Τον Costa – Gavras (κρατώ τη γαλλική γραφή του ονόματος του) τον συνάντησα την πρώτη φορά που έφτανε στο Πνευματικό Κέντρο του δήμου Χανίων, εκεί που διεξήχθη το φεστιβάλ κινηματογράφου της πόλης. Ένας απ’ τους λόγους άλλωστε που πήγα στα Χανιά ήταν και για να τον συναντήσω για τη συνέντευξη που θα διαβάσετε. Ένα άγχος το είχα, καθώς ήξερα ότι συνήθως το πρόγραμμα των επίτιμων καλεσμένων ενός φεστιβάλ είναι βαρυφορτωμένο και πως συναντούν κάθε φορά πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα. Ω του θαύματος, φτάνοντας ο Γαβράς μαζί με την Μισέλ, την Γαλλίδα σύζυγο του, και τον οδηγό τους καθ’ όλη τη διάρκεια της παραμονής τους στην Κρήτη, ο πρώτος άνθρωπος που έπεσε πάνω του ήμουν εγώ. «Καλωσήρθατε», του είπα κι εκείνος αμέσως μου έτεινε το χέρι του προς χειραψία. Ύστερα όλα έγιναν εύκολα. Κλείσαμε ένα ραντεβού για το απόγευμα της επόμενης μέρας, στο οποίο ήρθε πάλι στην ώρα του και κλειστήκαμε οι δυο μας σ’ ένα γραφείο για περίπου 80 λεπτά. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, μου είχε φύγει όλο το προηγούμενο άγχος. Ήξερα πως απέναντί μου είχα έναν άνθρωπο εξαιρετικά ομιλητικό με χιούμορ, ευγένεια και χωρίς καθόλου σνομπισμό. Με μια ζωτικότητα αξιοθαύμαστη επίσης, αν σκεφτεί κανείς πως ο Γαβράς είναι γεννημένος τον Φλεβάρη του 1933, άρα σε λίγους μήνες θα κλείσει τα 90 του χρόνια. Τη μερίδα του λέοντος στη συζήτηση μας κατέλαβαν τα πρώτα χρόνια στο Παρίσι, οι μνήμες από την ελληνική επαρχία, οι γονείς του, η οικογένεια, ο γιος του ο Romain που κάνει κι αυτός καριέρα σκηνοθέτη, ο έρωτας, ο θάνατος και φυσικά η πολιτική – όσο κι αν του ίδιου δεν του αρέσει καθόλου να τον χαρακτηρίζουν «πολιτικό σκηνοθέτη». Τα πάντα, άλλωστε, για τον Κώστα Γαβρά είναι πολιτική, ακόμη και η δική μας συνέντευξη, όπως τη χαρακτήρισε όταν φτάσαμε στο τέλος της.
– Μου έκανε εντύπωση η ευγένεια σας. Μπαίνετε σ’ έναν χώρο και χαιρετάτε δια χειραψίας τον κόσμο. Σαν να είστε πολέμιος του σνομπισμού.
Ίσως, δεν ξέρω τι νιώθω την ώρα που το κάνω. Είμαι πολύ περήφανος που οι άνθρωποι με κοιτάζουν και θέλουν να πουν την «καλημέρα» τους. Είναι σημαντικό για μένα και δεν έχει να κάνει μόνο με ευγένεια, αλλά με το ότι πραγματικά νιώθω πολύ καλά έτσι. Δεν έχω αίσθημα ανωτερότητας για κανέναν παρόλο που οι άλλοι μπορεί να το νομίζουν. Δεν υπάρχουν ανώτεροι άνθρωποι, όλοι μας είμαστε τελευταίοι και κανένας πρώτος. Είναι στιγμές που σαν σκηνοθέτης διευθύνω ένα φιλμ και άρα έχω μία ανώτερη θέση εκ των πραγμάτων. Οι άλλοι πρέπει να υπακούν κι έχω ευθύνη εγώ γι’ αυτό. Να φανταστείτε ότι στη Γαλλική Ταινιοθήκη όλοι «Costa» με φωνάζουν και όχι «κύριε Πρόεδρε». Δεν απαγορεύω την προεδρία, αλλά έχω συνηθίσει να με λένε «Costa», από το θυρωρό μου μέχρι τον γενικό διευθυντή.
– Μπορείτε να μου δώσετε έναν ορισμό της «ελληνικότητας»;
Είναι δύσκολο ερώτημα, αλλά πιστεύω πως η «ελληνικότητα» αποδίδεται απ’ έξω στους ανθρώπους. Ο «Έλληνας» λένε, μια κι έχουμε κάτι ιδιαίτερο, όχι ως πρόσωπα, αλλά ως λαός και ως παράδοση. Ότι κάναμε εμείς σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια, οι Ευρωπαίοι τα κάνανε σε χίλια, αλλά και για το δικό μας όφελος. Το ότι πολλά είναι δάνεια από την ελληνική γλώσσα σήμερα, εγώ το βλέπω σαν μια ευθύνη.
– Τι είδους ευθύνη;
Παριστάνουμε κάτι όταν μας λένε «Α, είστε Έλληνας! Θουκυδίδης, Πλάτωνας, Αριστοτέλης» λες και δεν απευθύνονται σε εμάς που μπορεί να είμαστε εντελώς τυχαία πρόσωπα.
– Ναι, βέβαια, αν και απ’ τη κρίση και μετά, μας κοιτάζουν και λίγο καχύποπτα έξω. Θυμίζω μιαν άλλη διάσημη διεθνώς συμπατριώτισσα μας, τη Νάνα Μούσχουρη, που είχε αποκαλέσει «τεμπέλη λαό» τους Έλληνες.
Είναι κι αυτό, υπάρχουν ακόμη και δικοί μας ενάντιοι. Το θέμα είναι πως κάποιοι ξεχνάνε ότι όλοι στην ουσία είμαστε μετανάστες. Να σας πω την αλήθεια, εγώ δραπέτευσα το 1955 από την Ελλάδα, καθώς δεν είχα κανένα δρόμο ανοιχτό μπροστά μου.
– Με τι εφόδια φύγατε στη Γαλλία; Δεν ήταν καθόλου εύκολο για τη δεκαετία του 1950.
Δούλεψα ένα χρόνο στου Σοφού, ένα μαγαζί υφασμάτων κοντά στη Μητρόπολη. Μάζευα τα λεφτά στην τράπεζα με σκοπό να φύγω στο εξωτερικό. Μέχρι να φύγω, όμως, στο χρόνο επάνω, ο Μαρκεζίνης υποτίμησε τη δραχμή, μείον 50% δηλαδή χάθηκαν οι οικονομίες μου. Αγρίεψα πολύ σαν να χάθηκε η δουλειά μου, σαν να έκλεψαν τον ιδρώτα μου.
– Ότι συνέβη και στην Κύπρο πρόσφατα σχετικά με το κούρεμα των τραπεζικών καταθέσεων.
Ακριβώς! Είχα πάει στην Κύπρο τότε και έζησα την αγωνία των ανθρώπων. Έφυγα, λοιπόν, αλλά ίσως δεν θα έπρεπε να έχω κάνει κάποια πράγματα που τα έκανα λόγω της αγριότητας μου.
– Όπως; Θέλετε να μου πείτε ένα απ’ αυτά;
Όχι. Εννοώ πως με έδιωξαν απ’ το μαγαζί που δούλευα και μια ωραία μέρα έφτασα στη Γαλλία με πολλές δυσκολίες στην αρχή. Μου είχε μιλήσει ένας Έλληνας για μια πανσιόν που έμενε αυτός, αλλά όταν πήγα εκεί, ο ιδιοκτήτης με έδιωξε του στυλ «Άλλος ένας Έλληνας! Πάρε δρόμο από δω!» (γέλια). Ευτυχώς βρέθηκε ένας ταξιτζής που με λυπήθηκε και μου υπέδειξε ένα άλλο φθηνό ξενοδοχείο στα περίχωρα του Παρισιού για να μείνω. Στη Σορβόννη, αντιθέτως, με καλοδέχτηκαν. Έδειξα μεταφρασμένο το απολυτήριο μου και είχα απέναντι μου μία ευγενική κυρία. Μου έδωσε μια κάρτα, πρόσθεσε τη φωτογραφία μου που της έδωσα και μου είπε «Καλωσήλθατε. Ορίστε το πρόγραμμα των σπουδών σας και η λίστα των εστιατορίων που τρώνε οι φοιτητές». Μου μίλησε στον πληθυντικό η κυρία αυτή σαν να ήμουν ισότιμος με τους Γάλλους συμφοιτητές μου. Μπαίνοντας στην πανεπιστημιούπολη, ξεκίνησα τις σπουδές μου και ένιωσα για πρώτη φορά ότι ένας δρόμος ανοιγόταν μπροστά μου. Μια ελευθερία και πολλά ωραία που θα έρχονταν.
– Κάνατε μποέμικη ζωή; Ξέρετε τι εννοώ, Αριστερή Όχθη του Σηκουάνα κλπ.
Σιγά – σιγά, ναι, μπήκα σ’ αυτό. Πολλοί Έλληνες ήταν εκεί και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο. Μποέμ έζησα λίγο πιο μετά, γιατί στην αρχή μ’ ενδιέφεραν οι σπουδές μου. Ο Καστοριάδης, ας πούμε, ήταν μισή γενιά μεγαλύτερος από μένα. Όταν έγινα σκηνοθέτης, λίγο αργότερα, τους γνώρισα όλους. Δραπέτευσα κυριολεκτικά από την Ελλάδα, όπως σας είπα πριν, για να πάω σ’ ένα μέρος διαφορετικό και να βρω το δρόμο μου. Ένιωθα πια ότι οι συγγενείς, τα αδέρφια μου κλπ. στην Ελλάδα ήταν κάτι μακρινό.
– Ερχόσασταν, τους βλέπατε;
Ναι, αλλά όχι πολύ συχνά. Κάποια στιγμή που ξανάρθα για να δω την οικογένεια, ο αδερφός μου μού έδωσε το «Ζ», το βιβλίο του Βασιλικού. «Διάβασε το, είναι ωραίο βιβλίο» μου είπε, «μ’ αυτόν κάναμε μαζί φαντάροι». Θυμάμαι ότι το διάβασα μια Παρασκευή μέχρι το Σάββατο, όντας πίσω στη Γαλλία, μέχρι που μου τηλεφωνεί στις έξι το πρωί ο Χόρχε Σεμπρούν ο συγγραφέας, που κάναμε στενή παρέα, για να μου πει: «Είδες τι έγινε στην Ελλάδα; Κάνανε πραξικόπημα». Δεν είχα ιδέα. Και εγεννήθη η χούντα! Βρεθήκαμε το ίδιο μεσημέρι με τον Ιβ Μοντάν και τη Σιμόν Σινιορέ και λέγαμε πως να αντιδράσουμε, τι να κάνουμε. Άρχισαν να μαζεύονται υπογραφές και να οργανώνονται διαμαρτυρίες στην ελληνική πρεσβεία. Εμένα δεν μου πολυάρεσαν όλα αυτά, καθώς δεν έβλεπα να έχουν σπουδαίο μέλλον.
– Όταν λέτε «όλα αυτά», εννοείτε τις κινήσεις διαμαρτυρίας;
Εννοώ πως το πράγμα φούντωνε, ύστερα από δυο βδομάδες ηρεμούσε και ξαναφούντωνε άλλη μια βδομάδα μετά, χωρίς να αλλάζει τίποτα στην ουσία. Μιλάω για το ’67, αφού τα κινήματα προετοίμαζαν το έδαφος για τον Μάη του ’68. Μια μέρα δίνω στον Σεμπρούν το βιβλίο του Βασιλικού και τον ρωτάω: «Ξέρεις την ιστορία του Λαμπράκη;» Μου απαντάει «Την ξέρω αρκετά καλά». Πάνω εκεί του δήλωσα έτοιμος να το κάνω ταινία και τον ρώτησα ακόμα αν ήθελε να το δουλέψουμε μαζί. Ακολούθησε δείπνο με συζητήσεις και στο τέλος προσφέρθηκε να το κάνουμε μαζί. Να η δική μας αντίσταση! Για πρώτη φορά ένιωσα Έλληνας, είπα ότι δεν είναι δυνατόν εμείς να μην κάνουμε κάτι στο εξωτερικό!
– Η επαναστατική διάθεση, επομένως, οριοθέτησε την καταγωγή σας.
Όπως το λέτε. Ερχόμουν εδώ, έβλεπα την οικογένεια – όπως σας είπα – ή τους τηλεφωνούσα πότε-πότε, εγώ εδώ από το ταχυδρομείο κι εκείνοι στο περίπτερο. Πηγαίναμε καλά, δεν είχαμε προβλήματα επικοινωνίας.
– Την ενηλικίωση του ελληνικού σινεμά την παρακολουθούσατε; Τον Κακογιάννη, τον Κούνδουρο…
Τον Κακογιάννη τον είχα συναντήσει όταν θα έκανε «Το κορίτσι με τα μαύρα». Είχε έναν βοηθό απ’ τη Βηρυτό, αν θυμάμαι καλά, που αυτός μας έφερε σε επαφή. Έτσι τον γνώρισα, μιλήσαμε, αλλά δεν με πήρε βοηθό του, επέλεξε κάποιον άλλο. Τον ξανάδα λίγο αργότερα στο Παρίσι, όταν είχε έρθει για μια προβολή της «Στέλλας», μιλήσαμε πάλι και μου έδειξε ενδιαφέρον μεγάλο. Προσπαθούσα να παρακολουθώ το ελληνικό σινεμά, η αλήθεια αυτή είναι.
