπα «ναι» στην υπουργοποίηση, αυτό το «ναι» ήταν πραγµατικά µια κόντρα σε κάθε ταυτότητα που είχα πάρει από το σπίτι µου.

– Σκεφτήκατε ότι αυτή η επιλογή σάς έκανε µια επαγγελµατία της πολιτικής;
Κακά τα ψέµατα. Σε αυτό το επίπεδο, η πολιτική γίνεται αναγκαστικά επάγγελµα. Άµα το σκεφτεί κανείς απλά, δεν µπορείς να κάνεις κάτι άλλο στη ζωή σου όταν είσαι σ’ αυτό το επίπεδο εµπλεγµένος πολιτικά. Όταν είσαι υπουργός αλλά και όταν είσαι στην πρώτη γραµµή ως αξιωµατική αντιπολίτευση, τι άλλο µπορείς να κάνεις πρακτικά; Μπορώ να ασκήσω και δικηγορία; Βέβαια, αυτό δηµιουργεί µια εξάρτηση, µια βιοποριστική εξάρτηση κι αυτό δεν είναι καλό να συµβαίνει, γιατί µετά πολύ δύσκολα µπορείς να αφήσεις αυτή τη δουλειά. Από ένα σηµείο και µετά σου δηµιουργείται η αγωνία τι θα κάνεις στη συνέχεια. Δεν µπορείς να σκεφτείς καθαρά όταν η πολιτική σου ενασχόληση έχει πάρει έναν εντελώς βιοποριστικό, άρα εξαρτητικό χαρακτήρα.

– Πώς θα µπορούσε να αποφευχθεί αυτό το σύµπτωµα που έχει πολλές φορές οδηγήσει σε ανεπιθύµητες παρενέργειες;
Κοιτάξτε τώρα ποιος είναι ο εγκλωβισµός ή αν θέλετε η αντίφαση. Εάν πούµε ότι το λογικό είναι όποιος ασχολείται µε την πολιτική να έχει µια επαγγελµατική πορεία ανεξάρτητη της πολιτικής και η πολιτική να συµπληρώνει αυτή την δραστηριότητά του κατά περιόδους, που συνεπάγεται ότι µετά από µια περίοδο να µπορείς να επιστρέψεις στην άλλη σου δραστηριότητα, πρακτικά αποκλείεις τους νέους ανθρώπους από την πολιτική. Γιατί ποιος νέος άνθρωπος στα 30 του µπορεί να έχει προλάβει να χτίσει και την φοβερή επαγγελµατική πορεία, η οποία θα του παρέχει µια ζωή ανεξαρτησίας και να έχει και µια πολιτική δραστηριοποίηση για να µην πέσει ως κοµήτης ξαφνικά. Δεν γίνεται. Άρα ξαφνικά µιλάµε µόνο για ανθρώπους οι οποίοι θα είναι άνω των 50. Και εκεί έρχονται κάποιοι και λένε: «Πως θα γίνεται η ανανέωση στην πολιτική ζωή;».

– Αν προσεγγίσουµε επαγγελµατικά την πολιτική ενασχόληση, δεν απαιτείται αυτοµάτως µιά εξειδίκευση για να είναι κάποιος επαρκής;
Ναι, είναι πολύ σηµαντικό αυτό, να έχεις κάποια εχέγγυα, µια ειδίκευση για να µπορείς να αναλάβεις και να λύσεις ένα πρόβληµα. Αυτό είναι πολύ σηµαντικό και για την πολιτική και το βλέπω καθηµερινά.

– Εσείς είστε στην πολιτική και για λόγους βιοπορισµού;
Προσπαθώ και λέω συνέχεια στον εαυτό µου: «Ούτε µπήκες, ούτε είσαι στην πολιτική για λόγους βιοπορισµού…» Έχω µια µόνιµη ειδοποίηση στο µυαλό µου που µου θυµίζει συχνά ότι πρέπει να φύγω κάποια στιγµή.

– Πώς οι ονειροπόλοι χάνουν το όνειρό τους µπαίνοντας στην πολιτική και καταλήγουν στην καλύτερη περίπτωση µικροαστοί της πολιτικής και στη χειρότεροι περίπτωση µεγαλοαστοί; Τι δηµιουργεί αυτή την µετάλλαξη;
Πολλά παίζουνε ρόλο σ’ αυτό, σ’ αυτή την µετάλλαξη. Αλλά νοιώθω ότι στις µέρες µας τα media και η επιρροή τους παίζουν περίεργο ρόλο σε αυτή τη µετάλλαξη, δυστυχώς. Το λέω µ’ όλο τον σεβασµό, για τον ρόλο και την σηµασία των Μέσων Ενηµέρωσης. Ξαφνικά όµως κάθε φορά που βγαίνεις να υποστηρίξεις κάτι, δεν προσπαθείς να κοιτάς την αλήθεια σου, το όραµά σου, το πιστεύω σου. Πιάνεις τον εαυτό σου να σκέφτεται αυτό που λες πώς θα βγει προς τα έξω από τα ΜΜΕ. Κάθε φορά που µιλάµε δηµόσια µιλάµε και σκεφτόµαστε µε τρόµο τον τίτλο που θα µπει την επόµενη µέρα στα λεγόµενά µας. Αυτό δηµιουργεί άγχος, φοβερό άγχος και σε αποµακρύνει από το όνειρό σου. Κάθε φορά που πας να κάνεις κάτι ή να πείς κάτι, ιδίως αν έχεις µια αίσθηση ότι αν είσαι µε τον ΣΥΡΙΖΑ το µιντιακό σύστηµα δεν είναι και πολύ φιλικό. Υπάρχει πάρα πολύ µεγάλο άγχος κάθε στιγµή πώς λες αυτό που λες, και συχνά καταλήγεις να µη λες τα πράγµατα µε το όνοµά τους. Αυτό είναι καταλυτικό. Μπορεί να σε διαλύσει, να σε κάνει να µην κάνεις τίποτα στο τέλος, να πεις: «Θα κάτσω εδώ κι ας µην κάνω τίποτα». Κι αφήνεσαι. Και από ονειροπόλος γίνεσαι ένας παθητικός παρατηρητής!

– Πιστεύετε ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό του δωµατίου αυτού της εξουσίας;
Ναι, έτσι νοµίζω. Η εµπειρία µου αυτό λέει.

– Μπορείτε να µου πείτε πράγµατα που χάνει κάποιος µπαίνοντας στο δωµάτιο της εξουσίας ή κινδυνεύει να χάσει σε πολύ µεγάλο βαθµό;
Καταρχάς τον ύπνο του! (Γέλια) Χάνει τον αυθορµητισµό του…

– Χάνει και την πίστη ότι µπορούµε να αλλάξουµε τον κόσµο γύρω;
Δεν θα το έλεγα τόσο απόλυτα, αλλά, ναι, µπορεί κανείς να χάσει την πίστη του στην ιδέα που τον κινητοποιούσε, που τον έκανε να θέλει να µπει στην πολιτική για να αλλάξει τα πράγµατα που χρόνια τώρα βασανίζουν τον κόσµο, τους εργαζόµενους. Κι εκεί είναι ο µεγάλος κίνδυνος. Μπαίνοντας στο δωµάτιο της εξουσίας να φθίνει πάρα πολύ αυτό που σε έκανε να µπεις στην πολιτική. Το όραµα και αυτό ακόµα, σιγά-σιγά να γίνεται όλο και πιο θολό, όλο και πιο θολό, όλο και πιο θολό και να καταλήγουµε σε µια µικροδιαχείριση της καθηµερινότητας.

– Τι είναι η µικροδιαχείριση της καθηµερινότητας;
Αυτό που σας είπα: Τι τίτλο έβγαλε η εφηµερίδα; Πώς θα αποφύγω αυτό τον τίτλο να µε ακολουθεί κι αύριο; Πώς θα µπορέσω να έχω έναν καλύτερο τίτλο αύριο; Αυτό το day-to-day. Βασικά, κάπως έτσι χάνεις τον στόχο σου.

– Στο βιβλίο που βγάζω τώρα, µε τις συνοµιλίες που είχα µε τον Ανδρέα Γ. Παπανδρέου, σε µια στιγµή λέει: «Την ώρα που πορευόµαστε προς την εξουσία πίσω µας, πλάι µας, µπροστά µας ακολουθούν χιλιάδες οραµατιστές… Μόλις έρθει η νίκη, το δωµάτιο της εξουσίας γεµίζει µικροσυµφέροντα που απαιτούν ΜΒΑ να τα διαχειριστείς». Συµβαίνει αυτό;
Έχει δίκιο σ’ αυτό που λέει ο Παπανδρέου. Μου φαίνεται µάλλον σωστό, έτσι όπως το ακούω. Ναι νοµίζω ότι δύσκολα συµβαδίζει το όνειρο µε την εξουσία.

