Οι δημιουργίες του Δημήτρη Παπαϊωάννου έχουν ταξιδέψει συνολικά σε 4 ηπείρους και περισσότερες από 30 χώρες τα τελευταία χρόνια. Είναι ο πρώτος Έλληνας καλλιτέχνης που τιμήθηκε με το Ευρωπαϊκό Βραβείο Θεάτρου (2017), ενώ έχει 2 υποψηφιότητες για τα βραβεία Emmy (2016) και 2 υποψηφιότητες για τα βραβεία Olivier (2019 και 2022). Η γαλλική εφημερίδα Le Figaro τον χαρακτήρισε ως «έναν από τους τέσσερις πιο σημαντικούς χορογράφους στον κόσμο».

Πριν, όμως, στρέψει το ενδιαφέρον του στις παραστατικές τέχνες, ο Δημήτρης Παπαϊωάννου είχε ήδη κερδίσει μεγάλη αναγνώριση ως ζωγράφος και δημιουργός κόμικς. Το 1986 ίδρυσε την Ομάδα Εδάφους, η οποία έγινε το κύριο όχημα με το οποίο ξεκίνησε να εξερευνά με ανυπέρβλητη ακρίβεια σε κόσμους οριακούς, όπου η ανθρώπινη ύπαρξη και η επιθυμία στέκονται σε ένα αισθητηριακό κατώφλι και δοκιμάζουν – σχεδόν αμφισβητούν – τα όρια της πραγματικότητας.

Ισορροπώντας στο χείλος ενός κατακλυσμιαίου σύμπαντος, που αντλεί από την εικονοπλαστική, δημιουργική γλώσσα, ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, ο κορυφαίος Έλληνας καλλιτέχνης, σκηνοθέτης, χορογράφος, εικαστικός και performer επιστρέφει με το «ΙΝΚ» στο Μέγαρο Μουσικής –το νέο καθηλωτικό του έργο– στα θέματα που διατρέχουν τις δημιουργίες του όλα αυτά τα χρόνια και καταβυθίζεται ακόμα πιο βαθιά στις εμμονές που τον καθιέρωσαν, όπως γράφει και η La Repubblica, ως «τον πιο πρωτότυπο χορογράφο του καιρού μας».

– Πώς νοιώθετε;
Καλά. Κι ακόμα καλύτερα γιατί πριν τέσσερα χρόνια περίπου, άρχισα ξανά να ζωγραφίζω!

– Γιατί εχει τόση σημασία για εσάς να ζωγραφίσεις πάλι;
Η ζωγραφική για μένα είναι το βύθισμα. Είναι ένας τρόπος να βυθίζομαι. Πριν από τέσσερα χρόνια ξανάρχισα να ζωγραφίζω και όποτε έχω καιρό, ζωγραφίζω με μανία. Και το πρώτο πράγμα που λέω είναι ότι περνάει ο χρόνος χωρίς να το καταλάβω όταν ζωγραφίζω. Αυτό συμβαίνει όταν περνάμε πολύ καλά με αυτό που κάνουμε.

– Ο χρόνος μάς εμποδίζει να ζούμε καλύτερα;
Το «περνάμε πολύ καλά» , έχει να κανει με την απώλεια της αίσθησης του χρόνου. Κάθε φορά που πιάνω τον εαυτό μου engaged… αγκιστρωμένο με ενδιαφέρον σ’ ένα ζήτημα, νοιώθω ότι περνάω καλά.

– Τώρα που έχουν περάσει τα χρόνια, και έχετε κάνει πράγματα σημαντικά, επιτυχίες, αποτυχίες, χαρές, λύπες, έχετε σκεφτεί πώς βρεθήκατε σ’ αυτό τον δρόμο;
Είμαι σίγουρος ότι ο δρόμος αυτός που βρέθηκα, είναι αυτό που λέμε η μοίρα μου.

– Πιστεύετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που γεννιούνται για να βαδίσουν σε ένα συγκεκριμένο δρόμο;
Δεν γίνεται να μην το πιστεύω, γιατί αν δεν το πιστεύω, δεν υπάρχει εξήγηση γιατί έφυγα από το σπίτι μου… Δεν ξέρω για ποιο λόγο το έσκασα από το σπίτι μου και επαναστάτησα σ’ όλο το συντηρητικό περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγάλωνα. Έφυγα για να γίνω καλλιτέχνης. Δεν καταλαβαίνω γιατί ένοιωσα έτσι, γιατί έφυγα χωρίς να σκεφτώ τίποτα… Δεν μπορώ να εξηγήσω την φυγή μου, αν δεν δεχτώ ότι αυτή ήταν η μοίρα μου!.

– Στο σπίτι που μεγαλώσατε, ποια ήτανε η προδιαγραφή που σας έδινε για το μέλλον;
Το πολύ πολύ να γίνω ένας αρχιτέκτονας ή κάτι τέτοιο… Κι΄ αυτό με πολύ θυσία.

– Σε τι ακριβώς, περιβάλλον, μεγαλώσατε;
Ηταν ένα μικροαστικό σπίτι που έκαναν οι γονείς μου θυσίες για να με πάνε στο κολέγιο, που ήταν τότε “ένα πολύ καλό σχολείο και θα είχε σημασία στην ζωή μου να το τελειώσω”… Τότε έμπαινες με εξετάσεις στο Κολέγιο. Πήρα υποτροφία, που σημαίνει ότι διευκολύνθηκαν λιγάκι τα πράγματα, από οικονομικής απόψεως, αλλά ήταν και πάλι κάτι δυσβάσταχτο γι’ αυτούς, για τους γονείς μου, που ήθελαν πολύ να γίνω, κάτι το οποίο κατά τη γνώμη τους, θα με βοηθούσε να ζήσω μια καλύτερη και πιο άνετη ζωή…

– Τότε ήταν μια εποχή που οι περισσότεροι γονείς, είχαν μια αγωνία, τα παιδιά τους να βρούνε ένα δρόμο, να ζήσουν καλύτερα απ’ αυτούς. Αυτοί σαν παιδιά του πολέμου, «είχαν στερηθεί πολλά και είχαν δει πολλά τα μάτια τους».
Ακριβώς.

– Βέβαια πίστευαν ότι η ευτυχία είχε να κάνει με την οικονομική άνεση και την μόρφωση…
Ναι. Πίστευαν ότι αν κατάφερνες να κάνεις ένα επάγγελμα που θα σε οδηγούσε να βγάλεις περισσότερα λεφτά θα κατακτούσες αυτομάτως και την ευτυχία. Και όπως είναι φυσικό, το “θα γίνω ζωγράφος”, ήταν το χειρότερο που μπορούσαν να φανταστούν για το μέλλον του παιδιού τους. Φαντάσου στη συνέχεια που αποφάσισα να ασχοληθώ και με τον χορό… Αν δεν είχα φύγει και ζούσα ακόμα μαζί τους… θα ήταν πολύ χειρότερα τα πράγματα μεταξύ μας.

– Σας καταλαβαίνω..
Βέβαια, θέλω να σου πω, ευγνωμονώ εκ των υστέρων, αυτή την εναντίωση στον πατέρα μου… Και το γεγονός ότι επιβίωσα μιας τέτοιας φουρτούνας, με κάνει και μπορώ να σου λέω, τώρα, ότι αυτή ήταν η «μοίρα μου».