– Πως έφταναν σε εσάς οι ελληνικές ταινίες ειδικά απ’ το «Ζ» και μετά, που κάνατε διεθνή επιτυχία;
Πολλές φορές έβλεπα να λείπει κάτι στα σενάρια τους. Είχαν μία αδυναμία, αλλά δεν ήθελα να φαίνομαι και σνομπ απέναντι στην ελληνική κινηματογραφία. Δεν είχα άλλωστε συνολική άποψη.
– Μήπως οι Έλληνες ανέκαθεν έδιναν σημασία στη φόρμα και όχι στο σενάριο;
Έχω την εντύπωση πως οι Έλληνες έδωσαν μεγάλη σημασία στο γαλλικό κινηματογράφο εκείνης της εποχής, στη λεγόμενη nouvelle vague, στον Σαμπρόλ, στον Γκοντάρ, σ’ αυτούς. Πολλοί δημιουργοί, όχι μόνο στην Ελλάδα, ήταν «Γκονταριζέ», όπως τους λέγαμε στα γαλλικά, μιμούνταν τον Γκοντάρ κι αυτό για μένα ήταν καταστροφικό. Ο Γκοντάρ έβγαινε από μια τελείως διαφορετική κουλτούρα, προσωπική, με μια εξυπνάδα και μια αντίληψη για τον κόσμο επίσης πολύ διαφορετική. Κανένας δεν μπορούσε να κάνει ταινίες σαν τον Γκοντάρ, ήταν αδύνατο. Υπήρχε η nouvelle vague σαν σχολή, αλλά υπήρχε και ο Γκοντάρ.
– Αναρωτιέμαι αν είχατε γνωρίσει τον σκηνοθέτη Ζαν Εστάς, που αυτοκτόνησε. Η ταινία του, «Η μαμά και η πουτάνα», ήταν ένα τρίωρο αντεργκράουντ έπος.
Βεβαίως τον είχα γνωρίσει! Έγινε άνθρωπος – θρύλος με τα χρόνια. Ήταν ένας πολύ κλειστός άνθρωπος που ζούσε μοναχικά, αν και ήταν περιστοιχισμένος από πολλούς άλλους ανθρώπους. Όταν μιλούσε, ήταν μαγευτικός, εξ ου κι αυτό το καταπληκτικό φιλμ που αναφέρατε. Ο έρωτας και η πολιτική τον απασχόλησε καθ’ όλη τη σύντομη διάρκεια της ζωής του.
– Ποια ήταν η ταινία που είδατε και είπατε ότι θα γίνετε σκηνοθέτης;
Η «Απληστία», μια παλιά αμερικανική ταινία, που εκεί αντιλήφθηκα τη μεταφορά της αρχαίας τραγωδίας ως κάτι σύγχρονο στον κινηματογράφο. Κατάλαβα πως στο σινεμά πηγαίνουμε για να έχουμε αισθήματα. Γιατί πάμε στο θέατρο; Για να νιώσουμε και να γνωρίσουμε κάτι, να μας συγκινήσει βαθιά. Η συγκίνηση αυτή μας οδηγεί να αναπτύξουμε μια σχέση με τον εαυτό μας και με τους άλλους.
– Ξέρετε τι ακουγόταν στην Ελλάδα της πρόσφατης κρίσης, όταν όλοι άρχισαν να μένουν άνεργοι; Ότι θ’ αρχίσουν να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους, όπως ο ήρωας σας στο «Τσεκούρι».
Καταλαβαίνω, κινητοποιήθηκε το αίσθημα της αδικίας, όπως κάποιος άλλος θα έλεγε «Θα ήθελα να είμαι σαν κι αυτόν». Δεν λέμε πολλές φορές στο σινεμά «έκλαψα ή παραλίγο να κλάψω;» Είναι πολύ σοβαρό αυτό, όταν παρακολουθείς μια σχέση ανθρώπων στη μεγάλη οθόνη. Το ότι ετοιμάζεσαι να κλάψεις, αυτομάτως σε βάζει σε μια άλλη κατάσταση. Το συζητάς με άλλους ή με τον ίδιο τον εαυτό σου ότι κάτι σου συνέβη και μήνες ύστερα παραδέχεσαι το ότι έκλαψες.
– Είναι ωραίο που το λέτε εσείς, διότι πέραν του πολιτικού κινηματογράφου, που όλοι σας ταυτίζουν, έχετε κάνει και κωμωδίες.
Φυσικά. Εκεί άλλος λέει «Με έκανε η ταινία και γέλασα» κι άλλος «Γελάγαμε με κάτι τόσο γελοίο και βλακώδες». Το σινεμά δεν ήταν μόνο τα καουμπόικα ή τα επιδερμικά γέλια. Υπήρχαν και τα γέλια που κάτι σου έδιναν, με κάτι σε τροφοδοτούσαν.
– Σαν τον Κύριο Ιλό του Ζακ Τατί, ας πούμε.
Είναι πολύ ωραίο παράδειγμα αυτό, αφού γελούσες με τα έργα του Τατί, βλέποντας παράλληλα την κοινωνία και τη στάση ζωής ενός αναρχικού ήρωα.
– Υπήρξατε ποτέ αναρχικός εσείς;
Αναρχικός…Το θέμα της αναρχίας είναι αρκετά πολύπλοκο. Υπάρχουν οι αναρχικοί που δεν δέχονται τίποτα, οι νιχιλιστές, κάτι που εγώ δεν πιστεύω. Για μένα αρχή, εξουσία δηλαδή, είναι πρώτα απ’ όλα το πέταμα της επιθετικότητας και της απόρριψης της ίδιας της εξουσίας από πάνω σου. Είναι αδύνατον να δεχτεί κανείς αυτομάτως την εξουσία χωρίς να της ασκήσει κριτική.
– Κι όμως, ξέρετε φαντάζομαι ότι το γράμμα «Ζ» εκείνα τα χρόνια αντικατέστησε το αναρχικό «άλφα» μέσα στον κύκλο εξ αιτίας της ταινίας σας.
Γι’ αυτό και σας είπα ότι ήταν η δική μου αντίδραση για τη χούντα. Ξέρετε, όλοι αυτοί οι αναρχικοί θεωρητικοί που έφτιαξαν το δόγμα του αναρχισμού, δεν δέχονταν τίποτα άλλο. Αυτό είναι αδύνατον, πως θα ζήσεις έτσι μαζί με τους άλλους;
– Αφού λοιπόν δεν δηλώνετε αναρχικός, παραμένετε αριστερός;
Τι πάει να πει αριστερός σήμερα…Αναρωτιέμαι.
– Αυτός που είναι αλληλέγγυος στον συνάνθρωπο του.
Δηλαδή αυτό που νομίζω εγώ, αριστερός πάει να πει να σέβεσαι τον άλλον. Το έχω αυτό, προσπαθώ, μα δεν είναι πάντα εύκολο.
– Ποια είναι η δυσκολία του να σέβεσαι τον άλλον; Με τον απλό κόσμο τα πάτε πολύ καλά.
Όταν δεν σε σέβεται ο άλλος, δεν απαιτείται μεγάλη προσπάθεια από σένα;
– Έχετε εκρήξεις, τσακώνεστε;
Βέβαια, έχω. Και μπορεί να είναι και τόσο έντονες, που τις αποφεύγω.
– Δεν βγαίνετε εκτός εαυτού;
Σχεδόν, αλλά δεν μ’ αρέσει, γιατί νιώθω σαν να είμαι ένας άλλος που δεν τον γνωρίζω.
– Είστε σχεδόν πενήντα χρόνια με τη σύζυγο σας.
Παραπάνω χρόνια γνωριζόμαστε.
– Η μονογαμία, θα μου επιτρέψετε, είναι κάτι εντυπωσιακό στην περίπτωση σας.
(γέλια) Στη Γαλλία, στον κύκλο των κινηματογραφιστών, μου λένε συχνά: «Πω, πω, δυο – τρεις είστε μόνο με την ίδια γυναίκα τόσα πολλά χρόνια». Αυτό, όμως, δείχνει ότι έχει βρεθεί μια σχέση τελείως προσωπική και συναισθηματική με σεβασμό, πάνω απ’ όλα, του ενός για τον άλλον. Οφείλω πολλά στην οικογένεια, αλλά ο κόσμος το βλέπει και λίγο αλλιώς. Δεν είμαστε πάντα σύμφωνοι με τη Μισέλ, τη γυναίκα μου, μαλώνουμε μερικές φορές και δεν μας αρέσουν τα ίδια πράγματα.
– Λογικό το βρίσκω.
Ναι, αλλά παραμένει ο σεβασμός και φυσικά η αγάπη. Εξ αιτίας της Μισέλ, που κάναμε τρία παιδιά μαζί, η οικογένεια είναι πάντα μαζί, ενωμένη.
– Ο έρωτας είναι πολιτική πράξη;
Όχι, γιατί είναι απρόβλεπτος. Μια πολιτική πράξη πρέπει να είναι οργανωμένη, να ξέρεις καλά τι κάνεις.
– Άρα είναι πιο επικίνδυνος απ’ την πολιτική.
Βέβαια, ασυζητητί. Πρέπει να γλιτώνεις ανά πάσα στιγμή από πολλές παγίδες (γέλια). Εγώ τον βρήκα νωρίς τον έρωτα μου και ξέφυγα, φαίνεται.
– Πως είδατε όλο αυτό το κίνημα του αντιαμερικανισμού στο σινεμά από τα 60s και μετά;
Στη Γαλλία λέγαμε «Χολιγούντ, Χολιγούντ» τελείως υποτιμητικά, απ’ την αρχή που ήμουν εκεί. Δεν μπορούμε να μην πούμε ότι το αμερικανικό σινεμά γέννησε καταπληκτικά έργα, που ακόμη τα ξανακοιτάζουμε με θαυμασμό. Θεωρώ πλέον γελοία αυτή την αυτόματη καταδίκη του παρελθόντος. Είναι λίγο παλαιοκομμουνιστική αντίληψη.
– Εδώ, όμως, για να απενοχοποιηθεί το Χόλιγουντ έπρεπε να φτάσουμε τη δεκαετία του 1990, μη σας πω και ακόμα αργότερα.
Το χειρότερο είναι να λες για τον αμερικανισμό στον κινηματογράφο και τον αμερικανισμό γενικώς πως όλα πάνε καλά. Δεν λέμε αυτό, δεν ήταν αυτό που θέλαμε να πιστεύουμε κάποτε. Μακριά η υποταγή γενικώς!
– Θεωρείτε ότι το σινεμά των Βαλκανίων είχε μια αισθητική πρόταση παγκόσμιας εμβέλειας;
Δεν το γνωρίζω καλά το σινεμά των Βαλκανίων, βλέπω αποσπασματικά. Δεν θα είναι σοβαρή η άποψη μου, προσπαθώντας απλά να δω τι γίνεται στο βαλκανικό σινεμά.
– Πολλοί, πάντως, μου είπαν να σας μεταφέρω τα συγχαρητήρια τους για τον σκηνοθέτη γιο σας, τον Romain.
Τα δέχομαι ευχαρίστως! Μια ζωή έλεγα στα παιδιά μου να κάνουν φυσιολογικά επαγγέλματα, να γίνουν γιατροί ή δικηγόροι. Του Romain του έλεγα να πάει στο πανεπιστήμιο για να τελειώσει τις σπουδές του. Έξι μήνες αφότου μπήκε στο πανεπιστήμιο, ζήτησε να δειπνήσουν με τη Μισέλ, τη μητέρα του. Της δήλωσε: «Εγώ χάνω τον καιρό μου κι εσείς χάνετε τα λεφτά σας. Θέλω να φύγω». Δεν τόλμησε να μου το ομολογήσει εμένα, αφού θα το δεχόμουν, αν και δύσκολα. Είχαν αρχίσει με κάτι φίλους του να κάνουν μικρού μήκους ταινιάκια από 15 ετών. Σήμερα ο Romain είναι στα 38 του. Όταν τον ρώτησε η Μισέλ τι θα ήθελε να κάνει, απάντησε πως θα γίνει ντελιβεράς σε πιτσαρία. Το είχε αποφασίσει! Για οχτώ μήνες μοίραζε πίτσες στον κόσμο και μάζευε τα λεφτά. Μ’ αυτά θα αγόραζε εξοπλισμό για να κάνει ταινίες με τους φίλους του.
– Το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά. Όπως δουλεύατε εσείς στα υφάσματα για να ακολουθήσετε το όνειρο σας.
Ίσως, ναι, τώρα που το λέτε…Το πιο ενδιαφέρον ήταν που είδε έναν κόσμο, τον οποίο δεν ήξερε. Ζούσε στο δικό μας περιβάλλον με τους διανοούμενους, ώσπου μια μέρα έρχεται και τι μου λέει; «Οι φτωχοί μου δίνουν συνήθως μεγαλύτερο πουρμπουάρ»! Ανακάλυψε τη φτώχεια των πλουσίων και τον πλούτο των φτωχών ανθρώπων. Ο μόνος πλούσιος που του έδωσε πολύ μεγάλο πουρμπουάρ ήταν ο αρχηγός – ας τον πω έτσι – του γαλλικού ποδοσφαίρου.
– Αδυνατώ λίγο να πιστέψω πως ο γιος του Κώστα Γαβρά μοίραζε πίτσες.
Επί οχτώ μήνες! Δεν αποφάσισα εγώ, δική του απόφαση ήταν.
– Δεν έχει σημασία, λέει πολλά για το ποιόν του.
Γι’ αυτό σας είπα ότι δέχομαι ευχαρίστως τα συγχαρητήρια του κόσμου. Σύντομα έφτιαξε με τους φίλους του μία κινηματογραφική ομάδα που την είπανε «court trageme», αναγραμματισμός του «court metrage». Έγινε πολύ γνωστή η ομάδα αυτή με τα ταινιάκια που κάνανε και που συνήθως ήταν παρωδίες των ταινιών που έβλεπαν. Σκεφτείτε ότι μια απ’ αυτές τις παρωδίες τους γράφτηκε σε ένα VHS και πουλήθηκε σε 50.000 αντίτυπα. Σταρ γίνανε εν μία νυκτί!
