Ο ρωσοεβραϊκής καταγωγής αμερικανός σκηνοθέτης γεννήθηκε στη Φιλαδέλφεια στις 27 Δεκεμβρίου του 1922 και εισέβαλε στον χώρο του θεάματος από τα εφηβικά χρόνια του ως μέλος περιπλανώμενων θιάσων. Κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ψυχαγωγούσε τους αμερικανούς στρατιώτες ως κομφερανσιέ σε στρατιωτικές μονάδες και αμέσως μετά τη λήξη του σπούδασε θέατρο στο Λος Άντζελες και στην Ιταλία. Αφού πέρασε από το Μπρόντγουεϊ ως σκηνοθέτης θεατρικών παραστάσεων, υπογράφει το 1957 την πρώτη κινηματογραφική ταινία του, «Ο δραπέτης των επτά πολιτειών» (μια από τις πρώτες επιτυχίες του Πολ Νιούμαν). Το προσωπικό «ευρωπαϊκό» ύφος των περισσότερων ταινιών του δεν είχε μεγάλη ανταπόκριση στα ταμεία (με εξαίρεση τις ταινίες «Μπόνι και Κλάιντ» και «Το μεγάλο ανθρωπάκι»), τον καθιέρωσε όμως ως έναν από τους πιο χαρακτηριστικούς auteur του αμερικανικού κινηματογράφου της δεκαετίας του ’60. Υπήρξε τρεις φορές υποψήφιος για Όσκαρ σκηνοθεσίας («Το θαύμα της Άννι Σάλιβαν», «Μπόνι και Κλάιντ», «Το ρεστοράν της Αλίκης») αλλά δεν το κέρδισε ποτέ.

Το σπίτι του βλέπει στο πάρκο… «Τι υπέροχη θέα Θεέ μου… και μέσα και έξω από το σπίτι». Δεν μπορούσα να διαλέξω τι μου άρεσε περισσότερο. Ο Άρθουρ Πεν απέναντί μου να μιλάει για τον Μάρλον Μπράντο, τον Μπέργκμαν, τον Φελίνι, τον Πατσίνο, τον Νίκολσον, τον Γουέλς… Έξω η θέα του πάρκου που ανθίζει στην άκρη του Μανχάταν. «Ένας γίγαντας είναι ο Πέν» γράφω στο εξώφυλλο του «Άλλου Βήματος». «Ένας μικρόσωμος κύριος, εξαιρετικά ευγενικός» που υπήρξε «θηριοδαμαστής» όλων των ιερών τεράτων που εμείς αγαπήσαμε στη μεγάλη οθόνη. Αυτός έκανε παρέα μαζί τους, τους επέτρεψε να δηλώσουν την αναρχία τους και έτσι να διεκδικήσουν μια θέση στην αιωνιότητα της κινηματογραφικής τέχνης. Πέρασαν δυόμισι ώρες κοντά του ρωτώντας τον ό,τι ήθελα και αυτός απαντούσε μ’ έναν μοναδικό τρόπο. Δεν αρνήθηκε τις προσωπικές ερωτήσεις που είχαν σκοπό να ανοίξουν την πόρτα της κατανόησης του μεγάλου καλλιτέχνη…

Δεν παρέλειψε να δηλώσει ότι παραμένει μια αριστερή ψυχή που κατοικεί στην καρδιά της Δύσης. Ως ενήλικος που επιζητεί τη σωτηρία του παιδιού που συνεχίζει να ζει μέσα του, άφησε τον ενθουσιασμό του να μιλήσει για τους πραγματικά σπουδαίους της τέχνης του. Φρόντισε να ζηλέψει μπρος μου μεγάλες κινηματογραφικές στιγμές και δεν φοβήθηκε να ομολογήσει ότι παρ’ όλο που ανήκουν σε άλλους δημιουργούς θα ήθελε να έχουν την υπογραφή του. «Το μεγάλο ανθρωπάκι» που είχα απέναντί μου μπορεί να μην θύμιζε τον Ντάστιν Χόφμαν, θύμιζε όμως το πάθος του «Μπόνι και Κλάιντ», τη δύναμη των «Φυγάδων του Μισούρι», την ευστοχία του Χάκμαν στον «Στόχο», το «Θαύμα της Άννι Σάλιβαν» και το μυστήριο στο «Ρεστοράν της Αλίκης». Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας διέκοψε δυο φορές για να μας προσφέρει ζεστό καφέ. Μου ζήτησε να τον βοηθήσω να σερβίρουμε τον καφέ μαζί και όσο κράτησε το σερβίρισμα εγώ ρωτούσα για τον αδελφό του, τον διάσημο φωτογράφο Ίρβινγκ Πεν που τόσο πολύ θαυμάζω. Είναι από τις λίγες φορές που μια συνέντευξη με κάνει να νιώθω ότι θα μπορούσε να είναι και η τελευταία μου συνέντευξη. Ένιωθα τόσο πλήρης. Μη φοβηθείτε την έκταση αυτής της συνέντευξης… Αξίζει να διαθέσετε λίγο περισσότερο χρόνο γιατί τελικώς θα κερδίσετε χρόνο.

