Όταν ο Ζίγκμουντ Φρόιντ εντόπισε τη σχέση μεταξύ ευφυολογήματος και ασυνειδήτου, υποστήριξε πως το χιούμορ επιτάσσεται από το υπερεγώ μας. Αυτή η σκέψη μου καρφώθηκε σαν πρόκα στο νου μου από τη στιγμή που η Δήμητρα Παπαδοπούλου άνοιξε την πόρτα του διαμερίσματος της και ανταλλάξαμε τα πρώτα λόγια. Καθίσαμε σε έναν καναπέ σε έναν μικρό χώρο που έμοιαζε να λειτουργεί σαν το προσωπικό της καταφύγιο μέσα στο σπίτι, έβγαλα το βιβλίο της την τσάντα μου, όπου είχα κρατήσει σημειώσεις για κάποιες ερωτήσεις που δεν ήθελα να ξεχάσω κατά τη διάρκεια μιας συνέντευξης που ήξερα εκ των προτέρων πως θα με παρασύρει σαν ελεύθερος συνειρμός. «Α, έχεις έρθει με τα γραπτά σου», μου είπε. Ο φόβος μου επιβεβαιώθηκε. Με παρέσυρε σε μια συζήτηση για τις μεταμορφώσεις του έρωτα μέσα στο χώρο και στο χρόνο που πυροδοτήθηκε από το μυθιστόρημα της «Ο έρωτας είναι παιχνίδι, μωρό μου» ( Εκδόσεις Διόπτρα). Και μπήκαμε στη χρονομηχανή της, κατεβήκαμε στα Εξάρχεια των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης, μιλήσαμε για το πως η ίδια ζούσε, από πάντα, με «έναν γιατρό μέσα της» που την προέτρεπε να κάνει χαβαλέ όταν πονούσε, «κανιβαλίζοντας» – όπως λέει -τους χωρισμούς και ξεπερνώντας την οδύνη. Και έπειτα  πήγαμε πίσω, για να εντοπίσουμε τις απαρχές της «χιουμοριστικής της προσέγγισης της ζωής», τότε που συνωμοτούσε με τον πατέρα της και σάρκαζαν τα πάντα. Και φυσικά δεν κοίταξα ποτέ τα «γραπτά μου». Αφέθηκα στο χείμαρρο Δήμητρα Παπαδοπούλου που έχει «μολότοφ στο βλέμμα» όπως ο ήρωας του βιβλίου της και ξέρει ,όπως ελάχιστοι, να αγγίζει πυρηνικά ζητήματα μέσα από αστεϊσμούς και να σε βγάζει έξω από τις συμβατικές νοητικές ράγες.

– Δεν έχουμε πολλές γυναίκες που γράφουν σαν εσένα, που αντιμετωπίζουν δηλαδή πυρηνικά ζητήματα με χιούμορ και τσαλακώνονται. Ξέρεις πως οι ψυχαναλυτές λένε πως το χιούμορ είναι μηχανισμός του ασυνειδήτου;

Είναι το μόνο που αντέχω να κάνω. Αλλιώς η ζωή μου φαίνεται πολύ βαρετή και πολύ καταθλιπτική. Δεν αντέχω την οπτική της πραγματικότητας με βάρος. Το να αποκλείσεις το χιούμορ μέσα από τη ζωή είναι σαν να αποκλείεις βασικό συστατικό από τη ζωή σου. Η ζωή, η ίδια, είναι γελοία.

– Γιατί η κωμωδία είναι προνόμιο των ανδρών;

Γιατί οι άντρες έχουν χιούμορ. Δεν φοβούνται να τσαλακωθούν. Οι γυναίκες πάσχουν πιο συχνά από σοβαροφάνεια. Θεωρούν πως είναι πιο ερωτεύσιμες όταν είναι σοβαρές. Φοβούνται πως οι άντρες παίρνουν δρόμο.

– Εσύ όμως είσαι γυναίκα και τσαλακώνεσαι, δεν φοβήθηκε μήπως φύγουν οι άντρες;

Δεν είναι στο δρόμο μου οι άντρες που τρομάζουν με το χιούμορ, που όταν κάνεις μια ανατροπή στην κουβέντα θα νομίζουν πως τους «πανηγυρίζεις» και θα φύγουν. Δεν είναι στο περιβάλλον μου τέτοιοι άντρες. 