– Όταν αποφασίσατε την φυγή, σκεφτήκατε τις συνέπειες;
Δεν το συζήτησα ποτέ με τον εαυτό μου, αν θα έπρεπε να το κάνω ή δεν θα έπρεπε. Το έκανα χωρίς να σκεφτώ τίποτα. Επομένως δεν χρειάστηκε να βρω τη δύναμη να πάω ενάντια σ’ αυτό που μου πρότεινε ο πατέρας μου. Σήμερα που το σκέφτομαι, εννοείται, ότι αν χρειαζόταν να αποφασίσω μετά από σκέψη, πάλι θα πήγαινα κόντρα στον πατέρα μου.

– Έτσι κι αλλιώς δηλαδή, η απόφαση θα ήταν ίδια, ο δρόμος ήταν ένας…
Ναι, ναι… Εννοείται. Και θέλω να σου πω τώρα κάτι, για αυτό το “εννοείται”. Είμαι ευγνώμων που ξέρω τώρα πια πως ό,τι και να γινόταν θα έκανα το ίδιο. Θα έφευγα. Είμαι ευγνώμων όμως που χρειάστηκε να επιβίωσω ενός πολέμου, για να μάθω μια για πάντα στη ζωή μου, ότι μπορώ να πολεμάω γι’ αυτό που είμαι και οτι η αξιά αυτού που είμαι δεν διακυβεύεται. Μπορεί να μην περνάω καλά μέσα σε αυτό που κάνω, μπορεί να μην είμαι καλός σε αυτό που κάνω, μπορεί να μην το κάνω σωστά, μπορεί να μην θέτω όλες τις παραμέτρους για να το κάνω σωστά… όλα αυτά μπορεί να τα κάνω λάθος και μπορώ και να τα συζητήσω, το ότι είμαι όμως εκεί που πρέπει να είμαι, το ότι είμαι από την πλευρά του είναι μου, δεν είναι κάτι που προέκυψε τυχαία, αυτή ήταν και είναι «η μοίρα μου»… Αυτό το ξέρω καλά. Ακολούθησα την «φύση μου». Αυτή είναι η «φύση μου». Αν δεν θέλουμε να το πούμε «μοίρα μου», μπορούμε να πούμε «η φύση μου».

– Πότε καταλάβατε ότι ακολουθώντας χωρίς άλλη σκέψη την «φύση σου», την «μοίρα σου», αποφάσισατε να περπατήσετε στο σκοτάδι σας;
Θα σου απαντήσω σε αυτό που ρωτάς, αλλά θέλω πρώτα να σου πω και κάτι ακόμα. Εμένα ήταν διπλή αυτή η τότε απόφασή μου. Γιατί είχα και τη σεξουαλικότητα μου. Την εποχή εκείνη όταν παραδεχόσουν την σεξουαλικότητά σου, ως ομοφυλόφιλος άντρας, έπρεπε αναγκαστικά να πας σε κυριολεκτικό σκοτάδι. Έπρεπε να ζήσεις underground. Έπρεπε να βρίσκεσαι εκεί που στη ζούλα οι άντρες συναντιόντουσαν για να ικανοποιήσουν την σεξουαλική τους διάθεση και το κέφι τους.

– Περισσότερο σκοτάδι γιά σας έκρυβε η σεξουαλική επιλογή σας, από την Τέχνη;
Ναι, μπορώ να σου πω ότι η Τέχνη δεν ήταν για μένα κάτι τόσο σκοτεινό, γιατί είχα την τύχη από 17 χρονών και γνωρίσω τον Τσαρούχη. Είχα δει τον καλλιτέχνη από κοντά…

– Τι είχατε δει στον Τσαρούχη τότε;
Έμενα στο σπίτι του, τον ζούσα από κοντά και είχα δει ότι η ζωή μέσα στην Τέχνη είναι κάτι δυνατό. Η δύναμη που κρύβει η Τέχνη ήταν κάτι το οποίο δεν ήξερα μέχρι να συναντήσω τον Τσαρόυχη. Δεν ήξερα τι σημαίνει να είσαι καλλιτέχνης, γιατί δεν είχαμε καλλιτέχνες μέσα στο σπίτι.

– Πέστε μου μερικά πράγματα που καταλάβατε από την επαφή σας με τον Τσαρούχη;
Το πρώτο πράγμα ήταν ότι δεν υπάρχει glamour στη ζωή του Τσαρούχη. Ότι ήταν ένας πασίγνωστος τότε, έως πολύ μεγάλος σταρ, ο οποίος ζούσε σ’ ένα πάρα πολύ ταπεινό σπίτι σαν χωριάτης. Ενώ οι φίλοι του ήτανε διάσημοι, πολύ πλούσιοι, τον καλούσαν στην παρέα τους, τον κερνούσαν… αυτός παρέμενε ταπεινός και ολιγαρκής. Πλάι στον Τσαρούχη, κατάλαβα ότι δεν χρειάζεται να είσαι πολύ πλούσιος στη ζωή σου, δεν χρειάζεται να είσαι μεγαλοαστός. Η επιτυχία δεν έχει να κάνει με αυτό. Κατάλαβα ζώντας κοντά του, πως έκανε μόνο, ό,τι ήταν γύρω από την ικανότητά του να δημιουργεί Τέχνη. Πλάι στον Τσαρούχη, κατάλαβα ότι το αφήγημα που ακούς από πολλούς γύρω, “αν διαλέξεις να είσαι καλλιτέχνης θα κακοπεράσεις”… ήταν από μόνο του, μια γελοιότητα. Τέλος κατάλαβα, ότι αυτό που έβλεπα κοντά στον Τσαρούχη μου άρεσε τρομερά. Δεν καταλάβαινα τι ακριβώς ήταν αυτό που μου άρεσε, τι ήταν αυτό που με γοήτευε. Δεν καταλάβαινα Χριστό. Ένιωθα όμως την αξία αυτού του ανθρώπου, ένοιωθα ότι η αξία αυτού του ανθρώπου είναι μεγάλη. Τότε δεν καταλάβαινα τι ήταν αυτό που ένοιωθα. Μεγαλώνοντας, κατάλαβα περισσότερο την αξία του Τσαρούχη.

– Εσείς γιατί πήγατε τότε να ζήσετε κοντά στον Τσαρούχη;
Ήμουν 17 χρονών και πήγα σ’ αυτόν, ζητώντας ουσιαστικά να αντικαταστήσει τον πατέρα μου. Δηλαδή, να γίνει ο δάσκαλός μου και να με βοηθήσει να ανεξαρτητοποιηθώ. Πράγμα το οποίο έκανε… Οπότε, γυρνώντας τώρα στην ερώτησή σου, δεν ένιωθα ότι προχωρώντας στην Τέχνη, θα περπατούσα στο σκοτάδι. Γιατί ουδέποτε διανοήθηκα ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις στην Τέχνη. Η ικανότητά μου να ζωγραφίζω και η ορμή μου να τσαλαβουτήσω στην Τέχνη, δεν είχε την επίγνωση, του τι σημαίνει αυτό. Είχε όμως, όλο το κέφι και όλη την ενέργεια και βέβαια την τάση. Ήτανε εμφανέστατη η τάση μου. Αντιθέτως με την σεξουαλικότητα, ήξερα ότι απαγορεύεται αυτή η επιλογή μου, ήξερα ότι είναι κάτι το οποίο στην εποχή εκείνη, έμοιαζε να σε καταδικάζει σε μια μοναξιά ή σε μια άλλη αντιμετώπιση του ζευγαρώματος, αλλά δεν μπορείς να κάνεις κάτι γι’ αυτό.