– Αυτό αν ισχύει δεν ακυρώνει τον αγώνα;
Αυτό που θα έλεγα είναι: ας αποφύγουµε όσο γίνεται να γίνουµε δούλοι των συµφερόντων και των µικροσυµφερόντων…

– Και πώς τα αποφεύγεις αυτά;
Πρέπει να είσαι γειωµένος, να πατάς τα πόδια σου στη γη. Δεν µπορείς να ζεις στον κόσµο σου και να έχεις να κυβερνήσεις µια χώρα µε πολίτες οι οποίοι έχουν συγκεκριµένα προβλήµατα. Πρέπει να ξέρεις, να έχεις αίσθηση τι θέλει ο κόσµος. Δεν µπορεί να είσαι αλλού. Πρέπει να ξέρεις το κύριο αίτηµα των συνταξιούχων. Πρέπει να ξέρεις πως ζουν οι άνθρωποι και να µην βγάζεις τα συµπεράσµατά σου κρίνοντας από το στενό σου περιβάλλον… Να ξέρεις στοιχειωδώς, ένας µισθωτός σε τι φάση είναι, πώς ζει. Δεν µπορείς να κυβερνάς και να πιστεύεις ότι ο κόσµος γύρω, δεν εξαρτάται από το µισθό του. Αν πιστεύεις κάτι τέτοιο, είσαι αλλού. Δεν κάνεις για κυβερνήτης. Ταυτόχρονα δεν πρέπει να χαθείς στο micromanagement αυτών των αλληλοσυγκρουόµενων µικροσυµφερόντων και του τίτλου του επόµενου δευτερόλεπτου που θα βγάλει ένα site, όπως σας είπα. Γιατί αν ασχοληθείς µε αυτά, τέλειωσε, χάθηκε η ευκαιρία. Μπορεί να θέλεις να κάνεις τρία πράγµατα και δεν θα τα κάνεις ποτέ.

– Έχετε σκεφτεί ποια είναι τα χαρακτηριστικά του ηγέτη που µπορεί να σταθεί πάνω από όλες αυτές τις παγίδες που κρύβει το δωµάτιο της εξουσίας;
Ο χαρισµατικός ηγέτης ξέρει να γυρίζει την πλάτη σε όλα αυτά που στέκονται εµπόδιο σε «αυτό που θέλει και µπορεί να κάνει». Είναι ένας άνθρωπος που ξέρει να διαχειρίζεται πολύ καλά το ενοχλητικό κι ανασταλτικό κοµµάτι της εξουσίας. Θα έλεγα αυτός που καταφέρνει να µην χάνει τον στόχο τριών τεσσάρων κορυφαίων προτεραιοτήτων που θέλει να φέρει εις πέρας. Μόνο ένας τέτοιος ηγέτης µπορεί να έχει ιστορικό βάρος. Δεν ξέρω αν θα τον χαρακτήριζα «ιστορικό ηγέτη», αλλά αυτός ο άνθρωπος µπορεί να έχει διάρκεια πολιτική και ένα βάρος.

– Δεν θέλω να σας στεναχωρήσω, αλλά µπορείτε να µου πείτε τι είναι Αριστερά για εσάς σήµερα; Δηλαδή, ποιος είναι ο σηµερινός αριστερός;
Στο δικό µου µυαλό η αριστερά είναι µια καθαρή ιδεολογία εκπροσώπησης του κόσµου της εργασίας. Αυτό είναι. Απλώς αρχίζει και γίνεται θολό όλο αυτό, όταν πας να προσδιορίσεις ποιος είναι αυτός ο λεγόµενος «κόσµος της εργασίας». Ποιος έχει πραγµατική ανάγκη στήριξης. Παλιά στις αναλύσεις µας ήταν καθαρό τι εννοούµε µισθωτή εργασία, τι εννοούµε όταν λέµε εκµετάλλευση του εργαζόµενου. Σήµερα όταν αναφερόµαστε στην εργασία, µιλάµε «γιά όλους». Συχνά τους εργοδότες και τους εργαζόµενους. Δεν µπορεί όµως να γίνει πολιτική «για όλους», να ικανοποιεί και τους µεν και τους δε. Κακά τα ψέµατα.

– Γιατί δεν µπορεί να υπάρξει πολιτική για όλους;
Γιατί στην κοινωνία υπάρχουν ανταγωνιστικά συµφέροντα. Ένας µεγαλοεργοδότης έχει ανταγωνιστικά συµφέροντα µε τους εργαζόµενούς του. Προφανώς µπορεί να βρεθεί µια συνθήκη ειρήνης και καλό είναι να υπάρχει µια συνθήκη ειρήνης, αλλά τα συµφέροντα παραµένουν ανταγωνιστικά.

– Πέστε µου κάτι που αποτελεί στόχο της αριστεράς και δεν µπορεί να το εκπροσωπήσει η Δεξιά;
Το να ζητάς να µεγαλώνει το µερίδιο της εργασίας στον παραγόµενο πλούτο. Αυτός είναι ένας στόχος της αριστεράς τον οποίο δεν τον έχει η δεξιά. Αντίθετα, υπόσχεση της δεξιάς είναι ότι θα έρθει η ανάπτυξη µειώνοντας φόρους, προσκαλώντας επενδύσεις µε οποιονδήποτε όρο. Έτσι πιστεύει η Δεξιά, ότι θα πετύχει την αύξηση του ΑΕΠ και µετά, κάποια στιγµή, αυτό το αυξηµένο ΑΕΠ θα διανεµηθεί στον κόσµο. Μόνο που αυτή η διανοµή, ποτέ δεν έρχεται και αυτή η υπόσχεση, ποτέ δεν τελείται, δεν εκπληρώνεται.

– Αν είναι έτσι τα πράγµατα, όπως τα λέτε, πως εξηγείτε εργάτες να στηρίζουν τα λεγόµενα δεξιά κόµµατα;
Αυτό είναι κορυφαίο ζήτηµα ή τουλάχιστον εγώ το θεωρώ το κορυφαίο ζήτηµα της πολιτικής. Και δεν θα σας δώσω απάντηση. Δεν έχω απάντηση σαφή σ’ αυτό. Άµα την είχα, ίσως θα είχα και τις λύσεις όλων των προβληµάτων που µας απασχολούν. Αλλά για εµένα αυτό είναι η ουσία της συζήτησης της πολιτικής σήµερα σ’ έναν αριστερό χώρο. Τι είναι αυτό που κάνει λάθος η Αριστερά παγκοσµίως και δεν έχει καταφέρει να πείσει, ότι εκπροσωπεί  τα κοινωνικά συµφέροντα του κάθε εργαζόµενου. Σίγουρα κάτι δεν κάνουµε καλά και εµείς.

– Πώς χάθηκε η ευκαιρία τα χρόνια της διακυβέρνησής σας; Πώς χάθηκε η εµπιστοσύνη;
Ξεκινήσαµε σε µια πολύ δύσκολη συγκυρία µε πάρα πολύ µεγάλες προσδοκίες.

– Προσδοκίες ανέφικτες;
Θα έλεγα κάτι πιο σκληρό. Προσδοκίες υπαγορευµένες από το τραύµα της λιτότητας που συναντήθηκαν µε τη δική µας βαθιά πίστη ότι µπορούµε να τα αλλάξουµε όλα. Γιατί έπρεπε να νιώσουµε και να πείσουµε ότι µπορούµε να βγούµε απ’ αυτό το τέλµα. Και βγήκαµε. Αλλά όχι όπως ο κόσµος περίµενε ότι θα γινόταν, όχι όπως είχαµε υποσχεθεί ότι θα γινόταν. Από τη µια µέρα στην άλλη.

– Τι δεν υπολογίζατε όταν αφήνατε να δηµιουργούνται οι υπέρµετρες προσδοκίες;
Το ξέρουµε όλοι. Αφενός οι λεπτοµέρειες της πραγµατικής κατάστασης των οικονοµικών της χώρας δεν ήταν πλήρως γνωστές, αφετέρου η αποφασιστικότητα των συντηρητικών κυβερνήσεων να µην µας αφήσουν πολλά περιθώρια αναθεώρησης δεν µπορούσε να προϋπολογιστεί. Δηλαδή η κατάσταση µε τα άδεια ταµεία, µε την πάρα πολύ µεγάλη πίεση από την Τρόικα, µε το µνηµόνιο που δεν ήταν ολοκληρωµένο και όχι µόνο. Μόλις καθόµασταν στην διαπραγµάτευση µε την Τρόικα, µας λέγανε ότι «το προηγούµενο µνηµόνιο ήτανε εκτός πορείας, και πρέπει να πάρετε και άλλα µέτρα, µόνο και µόνο, για να µπούµε στη διαδικασία να ξανασυζητήσουµε αν θα σας ξαναδανείσουµε». Από την µια η Τρόικα και απο την άλλη είχαµε έναν κόσµο ο οποίος περίµενε την επόµενη µέρα ότι θα του ακυρώσεις τα βάρη του, όχι ότι θα του προσθέσεις κι άλλα.