– Πώς μπορείτε να ζείτε χωρίς να γυρίζετε πια ταινίες;
Ονειρεύομαι ταινίες και αυτό με βοηθάει πολύ. Άλλωστε τα πάντα ξεκινούν από όνειρο και μετά γίνονται πραγματικότητα. Έτσι γινόταν πάντα με μένα. Ονειρευόμουν, ονειρευόμουν… Μερικά μόνο από τα όνειρά μου έγιναν πραγματικότητα. Ελάχιστα… Είναι φυσικό λοιπόν να τιμώ περισσότερο τα όνειρα από τα ίδια τα έργα μου. (γέλια)

– Τώρα πια που δεν κάνετε κινηματογράφο ζείτε μόνο με τα όνειρά σας;
Όχι βέβαια. Κάνω και θέατρο. Πάντα έκανα παράλληλα και θέατρο. Δουλεύω παραστάσεις οι οποίες ανεβαίνουν και οφ Μπρόντγουεϊ αλλά και στις κεντρικές σκηνές του Μπρόντγουεϊ. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα έργο πάνω στο οποίο δουλεύω: το “Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γούλφ; ” του Έντουαρντ Άλμπι.

– Πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να βαριέται σε αυτή τη δουλειά;
Όχι, ποτέ. Ίσως γιατί υπάρχει συνεχής εναλλαγή στη ζωή μου. Υπάρχουν και περίοδοι που σταματάω να δουλεύω τελείως. Για τρία-τέσσερα χρόνια δηλαδή δεν κάνω τίποτε».

– Φοβερό. Πώς το αντέχετε;
Μα, αντί να απορούμε πώς αντέχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι γύρω μας να δουλεύουν σε αυτούς τους ρυθμούς, σαν μηχανάκια, παραξενευόμαστε για το αντίθετο, που είναι σε τελευταία ανάλυση και το φυσικό.

– Το αντίθετο είναι το φυσικό;
Πάντα έλεγα ότι τα χρήματα και η επιτυχία έχουν σημασία μόνο αν εξαργυρωθούν με χρόνο.

– Νομίζω πάντως ότι πολλοί είναι αυτοί που δεν θα συμφωνήσουν μαζί σας. Οι περισσότεροι πλούσιοι και διάσημοι θέλουν να γίνουν πιο πλούσιοι και πιο διάσημοι…
Δεν ξέρω τι κάνουν οι περισσότεροι. Συμπαθούσα πάντα τις μειονότητες. (γέλια) Αλίμονο πάντως σε αυτούς που δεν μπορούν να καταλάβουν αυτό που σας λέω. Αν κάποια στιγμή κερδίζουμε στη ζωή μας λίγο περισσότερα χρήματα από τους άλλους, δεν είναι γιατί είμαστε πιο έξυπνοι. Είναι για να μπορούμε να καθίσουμε (και όχι καθήσουμε) ένα μεγαλύτερο διάστημα χωρίς να κάνουμε τίποτε, χωρίς να δουλεύουμε. Παίρνουμε περισσότερα χρήματα για να έχουμε να ζούμε αξιοπρεπώς μη δουλεύοντας για ένα διάστημα.

– Γιατί χρειάζεται αυτή η ανάπαυλα;
Για να ξαναγεμίσουν οι μπαταρίες. Το είδος της δουλειάς που κάνουμε απαιτεί να καθόμαστε πού και πού. Δεν μπορούμε να παράγουμε σε αυτούς τους άγριους ρυθμούς. Κάνουμε μια πνευματική δουλειά και το πνεύμα είναι μια δεξαμενή που αδειάζει και θέλει γέμισμα. Εγώ πάντα την καλή μου αμοιβή την αντιμετώπιζα σαν το δικαίωμα που μου δίνει η δουλειά μου να αγοράσω λίγο ελεύθερο χρόνο. Το κέρδος του καλά αμειβομένου και επιτυχημένου στη δουλειά του καλλιτέχνη πρέπει να μετατρέπεται πάντα σε χρόνο. Τίποτε δεν είναι πιο πολύτιμο σε αυτή τη ζωή από τον χρόνο. Εκτός από τη δουλειά, υπάρχει και η ζωή, η οικογένειά μας, η γυναίκα μας, τα παιδιά μας, τα εγγόνια μας. Για να είσαι ευτυχής με τη ζωή σου πρέπει να της διαθέσεις χρόνο. Και η οικογένειά μου ευτυχώς είναι αρκετά μεγάλη για να μου τρώει και αυτή κάμποσο χρόνο. Οι σχέσεις μας με τους ανθρώπους μας για να ανθήσουν θέλουν φροντίδα και η φροντίδα θέλει χρόνο.