– Πόσο σας βοήθησε αυτή η σεξουαλική σας επιλογή;
Με βοήθησε, γιατί είδα στον κόσμο, την ανάποδη. Γι’ αυτό κυρίως. Γιατί και η επαφή μου με τον Τσαρούχη και τα νυχτοπερπατήματά μου στις πιο παράνομες περιοχές του τότε ψωνιστηριού, με βοήθησαν να καταλάβω ότι ο αστικός μύθος είναι ένας αστικός μύθος, ότι αυτό που λέγανε όλοι γύρω κανονική ζωή δεν υπάρχει…

– Ενδιαφέρουσα διαπίστωση…
Άσχετα από το ενδιαφέρον, είναι αλλιώς να κολυμπάς και να μην ξέρεις ότι έξω από την θάλασσα υπάρχει και ο ουρανός. Πώς να σου πω; Η σεξουαλικότητά μου και ο Τσαρούχης με βοήθησαν να δω ότι υπάρχει και το άλλο. Αν δεις ότι υπάρχει και το άλλο, δεν μπορείς να πάρεις ποτέ πια στα σοβαρά το απόλυτο. Δεν υπάρχει το απόλυτο. Δεν σημαίνει τίποτα το απόλυτο γιατί δεν υπάρχει! Αυτό σου δίνει φοβερή ώθηση όπως καταλαβαίνεις. Γιατί, τι σημαίνει να κάνεις λεφτά; Τι σημαίνει να μην κάνεις λεφτά; Τι σημαίνει να κάνεις οικογένεια; Τι σημαίνει να μην κάνεις οικογένεια; Τι σημαίνει να σε παραδέχεται ο δάσκαλος σου; Τι σημαίνει να μη σε παραδέχεται ο δάσκαλός σου; Τι σημαίνει να μην σε θέλει ο πατέρας σου; Τι σημαίνει να σε θέλει ο Τσαρούχης; Ολα είναι σχετικά, όλα μπορουν να ισχύουν.

– Αυτή η διαπίστωση σας απελευθέρωσε;
Εμένα γαλουχήθηκε η προσωπικότητά μου μέσα απ’ αυτή τη γνώση: Δεν υπάρχει το απόλυτο! Και νομίζω ότι όλοι όσοι για τον άλφα ή βήτα λόγο στην δική μου την γενιά χρειάστηκε να περάσουμε στο “Υπόγειο”, σε κάποιες φάσεις της ζωής μας, για να επιβιώσουμε, βλέπουμε διαφορετικά τη ζωή. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι γύρω μας, που δεν ξέρουν τι σημαίνει “Υπόγειο”. Είναι πολλά παιδιά που δεν ξέρουν τι σημαίνει κατάληψη, δεν ξέρουν τι σημαίνει αυτοσυντήρητος, δεν ξέρουν τι σημαίνει αυτοδίδακτος, δεν ξέρουν τι σημαίνει αλήτης. Εγώ χαίρομαι που τα ξέρω όλα αυτά. Με αλλάξανε όλα αυτά. Με έφτιαξε σαν προσωπικότητα όλο αυτό, αυτό που έζησα.

– Και αυτό που ζήσατε έγινε το υλικό σας, το υλικό της δουλειάς σας…
Ο καλλιτέχνης αυτή τη βλακεία κάνει. Ζει, για να έχει υλικό να δημιουργεί.

– Υπάρχουν μέσα σε όλο αυτά που ζήσατε, στιγμές που σας κυριαρχούσε ο φόβος;
Ναι, εννοείται. Το αίσθημα του φόβου ήταν πάντα παρόν, του φόβου και της αμφιβολίας…

– Γενικώς αμφιβάλλετε;
Είναι σύμφυτο της δουλειάς η αμφιβολία. Και μάλιστα από επαγγελματική διαστροφή πηγαίνω καμιά φορά στον κίνδυνο. Ευτυχώς όχι από σεξουαλική διαστροφή, γιατί υπάρχει και αυτό, να πηγαίνεις στον κίνδυνο από σεξουαλική διαστροφή. Αλλά από επαγγελματική διαστροφή πηγαίνω συχνά στον κίνδυνο. Είναι παράξενο, αλλά όσο μεγαλώνω έχω την τάση, να πηγαίνω εκεί που αισθάνομαι πιο ανασφαλής και πιο ανεπαρκής… Ενεργοποιείται κάτι μέσα μου που με κάνει να νιώθω ζωντανός και να έχω την ελπίδα να με ξεζουμίσω λίγο ακόμα μέσα απ’ αυτή την ανασφάλεια, μπας και ανακαλύψω κάτι που ακόμα δεν κατάφερα να δω.

– Ποιά είναι η βασική διαφορά του καλλιτέχνη από τον κοινό άνθρωπο;
Ο καλλιτέχνης είναι τρόφιμος της αβεβαιότητας, της ανασφάλειας. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει μόνο στους καλλιτέχνες. Οι επιστήμονες, οι ερευνητές… Κι αυτοί με την ανασφάλεια ζούνε. Στοιχηματίζουν σε πιθανότητες. Τα πιο πολλά πειράματα δεν αποδεικνύουν την θεωρία δεν οδηγούν στη ν απόδειξη. κι όμως ο ερευνητής συνεχίζει να προσπαθεί μέσα στην αβεβαιότητα του αποτελέσματος. Το ίδιο κάνουν και οι αθλητές.

– Επομένως η αβεβαιότητα δεν είναι η πατρίδα της Τέχνης…
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να ωραιοποιούμε την επιλογή της Τέχνης.

– Τι είναι η Tέχνη;
Στην Τέχνη σε οδηγεί η “μοίρα”, η “φύση” σου κατά κάποιο τρόπο. Η “φύση” σου δεν είναι επιλογή. Η ανασφάλεια και η μη σιγουριά και ο κίνδυνος και το κυνήγι του αόρατου και του φευγαλέου, είναι μέρος της “φύσης” της εργασίας αυτής. Ολα αυτά είναι αδιαχώριστα από τη διαδικασία αυτή. Οπως θεωρώ ότι όλα αυτά είναι αδιαχώριστα απο την επιστημονική έρευνα και από την υπέρβαση των σωματικών ορίων που είναι ο αθλητισμός. Νομίζω ότι άμα κάτσω και σκεφτώ θα υπάρχουν και άλλοι τομείς μη καλλιτεχνικοί της ανθρώπινης ζωής που έχουν αυτή την εξερευνητική διάθεση, αυτό αδιαχώριστο από την ανασφάλεια και την αβεβαιότητα.