– Οι συνθήκες δηλαδή σας οδήγησαν στα λάθη;
Έπρεπε να γίνει ένας συµβιβασµός. Πώς έγινε αντιληπτός αυτός από τον κόσµο; Κατά τη γνώµη µου, ο κόσµος ήτανε ήδη πάρα πολύ µπουχτισµένος µ’ όλα αυτά που είχε τραβήξει για πάνω από πέντε χρόνια και έφτανε µια σταγόνα, π.χ. ένα επιπλέον αρνητικό µέτρο, για να ξεχειλίσει το ποτήρι. Δεν µπήκε κατ’ ανάγκη στη σύγκριση ποιος γέµισε το ποτήρι των µέτρων λιτότητας και ποιος πρόσθεσε µια σταγόνα. Αυτό, όµως, είναι κατανοητό. Ο κόσµος, δεν την άντεχε αυτή τη σταγόνα. Κι εµείς πληρώσαµε το τίµηµα. Ίσως υπήρξαµε υπεραισιόδοξοι.

– Είναι ένα ψέµα η υπεραισιοδοξία όταν δεν ανταποκρίνεται στην πραγµατικότητα;
Η αισιοδοξία είναι σηµαντικός παράγοντας για να καταφέρεις τα πιο µεγάλα που είναι αναγκαία. Όταν µετά την υπερπροσπάθεια, τα όρια ήταν πια ξεκάθαρα, µιλήσαµε µε τιµιότητα στον κόσµο. Κάναµε εκλογές τον Σεπτέµβριο του 2015 και θεωρώ ότι αυτή ήταν µια στιγµή µεγάλης πολιτικής τιµιότητας. Παλέψαµε για να πετύχουµε, να υλοποιήσουµε το σχέδιό µας, αλλά όταν είδαµε ότι δεν έβγαινε πήγαµε σε εκλογές λέγοντας ότι µπορούµε να υλοποιήσουµε κάτι λιγότερο. Αυτό το είπαµε στον ελληνικό λαό και ο κόσµος το στήριξε µε την ανανέωση της ψήφου του στον ΣΥΡΙΖΑ.

– Σας χρέωσαν όµως την κωλοτούµπα;
Διαφωνώ µ’ αυτή την κριτική. Την θεωρώ πολύ εύκολη κριτική. Η κωλοτούµπα που λέτε, κρίθηκε στις εκλογές τον Σεπτέµβριο του 2015. Κατατέθηκε νέο πρόγραµµα και συνεχίσαµε. Δεν θυµάµαι να το έχουνε κάνει άλλα κόµµατα αυτό που κάναµε εµείς τότε. Νοµιµοποιήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ µε την ψήφο του ελληνικού λαού και προχώρησε µε το νέο πρόγραµµά του. Και στη συνέχεια γίνανε κάποια πράγµατα καλά για τους εργαζόµενους, για τη δηµόσια υγεία. Έγιναν πολύ σοβαρές παρεµβάσεις και τελικά βγήκαµε και από το µνηµόνιο, ρυθµίσαµε το χρέος, διαµορφώθηκε και ένα αποθεµατικό ασφαλείας, η οικονοµία σταθεροποιήθηκε, έγιναν και µείζονες θεσµικές αλλαγές.

– Ποια θεωρείτε θεσµική αλλαγή;
Ας πούµε τη Συµφωνία των Πρεσπών. Θεωρώ πως ήταν µια ιστορική Συµφωνία και ένα υπόδειγµα του πώς µπορούν να συµφιλιώνονται δύο λαοί και να προχωράνε στο µέλλον ειρηνικά.

– Kαι αφου γίνανε όλα αυτά τα πολύ καλά, γιατί χάσατε τις εκλογές;
Χάσαµε. Ο κόσµος παρόλα αυτά δεν ήταν ικανοποιηµένος, αναζήτησε κάτι άλλο. Δεκτό. Σεβαστό. Αλλά µε αυτά που σας είπα νοµίζω ότι αναγνωρίζω αρκετές στιγµές λαθών δικών µας, αλλά και στιγµές πραγµατικής τιµιότητας.

– Γιατί κάνουµε λάθη;
Μόνο όσοι δεν κάνουν τίποτα είναι αλάνθαστοι. Κάνουµε λάθη και επειδή ξέρουµε το σωστό και δεν µπορούµε να το εφαρµόσουµε και επειδή δεν ξέρουµε ότι αυτό που κάνουµε ως σωστό είναι τελικά λάθος.

– Εσείς τι από τις δύο παραπάνω εκδοχές πιστεύετε ότι κάνατε από τον Ιανουάριο µέχρι το Σεπτέµβριο του 2015;
Ασκήσαµε όλες τις πιέσεις που πιστεύαµε ότι είχαµε στα χέρια µας για να πετύχουµε ένα καλύτερο αποτέλεσµα. Και πετύχαµε τελικά ένα καλύτερο αποτέλεσµα συγκριτικά µ’ αυτό που ζητούσε η Τρόικα. Ο κόσµος βέβαια δεν ξέρει πόσο οι δικές µας ενέργειες επηρέασαν το αποτέλεσµα. Πώς θα µπορούσε άλλωστε να το ξέρει; Δεν ήταν µέσα στις διαπραγµατεύσεις. Γιατί όταν σου ζητάνε, για να το πω µε νούµερα, 8 δις µέτρα για να συµφωνήσουν νέο µνηµόνιο, χωρίς να σου ρυθµίσουν το χρέος και εσύ δεν παίρνεις τα µέτρα αυτά και κάνεις µια συµφωνία η οποία τελικά σε βγάζει από το µνηµόνιο το 2018 και µε ρύθµιση του χρέους. Εξ αιτίας αυτού στη συνέχεια δεν είχαµε πρόβληµα να βγούµε στις αγορές. Αυτή ήταν µια διαπραγµάτευση η οποία έφερε θετικά αποτελέσµατα για την κοινωνία.

– Εσείς κατά την διαρκεια των διαπραγµατεύσεων, πότε καταλάβατε ότι αυτό που προσπαθούσατε δεν θα σας έβγαινε;
Δεν είναι ακριβές αυτό, δεν συνέβει έτσι ακριβώς. Δεν είναι αληθές ότι δεν είχαµε καταλάβει από την αρχή που πάµε. Αυτό θέλω να το πω καθαρά. Για το τι συνέβαινε οικονοµικά στην χώρα η αλήθεια είναι ότι δεν µας ενηµέρωσε κανείς. Θεωρώ σε έναν βαθµό και σκόπιµα δεν είχε ενηµερώσει η προηγούµενη κυβέρνηση για την οικονοµική κατάσταση της χώρας. Και αυτό είναι µια ευθύνη διαχρονική. Δεν µπορώ φεύγοντας από το υπουργείο, να µην ενηµερώνω τον επόµενο υπουργό όποιος κι αν είναι, συµφωνώ ή διαφωνώ µαζί του. Δεν είναι προσωπικές υποθέσεις τα προβλήµατα των υπουργείων. Είναι εθνικές υποθέσεις! Δεν είναι κανονική συµπεριφορά, αυτό το «εξαφανίζοµαι και έρχεται ο άλλος και βρίσκει άδεια ταµεία».

– Πολλοί πάντως ισχυρίζονται ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήξερε να κυβερνάει» όταν ανέλαβε την διακυβέρνηση της χώρας; Οτι είσασταν «άπειροι» στην εξουσία και χωρίς στελέχη υψηλών δυνατοτήτων. Ακόµα ακούω από τους πολιτικούς αντιπάλους σας αυτές τις κατηγορίες…
Ο ΣΥΡΙΖΑ ήξερε αυτά που µπορούσε να ξέρει όταν ανέλαβε την διακυβέρνηση της χώρας. Άλλο είναι το ερώτηµα στην προκειµένη περίπτωση…

– Ποιο εννοείτε;
Η προηγούµενη Κυβέρνηση έκανε αυτά που θεσµικά όφειλε απέναντι στην επόµενη; Όχι. Όπως ξέρετε κι εσείς και όλοι, εξαφανίστηκε. Ελπίζω να θυµάστε… Ο Σαµαράς δεν υποδέχθηκε καν τον Τσίπρα στο Μαξίµου. Δηλαδή, αυτά είναι σοβαρά πράγµατα συνέχειας ενός κράτους; Ο Χουλιαράκης όταν έφυγε από το Υπουργείο Οικονοµικών, ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονοµικών επί ΣΥΡΙΖΑ, παρέδωσε στον επόµενο, τον κύριο Σταϊκούρα και τον κύριο Σκυλακάκη, έναν φάκελο αναλυτικό. Τόσα είναι τα ταµειακά διαθέσιµα, αυτές είναι οι εκκρεµότητες… Αυτό σηµαίνει συνέχεια του κράτους. Ο καθένας έχει µια ιδεολογία, ένα πρόγραµµα. Αλλά µερικά πράγµατα εξασφαλίζουν τη συνέχεια. Δεν µπορείς να φέρεσαι εγωιστικά, ατοµικά, προσωπικά όταν πρόκειται για εθνικά θέµατα.