– Πώς βρεθήκατε να κάνετε αυτή τη δουλειά; Θα μπορούσατε να έχετε κάνει και κάτι άλλο στη ζωή σας;
Πιθανόν να μπορούσα να έχω κάνει και άλλα πράγματα, αλλά στην αρχή δεν είχα κανέναν απολύτως τρόπο να ελέγξω αυτά που μου συνέβαιναν. Η μοίρα το ήθελε κατά τη διάρκεια του πολέμου να βρεθώ στην Ευρώπη σαν στρατιώτης και μετά, όταν τελείωσε ο πόλεμος, να δουλέψω στο θέατρο, πάλι όμως για τον στρατό και συγκεκριμένα για τους νέους στρατιώτες που παρουσιάζονταν. Αυτό το έκανα για έναν χρόνο. Μετά γύρισα, πήγα στο κολέγιο, σπούδασα άλλα πράγματα και όταν έψαξα πλέον για δουλειά στη Νέα Υόρκη, η μόνη δουλειά που μπόρεσα να βρω ήταν στην τηλεόραση.

– Τι ακριβώς σπουδάσατε;
Ιταλική αναγεννησιακή ποίηση.

– Επιλέξατε αυτή την ειδικότητα για να βρείτε δουλειά αμέσως μετά το πτυχίο σας; (γέλια)
Την εποχή που σπούδαζα δεν ήξερα ακόμη με ποιον τρόπο θα μπορούσα να αξιοποιήσω αργότερα τις σπουδές μου επαγγελματικά.

– Και πώς σας ήρθε να σπουδάσετε αυτό το αντικείμενο;
Μετά τον πόλεμο, στο κολέγιο, άρχισα να διαβάζω πολύ Τόμας Έλιοτ, ο οποίος είχε επηρεαστεί από τους ποιητές της ιταλικής Αναγέννησης. Μεταξύ άλλων το είδα και σαν ευκαιρία να μάθω ιταλικά. Αν σκεφθείτε ότι έκανα δύο χρόνια εδώ και μετά πήγα άλλα δύο χρόνια στην Ιταλία, δεν μπορώ να πω ότι ήταν και άσχημα.

– Εσείς γράφατε ποιήματα;
Λίγο. Αλλά δεν ήταν τίποτε το αξιόλογο.

– Πότε ένας σκηνοθέτης γίνεται ποιητής, με την ευρύτερη έννοια;
Κάποιες φορές όταν σκηνοθετείς και το αποτέλεσμα ξεπερνάει το δυνατόν αρχίζει να αγγίζει το αδύνατον, τότε όντως η δουλειά σου αρχίζει να γίνεται ποιητική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει πολύ συχνά· σε εμένα συγκεκριμένα αυτό συμβαίνει σπάνια.

– Γιατί ασχοληθήκατε με τη σκηνοθεσία και δεν γίνατε ηθοποιός;
Δεν θα μπορούσα ποτέ να γίνω ηθοποιός. Είναι τελείως άλλο πράγμα.

– Θέλετε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος;
Η προσωπικότητά μου είναι τέτοια που δεν μου επιτρέπει να λειτουργώ δημοσίως. Δεν θα ένιωθα δηλαδή άνετα αν έπρεπε να εκτεθώ δημοσίως. Είμαι περισσότερο άνθρωπος του ιδιωτικού βίου.

– Τι χαρακτήρα πιστεύετε ότι πρέπει να έχει ένας άνθρωπος για να μπορέσει να γίνει ηθοποιός;
Θα πρέπει κατ’ αρχήν να παραδεχθούμε ότι υπάρχει μια πλευρά στον χαρακτήρα των ηθοποιών που τους κάνει να θέλουν να επιδεικνύονται. Οι ηθοποιοί νοιάζονται πολύ για τα συναισθήματά τους αλλά πιστεύουν επίσης ότι είναι λυτρωτικό να τα παρουσιάζουν δημοσίως. Πάντως, αν μιλάμε για καλούς ηθοποιούς, θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι χρειάζεται πολύ κουράγιο για να εκθέτουν καθημερινά τα συναισθήματά τους χωρίς να καίγονται οι ψυχές τους. Είτε μπροστά στο κοινό είτε μπροστά από την κάμερα, αποκαλύπτουν ορισμένα πολύ βαθιά συναισθήματά τους, τα οποία οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να τα εκθέσουν τόσο εύκολα.