– Εσείς όταν λέτε την λέξη “καλλιτέχνης” και όταν λέτε την λέξη “Τέχνη”, τι εννοείτε;
Δεν νομίζω ότι μπορώ να δώσω εγώ ορισμό γιά αυτές τις δυό λέξεις…

– Πείτε χαλαρά τι έχετε καταλάβει ως καλλιτέχνης κι ως ένας άνθρωπος που ζείτε και δουλεύετε για να παράγετε Τέχνη; Δεν περιμένω να ακούσω κάτι βαρύγδουπο…
Κοίταξε, η δουλειά αυτή, είναι η δουλειά ενός αλχημιστή κατά κάποιον τρόπο. Δηλαδή, παίρνεις τα υλικά, τις ιδέες της ζωής και τα αισθήματα καμιά φορά και τα μεταστοιχειώνεις σ’ ένα αντικείμενο, ήχο, δρώμενο ή κείμενο… που στην επικοινωνία αυτού που μεταστοιχειώνεις με τον άλλον, μεταγγίζονται και άλλες τόσες ιδέες και διαστάσεις ιδεών. Σαν να κωδικοποιείς κοινά υλικά και ιδέες, με έναν τέτοιο τρόπο έτσι ώστε ο καθένας απέναντι, με τον αποκωδικοποιητή του, να πάρει όλη αυτή την ενέργεια, το άρωμα, την αίσθηση κλπ. Για αυτό και ξαναείπα ότι ο καλλιτέχνης είναι σαν τον αλχημιστή. Είναι ένας ρακοσυλλέκτης της ζωής που προσπαθεί να κάνει από τα ίδια υλικά που χρησιμοποιούν όλοι κάτι άλλο! Κάτι το οποίο να άπτεται της κοινωνίας των ιδεών κατά κάποιον τρόπο. Η Τέχνη είναι και ένας τρόπος να τεκνοποιήσεις. Να ελπίσεις ότι το στίγμα σου, η μαρτυρία την οποία έζησες, θα ξεπεράσει τον φυσικό βιολογικό κύκλο της ζωής σου.

– Πάντα θέλατε να αφήσετε ένα στίγμα, το στίγμα σου; Είναι ένας λόγος να ζουμε αυτός; Ζούμε προσπαθώντας να κάνουμε κάτι που να αντέξει πέρα από τον βιολογικό κύκλο της ζωής μας;
Δεν το σκεφτόμουνα και δεν το σκέφτομαι αυτό, αλλά αυτό προκύπτει.

– Πώς προκύπτει;
Προκύπτει… Απόδειξη αυτού είναι ότι κρατάω το αρχείο μου. Γιατί το κρατάω; Τι θα το κάνω; Γιατί μου αρέσει πάρα πολύ, ταξιδεύοντας στον κόσμο, οι άνθρωποι στο θέατρο να μην είναι συνομήλικοι, αλλά να είναι μικρότεροι για να νοιώθω ευτυχισμένος; Ξερεις πόσο το χαίρομαι να δουλεύω με νεότερους, ξέρεις πόσο ευτυχισμένος είμαι να επικοινωνώ με νεότερες γενιές; Αυτό δεν αποδεικνύει τη διάθεσή μου, να αφήσω το στίγμα μου;

– Τι είναι για εσάς αποτυχία και τι επιτυχία;
Κοίταξε, αποτυχία είναι να μην καταφέρω να φτιάξω κάτι ενδιαφέρον.

– Ενδιαφέρον για τα μάτια των άλλων ή ενδιαφέρον σε σχέση με αυτό που έχετε οραματιστεί ο ίδιος;
”Έχω οραματιστεί” είναι μεγάλη κουβέντα. Σημασία έχει το δικό μου το κριτήριο να συμφωνεί και να θέλει να μοιραστεί με τους άλλους αυτό που έχω φτιάξει. Αν δεν θέλω και αναγκάζομαι, γιατί επαγγελματίες είμαστε, αισθάνομαι αποτυχημένος. Και ντρέπομαι κάθε φορά που εργάζομαι μ’ αυτό τον τρόπο. Άμα θέλω και έχω την ανάγκη να επικοινωνήσω με τους άλλους για αυτό που έκανα, αισθάνομαι επιτυχημένος. Όταν οι άλλοι το αποδέχονται αισθάνομαι και αυτη την άλλη επιτυχία που προανέφερες. Όταν δεν το αποδέχονται, αισθάνομαι από αυτή την πλευρά την αποτυχία.

– Μπορει να νοιώθετε επιτυχημένο το αποτέλεσμα κι ας μην αφορά ή να μη συμμερίζονται οι άλλοι το πετυχημένο για εσάς αποτέλεσμα;
Όταν είμαι περήφανος για αυτό που έχει αποτύχει, χέστηκα. (γέλια)

– Έχετε πιάσει τον εαυτό σας να επηρεάζεται από το γεγονός της εικόνας που έχουνε οι άλλοι για εσάς και τι περιμένουν από εσάς;
Εννοείται. Όποιος πει ότι δεν συμβαίνει αυτό, μάλλον δεν θέλει να συμβαίνει έτσι. Φυσικά και με επηρεάζει η ιδέα που έχουν διαμορφώσει με τα χρόνια οι άλλοι για μένα και τι θέλουν από μένα κάθε φορά. Μετά από χρόνια επαφής με το κοινό χρειάζεται αρκετή προσπάθεια κάθε φορά που ξεκινώ να δουλεύω κάτι καινούργιο, μεγάλη προσπάθεια γιά να καταφέρω να καθαρίσω τον εαυτό μου, απ’ αυτό που οι άλλοι έμαθαν να βλέπουν σε μένα και αυτό που θέλουν να δουν από μένα. Γιατί με τα χρόνια γίνεσαι κάτι για τους άλλους και ότι νέο δικό σου βλέπουν θέλουν να επιβεβαιώνει την εικόνα που αυτοί έχουν για σένα.

– Τι είναι αυτό που δυσκολεύεστε να αποβάλετε από την εικόνα που έχουν δημιουργήσει οι άλλοι γιά εσάς;
Είναι πολυ δύσκολο να αποδεσμευτείς από την ανάγκη της αγάπης των άλλων. Να αποδεσμευτείς από την ανάγκη να σε αγαπάνε γενικά. Κάνεις ό,τι κάνεις επειδή αυτό θέλεις να κάνεις, γιατί να επιζητάς και την αγάπη των άλλων; Από ένα σημείο και μετά πρέπει να αποδεσμευτώ απ’ αυτό. Πρέπει να αποδεσμευτώ για να μην κυνηγώ την αγάπη των άλλων σε κάθε τι που κάνω. Να θέλω να αγαπάνε οι άλλοι αυτό που κάνω κι όχι να με αγαπάνε για αυτό που αυτοί ζητάνε από μένα.

– Να μη γίνεται το ζητούμενο των άλλων, το δικό σας ζητούμενο… Υπάρχει κόστος στην αποτυχία; Ποιό είναι το κέρδος της αποτυχίας;
Και κόστος και κέρδος υπάρχει στην αποτυχία, όπως και στην επιτυχία.

– Ποιό είναι το κόστος της επιτυχίας;
Στην επιτυχία συνθλίβονται οι ανθρώπινες σχέσεις. Στη μεγάλη επιτυχία κλονίζονται οι φιλίες σου και οι αρχές συνειδήσεως.

– Γιατί;
Γιατί η μεγάλη επιτυχία είναι ζητούμενο όλων. Και όταν την εισπράτει ένας, κλονίζονται πολλά για όλους τους γύρω… Η επιτυχία είναι το μεγαλύτερο κριτήριο για την ηθική ακεραιότητα του ανθρώπου. Οταν πετάξεις κάποιον στη μεγάλη επιτυχία δοκιμάζεις τις αρχές της συνείδησής του. Στην αποτυχία οι άνθρωποι σε αγαπάνε περισσότερο. Μπορεί να μη θέλουν να είναι κοντά σου, άμα είσαι συνεχώς αποτυχημένος, γιατί οι άνθρωποι γουστάρουν να δανείζονται από τους άλλους ανθρώπους την λάμψη τους, αλλά σου στέκονται πιο πολύ οι άνθρωποι στην αποτυχία.