– Ο Romain έχει ελληνική συνείδηση;
Αισθάνεται πολύ Έλληνας, γι’ αυτό και ονόμασε «Athena» την ταινία του. Έχει δύο διαβατήρια, γαλλικό και ελληνικό. Ελληνικά μιλάει πολύ λίγο, αφού με Γαλλίδα μάνα όλοι μιλούσαμε γαλλικά στο σπίτι.
– Υπάρχει κάποια εμπειρία, κάτι που να ανακαλείτε στη μνήμη σας και να σας διατηρεί τόσο νέο;
Νομίζω πως αυτό έρχεται από τον πατέρα και τη μητέρα, είναι θέμα DNA. Είχαν μια καλή ζωή χωρίς καταχρήσεις και ζούσαν πολύ απλά. Το έζησα κι εγώ για τέσσερα χρόνια στο χωριό κοντά τους. Έμαθα τη ζωή στην επαρχία, κάτι που με βοήθησε πολύ στο εξωτερικό. Φυλάγαμε γίδες κι αυτό στη Γαλλία άργησα να το λέω ανοιχτά για να μη λένε «Να ο βοσκός που ήρθε στη Γαλλία για να γίνει σκηνοθέτης». Θα το έπαιρναν οι δημοσιογράφοι και ποιος ξέρει τι θα μου έγραφαν.
– Μου περιγράφετε ένα άγχος, στην αρχή τουλάχιστον, για το πως θα πλασάρετε τον εαυτό σας.
Ναι, νομίζω πως είχα το άγχος του ξένου που τον κοιτάζουν διαφορετικά έξω απ’ τη χώρα του. Πρόσεχαν πολύ το πως συμπεριφέρεσαι, πως τρως, πως πίνεις. Είσαι ακόμη υποχρεωμένος να μπεις στο δικό τους τρόπο ζωής, να αφομοιωθείς και να μην είσαι ο χωριάτης γι’ αυτούς. Δεν ξεχνώ πως όταν φτάσαμε απ’ το χωριό στην Αθήνα, μας λέγανε χωριάτες.
– Ξενοφοβία τότε και τώρα.
Ακριβώς, ξενοφοβία. Μιλούσα λίγο χωρίς το γαλλικό αξάν και καταλάβαιναν αμέσως πως δεν είμαι Γάλλος.
– Πρέπει να σας πω ότι εκτίμησα τον πολιτικό λόγο σας στη συνέντευξη Τύπου. Αναφερθήκατε ευθαρσώς στην παρουσία της αστυνομίας στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Καλά, αυτό είναι τρομερό, ασύλληπτο! Τελείως απαράδεκτο και τρελό. Οι εκκλησίες και η αστυνομία οφείλουν να σέβονται τα πανεπιστήμια. Κάτι διαφορετικό ετοιμάζεται γι’ αυτούς που ενδεχομένως θα διοικήσουν την Ελλάδα μεθαύριο ή θα δουλέψουν σαν γιατροί κλπ. Τι έννοια θα έχει η ζωή με τον χωροφύλακα πάνω απ’ τα κεφάλια τους; Τι μαθήματα θα παίρνουν; Δεν είναι απλά φασιστικό όλο αυτό που ζείτε, αλλά χιτλερικό.
– Αναφερθήκατε και στις πρόσφατες αντιφεμινιστικές σκοταδιστικές δηλώσεις εκπροσώπων της Εκκλησίας, ενώ κι εσείς ο ίδιος έχετε ασκήσει κριτική με το έργο σας στην Καθολική Εκκλησία.
Στη Γαλλία παρατηρώ πως η πίστη στην Εκκλησία όσο πάει και χάνεται. Το 45% των ανθρώπων σε πρόσφατη δημοσκόπηση δεν πιστεύουν πουθενά, ασπάζονται την αθεΐα. Όταν έκανα το «Αμήν», συνέβη κάτι περίεργο, αφού εκπρόσωποι της Εκκλησίας βοήθησαν την ταινία όσο μπορούσαν. Υψηλόβαθμοι ιερείς που χαρακτήριζαν απαράδεκτη τη σιωπή του Πάπα, αυτό που τελικά έλεγε το φιλμ. Ήμουν καλεσμένος στην τηλεόραση κι ένας πολύ σοβαρός ιερέας είπε δημόσια: «Είδα το φιλμ σας χθες βράδυ και έκλαψα, μην κατανοώντας τη στάση του Πάπα, που τα ήξερε όλα». Τέλος πάντων, μισοί απ’ αυτούς αγάπησαν την ταινία και μισοί την πολέμησαν.
– Σαν τον μαρξιστή άθεο Παζολίνι που τον βράβευσε η Καθολική Εκκλησία για το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο».
Αυτό ακριβώς! Η Εκκλησία διχάστηκε, αλλά στη Γαλλία δεν υπάρχει ο φανατικός Ρωμαιοκαθολικισμός άλλων χωρών, σαν την Ιταλία και κυρίως την Ισπανία. Κι αυτό, βέβαια, μειώνεται σήμερα στην Ισπανία, οι άνθρωποι δείχνουν σαν να αποποιούνται θρησκευτικές παραδόσεις.
– Πότε διασταυρώθηκαν οι τροχιές σας με τον Μίκη Θεοδωράκη;
Όταν βγήκε απ’ τη φυλακή. Όταν ελευθερώθηκε, ο διευθυντής του περιοδικού «Express» έστειλε ένα αεροπλάνο και τον έφεραν στη Γαλλία. Πήγαν όλοι οι Έλληνες να τον υποδεχτούν, αλλά εγώ δεν πήγα, γιατί είχα φουλ δουλειά με το «Ζ». Έμαθα που έμενε, του τηλεφώνησα και βρεθήκαμε, Φάγαμε μαζί και συμφωνήσαμε να έγραφε τη μουσική. Πρέπει να σας πω και μια άλλη ιστορία που δεν την έχω ξαναπεί: Η γυναίκα μου, η Μισέλ, είχε πάει να βρει τον Μίκη στη φυλακή του, στη Ζάτουνα, αλλά δεν την άφησαν να μπει. Πήγε μετά ο παραγωγός μου, βρήκε τον Μίκη και του εξήγησε τι κάνουμε στη Γαλλία. Ο Μίκης του έδωσε ένα πακέτο τσιγάρα που μέσα στο χαρτί έγραφε: «Ο Κώστας να κάνει ότι θέλει με τη μουσική μου στο ”Ζ”». Πήρα έτσι υπάρχουσες μουσικές του Μίκη, που με ενδιέφεραν από τότε που έγραφα το σενάριο του φιλμ.
– Το θέμα είναι πως ακούσαμε για πρώτη φορά έναν ηλεκτρικό Μίκη Θεοδωράκη σε ύφος ροκ και τζαζ.
Μα διαδραματιζόταν η δράση σε ένα τζαζ καφέ, ένα γαλλικό καφενείο, που θα ήταν απαράδεκτο να ακουγόταν Θεοδωράκης όπως τον ήξεραν στην Ελλάδα (γέλια).
– Με μπουζούκια, εννοείτε.
Ακριβώς, γι’ αυτό και κάπου ακούγονταν μουσική από Βραζιλιάνους μουσικούς. Το κατάλαβε ο Μίκης και όταν μετά είδε προβολή του φιλμ, με ρώτησε το εξής: «Όταν τρώει την πέτρα στο κεφάλι και ανεβαίνει πάνω ο Μοντάν, τι μουσική είναι αυτή που έβαλες και δεν τη γνωρίζω;» Του απαντάω: «Δικιά σου»! Τι είχε συμβεί; Έβαλα έναν Γάλλο ροκά μουσικό και έπαιξε τη μουσική του Μίκη ανάποδα, απ’ το τέλος προς την αρχή.
– Παίχτηκε ζωντανά η μουσική ή έγινε μεταγραφή της;
Όχι, παίχτηκε ζωντανά ειδικά για την ταινία. Υπήρχε μια μικρή ηλεκτρική μπάντα με «αρχηγό» τον Μπερτράν, με τον οποίο μείναμε και καλοί φίλοι. Θυμάμαι ότι αυτός έφερε και Έλληνες μουσικούς από το Βέλγιο και το Παρίσι για να ξαναπαίξουν απ’ την αρχή ολόκληρη τη μουσική του Θεοδωράκη. Ξέρετε, τα μήκη της μουσικής δεν έκαναν για μας, ήταν πολύ κοντά ή πολύ μακριά, οπότε έβλεπαν τα πλάνα στη μεγάλη οθόνη, έπαιζαν και ηχογραφούσαν ταυτόχρονα.
– Σας συγκινεί η χρήση της μουσικής στο σινεμά;
Στην «Ομολογία» δεν έβαλα καμία μουσική, εκτός από ένα μικρό ρωσικό θέμα. Η μουσική σε πολλές σκηνές είναι σαν ένας ξεχωριστός χαρακτήρας που κάνει διάλογο με τους ηθοποιούς. Εκεί χρειάζεται, αν και καμιά φορά το παρακάνουμε με τη μουσική και χαλάει το πράγμα.
– Οι αδερφοί Νταρντέν, ας πούμε, που κάνουν κοινωνικό σινεμά, δεν βάζουν καμία μουσική στα έργα τους.
Ακριβώς, αυτό είναι καλό παράδειγμα δημιουργών που το κάνουν συνειδητά και με άποψη.
– Χάθηκε ο Μίκης, χάθηκε ο Τρεντινιάν…
(με διακόπτει) Είναι η ζωή!
– Ο θάνατος;
Ναι, αφού κι εγώ θα φύγω αύριο – μεθαύριο…
– Ε, όχι και αύριο – μεθαύριο.
Το τέλος αρχίζει σιγά – σιγά, είναι μια πολύ φυσική ροή.
– Εξασθενεί η μνήμη.
Αυτό είναι το πρώτο στάδιο. Έρχονται ύστερα κι άλλα στάδια. Δεν μπορώ να τρέξω όπως πριν, είναι η σωματική κατάπτωση. Ούτε μπορώ πια να φάω όσο έτρωγα κάποτε.
– Μέχρι την παραίτηση του οργανισμού.
Αυτό λέω κι εγώ. Τον Φλεβάρη του 2023 θα γίνω 90 ετών. Βλέπω φίλους να φεύγουν στα 95 – 96 τους. Τον τελευταίο χρόνο είδα πέντε φίλους να φτάνουν στα 96 και να πεθαίνουν.
– Κανείς δεν μπορεί να ξέρει πότε θα πεθάνει.
Είναι η αλήθεια. Ευτυχώς που δεν ξέρει.
– Μήπως ο άνθρωπος είναι λάθος της φύσης, αφού είναι το μοναδικό ον που ξέρει πως θα πεθάνει απ’ τη στιγμή που γεννιέται;
Σωστό, κανένα άλλο ζώο δεν έχει επίγνωση του θανάτου. Και ο άνθρωπος, όμως, μπορεί να το γνωρίζει, αλλά δεν το δέχεται. Έτσι οργανώσαμε τον Παράδεισο και τη μεταθανάτια ζωή, όλα αυτά που σας λένε.
– Δεν είναι «σας λένε». Το σωστό είναι «μας λένε».
Έτσι, αφού αυτά μας είπαν απ’ την αρχή. Το θέμα με απασχόλησε γιατί πριν μερικά χρόνια πήγα πάλι στο χωριό μου και μου έδειξαν στο νεκροταφείο το χώρο με τα οστά των συγγενών μου. Τα είδα καθαρά, γυαλισμένα, σαν να περιμένουν. Το είπα εκεί σε κάποιους και μου απάντησαν: «Ναι, περιμένουν τη Δευτέρα Παρουσία» (δυνατά γέλια).
– Κύριε Γαβρά, βλέπετε στον ύπνο σας τους γονείς σας;
(σκέφτεται) Δεν το έχω σκεφτεί αυτό…Πότε – πότε ναι, τους βλέπω. Ίσως γιατί είχα καταπληκτικούς γονείς, πολύ καλούς, που ακόμη, στα 90 μου, τους σκέφτομαι ως παράδειγμα. Θυσιάστηκαν πολύ. Η μητέρα μου ήταν αγράμματη αλλά έμαθε γράμματα για τα παιδιά της. Τον πατέρα μου τον πήγαν εξορία, γιατί ήταν αντιβασιλικός και στο ΕΑΜ. Είχε κάνει στη μικρασιατική εκστρατεία και τον θυμάμαι να μου λέει «Τι κάνουμε εμείς στον Σαγγάριο;» Ούτε ήξερα που βρισκόταν ο Σαγγάριος. Στο στράτευμα ασχολούταν ο πατέρας μου με τη σίτιση. Τους έπαιρναν τις γίδες και τα πρόβατα και τους δίνανε λεφτά. «Τι να τα έκαναν τα λεφτά οι άνθρωποι;» τον θυμάμαι να μου λέει. Έβλεπε να υποφέρουν χωριάτες σαν κι αυτόν. Μισούσε τον βασιλιά και γι’ αυτό άρχισαν μετά οι εξορίες του, στην Ικαρία και αλλού.
– Το έργο σας το διαπερνά η σύγχρονη κοινωνική ματιά, στον παρόντα χρόνο πάντα. Τον Θόδωρο Αγγελόπουλο πάλι τον ενδιέφερε η Ιστορία με «Ι» κεφαλαίο.
Και μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο, προσωπικό. Συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε, έτσι είναι, αν και η «Ομολογία» βασιζόταν στο παρελθόν, όχι στον παρόντα χρόνο. Το «Αμήν» το ίδιο, αλλά σαφώς με μία θέση σημερινή. Έχει δίκιο ο Αγγελόπουλος γιατί η Ιστορία είναι το παράδειγμα μας, τη βρίσκουμε συνεχώς πίσω μας, αλλά και μπροστά μας. Η Ιστορία δεν είναι μόνο η παράδοση, μα και η κληρονομιά μας.