– Πιστεύετε ότι η προσωπικότητα του ηθοποιού κατοικεί μέσα στους ρόλους που υποδύεται;
Όχι εξ ολοκλήρου. Αλλά ένα κομμάτι ένα μεγάλο κομμάτι κάθε ρόλου καθορίζεται από την προσωπικότητα του ηθοποιού που κάθε φορά τον υποδύεται.

– Ο ίδιος ρόλος, δηλαδή, παιγμένος από διαφορετικούς ηθοποιούς, είναι άλλος;
Κανονικά έτσι πρέπει να είναι.

– Αν είναι έτσι, τότε ποια η αξία του θεατρικού έργου ως κειμένου;
Τη στιγμή που διαβάζεις ένα θεατρικό, δεν διαβάζεις την περιγραφή ενός χαρακτήρα αλλά τα λόγια που λέει ένας ήρωας στο έργο. Ε, τα λόγια αυτά έρχεται μετά ο ηθοποιός που υποδύεται τον συγκεκριμένο ήρωα και τα κάνει δικά του, τα ντύνεται… Ένα (τόνος) κοστούμι σε μια βιτρίνα έχει μια αντικειμενική αξία. Όταν (τόνος) το φορέσει ένας άνθρωπος, χωρίς να χάσει την αντικειμενική του αξία, παίρνει και μια άλλη διάσταση, την υποκειμενική διάσταση του ανθρώπου που το φοράει.

– Πόσο επιτρέπεται να επέμβει ένας σκηνοθέτης ή ένας ηθοποιός στο κείμενο;
Την ώρα που παίζεται το έργο επάνω στη σκηνή ο ηθοποιός οφείλει να λέει με ακρίβεια τις ατάκες που έχει γράψει ο συγγραφέας. Κατά τη διάρκεια των προβών, όμως, επειδή έχουμε να κάνουμε με ηθοποιούς, δηλαδή με ανθρώπους, για να ανιχνεύσουμε το αίσθημα που κρύβεται πίσω από τις λέξεις, μπορεί να ξεφύγουμε από την πιστή ανάγνωση του έργου. Στην πρόβα, με άλλα λόγια, βγαίνουμε μια βόλτα εκτός κειμένου, παίρνουμε διάφορα ερεθίσματα και μετά επιστρέφουμε ξανά στο κείμενο αλλά με άλλο μάτι.

– Θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε λιγάκι αυτή τη διαδικασία των προβών;
Στις πρόβες, αφού διαβάσουμε μια φορά το κείμενο, εγώ τουλάχιστον λέω στους ηθοποιούς μου: “Τώρα σηκωθείτε επάνω και δείξτε μου τι καταλάβατε λέγοντας δικά σας λόγια”. Ουσιαστικά αρχίζει ο ηθοποιός να δουλεύει τον ρόλο του χωρίς ακόμη να ξέρει τα λόγια του. Προσπαθεί να σου περιγράψει τι συγκράτησε από το έργο και ποιος είναι ο προσωπικός του τρόπος να το προσεγγίσει. Αρχίζουν λοιπόν σιγά σιγά να μπαίνουν στην κατάσταση που θα κληθούν να ερμηνεύσουν μέσω των δικών τους συναισθημάτων και της δικής τους ζωής. Οι ατάκες του κειμένου έρχονται μετά. Τα λόγια είναι που μαθαίνονται μέσα από αυτή τη διαδικασία και όχι το αντίστροφο. Τα λόγια έπονται της κατάστασης. Οι περισσότεροι σκηνοθέτες και στο θέατρο αλλά και γενικότερα ξεκινούν βάζοντας τους ηθοποιούς να μάθουν πρώτα τα λόγια τους. Εγώ δεν νομίζω ότι αυτός ο τρόπος είναι ο σωστός.

– Το θέατρο, όπως και ο κινηματογράφος, είναι ένα ψέμα που σκοπό έχει να πει μια μεγάλη αλήθεια;
Αυτή είναι γενικώς η λειτουργία της τέχνης. Βέβαια επειδή μιλάμε για τέχνη, δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη ψέμα για να περιγράψω την καλλιτεχνική διαδικασία. Η μεγάλη τέχνη μάς μιλάει πάντα για την αλήθεια σε μια γλώσσα που οι περισσότεροι από μας δεν γνωρίζουμε, δεν ξέρουμε δηλαδή να τη χρησιμοποιούμε και γι’ αυτό τη γλώσσα αυτή τη θεωρούμε ψέμα. Συχνά μπερδεύουμε την άγνοιά μας με το ψέμα. Οι μόνοι που ξέρουν να διακρίνουν το ψέμα από την άγνοια είναι οι μεγάλοι καλλιτέχνες. Αυτοί μόνο μπορούν να βυθιστούν με ευκολία στο άγνωστο και να χρησιμοποιήσουν αυτή τη γνωστική εμπειρία τους για να αποκαλύψουν την αλήθεια.