– Δεν ένιωσες ποτέ το χιούμορ να γίνεται εμπόδιο;

Μόνο μια φορά στο πανεπιστήμιο που μου είπε κάποιος «μην τα απομυθοποιείς όλα, δεν μπορώ να σε ερωτευτώ». Και του είπα τι να σε κάνω, κάνε ότι νομίζεις.

– Από πόσο μικρή σε θυμάσαι έτσι;

Από πάντα. Στην Αλεξάνδρεια, όπου έζησα μέχρι επτά χρονών, θυμάμαι πως η πλάκα ήταν μέρος της ζωής. Είχαν ευγένεια οι άνθρωποι, όχι όμως σοβαροφάνεια. Είχα πατέρα καταπληκτικό στην ατάκα και στο χιούμορ. Και όταν άκουγα τα αστεία του λυτρωνόμουν. Και μετά γελούσε και ο μπαμπάς μου μαζί μου. Κοροϊδεύαμε τα πάντα μαζί. Μέχρι και τη μάνα μου. Και γινόταν έξαλλη. Είχαμε μια συνωμοσία.

– Και πότε πιάνεις για πρώτη φορά χαρτί και μολύβι και αρχίζεις να γράφεις ιστορίες;

Δεν μπορώ να προσδιορίσω πότε ξεκίνησα να ζω με τις φαντασίες μου. Πάντα ζούσα με έναν κόσμο παράλληλο όταν η πραγματικότητα με ζόριζε ή τη βαριόμουν. Είναι σαν φάρμακο να φτιάχνουμε ένα δικό μας σύμπαν. Ως παιδί ήμουν πολύ μόνη και ίσως αυτό να ήταν το παιχνίδι μου.

– Στο βιβλίο σου μιλάς για τον έρωτα στα χρόνια της μεταπολίτευσης. Αλλάζει ο έρωτας ανάλογα με το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο στο οποίο γεννιέται;

Ναι, ο έρωτας επηρεάζεται από το πλαίσιο. Τότε ήταν μια εποχή που ερωτευόσουν τον επαναστάτη. Τα ροκ μαγαζιά, τα πανεπιστήμια και οι καταλήψεις ήταν το κέντρο συνάντησης του έρωτα. Εκείνη την εποχή ήταν απαγορευτικό, εκεί που κινούμουν εγώ, να ερωτευτείς δεξιό. Αυτός που σκεφτόταν πως ο καπιταλισμός είναι το σωστό σύστημα ήταν κατάπτυστος. Άσχετα εάν πια ο καπιταλισμός μας καβάλησε και ήρθε με 52 κεφάλια και μοιάζει σαν μονόδρομος. Τότε το  να μην ονειρεύεσαι, ήταν τρέλα. Τώρα δεν υπάρχει όνειρο.

– Δεν υπήρχαν οι ταχείς έρωτες ή αυτοί που στην προφορική γλώσσα αποκαλούμε ξεπέτες;

Υπήρχαν ξεπέτες. Αλλά και οι ξεπέτες ήταν στο πλαίσιο του ονείρου. Για να κάνεις επανάσταση και να σπάσεις το κατεστημένο, την πατριαρχία.

– Τα απομεινάρια του Μάη του ’68 στην Ελλάδα..

Ναι, ακόμα και οι αρπαχτούλες ήταν στο πλαίσιο μιας συνειδητής επανάστασης. Και οι αρπαχτούλες ήταν μέσα σε ένα όνειρο. Δεν ήταν μόνο σαρκικό, δεν ήταν kinky. Σπάγαμε το κατεστημένο όταν λέγαμε πάω για ένα βράδυ επειδή μου άρεσε και του άρεσε. Χωρίς την άλλη μέρα να θεωρούμε πως θα πρέπει να παντρευτούμε.  Παρότι για να είμαστε ειλικρινείς από κάτω έπαιζαν όλα τα μικροαστικά σενάρια.