– Υπήρξαν πάντως δημιουργοί σαν τον Αγγελόπουλο ή τον Ούγγρο Μίκλος Γιάντσο που έκαναν έναν στυλιζαρισμένο κινηματογράφο.
Ακριβώς, είχαν ένα στυλ δικό τους. Προερχόμενοι από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, συμπεριέλαβαν στα έργα τους πιο μοντέρνα στοιχεία του 20ου αι,. σαν τη μπρεχτική αποστασιοποίηση.
– Στέκεται σήμερα αυτό το στυλ μέσα στον νεύρωση των σύγχρονων κοινωνιών;
Δεν έχει ξεπεραστεί το στυλ τους, πρέπει να το πούμε αυτό. Το ζήτημα που μπαίνει είναι αυτό της εμφάνισης μιας νέας γενιάς σκηνοθετών, εθισμένων στο γρήγορο. Ζούμε την ταχύτητα του κινητού τηλεφώνου, κι εσείς κι εγώ. Τα παιδιά εθίζονται στα video games και στο να βλέπουν ταινίες απ’ την οθόνη του κινητού τους. Όταν όμως πάνε στην αίθουσα και έχουν και μία στοιχειώδη παιδεία – αυτό εξυπακούεται – μπορούν να καταλάβουν τι ακριβώς είναι ο κινηματογράφος.
– Ταινίες πια βλέπουν όλοι, όχι μόνο στα κινητά τους, αλλά και στην τηλεόραση του σπιτιού τους με τις πλατφόρμες. Δεν το βρίσκω τόσο κακό. Ναι μεν χάνεται η επαφή με την αίθουσα, αλλά μεταδίδεται ούτως ή άλλως ένα έργο τέχνης.
Η απάντηση είναι πολύπλοκη. Εγώ είχα δει το «Roma» στο Netflix και μετά το παρουσιάσαμε στη Cinematheque, παρουσία του σκηνοθέτη. Κατάλαβα πως στη μεγάλη οθόνη έβλεπα ένα τελείως διαφορετικό φιλμ. Καταρχάς το μέγεθος της οθόνης επιβάλλει την αυστηρότητα και το περιεχόμενο της. Διόλου τυχαίο που σήμερα σχεδιάζονται ταινίες ειδικά για τα κινητά τηλέφωνα. Έτσι όμως χτίζεις μια άλλη σχέση με το μέσο, του στυλ «Α, άκουσα γι’ αυτή την ταινία. Για να τη δω να καταλάβω τι γίνεται»… Ετοιμάζεσαι αντίθετα πηγαίνοντας στο σινεμά, να πληρώσεις, να κάτσεις δίπλα μ’ άλλους ανθρώπους, να περιμένεις δυο – τρία λεπτά μέχρι να ξεκινήσει η προβολή και τελικά να αναπτύξεις μία σχέση, βραχύβια έστω.
– Πιστεύετε ότι σήμερα την εξουσία έχουν στα χέρια τους οι παραγωγοί και οι διαφημιστές περισσότερο από τους δημιουργούς;
Υπάρχουν δημιουργοί που τελειώνουν μια ταινία και την κλείνουν στο κουτί, την πλατφόρμα τάδε εννοώ. Δεν μπορούν να την πάνε σ’ ένα φεστιβάλ και άντε να παιχτεί μία φορά από την τηλεόραση. Χάνεται η προβολή του έργου τους. Απ’ την άλλη, πολλοί άνθρωποι που δεν μπορούν να πάνε εύκολα στο σινεμά, να μετακινηθούν δηλαδή, πληρώνουν δέκα ευρώ συνδρομή το μήνα και βλέπουν όσες και όποιες ταινίες θέλουν. Έχει αλλάξει τελείως το σχήμα.
– Για τη διανομή μιλάτε εσείς, αλλά εγώ ρώτησα κάτι άλλο. Δεν είναι αμελητέο κι αυτό που μόλις είπατε.
Τεράστιο θέμα είναι, να το λέμε. Εσείς αναφέρεστε σε κάτι που πιθανώς λένε πολλοί Έλληνες και όχι μόνο κινηματογραφιστές: «Δεν βρίσκω παραγωγό» ή «Σιγά τώρα αυτός που έχει τρία άλλα projects μην ασχοληθεί με το δικό μου». Η εξουσία πέρασε στα χέρια των παραγωγών γιατί σήμερα είναι πολύ πιο πολύπλοκος ο τρόπος στο να βρεθούν χρήματα. Εμείς στη Γαλλία το είδαμε να έρχεται από πιο νωρίς κι ένας Γάλλος σκηνοθέτης, που ήταν και παραγωγός, ο Κλοντ Μπερί, ήρθε και μας είπε μια μέρα: «Πρέπει να ιδρύσουμε ένα σωματείο σκηνοθετών – παραγωγών». Το κάναμε και υπάρχει ακόμα και γίνεται καλή δουλειά. Έχουμε δυνατή σχέση με την εξουσία ξέρετε γιατί; Γιατί η εξουσία δείχνει σεβασμό μόνο εκεί που υπάρχουν λεφτά. Δεν σεβόταν τους κινηματογραφιστές, αλλά τους παραγωγούς. Αυτό είχε καταλάβει ο Μπερί και τον ακολουθήσαμε.
– Στο πλαίσιο αυτό φτιάξατε και την εταιρεία «K.G.Productions» απ’ τα αρχικά του ονόματος σας;
Αυτό το έκανα για να παίρνω και ως εταιρεία παραγωγής ένα μεγαλύτερο ποσοστό απ’ τις ίδιες τις ταινίες μου. Δεν ήμουν παραγωγός, το έκανα από τότε που η Μισέλ, η γυναίκα μου, άρχισε να κάνει τις δικές της παραγωγές.
– Εξασφαλίσατε κατά ένα τρόπο τα δικαιώματα σας.
Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος, ακριβώς. Και για να λέμε τα πράγματα όπως είναι, σήμερα οι παραγωγοί είναι εξουσία, εφόσον ένας κινηματογραφιστής πρέπει να περάσει απ’ τους διαφημιστές, τους διανομείς, τους τηλεοπτικούς υπεύθυνους κι αυτούς των πωλήσεων σε άλλες χώρες ενδεχομένως. Το αρχικό budget πρέπει να περάσει από πέντε – έξι διαφορετικά στάδια για να ολοκληρωθεί και να γίνει αξιοπρεπώς η ταινία. Παλιά πηγαίναμε στη Gaumont, δείχναμε την ταινία και τους λέγαμε: «Αυτή είναι η ταινία, θέλετε ή δεν θέλετε;» Μας έδιναν τα λεφτά και τελείωνε εκεί η ιστορία. Σήμερα πια η Gaumont μπορεί να επέμβει με πολύ μικρό ποσοστό κι αυτή. Όλοι προσέχουν να μη χάσουν τα λεφτά τους.
– Ας θυμηθούμε και τα περιβόητα cahiers du cinema που άλλαξαν διεύθυνση.
Αλλάζουν συνεχώς αυτά, αν και είναι ένα περιοδικό απαραίτητο για τον κινηματογράφο. Υποστηρίζουν ακόμη ένα είδος σινεμά που είναι απαραίτητο να υπάρχει. Δεν παραλείπουν όμως να «κοπανάνε» πολύ άγρια τους σκηνοθέτες με τις κριτικές τους. Ο Έλληνας Λάνθιμος, ας πούμε, βρίσκεται σε μια πολύ καλή θέση παγκοσμίως. Εμένα αυτό που δεν με ενδιαφέρει είναι όταν γράφουν «Η καλύτερη ταινία όλων των εποχών» κλπ. Δεν είναι ποδόσφαιρο ο κινηματογράφος, ούτε καλλιστεία για να βγάλουμε την Ωραιότερη Γυναίκα του Κόσμου (γέλια). Με τον ίδιο τρόπο, ποιο είναι το Ωραιότερο Φιλμ του Κόσμου;
– Λέτε να μην έχει γυριστεί ακόμα;
Αυτό που λέτε το συζητάω καθημερινά με πολλούς ανθρώπους. Κάποιος, λόγου χάριν, μπορεί να είδε το «Καζαμπλάνκα» και να το χαρακτήρισε «καλύτερο φιλμ του κόσμου». Ε, μετά το ξαναείδε και έγραψε «έτσι κι έτσι»…
– Ο Αγγελόπουλος, πάντως, απεχθανόταν τους κριτικούς που δεν είχαν καμία σχέση με τον Ραφαηλίδη ή τον Μπακογιαννόπουλο, μιλούσε για την υποβάθμιση της σύγχρονης κινηματογραφικής κριτικής.
Αυτοί δεν ήταν κριτικοί, αλλά θεωρητικοί του κινηματογράφου και μάλιστα σκεπτόμενοι. Έχω να πω για την κριτική σήμερα ότι δεν διαβάζεις πια κείμενο, αλλά βλέπεις πόσα αστεράκια ή παπάκια βάζει ο κάθε κριτικός κι από κει αποφασίζεις αν θα δεις ή όχι την ταινία. Κατά τύχη, άμα έχεις χρόνο, μπορεί να διαβάσεις και κάνα κείμενο. Αυτό είναι το πρόβλημα, νομίζω.
– Μήπως έχει να κάνει με το διαδίκτυο; Οι άνθρωποι γενικώς δεν διαβάζουν, μπαίνουν σ’ ένα site και καταναλώνουν τσιτάτα και τίτλους.
Αρνούμαι να κριτικάρω τους κριτικούς. Το είχα σαν αρχή μου ανέκαθεν. Κάνουν τη δουλειά τους. Όταν γράφουν καλά για σκηνοθέτες, οι σκηνοθέτες τους λατρεύουν, αλλά όταν γράφουν άσχημα, τους μισούν. Πρέπει να είμαστε λογικοί και να τους δεχόμαστε, αφού παίζουμε το παιχνίδι τους. Και γιατί ακόμη κι εμείς οι ίδιοι να κάνουμε καλές κριτικές για μας;
– Να αυτοβαυκαλιζόμαστε, έτσι;
Ακριβώς. Δεν υπάρχει λόγος να προξενεί ο ένας πρόβλημα στη δουλειά του άλλου. Δεν θα διαφωνήσω γι’ αυτό που είπατε για το διαδίκτυο, σας το είπα κι εγώ, πότε – πότε μόνο πέφτεις και σε κάποιο καλό κείμενο που θα κάτσεις να το διαβάσεις.
– Η τελευταία ταινία σας βασιζόταν στο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη. Πως είδατε την απόσχιση του από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον σχηματισμό του ΜΕΡΑ 25;
Πιστεύω πως πιο πολύ το έκανε για να πάει το πράγμα λίγο παραπέρα απ’ τους λόγους που έβγαζε στα πανεπιστήμια, τις διαλέξεις που έκανε. Μου ζήτησε να πάρω μέρος κι εγώ, αλλά του εξήγησα πως δεν μπαίνω σε κανένα κόμμα. Ήμουν καθαρός απ’ την αρχή. Του είπα «Σ’ αγαπώ, σ’ εκτιμώ, σε διαβάζω, αλλά δεν κομματίζομαι».
– Ανέκαθεν έτσι ήσασταν;
Από πάντα. Δεν ήταν για να μην ταυτιστώ μ’ ένα κόμμα, αλλά ήθελα την ελευθερία μου, κάτι που δεν έχεις όταν μπαίνεις κάπου. Αυτόματα ταυτίζεσαι και σου αφαιρείται το δικαίωμα κάθε αντίθετης άποψης. Μένει πάντα η δικαιολογία στο κόμμα και όχι στους εκπροσώπους του.
– Τη στιγμή αυτή μας κυβερνούν εδώ ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η ΝΔ. Θα ήθελα ένα σχόλιο για την προηγούμενη διακυβέρνηση από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα.
Θα μιλήσω ανοιχτά, είναι το μόνο σχόλιο που μπορώ να κάνω για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα: Η μόνη ελπίδα για να αλλάξουν κάπως τα πράγματα είναι να ξαναβγεί ο Τσίπρας. Δεν έχετε άλλον! Βλέπετε εσείς; Εγώ δεν βλέπω κανέναν! Ή ο Μητσοτάκης! Μα τον Μητσοτάκη εσείς τον βγάλατε, τον ψηφίσατε, φαίνεται τι κάνει. Ο Τσίπρας μέσα απ’ όσα προηγήθηκαν, απ’ τα λάθη που έκανε, απόκτησε μία πείρα πολύ σοβαρή, που μπορεί να τη χρησιμοποιήσει στο εξής. Πριν, όντας νέος, δεν είχε την εμπειρία, ούτε τους κατάλληλους ανθρώπους. Ζυμώθηκε κι ο ίδιος και ελπίζω να κάνει ένα καλό ψωμί στο κοντινό μέλλον.
– Κύριε Γαβρά, τελειώσαμε. Σκοπεύετε να ξανάρθετε στην Ελλάδα;
Το καλοκαίρι τώρα πια, που ερχόμαστε όλη η οικογένεια στη Τζιά. Τα παιδιά αγαπούν πολύ το μέρος.
– Γράφετε κάτι καινούργιο που θα γεννήσει νέα ταινία;
Πράγματι, γράφω ένα σενάριο με την ελπίδα να υλοποιηθεί κινηματογραφικά.