– Έχουν δοκιμαστεί φιλίες σου μετά από μεγάλη επιτυχία;
Πολλές. Είναι πολύ ενδιαφέρον γι’ αυτό το μαρτυρώ. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί λέγαμε κάποτε, ότι ο καλός ο φίλος στην φουρτούνα φαίνεται. Εγώ, τώρα πια νομίζω, ότι ο καλός ο φίλος φαίνεται στη μεγάλη σου προσωπική επιτυχία.

– Τι πρέπει κατά τη γνώμη σου να ξεπεράσει ο φίλος στην μεγάλη επιτυχία του άλλου;
Τη ζήλια. Γιατί η επιτυχία του άλλου είναι κι ένα μέτρημα της δικής σου αδυναμίας να κάνεις αυτό που κάνεις με επιτυχία. Και με τους ανθρώπους του περιβάλλοντός μας, και όχι μόνο του περιβάλλοντός μας, αναμετριόμαστε συνέχεια… Εγώ όταν ήμουν πιο νέος, διάβαζα τις βιογραφίες των καλλιτεχνών που με γοήτευαν και θαύμαζα για να καταλάβω… 20 χρονών τι είχανε κάνει αυτοί. Τι είχανε κάνει στα 25 τους… Για να καταλάβω, τι έχω κάνει κι εγώ στην ίδια ηλικία, αν είμαι σε καλό δρόμο ή όχι. Πόσο πίσω είμαι και πόσο έπρεπε να δουλέψω για να τους φτάσω. Μιλάμε για τέτοια ψωνάρα. Πόσο μάλλον για τους ανθρώπους που είναι δίπλα σου καθημερινά.

– Υπάρχει κέρδος στην αποτυχία;
Ναι, υπάρχει τεράστιο κέρδος και στην αποτυχία. Νομίζω ότι καθετί που μας υπενθυμίζει ότι είμαστε μόνοι μας και ότι είμαστε “λίγοι” σε σχέση με τα μεγαθήρια της Τέχνης μας, είναι πολύ χρήσιμο. Η αποτυχία, μας βάζει και πάλι στο μέτρο.

– Είναι απαραίτητο το μέτρο στη ζωή;
Είναι απαραίτητο όπως ο ορίζοντας. Τόσο απαραίτητο είναι το μέτρο.

– Και το σπάσιμο του μέτρου; Το πέρασμα εκτός ορίων;
Από την γέννα μέχρι τον τάφο πρέπει να τη βγάλουμε κάπως. Το να μπεις μέσα σ’ έναν αγώνα υπέρβασης των ορίων σου, είναι ένας τρόπος να την βγάλεις. Και μια χαρά τους βλέπω τους ανθρώπους που είναι σε αυτό το τριπ.

– Εσείς έχετε κάνει βόλτες εκτός ορίων;
Ναι εννοείται, κυρίως όταν ήμουνα νέος. (γελάει)

– Τώρα;
Κοίταξε, δεν παραδέχομαι εύκολα στη ζωή μου, ότι υπάρχει όριο στις ώρες που μπορώ να δουλέψω ή στις ώρες που μπορώ να είμαι συγκεντρωμένος. Ούτε σκέφτομαι πόσο μπορώ να παραμείνω ρωμαλέος… μέχρι ποια ηλικία. Έχω πουσάρει τον εαυτό μου πολύ, όλα αυτά τα χρόνια. Μιλάω για τη δική μου την κατασκευαστική σωματική δυνατότητα. Το γουστάρω βέβαια αυτό και το πληρώνω κατά καιρούς. Αλλά είναι κάτι το οποίο γουστάρω.

– Ταλέντο υπάρχει;
Ναι, βέβαια, υπάρχει.

– Τι είναι το ταλέντο;
Δεν ξέρω τι είναι αυτό το χάρισμα…

– Ωραία το λέτε, χάρισμα. Είναι χάρισμα; Ποιος το χαρίζει;
Έχω πολλά νέα παιδιά κοντά μου. Το ταλέντο το βλέπεις αμέσως. Δηλαδή είναι σαν να έχει ο άλλος ελιά στο μέτωπο.

– Είναι πιο σημαντικό το ταλέντο από την δουλειά; Υπάρχει ελπίδα για κάτι μεγαλύτερο σε κάποιον που δεν έχει και τόσο ταλέντο;
Καμιά φορά, ως γνωστόν, το λίγο ταλέντο με τον χαρακτήρα που δουλεύει πολύ, μπορεί να ξεπεράσει το πολύ ταλέντο το οποίο δεν έχει προσωπικότητα.

– Το ταλέντο θέλει και προσωπικότητα;
Ναι, αν δεν έχει προσωπικότητα, είναι αναπηρία.

– Και σε αυτές τις περιπτώσεις το ταλέντο φαίνεται;
Ναι, το ταλέντο σαν ταλέντο φαίνεται αμέσως, πέρα από το τι το κάνεις. Όπως υπάρχει χρώμα στη φωνή, όπως υπάρχει κατασκευή στους μύες και στις αρθρώσεις, όπως υπάρχει ευμορφία, όπως υπάρχει εξυπνάδα. Είναι μερικοί άνθρωποι οι οποίοι είναι πάρα πολύ έξυπνοι. Δεν μπορείς να πεις ότι έγινε από κάτι η ευφυΐα. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ευφυείς.

– Πώς χάνεται το ταλέντο; Έχετε δει ταλέντο να χάνεται;
Δεν χάνεται, παραπαίει. Δηλαδή υπάρχουν ταλέντα που δεν γίνονται καλοί καλλιτέχνες. Υπάρχουν ταλέντα που γίνανε κακοί καλλιτέχνες πολύ επιτυχημένοι, υπάρχουν ταλέντα που γίνανε κακοί καλλιτέχνες αποτυχημένοι. Αλλά το ταλέντο δεν χάθηκε. Μπορεί να πουλήθηκε στο διάβολο, αλλά δεν χάθηκε. Όπως υπάρχουν και ταλέντα τα οποία βυθίζονται, επειδή η προσωπικότητα που το φέρει, δεν είναι ικανή να επιβιώσει μέσα στον άδικο αυτό τον κόσμο με το ταλέντο αυτό κάνοντας κάτι.

– Πότε ο ταλαντούχος γίνεται καλλιτέχνης;
Δεν ξέρω. Καλλιτέχνης είναι αυτός που κάνει κάτι, όχι αυτός που έκανε ποτέ κάτι. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης. Αυτός που με όλους τους συμβιβασμούς που χρειάζεται να περάσεις μέσα απ’ τη σύγκρουση με την δομημένη την ύλη, παραδίδεις κάτι ατελές, ελλιπές αλλά το παραδίδεις. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης. Ένας εργάτης δηλαδή του ταλέντου του είναι ο καλλιτέχνης. Δεν είναι κάτι άλλο. Αυτή είναι η λειτουργία του στο κοινωνικό σώμα και αυτό θέλουμε σαν κοινωνικό σώμα από τους καλλιτέχνες.

– Σε τι κήπο ανθεί το ταλέντο;
Εκεί που ανθίζει η επιδεξιότητα, η εμπιστοσύνη, η ειλικρίνεια, η σκληρή ειλικρίνεια και οπωσδήποτε εκεί που υπάρχει ένα ποσοστό κοινωνικής αποδοχής. Ένα ποσοστό κοινωνικής εναντίωσης και ένα ποσοστό κοινωνικής αποδοχής. Κανείς δεν αντέχει πάνω από δέκα χρόνια να μην συγκινείται κανένας απ’ αυτό που κάνει.