– Σήμερα πως  βλέπεις τους ανθρώπους να ερωτεύονται και συσχετίζονται;

Σήμερα έχει αλλάξει η διαδικασία. Μέσα από το διαδίκτυο τα συναισθήματα δεν είναι τόσο εκτεθειμένα όσο είναι στη φυσική παρουσία. Κάνεις…με τον άλλο στις εφαρμογές…πως το λένε αυτό;;

– Εννοείς το Match στο Tinder…

Ναι, ματς και μουτς! (γελά) Και έτσι δεν προλαβαίνει να σε πληγώσει ο άλλος. Δεν σου κάνει; Delete! Αυτό έχει μια μεγάλη συναισθηματική ασφάλεια. Βλέπω φίλους και φίλες που νιώθουν ασφαλείς μέσα σε αυτό γιατί αποφεύγουν να εκτεθούν συναισθηματικά.

– Μετά τη διαδικτυακή επαφή, ακολουθεί συχνά συνάντηση με φυσική παρουσία. Εκεί δεν υπάρχει κάποιο ρίσκο  συναισθηματικής έκθεσης;

Όχι ακριβώς. Γιατί εάν κάτι δεν πάει καλά, υπάρχει λίστα. Έχουν ήδη βρει τον επόμενο που ταιριάζει πιο πολύ στο προφίλ του και πάει περνάει αναίμακτα. Υπάρχει λίστα προσώπων όπως παραγγέλνεις φαγητά στο εστιατόριο.

– Οι έρωτες λοιπόν είχαν μπορούσαν να μας πληγώσουν πραγματικά πριν από την εποχή του διαδικτύου και των εφαρμογών γνωριμίας;

Οι έρωτες πάντα πληγώνουν. Απλώς στην αναζήτηση συντρόφου, υποτίθεται πως σήμερα είσαι πιο προστατευμένος συναισθηματικά αλλά παραμένεις και πιο ανάπηρος. Έχω φίλους που το κάνουν με εξαιρετική μαεστρία και δεν πληγώνονται. Δεν έρχονται σε επαφή με βαθύτερα δικά τους. Προστατεύεσαι μεν, δεν αποκτάς πραγματική εμπειρία δε. Είναι μια εικονική εμπειρία που δεν σε πάει παρακάτω ούτε στην  αυτογνωσία.  Άλλη εποχή. Σε πολλά καλύτερη, σε πολλά χειρότερη.

– Γράφεις πως δεν υπάρχει χαμένος χρόνο στον έρωτα…ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις;

Ναι γιατί τόσο χρειάζεσαι για να πας παρακάτω. Τόσο χρειάζεσαι για να αλλάξεις πίστα.  Τόσο θες για να μάθεις. Ο έρωτας είναι σχολείο. Ακόμα και αυτό που κάνουν τα νέα άτομα, νιώθουν πως αποκτούν εμπειρίες και το θεωρούν κερδισμένο χρόνο. Οι υπερέρωτες και οι μεγάλες καψούρες του θανατά είναι και λίγο πια…έλεος. Μεγαλώσαμε με πολύ βαριά πράγματα, σπουδαία μυθιστορήματα. Η εποχή αυτή τα έχει ξεπεράσει όλα αυτά.

– Όντως τα έχει ξεπεράσει σε σημείο που νέα παιδιά- σύμφωνα με έρευνες- δεν έχουν τόσο ενεργή σεξουαλική ζωή παρόλο που έχουν την ελευθερία και τη δυνατότητα…

Το σεξ έχει απομυθοποιηθεί. Δεν είναι όπως την εποχή που έπεφταν οι μάσκες του πουριτανισμού.  Άσε που βλέπουν στις τσόντες να πηδιούνται σαν κανίβαλοι. Μπορείς να πάθεις πια και αποστροφή. Θεωρώ πως είναι μια εποχή που έχει πολλές διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Δεν θεωρώ πως είναι μια εποχή που έχει ενιαίες αντιμετωπίσεις. Ούτε στην εποχή που αναφέρομαι στο βιβλίο υπήρχε μια ενιαία αντιμετώπιση συνολικά. Ήταν η αντιμετώπιση μιας πρωτοπορίας.