– Κοινωνικό, πολιτικό;
Όλα κοινωνία και πολιτική είναι, ακόμη κι αυτή η συνέντευξη που με πήγατε δεξιοτεχνικά απ’ το ένα θέμα στο άλλο. Άλλωστε τι να κάνω εγώ στα 90 μου πλέον, καουμπόικο; (γέλια)
Τον Costa – Gavras (κρατώ τη γαλλική γραφή του ονόματος του) τον συνάντησα την πρώτη φορά που έφτανε στο Πνευματικό Κέντρο του δήμου Χανίων, εκεί που διεξήχθη το φεστιβάλ κινηματογράφου της πόλης. Ένας απ’ τους λόγους άλλωστε που πήγα στα Χανιά ήταν και για να τον συναντήσω για τη συνέντευξη που θα διαβάσετε. Ένα άγχος το είχα, καθώς ήξερα ότι συνήθως το πρόγραμμα των επίτιμων καλεσμένων ενός φεστιβάλ είναι βαρυφορτωμένο και πως συναντούν κάθε φορά πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα. Ω του θαύματος, φτάνοντας ο Γαβράς μαζί με την Μισέλ, την Γαλλίδα σύζυγο του, και τον οδηγό τους καθ’ όλη τη διάρκεια της παραμονής τους στην Κρήτη, ο πρώτος άνθρωπος που έπεσε πάνω του ήμουν εγώ. «Καλωσήρθατε», του είπα κι εκείνος αμέσως μου έτεινε το χέρι του προς χειραψία. Ύστερα όλα έγιναν εύκολα. Κλείσαμε ένα ραντεβού για το απόγευμα της επόμενης μέρας, στο οποίο ήρθε πάλι στην ώρα του και κλειστήκαμε οι δυο μας σ’ ένα γραφείο για περίπου 80 λεπτά. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, μου είχε φύγει όλο το προηγούμενο άγχος. Ήξερα πως απέναντί μου είχα έναν άνθρωπο εξαιρετικά ομιλητικό με χιούμορ, ευγένεια και χωρίς καθόλου σνομπισμό. Με μια ζωτικότητα αξιοθαύμαστη επίσης, αν σκεφτεί κανείς πως ο Γαβράς είναι γεννημένος τον Φλεβάρη του 1933, άρα σε λίγους μήνες θα κλείσει τα 90 του χρόνια. Τη μερίδα του λέοντος στη συζήτηση μας κατέλαβαν τα πρώτα χρόνια στο Παρίσι, οι μνήμες από την ελληνική επαρχία, οι γονείς του, η οικογένεια, ο γιος του ο Romain που κάνει κι αυτός καριέρα σκηνοθέτη, ο έρωτας, ο θάνατος και φυσικά η πολιτική – όσο κι αν του ίδιου δεν του αρέσει καθόλου να τον χαρακτηρίζουν «πολιτικό σκηνοθέτη». Τα πάντα, άλλωστε, για τον Κώστα Γαβρά είναι πολιτική, ακόμη και η δική μας συνέντευξη, όπως τη χαρακτήρισε όταν φτάσαμε στο τέλος της.
– Μου έκανε εντύπωση η ευγένεια σας. Μπαίνετε σ’ έναν χώρο και χαιρετάτε δια χειραψίας τον κόσμο. Σαν να είστε πολέμιος του σνομπισμού.
Ίσως, δεν ξέρω τι νιώθω την ώρα που το κάνω. Είμαι πολύ περήφανος που οι άνθρωποι με κοιτάζουν και θέλουν να πουν την «καλημέρα» τους. Είναι σημαντικό για μένα και δεν έχει να κάνει μόνο με ευγένεια, αλλά με το ότι πραγματικά νιώθω πολύ καλά έτσι. Δεν έχω αίσθημα ανωτερότητας για κανέναν παρόλο που οι άλλοι μπορεί να το νομίζουν. Δεν υπάρχουν ανώτεροι άνθρωποι, όλοι μας είμαστε τελευταίοι και κανένας πρώτος. Είναι στιγμές που σαν σκηνοθέτης διευθύνω ένα φιλμ και άρα έχω μία ανώτερη θέση εκ των πραγμάτων. Οι άλλοι πρέπει να υπακούν κι έχω ευθύνη εγώ γι’ αυτό. Να φανταστείτε ότι στη Γαλλική Ταινιοθήκη όλοι «Costa» με φωνάζουν και όχι «κύριε Πρόεδρε». Δεν απαγορεύω την προεδρία, αλλά έχω συνηθίσει να με λένε «Costa», από το θυρωρό μου μέχρι τον γενικό διευθυντή.
– Μπορείτε να μου δώσετε έναν ορισμό της «ελληνικότητας»;
Είναι δύσκολο ερώτημα, αλλά πιστεύω πως η «ελληνικότητα» αποδίδεται απ’ έξω στους ανθρώπους. Ο «Έλληνας» λένε, μια κι έχουμε κάτι ιδιαίτερο, όχι ως πρόσωπα, αλλά ως λαός και ως παράδοση. Ότι κάναμε εμείς σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια, οι Ευρωπαίοι τα κάνανε σε χίλια, αλλά και για το δικό μας όφελος. Το ότι πολλά είναι δάνεια από την ελληνική γλώσσα σήμερα, εγώ το βλέπω σαν μια ευθύνη.
– Τι είδους ευθύνη;
Παριστάνουμε κάτι όταν μας λένε «Α, είστε Έλληνας! Θουκυδίδης, Πλάτωνας, Αριστοτέλης» λες και δεν απευθύνονται σε εμάς που μπορεί να είμαστε εντελώς τυχαία πρόσωπα.
– Ναι, βέβαια, αν και απ’ τη κρίση και μετά, μας κοιτάζουν και λίγο καχύποπτα έξω. Θυμίζω μιαν άλλη διάσημη διεθνώς συμπατριώτισσα μας, τη Νάνα Μούσχουρη, που είχε αποκαλέσει «τεμπέλη λαό» τους Έλληνες.
Είναι κι αυτό, υπάρχουν ακόμη και δικοί μας ενάντιοι. Το θέμα είναι πως κάποιοι ξεχνάνε ότι όλοι στην ουσία είμαστε μετανάστες. Να σας πω την αλήθεια, εγώ δραπέτευσα το 1955 από την Ελλάδα, καθώς δεν είχα κανένα δρόμο ανοιχτό μπροστά μου.
– Με τι εφόδια φύγατε στη Γαλλία; Δεν ήταν καθόλου εύκολο για τη δεκαετία του 1950.
Δούλεψα ένα χρόνο στου Σοφού, ένα μαγαζί υφασμάτων κοντά στη Μητρόπολη. Μάζευα τα λεφτά στην τράπεζα με σκοπό να φύγω στο εξωτερικό. Μέχρι να φύγω, όμως, στο χρόνο επάνω, ο Μαρκεζίνης υποτίμησε τη δραχμή, μείον 50% δηλαδή χάθηκαν οι οικονομίες μου. Αγρίεψα πολύ σαν να χάθηκε η δουλειά μου, σαν να έκλεψαν τον ιδρώτα μου.
– Ότι συνέβη και στην Κύπρο πρόσφατα σχετικά με το κούρεμα των τραπεζικών καταθέσεων.
Ακριβώς! Είχα πάει στην Κύπρο τότε και έζησα την αγωνία των ανθρώπων. Έφυγα, λοιπόν, αλλά ίσως δεν θα έπρεπε να έχω κάνει κάποια πράγματα που τα έκανα λόγω της αγριότητας μου.
– Όπως; Θέλετε να μου πείτε ένα απ’ αυτά;
Όχι. Εννοώ πως με έδιωξαν απ’ το μαγαζί που δούλευα και μια ωραία μέρα έφτασα στη Γαλλία με πολλές δυσκολίες στην αρχή. Μου είχε μιλήσει ένας Έλληνας για μια πανσιόν που έμενε αυτός, αλλά όταν πήγα εκεί, ο ιδιοκτήτης με έδιωξε του στυλ «Άλλος ένας Έλληνας! Πάρε δρόμο από δω!» (γέλια). Ευτυχώς βρέθηκε ένας ταξιτζής που με λυπήθηκε και μου υπέδειξε ένα άλλο φθηνό ξενοδοχείο στα περίχωρα του Παρισιού για να μείνω. Στη Σορβόννη, αντιθέτως, με καλοδέχτηκαν. Έδειξα μεταφρασμένο το απολυτήριο μου και είχα απέναντι μου μία ευγενική κυρία. Μου έδωσε μια κάρτα, πρόσθεσε τη φωτογραφία μου που της έδωσα και μου είπε «Καλωσήλθατε. Ορίστε το πρόγραμμα των σπουδών σας και η λίστα των εστιατορίων που τρώνε οι φοιτητές». Μου μίλησε στον πληθυντικό η κυρία αυτή σαν να ήμουν ισότιμος με τους Γάλλους συμφοιτητές μου. Μπαίνοντας στην πανεπιστημιούπολη, ξεκίνησα τις σπουδές μου και ένιωσα για πρώτη φορά ότι ένας δρόμος ανοιγόταν μπροστά μου. Μια ελευθερία και πολλά ωραία που θα έρχονταν.
– Κάνατε μποέμικη ζωή; Ξέρετε τι εννοώ, Αριστερή Όχθη του Σηκουάνα κλπ.
Σιγά – σιγά, ναι, μπήκα σ’ αυτό. Πολλοί Έλληνες ήταν εκεί και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο. Μποέμ έζησα λίγο πιο μετά, γιατί στην αρχή μ’ ενδιέφεραν οι σπουδές μου. Ο Καστοριάδης, ας πούμε, ήταν μισή γενιά μεγαλύτερος από μένα. Όταν έγινα σκηνοθέτης, λίγο αργότερα, τους γνώρισα όλους. Δραπέτευσα κυριολεκτικά από την Ελλάδα, όπως σας είπα πριν, για να πάω σ’ ένα μέρος διαφορετικό και να βρω το δρόμο μου. Ένιωθα πια ότι οι συγγενείς, τα αδέρφια μου κλπ. στην Ελλάδα ήταν κάτι μακρινό.
– Ερχόσασταν, τους βλέπατε;
Ναι, αλλά όχι πολύ συχνά. Κάποια στιγμή που ξανάρθα για να δω την οικογένεια, ο αδερφός μου μού έδωσε το «Ζ», το βιβλίο του Βασιλικού. «Διάβασε το, είναι ωραίο βιβλίο» μου είπε, «μ’ αυτόν κάναμε μαζί φαντάροι». Θυμάμαι ότι το διάβασα μια Παρασκευή μέχρι το Σάββατο, όντας πίσω στη Γαλλία, μέχρι που μου τηλεφωνεί στις έξι το πρωί ο Χόρχε Σεμπρούν ο συγγραφέας, που κάναμε στενή παρέα, για να μου πει: «Είδες τι έγινε στην Ελλάδα; Κάνανε πραξικόπημα». Δεν είχα ιδέα. Και εγεννήθη η χούντα! Βρεθήκαμε το ίδιο μεσημέρι με τον Ιβ Μοντάν και τη Σιμόν Σινιορέ και λέγαμε πως να αντιδράσουμε, τι να κάνουμε. Άρχισαν να μαζεύονται υπογραφές και να οργανώνονται διαμαρτυρίες στην ελληνική πρεσβεία. Εμένα δεν μου πολυάρεσαν όλα αυτά, καθώς δεν έβλεπα να έχουν σπουδαίο μέλλον.
– Όταν λέτε «όλα αυτά», εννοείτε τις κινήσεις διαμαρτυρίας;
Εννοώ πως το πράγμα φούντωνε, ύστερα από δυο βδομάδες ηρεμούσε και ξαναφούντωνε άλλη μια βδομάδα μετά, χωρίς να αλλάζει τίποτα στην ουσία. Μιλάω για το ’67, αφού τα κινήματα προετοίμαζαν το έδαφος για τον Μάη του ’68. Μια μέρα δίνω στον Σεμπρούν το βιβλίο του Βασιλικού και τον ρωτάω: «Ξέρεις την ιστορία του Λαμπράκη;» Μου απαντάει «Την ξέρω αρκετά καλά». Πάνω εκεί του δήλωσα έτοιμος να το κάνω ταινία και τον ρώτησα ακόμα αν ήθελε να το δουλέψουμε μαζί. Ακολούθησε δείπνο με συζητήσεις και στο τέλος προσφέρθηκε να το κάνουμε μαζί. Να η δική μας αντίσταση! Για πρώτη φορά ένιωσα Έλληνας, είπα ότι δεν είναι δυνατόν εμείς να μην κάνουμε κάτι στο εξωτερικό!
– Η επαναστατική διάθεση, επομένως, οριοθέτησε την καταγωγή σας.
Όπως το λέτε. Ερχόμουν εδώ, έβλεπα την οικογένεια – όπως σας είπα – ή τους τηλεφωνούσα πότε-πότε, εγώ εδώ από το ταχυδρομείο κι εκείνοι στο περίπτερο. Πηγαίναμε καλά, δεν είχαμε προβλήματα επικοινωνίας.
– Την ενηλικίωση του ελληνικού σινεμά την παρακολουθούσατε; Τον Κακογιάννη, τον Κούνδουρο…
Τον Κακογιάννη τον είχα συναντήσει όταν θα έκανε «Το κορίτσι με τα μαύρα». Είχε έναν βοηθό απ’ τη Βηρυτό, αν θυμάμαι καλά, που αυτός μας έφερε σε επαφή. Έτσι τον γνώρισα, μιλήσαμε, αλλά δεν με πήρε βοηθό του, επέλεξε κάποιον άλλο. Τον ξανάδα λίγο αργότερα στο Παρίσι, όταν είχε έρθει για μια προβολή της «Στέλλας», μιλήσαμε πάλι και μου έδειξε ενδιαφέρον μεγάλο. Προσπαθούσα να παρακολουθώ το ελληνικό σινεμά, η αλήθεια αυτή είναι.