– Γιατί βάζετε αυτό το όριο των δέκα χρόνων;
Γιατί νομίζω ότι μπορεί ένας Βαν Γκογκ ας πούμε να αλλάξει τον κόσμο μετά θάνατον, αλλά εν ζωή, νομίζω ότι χρειάζεται ένα ποσοστό κοινωνικής αποδοχής για να αντέξεις. Η ρημάδα η τέχνη είναι μια μέθοδος επικοινωνίας, δεν είναι μια μέθοδος έκφρασης του ανθρώπου. Είναι μια μέθοδος γείωσης ενός ανθρώπου με το άγνωστο σύνολο της υπόλοιπης ανθρωπότητας και των μελλοντικών ανθρώπων και των παρόντων. Γι’ αυτό και η “διατύπωση” κάνει την μεγάλη τέχνη. Όσο σπουδαίο και αν είναι αυτό που θέλεις να πεις ή νομίζεις οτι θέλεις να πεις, αν δεν το “διατυπώσεις”, αν δεν του δώσεις μιά φόρμα, αν δεν ολοκληρωθεί η φόρμα η αλχημεία δεν μπορεί να προκύψει… Δεν είσαι τίποτα αν δεν καταφέρεις να δώσεις μιά φόρμα σε αυτό που θέλεις να πεις, να κάνεις… Και η “διατύπωση” προϋποθέτει την ανάγκη σου για επικοινωνία με τον άλλον άνθρωπο. Δεν νοείται τέχνη και δημιουργία χωρίς την διάθεση για επικοινωνία. Οπότε, άμα αυτό το μέρος σαπίζει μονίμως… νομίζω δεν αντέχεται μιά ζωή. Ετσι νομίζω, ενδεχομένως κάποιος άλλος να το αντέχει, αλλά εγώ το βρίσκω αδύνατον. Μου φαίνεται οτι χρειάζεται μία δίοδος επικοινωνίας. Πρέπει να υπάρχει έστω ένας άνθρωπος που να σε πιστεύει.

– Πώς απο την ζωγραφική πάς στον χορό; Γιατί ο χορός γίνεται το κύριο εκφραστικό σου εργαλείο;
Δεν είναι ακριβώς ο χορός. Είναι η σκηνική δράση, χωρίς λόγο. Η σκηνική δράση χωρίς λόγια. Δεν είναι απλό να μιλήσω γιά αυτό. Ήταν αναγκαίο όμως. Είναι γονιμοποιητικό που πήραμε κάποια στιγμή αυτό τον δρόμο. Και η ζωγραφική πέρασε στην performance art και έκανε αυτήν τη βόλτα, την εν πολλοίς γελοία, αλλά εν πολλοίς αναγκαία. Αναγκαία με την έννοια την γονιμοποιητική όπως είπα. Η σκηνική δράση με απελευθερώνει. Δεν ξέρω γιατί…

– Σήμερα βλέποντας το έργο σας με τα δικά σας μάτια ποιές πιστεύετε ότι ήταν οι καθοριστικές επιρροές σας; Πέρα από τον Τσαρούχη που ήταν η αρχική σας σημαντική επιρροή που σας καθόρισε και σας βοήθησε…
Στο επίπεδο της δουλειάς μου;

– Κυρίως στο επίπεδο της δουλειάς σας, του έργου σας…
Ο Ταρκόφσκι, ο Φελίνι, ο Παζολίνι, ο Ντίνος Χριστιανόπουλος, ο Κουνέλης βέβαια, ο Αλμοδοβάρ, η Λόρι Άντερσον, ο Νίκ Κέιβ…

– Όταν λέτε σημαντικές επιρροές, τι εννοείτε;
Πυξίδες. Κοίτα πώς στέκεται όλα αυτά τα χρόνια η Λόρι Άντερσον. Παρατηρώ την εξέλιξή της, βλέπω τον τρόπο με τον οποίο μεγαλώνοντας γίνεται απόσταγμα. Και λες αυτό είναι. Η τέχνη της ζωής είναι τι γέρος άνθρωπος θα γίνεις.

– Αυτή είναι η τέχνη της ζωής;
Ναι, έτσι πιστεύω. Η τέχνη της ζωής είναι τι γέρος θα γίνεις! Κοίταξε τι γριά γίνεται, η Λόριν Άντερσον! Μπορεί να σου πει μόνο πέντε κουβέντες και να τα πει όλα. Είναι μια μεγάλη ποιήτρια, μια μεγάλη μουσικός, μια μεγάλη ηθοποιός και μια μεγάλη καλλιτέχνης του ήχου, την ίδια στιγμή. Με πέντε κουβέντες μπορεί πια, να τα πει όλα. Ξέρει ποιο είναι το ουσιώδες, με τι είναι καλό να ασχολείσαι, τι είναι καλό να μη σε νοιάζει, να το αποφεύγεις, τι κόλπα γίνονται στη φόρμα, πώς αναποδογυρίζεται η φόρμα, πώς τίθενται οι κανόνες προκειμένου να παραβιάζονται διαρκώς και να επανατίθενται. Αυτά βλέπει ένας ανθρωπος σαν κι εμένα, σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και προσπαθεί να διδαχθεί απ’ αυτό. Αυτό είναι η επιρροή για μένα. Και στον δικό μου τον κόσμο, στο δικό μου το σύμπαν να δοκιμάσω τις μεθόδους που μαθαίνω από τους άλλους. Αυτό είναι. Να δοκιμάσω αυτό που συμβαίνει με τα χρώματα, αυτό που κάνει δηλαδή ο Χόκνεϊ με το αφηγηματικό και μη σχέδιο, που μια πινελιά του, είναι περιγραφική σαν Μίκυ Μάους και μετά μια άλλη είναι σαν να βλέπεις Ματίς, την ενσάρκωση του χρώματος της σκιάς, μια σπουδαία παραβίαση. Είναι σαν να έχει χωνέψει την παράδοση και κάνει μια παραβίαση η οποία είναι λειτουργική. Το βλέπεις εσύ που δοκιμάζεις να βρεις τον δικό σου κώδικα και λες: “Α ωραία! Αν παραβιάσω κι εγώ τον κανόνα τι θα γίνει; Αν στο ιερό, πάνω στην ιερή στιγμή, βάλω μια σαχλαμάρα, πώς θα λειτουργήσει;”. Και έτσι τολμάς, έτσι μαθαίνεις ποιός είσαι. Αυτός είναι ο ρόλος της επιρροής. Επίσης χρησιμοποιώ όλους αυτούς που προανέφερα, για την ταπείνωσή μου, για το μέτρο μου, για τον ορίζοντά μου.

– Πώς παίρνετε την μεγάλη απόφαση να περάσετε από της μικρής κλίμακας έργα σε έργα μιας απίστευτα μεγάλης κλίμακας;
Παίρνω την απόφαση εννοείς, να δεχτώ την ευκαιρία, να κάνω κάτι που δεν είχα κάνει ποτέ μέχρι τότε;

– Ναι, να δεχτείτε την ευκαιρία. Δεν φοβηθήκατε;
Κατ’ αρχάς δεν παίρνω την απόφαση μόνος μου, δεν ήταν κάτι που με οδήγησε η μέχρι τότε δουλειά μου. Δεν το σκεφτόμουνα σαν ενδεχόμενο. Μου ήρθε η πρόταση, η ευκαιρία να δοκιμαστώ σε κάτι τόσο μεγάλο, και εγώ έπρεπε ή να δεχτώ ή να μην δεχτώ. Δέχτηκα.