– Αλήθεια πώς εξηγείται που έξυπνοι άνθρωποι µπαίνουν στη διαδικασία να ηγηθούν πολιτικά της χώρας, ξέροντας ιστορικά, πως το αργότερο σε τέσσερα χρόνια, θα φύγουν σχεδόν κυνηγηµένοι και υποτιµηµένοι;
Δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγµατα, όπως τα περιγράφετε. Μπορεί αυτό όπως το λέτε να είναι ένας λόγος που πολλοί έξυπνοι και ικανοί να µένουν εκτός πολιτικής, αλλά αυτό ως κλίµα είναι πολύ επικίνδυνο, γιατί σιγά σιγά θα αποφασίζουν, για µας όλους, όλο και πιο ανίκανοι.

– Πιστεύετε ότι ζούµε σε µια περίοδο που δύσκολα κυριαρχούν οι αξίες στην πολιτική;
Ίσως είναι και λίγο χειρότερα τα πράγµατα γιατί δεν είναι ακριβώς τόσο ξεκάθαρα.

– Τι εννοείτε;
Δεν είναι τόσο ξεκάθαρη µια στιγµή κορύφωσης ή µια στιγµή πτώσης στη πολιτική κι αυτό είναι ένας παραµορφωτικός φακός για τους συµµετέχοντες. Καθόλη την πορεία, όταν γίνεσαι δηµόσιο πρόσωπο της πολιτικής, υφίστασαι εξευτελισµούς και ύβρεις, άλλοτε δικαιολογηµένα και άλλοτε αναίτια. Αυτό συχνά σε κάνει να σκεφτείς: «Γιατί να το υποστώ αυτό; Δεν µένω καλύτερα σπίτι µου;». Λέγοντας σπίτι µου, εννοούµε: «Δεν συνεχίζω να κάνω τη δουλειά µου όπως ξέρω, χωρίς να εκτίθεµαι σε ανέµους απρόβλεπτους, που δεν µπορώ να ελέγξω;» Γιατί στην κοινωνία, δεν εισφέρουν µόνο όσοι είναι στην πολιτική, αλλά και όλοι όσοι κάνουν καλά την δουλειά τους.

– Δεν φοβάστε πέρα από τις όποιες φιλοδοξίες σας ότι κινδυνεύετε να υποστείτε έναν εξευτελισµό, όπως πολλοί που έκαναν ό,τι κάνετε κι εσείς;
Το έχω υποστεί ήδη. Στην αρχή σοκαρίστηκα, γιατί το φοβερό ήτανε ότι δεν είχα καµία µα καµία επαφή µε τα media. Μα καµία, σας λέω. Δεν ήξερα ποιο κανάλι είναι ποιου… Δεν ήξερα ποια εφηµερίδα είναι ποιου… Τίποτα, τίποτα! Υπέστη ένα φοβερό σοκ όταν ξεκίνησε µια επίθεση άγρια προς το πρόσωπό µου. Μια-δυο µέρες έπαθα τέτοιο σοκ και δεν µπορούσα να λειτουργήσω. Μετά είπα: «Ωραία, εδώ φίλε έρχεται αυτοεκπληρούµενη προφητεία. Εσύ θα πάθεις σοκ, δεν θα κάνεις τίποτα, θα πούνε όλοι ήταν άχρηστη και τελικώς θα φύγεις άρον-άρον άρον-άρον και θα αποδειχτεί πόσο άχρηστη ήσουν και χαίρετε…»

– Τελικά πώς το αντιµετωπίσατε εσείς;
Απλό… Κλείδωσα. Άρχισα να µη τα διαβάζω όλα αυτά, να µην τα κοιτάω και προσπάθησα να συγκεντρωθώ και να αναµετρηθώ µε τα καθηµερινά µου καθήκοντα. Τελικά κατάλαβα κάτι φοβερό: ήτανε πολύ µεγαλύτερο το άγχος που µου δηµιουργούσε αυτή η κατάσταση, από το άγχος ότι είχα να συναντήσω την Τρόικα. Γι’ αυτό και µίλησα για την περίεργη δυναµική των media, που είναι τελικά ένας παράγοντας που επηρεάζει πάρα πολύ τη συνθήκη της πολιτικής. Πάρα, µα πάρα πολύ! Πολύ περισσότερο απ’ ό,τι µπορείτε να φανταστείτε.

– Τελικά τι πιστεύετε; Έχουν τόσο µεγάλη δύναµη τα media;
Δεν ξέρω, δεν µπορώ να απαντήσω µε βεβαιότητα. Είναι βέβαιο όµως ότι τους έχουµε δώσει µεγάλη δύναµη. Εµένα µου φαίνονται πάρα πολύ ισχυρά. Από τη θέση που είµαι και όπως ζω την κατάσταση… παρόλο που πολλοί φίλοι που µοιράζοµαι την αγωνία µου µου λένε: «Βγες λίγο από το bubble. Δεν είναι έτσι τα πράγµατα. Πήγαινε µίλα µε τον κόσµο να δεις ότι δεν είναι έτσι τα πράγµατα».

– Δεν ξέρω αν θα σας βοηθήσω, αλλά θέλω να σας πω ότι δεν έχει ο κόσµος κακή ιδέα για σας… όπως νοµίζετε…
Εµένα µε έχουν τροµοκρατήσει και πιστεύω όχι µόνο εµένα. Αυτό σε κάνει να µην είσαι κανονικός άνθρωπος, να µιλάς σαν ροµπότ και να λένε οι άνθρωποι που σε βλέπουνε και σε ακούνε: «Άλλος ένας ξύλινος λόγος». Αναγκάζεσαι να να αναπαράγεις τα στερεότυπα για να αποφύγεις το µπούλινγκ… Υπάρχουν άξιοι άνθρωποι που δεν µπαίνουν στην πολιτική επειδή φοβούνται την διαπόµπευση, αρνούνται να γίνουν µικρο-µεγαλοαστοί της πολιτικής, χωρίς ψυχή, χωρίς συναισθήµατα, χωρίς ηθική. Το πολιτικό σύστηµα όπως είναι σήµερα δεν εµπνέει. Εµπνέεστε εσείς όταν βλέπετε την Βουλή;

– Στη ζωή τα καταφέρνουµε αξιοποιώντας τα πλεονεκτήµατά µας ή µετατρέποντας τα µειονεκτήµατά µας σε πλεονεκτήµατα;
Λίγοι άνθρωποι πιστεύω µπορούν να µετατρέψουν τα µειονεκτήµατα σε πλεονεκτήµατα. Γιατί αυτό προϋποθέτει να τα αναγνωρίσεις, να αποδεχτείς ότι έχεις µειονεκτήµατα. Θέλει πολύ δουλειά µε τον εαυτό σου για να καταφέρεις να κάνεις τα µειονεκτήµατα σου πλεονεκτήµατα.

– Μπορεί σήµερα ένας άνθρωπος που ασχολείται µε την πολιτική να πετύχει κάτι απο αυτά που είχε στο µυαλό του µπαίνοντας στην πολιτική;
Ναι. Βέβαια µπορείς να δηµιουργήσεις στιγµές έκρηξης, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να δηµιουργήσεις διάρκεια. Νοµίζω ότι για να πετύχεις κάτι, χρειάζεται να έχεις στο νου σου µπαίνοντας, δυο-τρεις ιδέες-στόχους στις οποίες να µένεις αγκυρωµένος. Να προσπαθήσεις να µη χαθείς µέσα στο micro-management. Επίσης χρειάζεται να είσαι doer. Αν είσαι στη κυβέρνηση, κάνε δύο νόµους, κάνε δύο πράξεις, κάνε δύο παρεµβάσεις. Φτιάξε, αυτό που τόσο καιρό συζητάς θεωρητικά. Μετά για να πετύχεις το ζητούµενο σου, θέλει ψυχραιµία. Πολλή-πολλή ψυχραιµία. Να έχεις την αίσθηση ότι τα πράγµατα που έχουν δηµιουργήσει ένα χαµό θα ξεπεραστούν. Θέλει ψυχραιµία, θα ηρεµήσει ο θόρυβος. Η ζωή δεν είναι µια στιγµή. Θα ηρεµήσει ο θόρυβος, πάρε το µάθηµά σου, συγκεντρώσου και προχώρα. Νοµίζω ότι οι άνθρωποι σ’ αυτό το πολιτικό περιβάλλον κάνουν συνήθως βεβιασµένες κινήσεις. Χρειάζεται επίσης να µπαίνεις στη θέση του ανθρώπου που σε βλέπει απ’ έξω, του πολίτη. Δεν ήσουν πάντα πολιτικός. Πρέπει να σκέφτεσαι πάντα: «Πώς ήσουν πριν; Πώς έβλεπες τους πολιτικούς στην τηλεόραση; Σου άρεσαν; Τι δεν σου άρεσε σε αυτούς; Τι σε εκνεύριζε; Πως αισθανόσουν όταν τους έβλεπες να µαλώνουν; Άλλαζες κανάλι; Άκουγες τι λέγανε ή σου δηµιουργούσαν µια στεναχώρια και ήθελες να τους πεις “άντε φύγετε από δω, από την ζωή µου”». Χρειάζεται συνέχεια αυτός ο αναστοχασµός.