– Πως έφταναν σε εσάς οι ελληνικές ταινίες ειδικά απ’ το «Ζ» και μετά, που κάνατε διεθνή επιτυχία;
Πολλές φορές έβλεπα να λείπει κάτι στα σενάρια τους. Είχαν μία αδυναμία, αλλά δεν ήθελα να φαίνομαι και σνομπ απέναντι στην ελληνική κινηματογραφία. Δεν είχα άλλωστε συνολική άποψη.
– Μήπως οι Έλληνες ανέκαθεν έδιναν σημασία στη φόρμα και όχι στο σενάριο;
Έχω την εντύπωση πως οι Έλληνες έδωσαν μεγάλη σημασία στο γαλλικό κινηματογράφο εκείνης της εποχής, στη λεγόμενη nouvelle vague, στον Σαμπρόλ, στον Γκοντάρ, σ’ αυτούς. Πολλοί δημιουργοί, όχι μόνο στην Ελλάδα, ήταν «Γκονταριζέ», όπως τους λέγαμε στα γαλλικά, μιμούνταν τον Γκοντάρ κι αυτό για μένα ήταν καταστροφικό. Ο Γκοντάρ έβγαινε από μια τελείως διαφορετική κουλτούρα, προσωπική, με μια εξυπνάδα και μια αντίληψη για τον κόσμο επίσης πολύ διαφορετική. Κανένας δεν μπορούσε να κάνει ταινίες σαν τον Γκοντάρ, ήταν αδύνατο. Υπήρχε η nouvelle vague σαν σχολή, αλλά υπήρχε και ο Γκοντάρ.
– Αναρωτιέμαι αν είχατε γνωρίσει τον σκηνοθέτη Ζαν Εστάς, που αυτοκτόνησε. Η ταινία του, «Η μαμά και η πουτάνα», ήταν ένα τρίωρο αντεργκράουντ έπος.
Βεβαίως τον είχα γνωρίσει! Έγινε άνθρωπος – θρύλος με τα χρόνια. Ήταν ένας πολύ κλειστός άνθρωπος που ζούσε μοναχικά, αν και ήταν περιστοιχισμένος από πολλούς άλλους ανθρώπους. Όταν μιλούσε, ήταν μαγευτικός, εξ ου κι αυτό το καταπληκτικό φιλμ που αναφέρατε. Ο έρωτας και η πολιτική τον απασχόλησε καθ’ όλη τη σύντομη διάρκεια της ζωής του.
– Ποια ήταν η ταινία που είδατε και είπατε ότι θα γίνετε σκηνοθέτης;
Η «Απληστία», μια παλιά αμερικανική ταινία, που εκεί αντιλήφθηκα τη μεταφορά της αρχαίας τραγωδίας ως κάτι σύγχρονο στον κινηματογράφο. Κατάλαβα πως στο σινεμά πηγαίνουμε για να έχουμε αισθήματα. Γιατί πάμε στο θέατρο; Για να νιώσουμε και να γνωρίσουμε κάτι, να μας συγκινήσει βαθιά. Η συγκίνηση αυτή μας οδηγεί να αναπτύξουμε μια σχέση με τον εαυτό μας και με τους άλλους.
– Ξέρετε τι ακουγόταν στην Ελλάδα της πρόσφατης κρίσης, όταν όλοι άρχισαν να μένουν άνεργοι; Ότι θ’ αρχίσουν να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους, όπως ο ήρωας σας στο «Τσεκούρι».
Καταλαβαίνω, κινητοποιήθηκε το αίσθημα της αδικίας, όπως κάποιος άλλος θα έλεγε «Θα ήθελα να είμαι σαν κι αυτόν». Δεν λέμε πολλές φορές στο σινεμά «έκλαψα ή παραλίγο να κλάψω;» Είναι πολύ σοβαρό αυτό, όταν παρακολουθείς μια σχέση ανθρώπων στη μεγάλη οθόνη. Το ότι ετοιμάζεσαι να κλάψεις, αυτομάτως σε βάζει σε μια άλλη κατάσταση. Το συζητάς με άλλους ή με τον ίδιο τον εαυτό σου ότι κάτι σου συνέβη και μήνες ύστερα παραδέχεσαι το ότι έκλαψες.
– Είναι ωραίο που το λέτε εσείς, διότι πέραν του πολιτικού κινηματογράφου, που όλοι σας ταυτίζουν, έχετε κάνει και κωμωδίες.
Φυσικά. Εκεί άλλος λέει «Με έκανε η ταινία και γέλασα» κι άλλος «Γελάγαμε με κάτι τόσο γελοίο και βλακώδες». Το σινεμά δεν ήταν μόνο τα καουμπόικα ή τα επιδερμικά γέλια. Υπήρχαν και τα γέλια που κάτι σου έδιναν, με κάτι σε τροφοδοτούσαν.
– Σαν τον Κύριο Ιλό του Ζακ Τατί, ας πούμε.
Είναι πολύ ωραίο παράδειγμα αυτό, αφού γελούσες με τα έργα του Τατί, βλέποντας παράλληλα την κοινωνία και τη στάση ζωής ενός αναρχικού ήρωα.
– Υπήρξατε ποτέ αναρχικός εσείς;
Αναρχικός…Το θέμα της αναρχίας είναι αρκετά πολύπλοκο. Υπάρχουν οι αναρχικοί που δεν δέχονται τίποτα, οι νιχιλιστές, κάτι που εγώ δεν πιστεύω. Για μένα αρχή, εξουσία δηλαδή, είναι πρώτα απ’ όλα το πέταμα της επιθετικότητας και της απόρριψης της ίδιας της εξουσίας από πάνω σου. Είναι αδύνατον να δεχτεί κανείς αυτομάτως την εξουσία χωρίς να της ασκήσει κριτική.
– Κι όμως, ξέρετε φαντάζομαι ότι το γράμμα «Ζ» εκείνα τα χρόνια αντικατέστησε το αναρχικό «άλφα» μέσα στον κύκλο εξ αιτίας της ταινίας σας.
Γι’ αυτό και σας είπα ότι ήταν η δική μου αντίδραση για τη χούντα. Ξέρετε, όλοι αυτοί οι αναρχικοί θεωρητικοί που έφτιαξαν το δόγμα του αναρχισμού, δεν δέχονταν τίποτα άλλο. Αυτό είναι αδύνατον, πως θα ζήσεις έτσι μαζί με τους άλλους;
– Αφού λοιπόν δεν δηλώνετε αναρχικός, παραμένετε αριστερός;
Τι πάει να πει αριστερός σήμερα…Αναρωτιέμαι.
– Αυτός που είναι αλληλέγγυος στον συνάνθρωπο του.
Δηλαδή αυτό που νομίζω εγώ, αριστερός πάει να πει να σέβεσαι τον άλλον. Το έχω αυτό, προσπαθώ, μα δεν είναι πάντα εύκολο.
– Ποια είναι η δυσκολία του να σέβεσαι τον άλλον; Με τον απλό κόσμο τα πάτε πολύ καλά.
Όταν δεν σε σέβεται ο άλλος, δεν απαιτείται μεγάλη προσπάθεια από σένα;
– Έχετε εκρήξεις, τσακώνεστε;
Βέβαια, έχω. Και μπορεί να είναι και τόσο έντονες, που τις αποφεύγω.
– Δεν βγαίνετε εκτός εαυτού;
Σχεδόν, αλλά δεν μ’ αρέσει, γιατί νιώθω σαν να είμαι ένας άλλος που δεν τον γνωρίζω.
– Είστε σχεδόν πενήντα χρόνια με τη σύζυγο σας.
Παραπάνω χρόνια γνωριζόμαστε.
– Η μονογαμία, θα μου επιτρέψετε, είναι κάτι εντυπωσιακό στην περίπτωση σας.
(γέλια) Στη Γαλλία, στον κύκλο των κινηματογραφιστών, μου λένε συχνά: «Πω, πω, δυο – τρεις είστε μόνο με την ίδια γυναίκα τόσα πολλά χρόνια». Αυτό, όμως, δείχνει ότι έχει βρεθεί μια σχέση τελείως προσωπική και συναισθηματική με σεβασμό, πάνω απ’ όλα, του ενός για τον άλλον. Οφείλω πολλά στην οικογένεια, αλλά ο κόσμος το βλέπει και λίγο αλλιώς. Δεν είμαστε πάντα σύμφωνοι με τη Μισέλ, τη γυναίκα μου, μαλώνουμε μερικές φορές και δεν μας αρέσουν τα ίδια πράγματα.
– Λογικό το βρίσκω.
Ναι, αλλά παραμένει ο σεβασμός και φυσικά η αγάπη. Εξ αιτίας της Μισέλ, που κάναμε τρία παιδιά μαζί, η οικογένεια είναι πάντα μαζί, ενωμένη.
– Ο έρωτας είναι πολιτική πράξη;
Όχι, γιατί είναι απρόβλεπτος. Μια πολιτική πράξη πρέπει να είναι οργανωμένη, να ξέρεις καλά τι κάνεις.
– Άρα είναι πιο επικίνδυνος απ’ την πολιτική.
Βέβαια, ασυζητητί. Πρέπει να γλιτώνεις ανά πάσα στιγμή από πολλές παγίδες (γέλια). Εγώ τον βρήκα νωρίς τον έρωτα μου και ξέφυγα, φαίνεται.
– Πως είδατε όλο αυτό το κίνημα του αντιαμερικανισμού στο σινεμά από τα 60s και μετά;
Στη Γαλλία λέγαμε «Χολιγούντ, Χολιγούντ» τελείως υποτιμητικά, απ’ την αρχή που ήμουν εκεί. Δεν μπορούμε να μην πούμε ότι το αμερικανικό σινεμά γέννησε καταπληκτικά έργα, που ακόμη τα ξανακοιτάζουμε με θαυμασμό. Θεωρώ πλέον γελοία αυτή την αυτόματη καταδίκη του παρελθόντος. Είναι λίγο παλαιοκομμουνιστική αντίληψη.
– Εδώ, όμως, για να απενοχοποιηθεί το Χόλιγουντ έπρεπε να φτάσουμε τη δεκαετία του 1990, μη σας πω και ακόμα αργότερα.
Το χειρότερο είναι να λες για τον αμερικανισμό στον κινηματογράφο και τον αμερικανισμό γενικώς πως όλα πάνε καλά. Δεν λέμε αυτό, δεν ήταν αυτό που θέλαμε να πιστεύουμε κάποτε. Μακριά η υποταγή γενικώς!
– Θεωρείτε ότι το σινεμά των Βαλκανίων είχε μια αισθητική πρόταση παγκόσμιας εμβέλειας;
Δεν το γνωρίζω καλά το σινεμά των Βαλκανίων, βλέπω αποσπασματικά. Δεν θα είναι σοβαρή η άποψη μου, προσπαθώντας απλά να δω τι γίνεται στο βαλκανικό σινεμά.
– Πολλοί, πάντως, μου είπαν να σας μεταφέρω τα συγχαρητήρια τους για τον σκηνοθέτη γιο σας, τον Romain.
Τα δέχομαι ευχαρίστως! Μια ζωή έλεγα στα παιδιά μου να κάνουν φυσιολογικά επαγγέλματα, να γίνουν γιατροί ή δικηγόροι. Του Romain του έλεγα να πάει στο πανεπιστήμιο για να τελειώσει τις σπουδές του. Έξι μήνες αφότου μπήκε στο πανεπιστήμιο, ζήτησε να δειπνήσουν με τη Μισέλ, τη μητέρα του. Της δήλωσε: «Εγώ χάνω τον καιρό μου κι εσείς χάνετε τα λεφτά σας. Θέλω να φύγω». Δεν τόλμησε να μου το ομολογήσει εμένα, αφού θα το δεχόμουν, αν και δύσκολα. Είχαν αρχίσει με κάτι φίλους του να κάνουν μικρού μήκους ταινιάκια από 15 ετών. Σήμερα ο Romain είναι στα 38 του. Όταν τον ρώτησε η Μισέλ τι θα ήθελε να κάνει, απάντησε πως θα γίνει ντελιβεράς σε πιτσαρία. Το είχε αποφασίσει! Για οχτώ μήνες μοίραζε πίτσες στον κόσμο και μάζευε τα λεφτά. Μ’ αυτά θα αγόραζε εξοπλισμό για να κάνει ταινίες με τους φίλους του.
– Το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά. Όπως δουλεύατε εσείς στα υφάσματα για να ακολουθήσετε το όνειρο σας.
Ίσως, ναι, τώρα που το λέτε…Το πιο ενδιαφέρον ήταν που είδε έναν κόσμο, τον οποίο δεν ήξερε. Ζούσε στο δικό μας περιβάλλον με τους διανοούμενους, ώσπου μια μέρα έρχεται και τι μου λέει; «Οι φτωχοί μου δίνουν συνήθως μεγαλύτερο πουρμπουάρ»! Ανακάλυψε τη φτώχεια των πλουσίων και τον πλούτο των φτωχών ανθρώπων. Ο μόνος πλούσιος που του έδωσε πολύ μεγάλο πουρμπουάρ ήταν ο αρχηγός – ας τον πω έτσι – του γαλλικού ποδοσφαίρου.
– Αδυνατώ λίγο να πιστέψω πως ο γιος του Κώστα Γαβρά μοίραζε πίτσες.
Επί οχτώ μήνες! Δεν αποφάσισα εγώ, δική του απόφαση ήταν.
– Δεν έχει σημασία, λέει πολλά για το ποιόν του.
Γι’ αυτό σας είπα ότι δέχομαι ευχαρίστως τα συγχαρητήρια του κόσμου. Σύντομα έφτιαξε με τους φίλους του μία κινηματογραφική ομάδα που την είπανε «court trageme», αναγραμματισμός του «court metrage». Έγινε πολύ γνωστή η ομάδα αυτή με τα ταινιάκια που κάνανε και που συνήθως ήταν παρωδίες των ταινιών που έβλεπαν. Σκεφτείτε ότι μια απ’ αυτές τις παρωδίες τους γράφτηκε σε ένα VHS και πουλήθηκε σε 50.000 αντίτυπα. Σταρ γίνανε εν μία νυκτί!