– Υπήρξε ένας εσωτερικός πόλεμος πριν πείτε το “ναι”. Υπήρξε μια αναστάτωση εσωτερική; Πώς ξαφνικά από έναν χώρο 10Χ10 μέτρων θα βρεθώ να φαντάζομαι και να δημιουργώ για έναν χώρο 60Χ60 μέτρων;
Σίγουρα η πρόκληση ήταν μεγάλη, αλλά τι να πω γι’ αυτό. Είχα ξεκινήσει από χώρους 5Χ3 μέτρα, πήγα στο 15Χ15 μέτρα χώρο, μετά στο 20Χ20 μέτρα και μετά ξαφνικά στο 60Χ60 μέτρα. Συνέβει. Τι να πω πάνω σ’ αυτό; Το μόνο που μπορώ να πω εκ των υστέρων, είναι ότι είμαι χαρούμενος που κάνουμε αυτή την κουβέντα και ξέρω ότι τα τελευταία 10 χρόνια έχω κάνει το μεγαλύτερο πράγμα που μπορεί να κάνει άνθρωπος στη γη σε σόου και τώρα κάνω ένα μικρό ντουέτο, για το οποίο είμαι και λίγο πιο περήφανος, χωρίς μουσική, χωρίς φώτα, με πολύ λίγα αντικείμενα, με εμένα και άλλον έναν άνθρωπο. Νιώθω χαρούμενος μέσα σε αυτά τα όρια. Ανάμεσα σ’ αυτά τα όρια. Είμαι από αυτούς τους καλλιτέχνες που αντιλαμβάνομαι την μικρή και την πολύ μεγάλη κλίμακα. Δεν είναι όλοι έτσι. Και ούτε σημαίνει ότι είναι καλός κάποιος που το έχει αυτό. Είναι ένα προσόν να καταλαβαίνω την μεγάλη κλίμακα. Και όσες φορές έχω κάνει μεγάλης κλίμακας έργα, η δουλειά μου είναι να προσπαθήσω να δημιουργήσω intimacy (οικειότητα) στην τεράστια κλίμακα. Αυτό είναι το μόνιμό μου state. Πώς θα κάνω ένα είδος monumental minimalism κατ’ αρχάς και πώς θα μπορέσω να βγάζω την αίσθηση της ιδιωτικότητας στο τεράστιο. Γι’ αυτό και δεν έχω κάνει ποτέ χορογραφίες μάζας, ενώ έχω κάνει δύο θεάματα τεράστιας κλίμακας. Είχα έναν άνθρωπο στη σκηνή ή δύο ανθρώπους στη σκηνή, στην τεράστια αυτή κλίμακα. Νομίζω επίσης, ότι αυτό που με βοηθάει στης μεγάλης κλίμακας έργα είναι η ευκολία που έχω να κάνω zoom out. Το πιο εύκολο για εμένα είναι να κάνω zoom out και γι’ αυτό ίσως πιάνω την κλίμακα. Όταν δημιουργώ ένα έργο μπορώ να αποτραβηχτώ και από πάρα πολύ μακριά να καταλάβω πού βρίσκονται οι εντάσεις. Να το δω δηλαδή από πολύ ψηλά για να καταλάβω πού είναι οι εντάσεις. Ενώ ταυτοχρόνως λειτουργώ ο ίδιος μέσα στο έργο. Μ’ αυτόν τον τρόπο μπορώ και χειρίζομαι την μεγάλη κλίμακα.

– Πιστεύετε ότι υπάρχει ταλαντούχο κοινό;
Υπάρχει κοινό που έχει ανάγκη, θέλει πολύ να περάσει καλά στη ζωή του, να ασχοληθεί με την τέχνη. Αυτό μάλλον είναι το ταλαντούχο κοινό. Γιατί αυτό είναι ένα κοινό το οποίο λίγο θα ενημερωθεί, λίγο θα φροντίσει αυτή του την διαστροφή. Πώς άμα σου αρέσει το φαγητό αναζητάς και μαθαίνεις πολλά γύρω από το φαγητό. Μαθαίνεις τα υλικά, τους καλούς σεφ και το καλό εστιατόριο. Αν σου αρέσει κάτι μαθαίνεις… Έτσι άμα σου αρέσει το θέατρο, άμα σου αρέσει ο κινηματογράφος, μαθαίνεις ποιος είναι ο καλός σκηνοθέτης. Υπάρχει λοιπόν ένα κοινό το οποίο συγκρίνει, γουστάρει και ξέρει να περνάει καλά με την καλή τέχνη. Την θέλει αυτή την καύλα και την φροντίζει.

– Πώς την φροντίζετε την καύλα σας;
Αναζητάς και μιλάς με τους καλούς, είσαι διαθέσιμος να δεις και να ακούσεις, ετοιμάζεσαι για την επαφή σου με το έργο και δεν σε πειράζει να δεις την μπαρούφα, γιατί ξέρεις ότι στη ζωντανή τέχνη το 90% είναι για πέταμα. Όπως όταν πας να δεις ζωγραφική στις γκαλερί. Ξέρεις ότι το 90% της δημιουργίας σήμερα είναι για πέταμα. Το ξέρεις αν ασχολείσαι με την ζωγραφική. Όπως ξέρεις όταν πας στο μουσείο, ότι είναι το 50% για πέταμα, γιατί είναι ήδη επιλεγμένο αυτό που θα δεις. Ξέρεις αν διαβάζεις ότι το 90% των σύγχρονων συγγραφέων είναι για πέταμα, γράφουν βλακείες. Αλλά δεν σε πειράζει αυτό. Γενικά για να μη σε πειράζουν όλα αυτά, πρέπει να γουστάρεις την τέχνη. Γιατί είναι απόλαυση η τέχνη στην πραγματικότητα. Υπό αυτή την έννοια υπάρχει ταλαντούχο κοινό, όπου μέσα στη ζωή του τα έχει βρει με τον εαυτό του και θέλει την απόλαυση και ρισκάρει για να απολαύσει, ψάχνει την απόλαυση. Και όσο ψάχνεις την απόλαυση τόσο καλλιεργείς και το αισθητήριό σου. Το γούστο είναι κάτι το οποίο θέλει όξυνση και καλλιέργεια. Θέλει την τριβή του.

– Πιστεύετε ότι μαθαίνει ο άνθρωπος;
Μαθαίνει ο άνθρωπος, μαθαίνει. Τρέχεις καλύτερα άμα προπονείσαι. Κακά τα ψέματα.

– Πιάνετε τον εαυτό σας να έχει εμμονές σ’ αυτό που κάνει;
Μόνο εμμονές.

– Πέστε μου μια βασική εμμονή που έχετε εντωπίσει στο έργο σας;
Η επίσκεψη… Ο εναγκαλισμός. Η συνάντηση. Δηλαδή μόνος -συνάντηση με άλλον- μόνος. Αυτή είναι η ιστορία μου.