– Τι κάνει τους ανθρώπους που µπαίνουν στο δωµάτιο της εξουσίας να µαζεύουν γύρω τους ως συνήθως τους πλέον ανίκανους;
Πολύ συχνά παίζουν ρόλο τα µικροσυµφέροντα που λέγαµε. Πιέσεις, πιέσεις, πιέσεις… Ακούς συχνά γύρω σου την φράση: «Εγώ που σε στήριξα εκεί… Τώρα κάνε κάτι και για µένα…»

– Άρα υπάρχει µια τάξη ανθρώπων οι οποίοι ό,τι αλλαγή και να γίνεται, αυτοί δρούν µε γνώµονα το προσωπικό τους ζητούµενο…
Ναι. Δυστυχώς… Ένας άλλος λόγος που κυριαρχούν οι µέτριοι και οι λιγότερο ικανοί είναι που πάρα πολύ ικανοί άνθρωποι δεν θέλουν να µπούνε σε µια τέτοια θέση γιά τους λόγους που είπαµε και γιά άλλους πολλούς λόγους. Όταν ήµουνα υπουργός, προσπαθώντας να χτίσω µια οµάδα, πάρα πολλοί άνθρωποι µου είπανε «όχι». Όχι γιατί δεν µε εκτιµούσαν. Δεν εισέπραττα αυτό. Αλλά δεν ήθελαν να αφήσουν τη δουλειά τους για να µπούνε σε µια κατάσταση ακραίας πίεσης… Γιατί κακά τα ψέµατα, οι οµάδες αυτές πλάι σε µιά πολιτική θέση, πιέζονται πάρα πολύ. Δουλεύουν χωρίς ωράρια και κινδυνεύουν µετά από λίγο να βρεθούνε χωρίς δουλειά και µ’ ένα στίγµα ότι «αυτός ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ» για παράδειγµα.

– Γιατί είναι δύσκολο να είσαι ειλικρινής µε τον αρχηγό, όταν είσαι στο δωµάτιο της εξουσίας;
Γιατί όταν είσαι σε µια τέτοια θέση τρως πολύ ξύλο… Τρως ξύλο από παντού και γυρνάς στο δωµάτιο και έχεις δύο συνεργάτες οι οποίοι σου λένε «Γιατί το είπες αυτό; Δεν έπρεπε να το πεις έτσι…». Εκείνη την ώρα είναι πολύ ανθρώπινο να προτιµάς να ακούσεις µια καλή κουβέντα από τους δικούς σου ανθρώπους. (γέλια)

– Ποιο στοιχείο στο χαρακτήρα σας σάς βοηθάει να αντέχετε το καθηµερινό bullying;
Έχω την αίσθηση ότι δεν βγάζω και πολύ δυναµισµό προσωπικά. (γέλια) Είµαι λίγο µαζεµένος άνθρωπος… Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει µια ιδέα, ο αγώνας για την οποία θα ευνοήσει τους πολλούς.

– Πέστε µου µια τέτοια ιδέα που σας κάνει να αντέχετε το «ξύλο»;
«Κάνε ό,τι καλύτερο µπορείς για τους εργαζόµενους της χώρας». Και ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν και βλέπουν τις προσπάθειές σου… τις αναγνωρίζουν. Δεν λένε «Ουάου! Αφήνεις ιστορία!», αλλά αναγνωρίζουν τις προσπάθειές σου και αυτό σου δίνει δύναµη να συνεχίσεις. Συν ότι αισθάνοµαι, ότι όσο περνάνε τα χρόνια υπάρχει, διαµορφώνεται ένας σεβασµός για το πρόσωπο σου. Δεν θέλω να ακούγεται «ψωνίστικο» αυτό που λέω. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Έχω την αίσθηση ότι σιγά-σιγά ολοένα και περισσότερος κόσµος σέβεται την προσπάθεια. Δεν είναι ότι µε γουστάρει κατ’ ανάγκη, ότι θα ήθελε να είµαι υπουργός του… αλλά ότι αρχίζει και µε σέβεται και αυτό εµένα µου δίνει µια πίστη ότι µπορείς να κερδίσεις πράγµατα ακόµα και σ’ ένα δύσκολο παιχνίδι.

– Φοβάστε ότι αυτό που λέτε τώρα, µπορεί να το αντιληφθούν οι ανθρωποι σαν κάτι το ναρκισσιστικό;
Ίσως… Όµως νοµίζω ότι ο κόσµος βλέπει και καταλαβαίνει. Το ναρκισσιστικό χαρακτηρίζει ανθρώπους οι οποίοι νοµίζουν ότι είναι άτρωτοι. Δεν ξέρω, αν χρειάζεται οι άνθρωποι που διαχειρίζονται δηµόσια πράγµατα, να δίνουν την αίσθηση του άτρωτου.

– Γιατί κάποιοι της εξουσίας προσπαθούν να φανούν άτρωτοι;
Στο τέλος κανέναν δεν βοηθάει η υποκρισία. Όσο και να προσπαθείς ο κόσµος ξέρει ότι κανείς δεν είναι άτρωτος. Όλοι έχουµε αδυναµίες. Αλλά επειδή ο κόσµος ζητάει από το κεντρικό πολιτικό πρόσωπο κυρίως, στο επίπεδο του ηγέτη, να του εµπνέει µια σταθερότητα, µια σιγουριά, ίσως αυτό να κάνει κάποιους ηγέτες να υποκρίνονται, να θέλουν να δείχνουν ότι είναι άτρωτοι κι ας βυθίζονται στην αβεβαιότητα.

– Υπάρχει ένα πρότυπο ηγέτη που θαυµάζετε;
Για να είµαι ειλικρινής, δεν είµαι πολύ µε τους ηγέτες. Τους σέβοµαι, υπάρχουν στιγµές που αναγνωρίζω την αναγκαιότητά τους, αλλά σαν χαρακτήρας, είµαι µε το συλλογικό µοντέλο των αποφάσεων. Συλλογικούς στόχους, οµάδες που δουλεύουν και εναλλάσσονται, προγράµµατα που συγκρούονται κι όχι τόσο πρόσωπα σε ανταγωνισµό.

– Δηλαδή αν σας δινόταν η ευκαιρία δεν θα δεχόσασταν να ηγηθείτε;
Έχω ηγηθεί οµάδας στο υπουργείο. Το έκανα. Αλλά δουλεύαµε συλλογικά.

– Πάντως ακούω πολλούς να θεωρούν ότι είσαστε µια καλή συνέχεια του κύριου Τσίπρα…
Αυτή η ερώτηση είναι παγίδα;

– Δεν είναι πρόθεσή µου να σας παγιδεύσω. Το ακούω γύρω µου για αυτό το ρωτώ…
Είναι τιµητικό πολύ, αυτό που λέτε για µένα. Και µόνο που ακούτε να το λένε κάποιοι, είναι τιµητικό. Δεν σκέφτοµαι όµως έτσι και δεν παίζει κανένα ρόλο για µένα αυτή η προοπτική.

– Δεν πιστεύετε ότι είναι καθοριστικός ο ρόλος ενός χαρισµατικού ηγέτη στην καλύτερη λειτουργία της οµάδας;
Η λογική µου µου λέει ότι έχει παρέλθει η εποχή των χαρισµατικών ηγετών µε τις απίστευτες προσωπικότητες.

– Ποια ήταν η τελευταία εποχή που µια απίστευτη προσωπικότητα σαγήνευε τα πλήθη;
Στην Ελλάδα; Αν µιλάµε για την Ελλάδα, µια τέτοια προσωπικότητα ήταν σίγουρα ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν η περίπτωση που «πήγαινε το ποτάµι πίσω του»!

– Τι είχαν αυτές οι προσωπικότητες;
Δεν ήταν µόνο θέµα προσώπου, που αδιαµφισβήτητα ο Παπανδρέου είχε ικανότητες, αλλά ήταν και η εποχή. Τώρα δεν είµαστε σ’ αυτή την εποχή. Τώρα είµαστε στην εποχή των οµάδων, των συλλογικοτήτων. Και είναι θετικό ότι ο κόσµος δεν ποντάρει σ’ έναν µεσσία. Ήταν λογικό να συµβεί αυτό. Στη έλευση του µεσσία, ως σύλληψη, κάτι δεν πάει καλά… Νοµίζω ότι ζούµε την εποχή των οµάδων. Το βλέπετε παντού, ακόµη και στο επίπεδο του ιδιωτικού τοµέα, στις επιχειρήσεις τα πράγµατα πηγαίνουν καλά όταν οι οµάδες πάνε καλά, το χαίρονται αυτό που κάνουν… Το «καλά» για µένα δεν σηµαίνει: «Είµαι στο χρηµατιστήριο και έχω κορυφαία κέρδη». Το «καλά» σηµαίνει: «Έχω µια επιχείρηση, στην οποία χαίρεται ο άλλος να έρθει να δουλέψει και αυτό τον κάνει να δηµιουργεί και να παράγει…» Πηγαίνουν καλύτερα τα πράγµατα όταν νοιώθει κανείς ότι δουλεύει για έναν συλλογικό στόχο. Δεν συγκρίνεται το να δουλεύεις µε άλλους ανθρώπους. Δεν συγκρίνεται. Έχει ζόρια, έχει ταλαιπωρία, αλλά δεν συγκρίνεται η αίσθηση της οµαδικής δουλειάς και του οµαδικού αποτελέσµατος.