– Σίγουρα δεν ερωτεύονταν όλοι με φόντο τα Εξάρχεια. Πως κατέληξες να είναι αυτό το θέμα του πρώτου σου βιβλίου;

Γιατί ο έρωτας είναι το πρώτο πράγμα με το οποίο έρχεται σε επαφή με τα βαθύτερα συναισθήματα του. Κι εγώ επειδή είμαι μαλωμένη με το ψέμα και γουστάρω την αλήθεια πάρα πολύ, θα πάω σε μονοπάτια που τα ξέρω πραγματικά και που θα είναι έγκυρα. Ποτέ δεν κάνω κάτι που δεν γνωρίζω πάρα πολύ καλά. Είτε είναι ανθρώπινες καταστάσεις, είτε περιβάλλοντα.

– Οι σχέσεις απασχολούν όλα σου τα έργα…

Ναι, ο πυρήνας όλων των θεμάτων όλης της ανθρωπότητας είναι οι σχέσεις. Αυτές δημιουργούν τα μεγάλα βάσανα. Αν πας πίσω πίσω καταλαβαίνεις πως όλα ξεκινούν από αυτή την προσωπική πυρηνική σχέση με τους γονείς, με τα αδέλφια, με τον έρωτα. Εδώ λένε πως ο Χίτλερ ήταν ένα κακοποιημένο παιδί και εν συνεχεία κακοποίησε και την ανθρωπότητα. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από τον πυρήνα που είναι η ανθρώπινη σχέση. Σε κυνηγάει ο πυρήνας.

– Εσένα με ποιον τρόπο σε κυνηγά ο δικός σου πυρήνας;

Με κυνηγά όπως όλους τους ανθρώπους.

– Έχεις μπει σε διαδικασία ψυχοθεραπείας. Ίσως να είναι γενικά κλισεδάκι η ερώτηση αλλά για έναν δημιουργό όπως εσύ έχει άλλες σημασίες καθώς φαίνεται στον τρόπο που γράφεις πως έχεις ψάξει τον εαυτό σου..

Ναι, έχω κάνει αλλά και πριν την ψυχοθεραπεία με ρωτούσαν εάν έχω κάνει ψυχοθεραπεία. Από παιδί είχα ένα χάρισμα να παρατηρώ και να ερμηνεύω τους ανθρώπους.  Δεν θα γινόταν λοιπόν να μην ψάξω εμένα. Εδώ έψαχνα τους γύρω μου. Είμαι πεπεισμένη πως η μεγαλύτερη αλλαγή είναι εσωτερική και δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει τίποτα αν δεν αλλάξει ο πυρήνας των σχέσεων των ανθρώπων.

– Τι είδους αλλαγή είδες να συντελείται σε εσένα;

Δεν υπάρχει περίπτωση να μη συντελείται αλλαγή σε έναν άνθρωπο είτε με την ψυχοθεραπεία, είτε με τα βιώματα, τις αρρώστιες, τις χαρές, τις λύπες. Ο άνθρωπος δέχεται επιρροές για αλλαγή. Εξαρτάται ποιον δρόμο διαλέγεις για να διαχειριστείς τις αλλαγές.

– Κάποιοι έχουν όμως άρνηση…

Οι περισσότεροι άνθρωποι αρνούνται να πάρουν τα ερεθίσματα και να τα πάνε παρακάτω. Δεν έχουν απορίες, έχουν ίσως άλλο ψυχισμό.  Αν δεν ξέρεις τον εαυτό σου, όσες περγαμηνές κι αν έχεις, είσαι βαθιά αμόρφωτος.

– Το χιούμορ τι ρόλο παίζει στα ζόρια, στις απώλειες;

Στους χωρισμούς έχω γελάσει πάρα πολύ με τους φίλους μου ενώ μέσα μου ήμουν χαλιά. Συνειδητά έλεγα, τώρα εδώ θα γίνει αλχημεία, δεν θα μείνει αυτό έτσι. Είναι σαν να είχα έναν γιατρό μέσα μου και να μου λέει «και τώρα χαβαλέ». Πρώτη το κανιβάλιζα.