– Γιατί οι άνθρωποι φοβούνται το κολύμπι στο άγνωστο; Και γιατί χρειαζόμαστε την τέχνη βοηθό στην αποκάλυψη μιας αλήθειας;
Το κολύμπι στο άγνωστο είναι κουραστικό και απαιτεί μύηση. Οι άνθρωποι όλο τον υπόλοιπο καιρό απέχουν από αυτή την αναζήτηση. Η αναζήτηση πρέπει να μας γίνει τρόπος ζωής για να μας οδηγήσει στην αλήθεια. Οι περισσότεροι άνθρωποι όμως προτιμούμε να ζούμε χωρίς να λέμε την αλήθεια.

– Γιατί;
Γιατί είναι πολύ δύσκολο να ζεις μια ζωή μέσα στην αλήθεια. Η αλήθεια συχνά σκοτώνει. Μετά, και να θέλεις να ζεις μέσα στην αλήθεια, είναι πολύ δύσκολο πράγμα να την εκφράσεις, να εκφράσεις την αλήθεια μιας κατάστασης. Γι’ αυτό όταν βλέπουμε έναν πολύ όμορφο πίνακα ζωγραφικής είναι σαν να βλέπουμε μέσα από αυτόν συμπυκνωμένη την αλήθεια ενός μεγάλου πνεύματος. Αυτό είναι που νιώθουμε να μιλάει μέσα μας. Οι λέξεις που χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας δεν αρκούν για να εκφράσουν την αλήθεια, δυστυχώς.

– Ποιος είναι ο λόγος να ανακαλύψουμε την αλήθεια; Σε τι βοηθάει η αλήθεια τη ζωή μας;
Όλοι οι άνθρωποι, νομίζω, νιώθουμε την ανάγκη να ξέρουμε ότι κάπου υπάρχει, κάπου κρύβεται η αλήθεια. Αυτό είναι μια ισορροπία για μας. Είναι ένας θεός που μας φωτίζει τον δρόμο η αλήθεια… Αν κάπου δεν είναι έστω και κρυμμένη η αλήθεια, δεν θα ξέραμε πού να πάμε, προς τα πού να τραβήξουμε. Σίγουρα δεν είναι εύκολο να τη βρεις την αλήθεια. Μερικές φορές γίνεται αυταπάτη, σου ξεφεύγει μέσα από τα χέρια σου, αλλά είναι σημαντικό να ξέρεις τουλάχιστον ότι υπάρχει και ότι κάποιοι ιδιοφυείς άνθρωποι μπορούν να σε βοηθήσουν να την ανακαλύψεις.

– Τελικώς, μήπως αυτό είναι η ουσία της ζωής; Μια συνεχής πορεία προς την αλήθεια;
Δεν ξέρω αν αυτό είναι η ουσία ή το ενδιαφέρον της ζωής. Πάντως σίγουρα αυτή είναι η ουσία της τέχνης.

– Εσείς θα μπορούσατε να ασχολείστε με κάτι άλλο έξω από την τέχνη;
Α, σίγουρα. Δεν ξέρω αν θα ήταν ξένο προς την τέχνη αλλά μάλλον θα μπορούσα να κάνω και κάτι άλλο εκτός από αυτό που κάνω. Μου αρέσουν πολύ οι χειρωνακτικές δουλειές. Έχω (τόνος) ένα σπίτι στην εξοχή, όπου μ’ αρέσει να πηγαίνω και να δουλεύω τη γη. Ως και τρακτέρ έχω εκεί. Είναι θησαυρός για κάποιον να μπορεί να ζει και έτσι.

– Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν;
Ο πατέρας μου ήταν ωρολογοποιός. Η μητέρα μου κάποια στιγμή έγινε νοσοκόμα. Και οι δύο γονείς μου ήταν μετανάστες, είχαν έρθει από τη Λιθουανία, αλλά γνωρίστηκαν εδώ.

– Παράξενο, ε; Δύο άνθρωποι φεύγουν από τη Λιθουανία, φθάνουν σε μια μακρινή χώρα, συναντώνται και ερωτεύονται…
Ναι, μόνο που η αγάπη τους δυστυχώς δεν κράτησε για πολύ. (γέλια) Χώρισαν όταν ήμουν τριών ετών.

– Σας στοίχισε ο χωρισμός τους;
Ναι, ήταν πολύ οδυνηρό για μένα.

– Ο πόνος μάς φέρνει πιο κοντά στην ουσία της ζωής;
Έτσι νομίζω. Δεν υπάρχει ζωή χωρίς πόνο. Μόνο η τρέλα του αμερικανικού ονείρου προσπαθεί να μας πείσει για το αντίθετο».