– Εσείς πιστεύετε ότι ζείτε µια ζωή άξια να την αφηγηθείτε;
Δηλαδή, αν αυτό που έζησα και ζω άξιζε τον κόπο που το έζησα και αξίζει και τον κόπο να το πω στους ανθρώπους, να το µεταφέρω, να το µοιραστώ;

– Ναι.
Η εµπειρία η κυβερνητική, για µένα, είχε µια τέτοια αξία. Η αίσθηση που σου προκαλεί η αντιµετώπιση µιας δύσκολης περιόδου, η οποία χαρακτηριζόταν µάλλον από το βάρος παρά από την χαρά του αποτελέσµατος, µε έκανε να ζήσω κάτι που νοιώθω ότι αξίζει να το διηγηθώ. Αυτή η ισορροπία που προσπαθήσαµε να φέρουµε, σε µια κοινωνία που ήταν έτοιµη να γκρεµιστεί, νοµίζω ότι άξιζε τον κόπο και τις συνέπειες που έχουµε στη συνέχεια υποστεί για αυτό.

– Η νίκη περιέχει πάντα και µια προοπτική ήττας;
Στην δική µου περίπτωση αυτό που λέτε είναι όλη µου η ζωή. Δυστυχώς…

– Γιατί δυστυχώς;
Δεν το θεωρώ καλό στοιχείο αυτό. Κάθε στιγµή που πετυχαίνω κάτι, την ίδια στιγµή που κατακτιέται ο στόχος, την ίδια ακριβώς στιγµή, η νίκη µετατρέπεται σε βάρος. Αυτό το θεωρώ προβληµατικό στην ψυχοσύνθεσή µου. Αυτό βέβαια, σε κάνει όταν είσαι σε θέσεις ευθύνης, προσγειωµένο και να βλέπεις το βάρος της ευθύνης, αλλά από την άλλη, δεν είναι και τόσο καλό να µην µπορείς ούτε για µια στιγµή να νοιώσεις την χαρά της επίτευξης του στόχου ή της αναγνώρισης. Εµένα µου συµβαίνει ακριβώς αυτό στη ζωή µου.

– Υπάρχει κάτι που δεν µπορούσατε να φανταστείτε ότι συµβαίνει µέσα στο δωµάτιο της εξουσίας µέχρι που το κατοικήσατε;
Πολλά. Δεν µπορούσα για παράδειγµα να φανταστώ, ότι υπουργός σηµαίνει, να παίρνεις αποφάσεις κάθε πέντε λεπτά. Δεν µπορούσα να φανταστώ ότι πρέπει να παίρνεις αποφάσεις κάθε πέντε λεπτά! Το διαρκές βάρος ατελείωτων αποφάσεων για το οποίο δεν είναι διατεθειµένος κανείς να σε διευκολύνει.

– Είχατε ιδιωτική ζωή;
Όταν ήµουν υπουργός όχι, δεν είχα. Αλλά σε αυτό πιστεύω ότι έφταιγα κι εγώ, όχι µόνο η θέση ευθύνης…

– Πόσο η έλλειψη ιδιωτικής ζωής µπορεί να επηρεάσει το έργο ενός ανθρώπου;
Πολύ. Δεν µπορεί να κρατήσει πολύ αυτό. Θυµάµαι, ερχόταν η Θεανώ η Φωτίου που µε στήριζε και µου έλεγε όσο καιρό ήµουν στο Υπουργείο: «Σε νοµιµοποιώ σήµερα να πας µια βόλτα». (Γέλια) Τώρα πια, δεν είναι έτσι. Βέβαια, τώρα έχει έρθει και το παιδί στη ζωή µου και το παιδί είναι ένα δεδοµένο πολύ σηµαντικό που δεν σε παίρνει να το παρακάµψεις.. Το παιδί δεν σε αφήνει να είσαι πουθενά αλλού όταν είσαι µαζί του. Αυτό είναι κορυφαίο. Σε υποχρεώνει το παιδί να είσαι παρούσα. Δεν µπορεί να «φύγει» το µυαλό σου αλλού, δεν µπορείς να ακολουθήσεις τις εµµονές σου.

– Πώς πήρατε την απόφαση να κάνετε ένα παιδί τώρα που είστε τόσο ανακατεµένη µε όλα αυτά;
Δεν µου αρέσει αυτός ο τρόπος σκέψης. Αλίµονο αν στο τέλος της ηµέρας όλη αυτή την πολιτική εµπλοκή, γίνει καταναγκαστικό έργο, φυλακή… Πρέπει να βρεις έναν τρόπο να συνυπάρξει το παιδί µε όλα τα άλλα. Σας είπα, ότι αυτό που µου συνέβαινε όταν ήµουνα υπουργός, δεν το θεωρώ φυσιολογικό. Ούτε θεωρώ ότι είναι υπόδειγµα προς αντιγραφή. Αφήστε που η µητρότητα, σε βοηθάει πάρα πολύ να καταλάβεις πολύ καλύτερα, πλευρές της κοινωνίας και της καθηµερινότητας που δεν είχες ιδέα πριν.

– Για πέστε µου ένα παράδειγµα. Τι σας βοήθησε να δείτε η µητρότητα;
Τις ανισότητες. Τις καταλαβαίνεις πολύ καλά όταν γίνεσαι µητέρα. Πριν δεν ήταν τόσο φανερές σε µένα. Παράδειγµα: Όταν εγώ πάω σ’ ένα debate και αυτό που σας λέω έγινε µετά τη γέννα, λίγο πριν τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης που είχα debate µε τον Σταϊκούρα. Πήγα σ’ αυτό το debate γιατί έπρεπε να πάω. Ο κύριος Σταϊκούρας είχε το χρόνο να προετοιµαστεί, να κάνει τη δουλειά του µε το team του, να κοιµηθεί το βράδυ. Ήταν φρέσκος και έτοιµος την άλλη µέρα το πρωί, να έρθει και να κάνει την δουλειά του στο debate µαζί µου… Εγώ ήµουν µΙα γυναίκα-µητέρα, η οποία έφτασα στο χώρο που γινόταν το debate, µε την ψυχή στο στόµα, ερχόµουνα από ξενύχτι και πιο συγκεκριµένα είχα να κοιµηθώ νύχτα µήνες, ήµουν µε το τρίωρο για τον θηλασµό και το ρολόι στο χέρι, µε ένα µωρό κολληµένο πάνω µου, µ’ όλες του τις ανάγκες στο µυαλό και ταυτοχρόνως να προσπαθώ να ενηµερωθώ για τα τρέχοντα, κοιτώντας παράλληλα το κινητό και θηλάζοντας. Ωστόσο, την ώρα του debate θα κρινόµασταν µε τα ίδια κριτήρια. Και όλοι θα λέγανε µε ευκολία: «Η Αχτσιόγλου είπε κοτσάνα», «Ο Σταϊκούρας ξέρει τι του γίνεται». Με άλλα λόγια, πάει µια γυναίκα να ανταγωνιστεί έναν άντρα ξεκινώντας δήθεν, από ίση βάση… Για αυτό σας λέω ότι µετά την εγκυµοσύνη βλέπω τις ανισότητες µε άλλο µάτι, βλέπω πολύ διαφορετικά τις γυναίκες µετά απ’ αυτό.

– Τις αποφάσεις σας τις παίρνετε µε βάση αυτό το οποίο πιστεύετε εσείς για τον εαυτό σας ή µε βάση αυτό που θέλουν οι άλλοι από σας;
Είµαι ευεπηρέαστη σε πολλά. Νοµίζω ότι δεν είναι ειλικρινές να πει κάποιος ότι δεν είναι. Δηλαδή… αυτό το: «Εγώ κάνω αυτό που πιστεύω και δεν µε επηρεάζουν οι γνώµες των άλλων», το βρίσκω ανειλικρινές. Αλλά, κάποια στιγµή κάποιοι γύρω µου, µου έλεγαν: «Είσαι πολύ ήπια, πολύ ήπια και θέλει να είσαι πιο µαχητική». Βγήκα τότε σ’ ένα κανάλι και υποστήριξα τις απόψεις µου πιο σκληρά… Όταν τέλειωσε η εκποµπή, κάτι δεν µου πήγαινε καλά, ένοιωθα άβολα. Έστειλα ένα µήνυµα σε µια φίλη µου που ζει στις Βρυξέλλες και της έχω εµπιστοσύνη: «Μπορείς να µε δεις και να µου πεις πως σου φάνηκαν αυτά που είπα;». Το είδε και µου είπε: «Δεν είπες κάτι λάθος, αλλά δεν ήσουνα η Έφη… Είσαι σίγουρη ότι θέλεις να µην είσαι η Έφη;» Ετσι άρχισα να σκέφτοµαι, ότι δεν πάει κάτι καλά όταν προσπαθείς να γίνεις κάποιος άλλος. Προφανώς πρέπει να λαµβάνεις υπόψη σου τους άλλους και τα λεγόµενά τους για σένα, αλλά καλό είναι να κάνεις αυτό που µπορείς να υποστηρίξεις καλύτερα.