– Ο Romain έχει ελληνική συνείδηση;
Αισθάνεται πολύ Έλληνας, γι’ αυτό και ονόμασε «Athena» την ταινία του. Έχει δύο διαβατήρια, γαλλικό και ελληνικό. Ελληνικά μιλάει πολύ λίγο, αφού με Γαλλίδα μάνα όλοι μιλούσαμε γαλλικά στο σπίτι.
– Υπάρχει κάποια εμπειρία, κάτι που να ανακαλείτε στη μνήμη σας και να σας διατηρεί τόσο νέο;
Νομίζω πως αυτό έρχεται από τον πατέρα και τη μητέρα, είναι θέμα DNA. Είχαν μια καλή ζωή χωρίς καταχρήσεις και ζούσαν πολύ απλά. Το έζησα κι εγώ για τέσσερα χρόνια στο χωριό κοντά τους. Έμαθα τη ζωή στην επαρχία, κάτι που με βοήθησε πολύ στο εξωτερικό. Φυλάγαμε γίδες κι αυτό στη Γαλλία άργησα να το λέω ανοιχτά για να μη λένε «Να ο βοσκός που ήρθε στη Γαλλία για να γίνει σκηνοθέτης». Θα το έπαιρναν οι δημοσιογράφοι και ποιος ξέρει τι θα μου έγραφαν.
– Μου περιγράφετε ένα άγχος, στην αρχή τουλάχιστον, για το πως θα πλασάρετε τον εαυτό σας.
Ναι, νομίζω πως είχα το άγχος του ξένου που τον κοιτάζουν διαφορετικά έξω απ’ τη χώρα του. Πρόσεχαν πολύ το πως συμπεριφέρεσαι, πως τρως, πως πίνεις. Είσαι ακόμη υποχρεωμένος να μπεις στο δικό τους τρόπο ζωής, να αφομοιωθείς και να μην είσαι ο χωριάτης γι’ αυτούς. Δεν ξεχνώ πως όταν φτάσαμε απ’ το χωριό στην Αθήνα, μας λέγανε χωριάτες.
– Ξενοφοβία τότε και τώρα.
Ακριβώς, ξενοφοβία. Μιλούσα λίγο χωρίς το γαλλικό αξάν και καταλάβαιναν αμέσως πως δεν είμαι Γάλλος.
– Πρέπει να σας πω ότι εκτίμησα τον πολιτικό λόγο σας στη συνέντευξη Τύπου. Αναφερθήκατε ευθαρσώς στην παρουσία της αστυνομίας στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Καλά, αυτό είναι τρομερό, ασύλληπτο! Τελείως απαράδεκτο και τρελό. Οι εκκλησίες και η αστυνομία οφείλουν να σέβονται τα πανεπιστήμια. Κάτι διαφορετικό ετοιμάζεται γι’ αυτούς που ενδεχομένως θα διοικήσουν την Ελλάδα μεθαύριο ή θα δουλέψουν σαν γιατροί κλπ. Τι έννοια θα έχει η ζωή με τον χωροφύλακα πάνω απ’ τα κεφάλια τους; Τι μαθήματα θα παίρνουν; Δεν είναι απλά φασιστικό όλο αυτό που ζείτε, αλλά χιτλερικό.
– Αναφερθήκατε και στις πρόσφατες αντιφεμινιστικές σκοταδιστικές δηλώσεις εκπροσώπων της Εκκλησίας, ενώ κι εσείς ο ίδιος έχετε ασκήσει κριτική με το έργο σας στην Καθολική Εκκλησία.
Στη Γαλλία παρατηρώ πως η πίστη στην Εκκλησία όσο πάει και χάνεται. Το 45% των ανθρώπων σε πρόσφατη δημοσκόπηση δεν πιστεύουν πουθενά, ασπάζονται την αθεΐα. Όταν έκανα το «Αμήν», συνέβη κάτι περίεργο, αφού εκπρόσωποι της Εκκλησίας βοήθησαν την ταινία όσο μπορούσαν. Υψηλόβαθμοι ιερείς που χαρακτήριζαν απαράδεκτη τη σιωπή του Πάπα, αυτό που τελικά έλεγε το φιλμ. Ήμουν καλεσμένος στην τηλεόραση κι ένας πολύ σοβαρός ιερέας είπε δημόσια: «Είδα το φιλμ σας χθες βράδυ και έκλαψα, μην κατανοώντας τη στάση του Πάπα, που τα ήξερε όλα». Τέλος πάντων, μισοί απ’ αυτούς αγάπησαν την ταινία και μισοί την πολέμησαν.
– Σαν τον μαρξιστή άθεο Παζολίνι που τον βράβευσε η Καθολική Εκκλησία για το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο».
Αυτό ακριβώς! Η Εκκλησία διχάστηκε, αλλά στη Γαλλία δεν υπάρχει ο φανατικός Ρωμαιοκαθολικισμός άλλων χωρών, σαν την Ιταλία και κυρίως την Ισπανία. Κι αυτό, βέβαια, μειώνεται σήμερα στην Ισπανία, οι άνθρωποι δείχνουν σαν να αποποιούνται θρησκευτικές παραδόσεις.
– Πότε διασταυρώθηκαν οι τροχιές σας με τον Μίκη Θεοδωράκη;
Όταν βγήκε απ’ τη φυλακή. Όταν ελευθερώθηκε, ο διευθυντής του περιοδικού «Express» έστειλε ένα αεροπλάνο και τον έφεραν στη Γαλλία. Πήγαν όλοι οι Έλληνες να τον υποδεχτούν, αλλά εγώ δεν πήγα, γιατί είχα φουλ δουλειά με το «Ζ». Έμαθα που έμενε, του τηλεφώνησα και βρεθήκαμε, Φάγαμε μαζί και συμφωνήσαμε να έγραφε τη μουσική. Πρέπει να σας πω και μια άλλη ιστορία που δεν την έχω ξαναπεί: Η γυναίκα μου, η Μισέλ, είχε πάει να βρει τον Μίκη στη φυλακή του, στη Ζάτουνα, αλλά δεν την άφησαν να μπει. Πήγε μετά ο παραγωγός μου, βρήκε τον Μίκη και του εξήγησε τι κάνουμε στη Γαλλία. Ο Μίκης του έδωσε ένα πακέτο τσιγάρα που μέσα στο χαρτί έγραφε: «Ο Κώστας να κάνει ότι θέλει με τη μουσική μου στο ”Ζ”». Πήρα έτσι υπάρχουσες μουσικές του Μίκη, που με ενδιέφεραν από τότε που έγραφα το σενάριο του φιλμ.
– Το θέμα είναι πως ακούσαμε για πρώτη φορά έναν ηλεκτρικό Μίκη Θεοδωράκη σε ύφος ροκ και τζαζ.
Μα διαδραματιζόταν η δράση σε ένα τζαζ καφέ, ένα γαλλικό καφενείο, που θα ήταν απαράδεκτο να ακουγόταν Θεοδωράκης όπως τον ήξεραν στην Ελλάδα (γέλια).
– Με μπουζούκια, εννοείτε.
Ακριβώς, γι’ αυτό και κάπου ακούγονταν μουσική από Βραζιλιάνους μουσικούς. Το κατάλαβε ο Μίκης και όταν μετά είδε προβολή του φιλμ, με ρώτησε το εξής: «Όταν τρώει την πέτρα στο κεφάλι και ανεβαίνει πάνω ο Μοντάν, τι μουσική είναι αυτή που έβαλες και δεν τη γνωρίζω;» Του απαντάω: «Δικιά σου»! Τι είχε συμβεί; Έβαλα έναν Γάλλο ροκά μουσικό και έπαιξε τη μουσική του Μίκη ανάποδα, απ’ το τέλος προς την αρχή.
– Παίχτηκε ζωντανά η μουσική ή έγινε μεταγραφή της;
Όχι, παίχτηκε ζωντανά ειδικά για την ταινία. Υπήρχε μια μικρή ηλεκτρική μπάντα με «αρχηγό» τον Μπερτράν, με τον οποίο μείναμε και καλοί φίλοι. Θυμάμαι ότι αυτός έφερε και Έλληνες μουσικούς από το Βέλγιο και το Παρίσι για να ξαναπαίξουν απ’ την αρχή ολόκληρη τη μουσική του Θεοδωράκη. Ξέρετε, τα μήκη της μουσικής δεν έκαναν για μας, ήταν πολύ κοντά ή πολύ μακριά, οπότε έβλεπαν τα πλάνα στη μεγάλη οθόνη, έπαιζαν και ηχογραφούσαν ταυτόχρονα.
– Σας συγκινεί η χρήση της μουσικής στο σινεμά;
Στην «Ομολογία» δεν έβαλα καμία μουσική, εκτός από ένα μικρό ρωσικό θέμα. Η μουσική σε πολλές σκηνές είναι σαν ένας ξεχωριστός χαρακτήρας που κάνει διάλογο με τους ηθοποιούς. Εκεί χρειάζεται, αν και καμιά φορά το παρακάνουμε με τη μουσική και χαλάει το πράγμα.
– Οι αδερφοί Νταρντέν, ας πούμε, που κάνουν κοινωνικό σινεμά, δεν βάζουν καμία μουσική στα έργα τους.
Ακριβώς, αυτό είναι καλό παράδειγμα δημιουργών που το κάνουν συνειδητά και με άποψη.
– Χάθηκε ο Μίκης, χάθηκε ο Τρεντινιάν…
(με διακόπτει) Είναι η ζωή!
– Ο θάνατος;
Ναι, αφού κι εγώ θα φύγω αύριο – μεθαύριο…
– Ε, όχι και αύριο – μεθαύριο.
Το τέλος αρχίζει σιγά – σιγά, είναι μια πολύ φυσική ροή.
– Εξασθενεί η μνήμη.
Αυτό είναι το πρώτο στάδιο. Έρχονται ύστερα κι άλλα στάδια. Δεν μπορώ να τρέξω όπως πριν, είναι η σωματική κατάπτωση. Ούτε μπορώ πια να φάω όσο έτρωγα κάποτε.
– Μέχρι την παραίτηση του οργανισμού.
Αυτό λέω κι εγώ. Τον Φλεβάρη του 2023 θα γίνω 90 ετών. Βλέπω φίλους να φεύγουν στα 95 – 96 τους. Τον τελευταίο χρόνο είδα πέντε φίλους να φτάνουν στα 96 και να πεθαίνουν.
– Κανείς δεν μπορεί να ξέρει πότε θα πεθάνει.
Είναι η αλήθεια. Ευτυχώς που δεν ξέρει.
– Μήπως ο άνθρωπος είναι λάθος της φύσης, αφού είναι το μοναδικό ον που ξέρει πως θα πεθάνει απ’ τη στιγμή που γεννιέται;
Σωστό, κανένα άλλο ζώο δεν έχει επίγνωση του θανάτου. Και ο άνθρωπος, όμως, μπορεί να το γνωρίζει, αλλά δεν το δέχεται. Έτσι οργανώσαμε τον Παράδεισο και τη μεταθανάτια ζωή, όλα αυτά που σας λένε.
– Δεν είναι «σας λένε». Το σωστό είναι «μας λένε».
Έτσι, αφού αυτά μας είπαν απ’ την αρχή. Το θέμα με απασχόλησε γιατί πριν μερικά χρόνια πήγα πάλι στο χωριό μου και μου έδειξαν στο νεκροταφείο το χώρο με τα οστά των συγγενών μου. Τα είδα καθαρά, γυαλισμένα, σαν να περιμένουν. Το είπα εκεί σε κάποιους και μου απάντησαν: «Ναι, περιμένουν τη Δευτέρα Παρουσία» (δυνατά γέλια).
– Κύριε Γαβρά, βλέπετε στον ύπνο σας τους γονείς σας;
(σκέφτεται) Δεν το έχω σκεφτεί αυτό…Πότε – πότε ναι, τους βλέπω. Ίσως γιατί είχα καταπληκτικούς γονείς, πολύ καλούς, που ακόμη, στα 90 μου, τους σκέφτομαι ως παράδειγμα. Θυσιάστηκαν πολύ. Η μητέρα μου ήταν αγράμματη αλλά έμαθε γράμματα για τα παιδιά της. Τον πατέρα μου τον πήγαν εξορία, γιατί ήταν αντιβασιλικός και στο ΕΑΜ. Είχε κάνει στη μικρασιατική εκστρατεία και τον θυμάμαι να μου λέει «Τι κάνουμε εμείς στον Σαγγάριο;» Ούτε ήξερα που βρισκόταν ο Σαγγάριος. Στο στράτευμα ασχολούταν ο πατέρας μου με τη σίτιση. Τους έπαιρναν τις γίδες και τα πρόβατα και τους δίνανε λεφτά. «Τι να τα έκαναν τα λεφτά οι άνθρωποι;» τον θυμάμαι να μου λέει. Έβλεπε να υποφέρουν χωριάτες σαν κι αυτόν. Μισούσε τον βασιλιά και γι’ αυτό άρχισαν μετά οι εξορίες του, στην Ικαρία και αλλού.
– Το έργο σας το διαπερνά η σύγχρονη κοινωνική ματιά, στον παρόντα χρόνο πάντα. Τον Θόδωρο Αγγελόπουλο πάλι τον ενδιέφερε η Ιστορία με «Ι» κεφαλαίο.
Και μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο, προσωπικό. Συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε, έτσι είναι, αν και η «Ομολογία» βασιζόταν στο παρελθόν, όχι στον παρόντα χρόνο. Το «Αμήν» το ίδιο, αλλά σαφώς με μία θέση σημερινή. Έχει δίκιο ο Αγγελόπουλος γιατί η Ιστορία είναι το παράδειγμα μας, τη βρίσκουμε συνεχώς πίσω μας, αλλά και μπροστά μας. Η Ιστορία δεν είναι μόνο η παράδοση, μα και η κληρονομιά μας.