– Ο διάσημος φωτογράφος Ίρβινγκ Πέν είναι αδελφός σας;
Ναι.

– Πώς εξηγείτε που εσείς γίνατε σκηνοθέτης και ο αδελφός σας φωτογράφος; Πιστεύετε ότι έχει να κάνει με τις επιρροές ή τις επιλογές σας;
Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω. Με τον αδελφό μου πάντως δεν ζήσαμε πολύ μαζί. Εκείνος έμεινε με τη μητέρα μου. Εγώ από μικρός έζησα πιο πολύ με άλλους ανθρώπους. Για ένα διάστημα με ξαναπήρε η μητέρα μου και μετά έμεινα με τον πατέρα μου. Παρ’ όλο που σήμερα είμαστε πολύ κοντά ο ένας στον άλλον, ζήσαμε διαφορετικές ζωές. Αν και πάλι ζώντας δηλαδή μακριά ο ένας από τον άλλον , η σχέση μας ήταν πολύ κοντινή.

– Τελικώς γεννιέται ένας άνθρωπος καλλιτέχνης ή γίνεται;
Ειλικρινά δεν έχω απάντηση σε αυτό. Το μόνο που ξέρω είναι ότι, όπως και όπου και αν γεννηθούμε, κάποια στιγμή αρχίζει η φαντασία μας να δουλεύει και σαν παιδιά ζούμε πλέον με αυτήν παρά με τα όσα βλέπουμε γύρω μας. Για ένα παιδί που δεν νιώθει ευτυχισμένο ή πονάει ψυχικά, η φαντασία είναι ίσως το καλύτερο μέρος όπου μπορεί να κρυφθεί να ζητήσει καταφύγιο.

– Είναι μια άλλη πραγματικότητα η φαντασία;
Είναι μια πιο μεγάλη, πιο διευρυμένη πραγματικότητα από αυτήν που οι άλλοι έχουν μάθει να αποκαλούν πραγματικότητα.

– Υπάρχουν άνθρωποι που ο κόσμος της φαντασίας τούς είναι ξένος;
Α, βέβαια, πολλοί. Νομίζω όμως ότι και για αυτούς η φαντασία υπάρχει, απλώς οι περισσότεροι από αυτούς δεν τολμούν να εμπιστευθούν τη φαντασία τους, να την αφήσουν να γίνει παρέα τους, να έρθει λίγο πιο κοντά τους από αυτό που ονομάζουμε με τη στενή έννοια πραγματικότητα.

– Εσείς θυμάστε καθόλου τη στιγμή που ανοίξατε για πρώτη φορά την πόρτα της φαντασίας σας;
Δεν μπορώ τώρα να θυμηθώ τη συγκεκριμένη πρώτη στιγμή. Θυμάμαι όμως μια περίοδο, όταν ήμουν ακόμη παιδί, που όταν ήθελα να το “σκάσω”, χωνόμουν μέσα σε ένα βιβλίο και διάβαζα. Για μένα δεν υπήρχε καλύτερο μέρος για να πάω πιο μαγικό από τις σελίδες ενός βιβλίου.

– Ήταν επιλογή σας να μείνετε με τον πατέρα σας όταν χώρισαν οι δικοί σας;
Όχι, εγώ πήγα να μείνω με τον πατέρα μου όταν ήμουν 14. Ο αδελφός μου είχε μείνει με τη μητέρα μου επειδή δεν ήταν καλά στην υγεία του. Αλλά τον είχαν στείλει και εκείνον ένα διάστημα στον πατέρα μου, εκεί γύρω στα 14. Ήταν με πήρε λοιπόν ο πατέρας μου, ο αδελφός μου ήταν ήδη μαζί του.

– Τελικώς στη ζωή οι επιλογές μας είναι πιο σημαντικές από τις επιρροές που δεχόμαστε;
Εγώ θα έλεγα ότι η ζωή μας είναι ένας κύκλος επιρροών και επιλογών. Οι επιρροές στις οποίες είμαστε εκτεθειμένοι σίγουρα επηρεάζουν τις επιλογές μας και το αντίστροφο.

– Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι επηρέασαν τη σκέψη σας;
Ναι, βέβαια. Η πρώτη γυναίκα του αδελφού μου αλλά και ο αδελφός μου. Και οι δύο άσκησαν επάνω μου μεγάλη επιρροή. Μεγαλώσαμε και οι δύο στη Νέα Υόρκη, κάτω από πολύ φτωχικές συνθήκες. Όταν πήγα να μείνω με τον αδελφό μου, η γυναίκα του αδελφού μου, η οποία ήταν Αγγλίδα, ήξερε πολλά πράγματα γύρω από τη ζωγραφική, το θέατρο, τον χορό. Κατά κάποιον τρόπο με μύησε σε όλα αυτά. Ήταν μια αποκάλυψη για μένα.