– Θα µπορούσατε µε το ίδιο πάθος να υποστηρίξετε αυτό που υποστηρίζετε αν στη θέση του αρχηγού του κόµµατός σας ήταν ένας ανθρωπος µε τον χαρακτήρα του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Δύσκολα µπορώ να φανταστώ κάτι τέτοιο, αλλά θα σας πω κάτι γύρω από αυτό, έτσι όπως µου έρχεται. Ο Μητσοτάκης µου εκπέµπει µια αλαζονεία ως πρόσωπο. Εποµένως, δύσκολα µια τέτοια προσωπικότητα θα µπορούσε να µου ταιριάξει, να µε εµπνεύσει…

– Σε µια ιδιωτική κουβέντα θα του λέγατε αυτό που λέτε τώρα σε µένα για αυτόν; Θα του λέγατε: «Μου φαίνεστε αλαζόνας»;
Με αυτό που λέω δεν κρίνω το πρόσωπο πολιτικά. Τον κρίνω σαν άνθρωπο και λέω πως νοιώθω. Δεν πιστεύω ότι θα έπρεπε οι άνθρωποι που είναι πολιτικά αντίπαλοι να έχουν την άνεση να πουν ο ένας στον άλλον αυτά τα πολύ προσωπικά πράγµατα, γιατί συχνά η προσωπική κριτική καταργεί τους θεσµικούς ρόλους. Αυτό πιστεύω ότι θα έπρεπε να του το πει το team του, οι κοντινοί άνθρωποί του ίσως. Και µάλλον του το έχουν πει κάποιοι, γιατί παρατηρώντας κάποιες κινήσεις του µέσα στο χρόνο, βλέπω ότι προσπαθεί να σπάσει αυτό το προφίλ που κουβαλάει. Οι όποιες προσπάθειες του βέβαια, είναι αδέξιες γιατί δεν είναι δικές του, φαίνονται ότι είναι λίγο φορεµένες. Η αλήθεια του είναι άλλη. Πιστεύει πράγµατι ότι είναι ανώτερος από πολλούς γύρω του! Θα έπρεπε και ο ίδιος να είναι διαθέσιµος να δουλέψει ουσιαστικά και σε βάθος µε τον εαυτό του για να καταφέρει να γίνει πιο ταπεινός. Δεν ξέρω όµως αν είναι ο άνθρωπος που θα µπορούσε να το κάνει αυτό.

– Θα είχατε συνέπειες αν λέγατε κάτι που εντοπίζετε ότι δεν σας αρέσει στον Αλέξη Τσίπρα;
Του λέω κάποια πράγµατα κάποιες στιγµές. Δεν επιλέγω βέβαια στιγµές που γίνεται γύρω του χαµός! (γέλια) Ούτε πάω κάθε µέρα και του λέω: «Ηταν χάλια αυτό ή εκείνο». Όλα για να λεχθούν και να ακουστούν, είναι θέµα τάιµινγκ. Επίσης έγω δεν συνηθίζω να λέω πολύ εύκολα καλά λόγια. Νοµίζω ότι ο Πρόεδρος, το πιάνει αυτό κι όταν του λέω ένα καλό λόγο, αρχικά κοιτάει δεξιά και αριστερά, το θεωρεί προς στιγµήν ύποπτο, αλλά µετά έρχεται και µε αγκαλιάζει και µου λέει: «Αλήθεια; Τα πιστεύεις αυτά που λές;». Ξέρει ότι δεν είµαι ο τύπος ο οποίος κάθε στιγµή µπορώ να λέω εγώ: «Πάµε αρχηγέ! Σκίζουµε! Κερδάµε!» Νοµίζω ότι και ο Τσίπρας δεν θέλει να ακούει  µεγάλα λόγια. Θέλει ψυχραιµία και νηφαλιότητα. Γιατί τελικά, ο κόσµος ζει την καθηµερινότητα, τις δυσκολίες του, τα δικά του. Η πολιτική είναι µια άλλη σφαίρα. Επειδή εµείς είµαστε µέσα στη σφαίρα αυτή, δεν σηµαίνει ότι όλος ο κόσµος καίγεται µε το τι «κερδάει» και τι χάνει. Άρα, λίγη ψυχραιµία και συνεχής προσπάθεια να εναρµονιζόµαστε µε το αίσθηµα της κοινωνίας, η οποία είναι ζορισµένη. Αυτό θα το έλεγα ακόµα και αν οι δηµοσκοπήσεις µας φέρνανε από πάνω. Ψυχραιµία. Πρέπει να συγκεντρωθούµε σε αυτό που συµβαίνει στον κόσµο γύρω µας. Είναι απαραίτητη αυτή η γείωση.

– Πιστεύετε ότι θα χάσετε; Θα είσαστε δεύτερο κόµµα; Τι σηµαίνει για σας νίκη σε αυτές τις εκλογές;
Ο πολιτικός πρέπει να πει ότι θα κερδίσουµε σίγουρα. Γιατί αν εγώ σας πω «δεν ξέρω» αύριο αυτό και µόνο θα είναι η είδηση της συζήτησής µας. Και αυτή η επίγνωση είναι που κάνει την πολιτική κάτι το πολύ δύσκολο.

– Γιατί είναι δύσκολο;
Γιατί αν πω κάτι άλλο απ’ αυτό που είναι ο στόχος του κόµµατος, δεν είναι OK. Προσωπικά, µου είναι τόσο πολύ αναγκαίο, κάνοντας αυτή τη δουλειά, ένας άνθρωπος απέναντί µου να καταλαβαίνει ότι δεν λέω µια κασέτα. Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι εύκολα τα πράγµατα σε αυτές τις εκλογές. Θεωρώ ότι είναι µια πολύ δύσκολη µάχη αυτή που έχουµε µπροστά µας. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι υπάρχει µια ανοιχτή µάχη µε µικρή διαφορά. Αυτό νοιώθω. Μπορεί να είναι και λάθος η αίσθησή µου µου. Και δεδοµένου ότι εµείς θέλουµε, και το έχουµε πει πολλές φορές, θέλουµε κυβέρνηση συνεργασίας, διαµορφώνει και όρους για να µπορέσουµε να την χτίσουµε.

– Εσείς σήµερα, αν το ξανασκεφτόσασταν, θα συνεχίζατε να υπερασπίζεστε τη λογική της απλής αναλογικής;
Ναι, ναι. Μα είναι και θέση αρχής. Καλό είναι να έχεις µερικές θέσεις αρχής. Και είναι και µια στάση ζωής. Δηλαδή ότι πρέπει να µάθουµε να συνεργαζόµαστε. Η ιστορία της οµάδας, που λέγαµε πριν. Δεν είναι µια αρχηγική ιστορία το µέλλον µας, δεν µπορεί σήµερα να περιµένουµε έναν άνθρωπο να µας σώσει. Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει η λογική, «µαζί, πρέπει να προσπαθήσουµε». Όσοι περισσότεροι µπορούµε να γίνουµε αυτό το «µαζί», τόσο το καλύτερο θα είναι.

– Εσείς που αγαπάτε το έργο των οµάδων έχετε έναν άνθρωπο που θαυµάζετε;
(Γέλια) Τον Εντουάρντ Λουί. Τον έχετε διαβάσει; Δεν υπάρχει αυτός ο άνθρωπος! Τον θαυµάζω πάρα πολύ! Μου αρέσει πάρα πολύ και σαν τύπος!