– Μια ιστορία που έχει να κάνει και με την σεξουαλικότητα σας…
Νομίζω ότι αυτό ισχύει για έναν ομοφυλόφιλο της γενιάς μου… Θα συμφωνήσω. Γιατί τώρα πια παντρεύονται αλλάζουν πολύ τα πράγματα. Απλώς δεν θα συμφωνήσω 100% ότι η εμμονή μου αυτή, της συνάντησης έχει να κάνει τόσο ολοκληρωτικά με την σεξουαλικότητά μου. Η εμμονή μου με το γυμνό ανδρικό σώμα έχει να κάνει 100% με την σεξουαλικότητά μου…

– Πιστεύετε ότι κάνετε υπερχρήση του γυμνού ανδρικού σώματος στο έργο σας;
Δεν είναι στο μόνο που κάνω υπερχρήση. Γενικά με βαριέμαι. Θέλω να πω ότι, τα ίδια και τα ίδια κάνω. Οπότε δεν είναι το μόνο.

– Έχετε προσπαθήσει να μην κάνετε “τα ίδια και τα ίδια”που λέτε;
Ναι. Γενικά κάνω ό,τι μπορώ. Ό,τι μπορεί κάνει ο άνθρωπος. Άλλωστε και το ότι προσπαθώ και δεν τα καταφέρνω πάει να πει ότι έχει μια άξια αυτό που προσπαθώ να ανατρέψω. Γιατί πολλές φορές τα βάζουμε με κάτι το οποίο δεν είναι και τόσο εύκολο να πέσει. Προσπαθείς πάντα να κάνεις κάτι που έχει ενδιαφέρον. Να μην επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου και πέφτεις στην ίδια τρύπα και κάθε φορά ελπίζεις να ξεπεράσεις τον εαυτό σου και κάθε φορά κάνεις μόνο αυτό που μπορείς. Αυτός είναι ο κύκλος. Δεν πειράζει. Αρκεί να προσπαθείς κάθε φορά να ξεπεράσεις τον εαυτό σου.

– Νοιώθετε ότι υπάρχει μια συνεχής επίθεση του “θέλω” στο “μπορώ”;
Το “θέλω” είναι σαν να σέρνει το “μπορώ” από την μύτη και το “μπορώ” να λέει “δεν μπορώ άλλο”. Το “θέλω” είναι τερατώδες. Θέλω να κάνω κάτι καλό. Αυτό από μόνο του είναι τερατώδες. Και είναι πάρα πολύ λίγοι άνθρωποι που κάνανε κάτι καλό.

– Γύρω σας υπάρχουν άνθρωποι που παρακολουθείτε το έργο τους;
Ναι, βέβαια. Ο Γιώργος ο Λάνθιμος, πρώτος-πρώτος. Με τεράστια χαρά παρακολουθώ το έργο του. Η Λόρι Άντερσον, ο Καστελούτσι, ο Ευριπίδης Λασκαρίδης…

– Τι κάνει το “καλός”-”μεγάλος” και το “μεγάλος”-“μύθος”. Εννοώ…
Κοίταξε, ο “μεγάλος” είναι ο καλύτερος από τους “καλούς” και ξεπερνάει την εποχή του με το έργο του. Αλλά αυτό που ξεπερνάει την κατανόηση όλων μας είναι το πώς γίνεται ο “καλός”-“μεγάλος” και ο “μεγάλος”-”μύθος”. Αυτό μας ξεπερνάει. Μοιάζει να μην ξέρουμε πώς γίνεται αυτό. Είναι αλχημεία. Δεν ξέρουμε το μυστικό. Ένα μυστήριο που υπάρχει από την αρχή των αιώνων.

– Πέστε μου έναν μεγάλο που έγινε μύθος;
Η Πίνα Μπάους. Δεν είναι sexy να το λέω γιατί είναι μέσα στο χοροθέατρο.

– Η Πίνα Μπάους μου είχε πει: “Το μέλλον του χορού βρίσκεται σ’ αυτούς που δεν ξέρουν να χορεύουν”… Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Αυτό είναι πολύ καλό. Καταλαβαίνω γιατί το είπε. Μιλάει για την επανασύνδεση με την πρωταρχική ιδέα του χορού. Αυτή τη στιγμή ο χορός είναι μια διεστραμμένη έννοια, γιατί ο χορός είναι από την φύση του συμμετοχικός. Χορεύεις μαζί με άλλους. Αυτοί είναι οι κοινωνικοί χοροί. Όταν χορεύεις απέναντι από τους άλλους, αρχίζουν τα πράγματα και αλλάζουν. Τότε το όλο πράγμα βασίζεται στην ενσυναίσθηση και στην εικόνα.

– Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει ένα σπουδαίο έργο από έναν “μικρό” άνθρωπο;
Εγώ νομίζω ότι μπορεί να γίνει ακόμα κι ένα σπουδαίο έργο, από έναν πονηρό άνθρωπο.

– Πώς το εξηγείτε αυτό; Υπάρχει εξήγηση;
Η προσωπικότητά σου, είναι ένα από τα συστατικά του τι είσαι. Η δυνατότητα επικοινωνίας και η δυνατότητα του αλχημιστή είναι δυό άλλα συστατικά. Παίζει επίσης πολύ μεγάλο ρόλο πόσο ανοιχτά κανάλια έχεις και ποια δυνατότητα μεταμορφωτική έχεις. Επομένως δεν είναι μονάχα η προσωπικότητά σου, η ιδεολογία σου, η γνώμη σου για τα πράγματα ή ο βρωμοχαρακτήρας σου. Όλα μαζί επηρεάζουν το έργο σου. Μην ξεχνάμε ότι την ιστορία του κινηματογράφου την άλλαξε μια γυναίκα που λεγόταν Λένι Ρίφενσταλ. Μια γυναίκα που έγινε παγκοσμίως γνωστή κάνοντας προπαγανδιστικές ταινίες για λογαριασμό της ναζιστικής Γερμανίας. Απίστευτα τα σκοτάδια της ψυχής του καθενός.

– Η άγνοια είναι εξίσου σημαντική με την γνώση στη δημιουργία;
Η άγνοια του κινδύνου στη νεότητα, είναι πολύ ωραία. Και είναι αναπόφευκτη. Η άγνοια στα 45 ή στα 50, είναι σαν κάτι να μην έχει πάει καλά τα προηγούμενα χρόνια, σαν να μην έχει γίνει κάτι καλά, σαν κάτι να ξέχασες να κάνεις.

– Χαίρεστε που επιστρέφετε στο Μέγαρο με μια παράστασή σας;
Χαίρομαι και θυμάμαι την πρώτη μας συνάντηση με τον Χρήστο Λαμπράκη. Είχε έρθει στην “Κατάληψη” να με δει, ενώ δεν πήγαινε πουθενά. Ήρθε στην “Κατάληψη” και την επομένη μου έστειλε ένα μήνυμα στο οποίο εγώ δεν ήξερα ότι πρέπει να απαντήσω και δεν απάντησα. Και μετά μου ξαναέστειλε ένα μήνυμα ζητώντας μου “να κάνουμε ένα ραντεβού”. Ήμουν τότε 24 χρονών. Πήγα στο ραντεβού και μου είπε: “Κύριε Παπαϊωάννου, εδώ έχουμε δύο ειδών σκηνοθέτες, αυτούς που καλούμε για να κάνουμε τη δουλειά μας και αυτούς που καλούμε για να κάνουμε τη δουλειά τους. Εσείς είστε στη 2η κατηγορία”. Μου είχε κάνει τόσο εντύπωση τότε, η τοποθέτησή του!

– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.

✺︎ INFO: ΙNK
Πρεμιέρα στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών
Ημέρες παραστάσεων: 12, 13, 14, 15, 19, 20, 21, 26 & 27/1/23

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News