– Πάντα κάποιος άλλος μάς ανοίγει τις πόρτες στη ζωή μας;
Δεν ισχύει για όλους τους ανθρώπους το ίδιο. Κάποιοι ανακαλύπτουν τις πόρτες από μόνοι τους και, όσο και αν προσπαθείς, δεν μπορείς να καταλάβεις πώς τα καταφέρνουν. Ξαφνικά βλέπεις μπροστά σου έναν μεγάλο καλλιτέχνη και λες: “Τώρα πώς έγινε αυτό;”. Πάρτε για παράδειγμα τον Πικάσο. Όταν ήταν μικρός, έβλεπε τον πατέρα του που ήταν και εκείνος ένας απλός ζωγράφος να ζωγραφίζει και άρχισε σιγά σιγά να ακολουθεί τα βήματά του. Πολύ γρήγορα όμως τον είχε ήδη ξεπεράσει. Τι προκάλεσε αυτή την τεράστια διαφορά μεταξύ πατέρα και γιου; Δεν μπορεί να ήταν μόνο η τεχνική ή η επιδεξιότητα· πρέπει να ήταν κάτι που υπήρχε μέσα στο μυαλό του μικρού, κάτι πέρα απ’ όλα αυτά, κάτι εντελώς δικό του που ανήκε μόνο στον μικρό Παμπλίνο.

– Μήπως αυτό το ανεξήγητο, που προσπαθούν οι άνθρωποι να το ερμηνεύσουν, είναι αυτό που πολύ απλά ονομάζουμε ταλέντο;
Ταλέντο είναι μια λέξη που τη χρησιμοποιούμε για να χαρακτηρίζουμε τους ανθρώπους που ζουν παρέα με τη φαντασία τους και ξέρουν να τη χρησιμοποιούν. Το ταλέντο είναι απλά το κλειδί για να ανοίξεις την πόρτα. Το τι θα κάνεις μετά μέσα στο σπίτι δεν έχει να κάνει με το ταλέντο. Βγαίνεις έξω στον δρόμο και βλέπεις ανθρώπους να ζουν και να δουλεύουν με ό,τι υπάρχει γύρω τους, με ό,τι είναι χειροπιαστό. Και βλέπεις και άλλους οι οποίοι ζουν με αυτά που τους προμηθεύει η φαντασία τους. Αυτή είναι μια βασική διαφορά του ταλαντούχου από τον κοινό άνθρωπο.

– Θα μπορούσατε να μου περιγράψετε τον κόσμο της φαντασίας; Τι συναντάει κανείς μπαίνοντας μέσα σε αυτόν;
Την επιθυμία για κάτι διαφορετικό. Η φαντασία είναι ένας διαφορετικός τρόπος να οργανώνει κανείς τις εμπειρίες του. Μια διαφορετική έκβαση των πραγμάτων που συμβαίνουν γύρω του. Σήμερα το πρωί, ας πούμε, ξύπνησα και προσπαθούσα να φανταστώ το Actors Studio να έχει το δικό του θέατρο, ένα αληθινό, κανονικό θέατρο, όπου θα μπορούσαμε να ανεβάζουμε τις δικές μας παραστάσεις. Αυτή τη στιγμή δεν το έχουμε αλλά σκεφτόμουν πώς θα μπορούσαμε να το δημιουργήσουμε και είχα μπει σε έναν κόσμο πολύ καλύτερο από αυτόν που βρισκόμαστε τώρα. Όλοι έχουμε μια εντελώς δική μας, βαθιά, προσωπική ζωή, την οποία θέλουμε να κρατάμε για τον εαυτό μας πράγματα που δεν τα μοιραζόμαστε εύκολα με τους άλλους.

– Αυτός που έχει καλή σχέση με τη φαντασία του και ξέρει να τη χρησιμοποιεί πιστεύετε ότι ξεχωρίζει από τους άλλους ανθρώπους;
Νομίζω ότι είναι κάτι που ως τρίτος μπορείς να το διακρίνεις. Αν όχι από την πρώτη στιγμή, θα συμβεί κάτι ο άνθρωπος που διαθέτει φαντασία θα κάνει κάτι, το οποίο θα διαφέρει, θα έρθει να ανατρέψει αυτό που θα περίμενες να συμβεί φυσιολογικά. Οι καλύτεροι ηθοποιοί με τους οποίους έχω συνεργαστεί ξεκινούν από κάπου και ξαφνικά, εκεί που δεν το περιμένεις, βρίσκονται κάπου αλλού, χωρίς να περάσουν από τον δρόμο που εσύ είχες φανταστεί ότι θα περνούσαν.