– Γιατί;
Καταρχάς µε έκανε να ξαναδιαβάσω. Είχανε µπει όλα στην άκρη και το µόνο που κάναµε ήταν να διαβάζουµε τίτλους ειδήσεων. Με τον Λουί ξαναδιάβασα. Είναι αυτοβιογραφικός και ταυτόχρονα φοβερά λογοτεχνικός, γιατί έχει πολύ µεγάλο θάρρος να περιγράφει τι συνέβαινε στη ζωή του χωρίς να ντρέπεται γι’ αυτό, χωρίς να το θεωρεί µειονέκτηµα, χωρίς να το θεωρεί και πλεονέκτηµα. Θεωρώ όµως ότι αυτό είναι. Είναι αυτό που περιγράφει. Μιλάει γι’ αυτό που είναι ο ίδιος και µέσα απ’ αυτή την αφήγηση της προσωπικής του ζωής είναι τόσο πολιτικός, τόσο πολιτικός! Κάνει την πολιτική της αριστεράς τόσο «τάλιρα» που λες: «Γιατί να µη µπορώ να το σκεφτώ έτσι κι εγώ;» Λέει σε ένα βιβλίο του ο Λουί: «Είµαστε στο σπίτι και έχουµε κάνει αίτηση για κουπόνια, για διακοπές, για κοινωνικό τουρισµό και περιµέναµε στο τηλέφωνο…» Και συνεχίζει: «Για άλλους αυτή η απόφαση του υπουργού να δώσει κοινωνικό τουρισµό, είναι µία είδηση που τη διαβάζουν σε µία γραµµή και δεν δίνουν σηµασία. Για µας ήταν η ίδια µας η ζωή. Άν θα πάρουµε κουπόνια για κοινωνικό τουρισµό για να πάµε διακοπές. Γιατί θα ήταν η πρώτη φορά που θα έφευγα από το σπίτι µου και θα έφευγε και η µαµά µου και θα την έβλεπα να γελάει». Αυτή η παράγραφος είναι ό,τι πιο πολιτικό έχω διαβάσει. Αυτό είναι για µένα η αριστερή αναγκαιότητα σήµερα. Μπορείς να µιλήσεις γι’ αυτό έτσι; Μπορείς να το δεις, να το κάνεις πράξη αυτό που λέει ο Λουί; Αυτός ο τύπος ήρθε στην Ελλάδα, έκανε παρουσίαση του βιβλίου του, γέµισε ένα αµφιθέατρο µε νέα παιδιά, µε προβληµατισµένους ανθρώπους, µε καλλιεργηµένα µυαλά… Έβλεπα τότε που ήρθε ο Λουί αυτή την κασµοσυρροή και σκέφτηκα: «Τι κάνουµε ρε γαµώτο εµείς; Μας απασχολεί πως θα βγούµε το πρωί στο κανάλι να συζητήσουµε πάλι τα ίδια και τα ίδια και δεν µας απασχολεί πώς θα πείσουµε αυτά τα παιδιά, τον κόσµο για το όνειρο που γίνεται πραγµατικότητα». Εµένα αυτός ο κόσµος του Λουί µ’ ενδιαφέρει και νοιώθω ότι πολύ συχνά τον χάνω µέσα στο δωµάτιο της εξουσίας που λέτε κι εσείς. Το χάνουµε αυτόν τον κόσµο, µπαίνοντας στο δωµάτιο της εξουσίας, στο δωµάτιο της βουλής, στο δωµάτιο της φούσκας. Και υποτίθεται ότι γι’ αυτό φτιάχτηκε αυτό το δωµάτιο και εµείς γι’ αυτό µπήκαµε µέσα, για να εκπροσωπήσουµε αυτούς τους ανθρώπους… Και ξαφνικά µας ενδιαφέρει πολύ περισσότερο το σχόλιο του τάδε δηµοσιογράφου για µας και το κόµµα µας. Ασχολούµαστε µε το τι θα πουν όλοι αυτοί οι δηµοσιολογούντες και αγνοούµε εντελώς τι σκέφτεται αυτό το παιδί που πήγε να ακούσει τον Εντουάρντ Λουί.

– Πώς χάθηκε η επαφή µε αυτόν τον κόσµο, µε αυτά τα παιδιά που λέτε κι εσείς;
Ένα µεγάλο µέρος της κοινωνίας είναι σε κίνηση, αλλά τα µίντια δεν ασχολούνται µαζί του και νοµίζουµε ότι δεν υπάρχει. Γι’ αυτό και µένουµε µε το στόµα ανοιχτό µε πράγµατα που συµβαίνουν γύρω µας και δεν πιστεύουµε στα µάτια µας. Ποιος πιστεύει, ότι ένα παιδί που δεν έχει καµία σχέση µε τα µίντια, γεµίζει ένα ολόκληρο στάδιο, λέγοντας τραγούδια, τα οποία είναι πολύ αιρετικά ή πως ένας συγγραφέας ο οποίος έρχεται από την άλλη µεριά του κόσµου γεµίζει τα αµφιθέατρα µιλώντας για την ισότητα και τη δικαιοσύνη. Και απορείς… Πού ήτανε όλοι αυτοί οι άνθρωποι που παρακολουθούν όλα αυτά; Υπάρχει µια σιωπηρή δύναµη στην κοινωνία µας. Και εµείς δεν συνοµιλούµε µαζί της. Και αυτό άντε να το κάνει ένα κατεστηµένο κόµµα. Να το κάνει ένα κόµµα που επικαλείται την επαφή του µε την κοινωνία; Δεν µπορεί. Πρέπει να δούµε σοβαρά αυτό το θέµα. Δεν µπορεί να υπάρχει αυτή η κοινωνική κινητικότητα και να µην είµαστε εκεί, γιατί έχουµε κολλήσει στο πώς θα παίξουµε στην εκποµπή του κυρίου τάδε. Κι αυτά τα λέω πρωτίστως αυτοκριτικά. Όχι αυτοκριτικά για το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοκριτικά για την Έφη. Το λέω και το εννοώ στον εαυτό µου: «Ξεκόλλα Έφη, ξαναµίλα γι’ αυτό που θα έπρεπε να µιλάς, γι’ αυτό που σε ενδιαφέρει».

– Εάν διαλέγατε τώρα µια άλλη χώρα να ζήσετε, πού θα ζούσατε;
Στη Νορβηγία.

– Σας αρέσουν τα φιόρδ;
(Γέλια) Ναι , πολύ… Ακούω ένα podcast αυτό τον καιρό. Θα την θυµηθώ την κυρία που το κάνει… Λέγεται The Happiness Lab. Το κάνει µία καθηγήτρια πανεπιστηµίου η οποία διδάσκει στο Yale νοµίζω, Professor Dr. Laurie Santos, και γίνεται χαµός στο µάθηµά της. Χαµός! Πηγαίνουν οι φοιτητές να ακούσουνε πώς µπορούν να προσεγγίσουν την ευτυχία. Αυτοί οι φοιτητές που θεωρητικά νοµίζεις ότι είναι οι τυχεροί αυτού του κόσµου. Είναι οι νεαροί θεοί. Λοιπόν, αυτοί έχουνε τα µεγαλύτερα προβλήµατα. Τρώνε πάρα πολύ µεγάλη πίεση στη ζωή τους από τις απαιτήσεις και από το αν υπάρχει ευτυχία στην επιτυχία…

– Εσείς τι το ενδιαφέρον βρίσκετε σε αυτό το podcast;
Έχει ένα κεφάλαιο που λέει: «Αν αναζητάτε την ευτυχία, µήπως να αλλάξετε τόπο; Τα πετάµε όλα και πάµε να ζήσουµε εκεί που νοµίζουµε ότι θα είναι τέλεια ή µένουµε εδώ που είµαστε και προσπαθούµε να αλλάξουµε το περιβάλλον µας;». Και έχει δύο αφηγήσεις που υποστηρίζουν και το ένα και το άλλο… Μου έχει κλέψει το ενδιαφέρον η προσέγγισή της!

– Εσείς µε ποια από τις δύο αφηγήσεις είστε;
Εγώ εξακολουθώ να ονειρεύοµαι ότι τα πετάω όλα και πηγαίνω στη Νορβηγία και την ίδια στιγµή λέω, µένω εδώ και επιµένω κάτι να αλλάξω.

– Τι είναι για σας ευτυχία;
Να είσαι παρούσα. Όχι µε όρους YOLO. Να είσαι παρούσα. Να είσαι εδώ τώρα, παρούσα σε αυτό που συµβαίνει.

– Τι σηµαίνει για σας να «είµαι εδώ»;
«Είµαι εδώ, ακούω τι µου λές, γεµίζω απ’ αυτό που µου λές, µε προβληµατίζει αυτό που λες, το σκέφτοµαι, µου προκαλεί συναισθήµατα, µ’ ενδιαφέρει αυτό που γίνεται γύρω µου…» Νοµίζω ότι δεν είµαστε παρόντες πια στη ζωή µας. Δυστυχώς! Είµαστε συνέχεια κάπου αλλού. Σ’ έναν ψυχαναγκασµό, σ’ ένα άγχος, σε µια επόµενη χρέωση… Ζούµε δηλαδή το παρόν ως απόντες. Για εµένα λοιπόν, η έννοια της «ευτυχίας» είναι το να µπορείς να είσαι παρών/παρούσα και αυτό το πράγµα που σου συµβαίνει, κάτι να σου κινητοποιεί. Όχι κατ’ ανάγκη ένα αίσθηµα xαράς. Μπορεί να σε γεµίζει και θλίψη. Μπορεί να σου προκαλεί συγκίνηση, µπορεί να σου προκαλεί φόβο, µπορεί να σε πιέζει, αρκεί όµως να επιβεβαιώνει ότι υπάρχουµε ως ζωντανοι κι όχι ως όρθιοι νεκροί!

➪ Ευχαριστούμε πολύ το ξενοδοχείο Moxy Athens City και τον κύριο Θεόδωρο Δελούση για την φιλοξενία

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News