– Όταν γύριζες στο σπίτι δεν επέστρεφε η θλίψη;

Ε ναι, δεν σημαίνει πως δεν με πονούσε. Μπορεί να γυρνάς στο σπίτι και να νιώθεις βαθιά μόνος αλλά έχεις γελάσει εσύ με το δράμα σου,  έχουν γελάσει οι φίλοι σου με το δράμα σου και έχουν μπει και αυτοί στη διαδικασία να δουν πως το δράμα έχει την πλάκα του. Χτίζεις σχέσεις με κωδικούς τέτοιους.

– Αυτή η αντιμετώπιση είναι αποτελεσματική σε όλες τις απώλειες;

Εκτός από το θάνατο, τον οποίο δεν μπορώ να αντιμετωπίσω, όλα στη ζωή είναι για γέλια. Αυτό που δεν έχει πλάκα είναι ο θάνατος. Άσε όμως που δεν υπάρχει κηδεία χωρίς γέλιο. Παρακαλώ το Θεό να με έχει συνδεδεμένη με αυτή την πηγή, της ελαφράδας της ζωής.

– Ένιωσες κάποια στιγμή να χάνεις αυτή την ελαφράδα στον τρόπο που βιώνεις τη ζωή;

Φυσικά, είναι εποχές που δεν μπορείς να κάνεις πλάκα και εκεί λες όπα εδώ έχουμε πρόβλημα.

– Πότε συμβαίνει αυτό;

Κυρίως τις εποχές που έχω δουλέψει πολύ και έχει γελάσει πολύ ο κόσμος, στερεύεις εσύ. Σαν να το δίνεις αυτό. Το καλοκαίρι που έγραψα την επιθεώρηση και γελούσε ο κόσμος, εγώ είχα αδειάσει. Θα το πω λίγο βαρύγδουπα. Το θεωρώ τεράστια αποστολή να ελαφραίνεις τους ανθρώπους.  Τα τελευταία χρόνια όλοι οι δημιουργοί μας βαραίνουν. Δεν ξέρουν τίποτα άλλο από το να πετούν τις τοξίνες στα μούτρα μας.

– Νιώθεις πως ο κάθε δημιουργός κάνει το σύμπτωμα του έργο;

Ναι! Και δεν ξέρω πόσο μεγάλη θα είναι η ζημιά. Δηλαδή ξέρω επειδή κάνω δουλειά με το υποσυνείδητο μου.  Όταν δω ένα όνειρο και μετά το αποκρυπτογραφήσω, ξέρω και τη σχέση που έχει με αυτό που είδα ή που διάβασα. Τα υποσυνείδητα μας είναι πολύ ποτισμένα με δηλητήριο. Θεωρούμε πια φυσιολογικό να βλέπουμε συνέχεια φόνους και αίματα. Θα πρέπει να μας τα απαγορεύουν σε ιατρικό επίπεδο εξηγώντας μας τη ζημιά που μας κάνουν. Είμαστε αρκετά παγωμένοι ψυχικά και χρειαζόμαστε πολλή ένταση στη μυθοπλασία για να αντιδράσουμε. Νοσούμε και δεν το ξέρουμε. Οι έμποροι της σόου μπιζ το ξέρουν καλά.

– Άρα μήπως δεν πουλάει πάντα ο έρωτας στην αγορά της ψυχής όπως σημειώνεις στο βιβλίο σου;

Ο διάβολος πουλάει πιο πολύ! Αλλά πάντα υπάρχει έρωτας αν το παρατηρήσεις. Είναι μέσα στη συνταγή.

– Πως θα συνόψιζες, λοιπόν, το «Τι ζούμε σήμερα». Δανείζομαι τον τίτλο από το έργο σου..

Ζούμε μια εποχή με πολλές δυσκολίες και πρέπει να δούμε τις παγίδες αυτής της εποχής. Πιστεύω πως αυτή την εποχή κινδυνεύουμε από την εικόνα.  Δεν υπάρχει κανένα focus προς τη φωτεινή πλευρά της ζωής. Δεν ξέρω γιατί. Ίσως νομίζουν πως δεν πουλάει, ίσως δεν ξέρουν να το κάνουν σωστά. Δόξα το θεό, εγώ ζω από το γέλιο. Έχω καταφέρει να το πουλήσω και να βιοπορίζομαι από αυτό.