– Υπήρξαν πάντως δημιουργοί σαν τον Αγγελόπουλο ή τον Ούγγρο Μίκλος Γιάντσο που έκαναν έναν στυλιζαρισμένο κινηματογράφο.
Ακριβώς, είχαν ένα στυλ δικό τους. Προερχόμενοι από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, συμπεριέλαβαν στα έργα τους πιο μοντέρνα στοιχεία του 20ου αι,. σαν τη μπρεχτική αποστασιοποίηση.
– Στέκεται σήμερα αυτό το στυλ μέσα στον νεύρωση των σύγχρονων κοινωνιών;
Δεν έχει ξεπεραστεί το στυλ τους, πρέπει να το πούμε αυτό. Το ζήτημα που μπαίνει είναι αυτό της εμφάνισης μιας νέας γενιάς σκηνοθετών, εθισμένων στο γρήγορο. Ζούμε την ταχύτητα του κινητού τηλεφώνου, κι εσείς κι εγώ. Τα παιδιά εθίζονται στα video games και στο να βλέπουν ταινίες απ’ την οθόνη του κινητού τους. Όταν όμως πάνε στην αίθουσα και έχουν και μία στοιχειώδη παιδεία – αυτό εξυπακούεται – μπορούν να καταλάβουν τι ακριβώς είναι ο κινηματογράφος.
– Ταινίες πια βλέπουν όλοι, όχι μόνο στα κινητά τους, αλλά και στην τηλεόραση του σπιτιού τους με τις πλατφόρμες. Δεν το βρίσκω τόσο κακό. Ναι μεν χάνεται η επαφή με την αίθουσα, αλλά μεταδίδεται ούτως ή άλλως ένα έργο τέχνης.
Η απάντηση είναι πολύπλοκη. Εγώ είχα δει το «Roma» στο Netflix και μετά το παρουσιάσαμε στη Cinematheque, παρουσία του σκηνοθέτη. Κατάλαβα πως στη μεγάλη οθόνη έβλεπα ένα τελείως διαφορετικό φιλμ. Καταρχάς το μέγεθος της οθόνης επιβάλλει την αυστηρότητα και το περιεχόμενο της. Διόλου τυχαίο που σήμερα σχεδιάζονται ταινίες ειδικά για τα κινητά τηλέφωνα. Έτσι όμως χτίζεις μια άλλη σχέση με το μέσο, του στυλ «Α, άκουσα γι’ αυτή την ταινία. Για να τη δω να καταλάβω τι γίνεται»… Ετοιμάζεσαι αντίθετα πηγαίνοντας στο σινεμά, να πληρώσεις, να κάτσεις δίπλα μ’ άλλους ανθρώπους, να περιμένεις δυο – τρία λεπτά μέχρι να ξεκινήσει η προβολή και τελικά να αναπτύξεις μία σχέση, βραχύβια έστω.
– Πιστεύετε ότι σήμερα την εξουσία έχουν στα χέρια τους οι παραγωγοί και οι διαφημιστές περισσότερο από τους δημιουργούς;
Υπάρχουν δημιουργοί που τελειώνουν μια ταινία και την κλείνουν στο κουτί, την πλατφόρμα τάδε εννοώ. Δεν μπορούν να την πάνε σ’ ένα φεστιβάλ και άντε να παιχτεί μία φορά από την τηλεόραση. Χάνεται η προβολή του έργου τους. Απ’ την άλλη, πολλοί άνθρωποι που δεν μπορούν να πάνε εύκολα στο σινεμά, να μετακινηθούν δηλαδή, πληρώνουν δέκα ευρώ συνδρομή το μήνα και βλέπουν όσες και όποιες ταινίες θέλουν. Έχει αλλάξει τελείως το σχήμα.
– Για τη διανομή μιλάτε εσείς, αλλά εγώ ρώτησα κάτι άλλο. Δεν είναι αμελητέο κι αυτό που μόλις είπατε.
Τεράστιο θέμα είναι, να το λέμε. Εσείς αναφέρεστε σε κάτι που πιθανώς λένε πολλοί Έλληνες και όχι μόνο κινηματογραφιστές: «Δεν βρίσκω παραγωγό» ή «Σιγά τώρα αυτός που έχει τρία άλλα projects μην ασχοληθεί με το δικό μου». Η εξουσία πέρασε στα χέρια των παραγωγών γιατί σήμερα είναι πολύ πιο πολύπλοκος ο τρόπος στο να βρεθούν χρήματα. Εμείς στη Γαλλία το είδαμε να έρχεται από πιο νωρίς κι ένας Γάλλος σκηνοθέτης, που ήταν και παραγωγός, ο Κλοντ Μπερί, ήρθε και μας είπε μια μέρα: «Πρέπει να ιδρύσουμε ένα σωματείο σκηνοθετών – παραγωγών». Το κάναμε και υπάρχει ακόμα και γίνεται καλή δουλειά. Έχουμε δυνατή σχέση με την εξουσία ξέρετε γιατί; Γιατί η εξουσία δείχνει σεβασμό μόνο εκεί που υπάρχουν λεφτά. Δεν σεβόταν τους κινηματογραφιστές, αλλά τους παραγωγούς. Αυτό είχε καταλάβει ο Μπερί και τον ακολουθήσαμε.
– Στο πλαίσιο αυτό φτιάξατε και την εταιρεία «K.G.Productions» απ’ τα αρχικά του ονόματος σας;
Αυτό το έκανα για να παίρνω και ως εταιρεία παραγωγής ένα μεγαλύτερο ποσοστό απ’ τις ίδιες τις ταινίες μου. Δεν ήμουν παραγωγός, το έκανα από τότε που η Μισέλ, η γυναίκα μου, άρχισε να κάνει τις δικές της παραγωγές.
– Εξασφαλίσατε κατά ένα τρόπο τα δικαιώματα σας.
Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος, ακριβώς. Και για να λέμε τα πράγματα όπως είναι, σήμερα οι παραγωγοί είναι εξουσία, εφόσον ένας κινηματογραφιστής πρέπει να περάσει απ’ τους διαφημιστές, τους διανομείς, τους τηλεοπτικούς υπεύθυνους κι αυτούς των πωλήσεων σε άλλες χώρες ενδεχομένως. Το αρχικό budget πρέπει να περάσει από πέντε – έξι διαφορετικά στάδια για να ολοκληρωθεί και να γίνει αξιοπρεπώς η ταινία. Παλιά πηγαίναμε στη Gaumont, δείχναμε την ταινία και τους λέγαμε: «Αυτή είναι η ταινία, θέλετε ή δεν θέλετε;» Μας έδιναν τα λεφτά και τελείωνε εκεί η ιστορία. Σήμερα πια η Gaumont μπορεί να επέμβει με πολύ μικρό ποσοστό κι αυτή. Όλοι προσέχουν να μη χάσουν τα λεφτά τους.
– Ας θυμηθούμε και τα περιβόητα cahiers du cinema που άλλαξαν διεύθυνση.
Αλλάζουν συνεχώς αυτά, αν και είναι ένα περιοδικό απαραίτητο για τον κινηματογράφο. Υποστηρίζουν ακόμη ένα είδος σινεμά που είναι απαραίτητο να υπάρχει. Δεν παραλείπουν όμως να «κοπανάνε» πολύ άγρια τους σκηνοθέτες με τις κριτικές τους. Ο Έλληνας Λάνθιμος, ας πούμε, βρίσκεται σε μια πολύ καλή θέση παγκοσμίως. Εμένα αυτό που δεν με ενδιαφέρει είναι όταν γράφουν «Η καλύτερη ταινία όλων των εποχών» κλπ. Δεν είναι ποδόσφαιρο ο κινηματογράφος, ούτε καλλιστεία για να βγάλουμε την Ωραιότερη Γυναίκα του Κόσμου (γέλια). Με τον ίδιο τρόπο, ποιο είναι το Ωραιότερο Φιλμ του Κόσμου;
– Λέτε να μην έχει γυριστεί ακόμα;
Αυτό που λέτε το συζητάω καθημερινά με πολλούς ανθρώπους. Κάποιος, λόγου χάριν, μπορεί να είδε το «Καζαμπλάνκα» και να το χαρακτήρισε «καλύτερο φιλμ του κόσμου». Ε, μετά το ξαναείδε και έγραψε «έτσι κι έτσι»…
– Ο Αγγελόπουλος, πάντως, απεχθανόταν τους κριτικούς που δεν είχαν καμία σχέση με τον Ραφαηλίδη ή τον Μπακογιαννόπουλο, μιλούσε για την υποβάθμιση της σύγχρονης κινηματογραφικής κριτικής.
Αυτοί δεν ήταν κριτικοί, αλλά θεωρητικοί του κινηματογράφου και μάλιστα σκεπτόμενοι. Έχω να πω για την κριτική σήμερα ότι δεν διαβάζεις πια κείμενο, αλλά βλέπεις πόσα αστεράκια ή παπάκια βάζει ο κάθε κριτικός κι από κει αποφασίζεις αν θα δεις ή όχι την ταινία. Κατά τύχη, άμα έχεις χρόνο, μπορεί να διαβάσεις και κάνα κείμενο. Αυτό είναι το πρόβλημα, νομίζω.
– Μήπως έχει να κάνει με το διαδίκτυο; Οι άνθρωποι γενικώς δεν διαβάζουν, μπαίνουν σ’ ένα site και καταναλώνουν τσιτάτα και τίτλους.
Αρνούμαι να κριτικάρω τους κριτικούς. Το είχα σαν αρχή μου ανέκαθεν. Κάνουν τη δουλειά τους. Όταν γράφουν καλά για σκηνοθέτες, οι σκηνοθέτες τους λατρεύουν, αλλά όταν γράφουν άσχημα, τους μισούν. Πρέπει να είμαστε λογικοί και να τους δεχόμαστε, αφού παίζουμε το παιχνίδι τους. Και γιατί ακόμη κι εμείς οι ίδιοι να κάνουμε καλές κριτικές για μας;
– Να αυτοβαυκαλιζόμαστε, έτσι;
Ακριβώς. Δεν υπάρχει λόγος να προξενεί ο ένας πρόβλημα στη δουλειά του άλλου. Δεν θα διαφωνήσω γι’ αυτό που είπατε για το διαδίκτυο, σας το είπα κι εγώ, πότε – πότε μόνο πέφτεις και σε κάποιο καλό κείμενο που θα κάτσεις να το διαβάσεις.
– Η τελευταία ταινία σας βασιζόταν στο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη. Πως είδατε την απόσχιση του από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον σχηματισμό του ΜΕΡΑ 25;
Πιστεύω πως πιο πολύ το έκανε για να πάει το πράγμα λίγο παραπέρα απ’ τους λόγους που έβγαζε στα πανεπιστήμια, τις διαλέξεις που έκανε. Μου ζήτησε να πάρω μέρος κι εγώ, αλλά του εξήγησα πως δεν μπαίνω σε κανένα κόμμα. Ήμουν καθαρός απ’ την αρχή. Του είπα «Σ’ αγαπώ, σ’ εκτιμώ, σε διαβάζω, αλλά δεν κομματίζομαι».
– Ανέκαθεν έτσι ήσασταν;
Από πάντα. Δεν ήταν για να μην ταυτιστώ μ’ ένα κόμμα, αλλά ήθελα την ελευθερία μου, κάτι που δεν έχεις όταν μπαίνεις κάπου. Αυτόματα ταυτίζεσαι και σου αφαιρείται το δικαίωμα κάθε αντίθετης άποψης. Μένει πάντα η δικαιολογία στο κόμμα και όχι στους εκπροσώπους του.
– Τη στιγμή αυτή μας κυβερνούν εδώ ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η ΝΔ. Θα ήθελα ένα σχόλιο για την προηγούμενη διακυβέρνηση από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα.
Θα μιλήσω ανοιχτά, είναι το μόνο σχόλιο που μπορώ να κάνω για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα: Η μόνη ελπίδα για να αλλάξουν κάπως τα πράγματα είναι να ξαναβγεί ο Τσίπρας. Δεν έχετε άλλον! Βλέπετε εσείς; Εγώ δεν βλέπω κανέναν! Ή ο Μητσοτάκης! Μα τον Μητσοτάκη εσείς τον βγάλατε, τον ψηφίσατε, φαίνεται τι κάνει. Ο Τσίπρας μέσα απ’ όσα προηγήθηκαν, απ’ τα λάθη που έκανε, απόκτησε μία πείρα πολύ σοβαρή, που μπορεί να τη χρησιμοποιήσει στο εξής. Πριν, όντας νέος, δεν είχε την εμπειρία, ούτε τους κατάλληλους ανθρώπους. Ζυμώθηκε κι ο ίδιος και ελπίζω να κάνει ένα καλό ψωμί στο κοντινό μέλλον.
– Κύριε Γαβρά, τελειώσαμε. Σκοπεύετε να ξανάρθετε στην Ελλάδα;
Το καλοκαίρι τώρα πια, που ερχόμαστε όλη η οικογένεια στη Τζιά. Τα παιδιά αγαπούν πολύ το μέρος.
– Γράφετε κάτι καινούργιο που θα γεννήσει νέα ταινία;
Πράγματι, γράφω ένα σενάριο με την ελπίδα να υλοποιηθεί κινηματογραφικά.
– Κοινωνικό, πολιτικό;
Όλα κοινωνία και πολιτική είναι, ακόμη κι αυτή η συνέντευξη που με πήγατε δεξιοτεχνικά απ’ το ένα θέμα στο άλλο. Άλλωστε τι να κάνω εγώ στα 90 μου πλέον, καουμπόικο; (γέλια)