– Πόσο διαφορετικά βίωσες τη διαδικασία συγγραφής του μυθιστορήματος σε σχέση με τη συγγραφή για θέατρο ή για τηλεόραση;

Ήταν πολύ διαφορετική γιατί είχε πολύ μεγάλη αυτοδιάθεση. Έχεις όλο το χρόνο να το κάνεις χωρίς να επικοινωνείς με κανέναν. Μέχρι το τέλος που έρχεσαι σε επαφή με τον εκδότη και την επιμελήτρια. Δεν διαμεσολαβεί τόσος κόσμος, συνεργεία, παραγωγοί, σκηνοθέτες, ηθοποιοί. Είναι από σένα για σένα με αγάπη! Το απόλαυσα πολύ.

– Με ποια ιδιότητα σου νιώθεις πιο κοντά;

Τρικυμία εν κρανίω. Κατά καιρούς χρειάζομαι άλλα πράγματα. Να σου πω τώρα τι είμαι από όλα αυτά; Η έκθεση σαν ηθοποιός μου κάνει λιγότερο καλό παρότι πολλοί άνθρωποι  ζητούν να εμφανιστώ, κάτι που είναι πολύ κολακευτικό.

– Άρα συγγραφέας…

Συγγραφέας μακράν! Αν πρέπει να διαλέξω, θα είναι το να γράφω!

– Και ανάμεσα στα είδη γραφής;

Αν έπρεπε με το πιστόλι στον κρόταφο να διαλέξω ανάμεσα στην τηλεόραση, στο θέατρο, στο βιβλίο… μμμμ… και εάν μου εξασφάλιζαν με τον ίδιο τρόπο τον βιοπορισμό μου, τότε θα διάλεγα το θέατρο. Με το πιστόλι στον κρόταφο όμως επιλέγω εδώ, όχι ελαφρά τη καρδία.

– Μου αρέσει η φράση «μολότοφ στο βλέμμα» που χρησιμοποιείς για τον ήρωα σου. Τι μπορεί να δώσει διάρκεια σε μια σχέση ώστε να κρατηθεί το εκρηκτικό βλέμμα και στους δυο;

Να κρατάει ο καθένας τον εαυτό του ακέραιο και να τον επικοινωνεί με τον άλλο ειλικρινά, λέγοντας τις ανάγκες του. Αυτή είναι μια συνταγή καλής επαφής για να είναι το βλέμμα εκρηκτικό.

– Ποια νιώθεις πως είναι η πιο ταυτοτική δουλειά σου;

Νομίζω είναι οι Απαράδεκτοι και η Σεξουαλική ζωή του κυρίου και της κυρίας Νικολαϊδη. Όλα δικά μου είναι αλλά αυτά τα νιώθω κομμάτια μου βαθιά.

– Είχες έστω την παραμικρή ιδέα για μέγεθος και τη διάρκεια της επιτυχίας;

Όχι! Μόνο ο Βλάσσης το περίμενε. Μου το έλεγε και του έλεγα «τραγούδα».

– Αισθανόσουν ήδη συγγραφέας όταν έγραφες τους Απαράδεκτους;

Όχι, ξεκίνησα να γράφω γιατί δεν με κάλυπταν όσα διάβαζα. Αν μου δώσεις και τώρα ένα σενάριο και μ΄αρέσει πολύ, δεν θα γράψω. Θα κάτσω να το παίξω. Αλλά δεν έχουμε κωμωδίες.

– Θα έπαιζες σε δράμα;

Μπορεί και να έπαιζα, να δω τι σημαίνει και αυτό παρότι έχω παίξει στο θέατρο σε δράμα και σε διαβεβαιώ πως είναι πιο ξεκούραστο. Η καλή κωμωδία είναι ένα μεταμφιεσμένο δράμα.

– Ποιες είναι οι αναφορές σε παγκόσμιο επίπεδο;

Ο πιο κοντινός μου συγγενής παγκοσμίως είναι ο Γούντι Άλεν.

– Είναι άντρας. Υπάρχει κάποια γυναίκα;

Δεν μου έρχεται κάτι σε γυναίκα.