– Μπορείτε να μου πείτε ένα παράδειγμα;
Δεν ξέρω αν γνωρίζετε την ταινία μου “Οι φυγάδες του Μισούρι”, στην οποία πρωταγωνιστούν δύο από τους καλύτερους ηθοποιούς που θα μπορούσα να έχω: ο Μάρλον Μπράντο και ο Τζάκ Νίκολσον. Κάθε λεπτό που βρίσκονταν μπροστά στην κάμερα ήταν αδύνατον να προβλέψω τι επρόκειτο να κάνουν. Και εμένα αυτό το πράγμα μου αρέσει πολύ στους ηθοποιούς. Οι πραγματικά μεγάλοι ηθοποιοί δεν τη φοβούνται την κάμερα, δεν νιώθουν ότι πρέπει να συμμορφωθούν με τις επιταγές του σκηνοθέτη και να κάνουν αυτό που τους λέει. Το καλύτερο παράδειγμα γι’ αυτό που σας λέω είναι ο Μπράντο. Ο άνθρωπος μοιάζει να μη γνωρίζει καν ότι υπάρχει κάμερα στο πλατό. Κάθε στιγμή μπορεί να σε εκπλήξει με κάτι παράξενο που θα κάνει. Αυτή είναι η μαγεία του.

– Τελικώς, ποιος είναι για σας καλός ηθοποιός;
Αυτός που συμπεριφέρεται σαν αναρχικός, που δεν ακολουθεί κανόνες, που δεν μένει ποτέ εντός των ορίων.

– Από τη στιγμή που ο σκηνοθέτης έχει ένα όραμα, το οποίο ο ηθοποιός καλείται να υπηρετήσει, δεν δημιουργούνται συγκρούσεις με ηθοποιούς που λειτουργούν έτσι όπως περιγράφετε;
Πιθανόν, αν και εγώ δεν αντιμετωπίζω αυτές τις συμπεριφορές ως σύγκρουση με τον ηθοποιό· το βλέπω περισσότερο ως συνεργασία μεταξύ δύο ανθρώπων οι οποίοι μπορούν να πρωτοτυπούν στη δουλειά τους. Μπορώ να βρω χιλιάδες ηθοποιούς που να κάνουν αυτό ακριβώς που θα τους πω εγώ. Αυτό όμως που θα τους πω εγώ μπορεί να μην είναι αρκετά καλό ή να μην είναι αυτό που θα βγει από ένα πάντρεμα της δικής μου ιδέας με την ιδέα ενός αληθινά μεγάλου ηθοποιού. Γι’ αυτό μου αρέσει πάρα πολύ να δουλεύω με ηθοποιούς όπως ο Μπράντο ή ο Νίκολσον. Κάνουν τη συνεργασία μας μια πραγματικά ξεχωριστή εμπειρία.

– Θυμάστε την πρώτη φορά που συναντηθήκατε με τον Μπράντο;
Ναι, τον είχα γνωρίσει αρκετά χρόνια πριν από τους “Φυγάδες του Μισούρι”, στα γυρίσματα της ταινίας “Το σκάκι”. Ως τότε τον θαύμαζα μόνο μέσα από ταινίες και από έργα που είχε παίξει στο θέατρο. Τον θεωρούσα εντελώς ξεχωριστή φιγούρα. Τον είχα επισκεφθεί, θυμάμαι, στο σπίτι του. Καθίσαμε φάγαμε μαζί, τα είπαμε, είχαμε περάσει ωραία. Και προτού τον γνωρίσω όμως από κοντά είχα ακούσει για αυτόν. Είχαμε αρκετούς κοινούς φίλους.

– Όταν τελειώσει η συνεργασία σας με έναν ηθοποιό, μετά συνεχίζεται η ανθρώπινη επαφή σας μαζί του;
Με τον Μπράντο είχαμε συνεχίσει για ένα διάστημα να έχουμε σχέσεις και εκτός πλατό αλλά από κάποια στιγμή και μετά μπήκε στη μέση η ζωή και μας πήγε όπου ήθελε εκείνη. Εκείνος είχε ένα σωρό προβλήματα, εγώ ήμουν εδώ με την οικογένειά μου. Ο καθένας τράβηξε τον δρόμο των προβλημάτων του και έτσι απομακρυνθήκαμε αλλά ποτέ δεν χαθήκαμε. Πάντα νομίζω ότι ο ένας ζει μέσα στον άλλον.

– Θα μπορούσατε να είστε ζωγράφος ή συγγραφέας;
Όχι. Μου αρέσει να υπάρχω και να δημιουργώ ανάμεσα σε κόσμο. Πέρα απ’ αυτά που σας έλεγα πριν περί αναρχίας, το να κάνεις μια ταινία είναι λίγο πολύ κοινοβιακή κατάσταση, με την έννοια ότι λειτουργείς κλειστά και τα πάντα βασίζονται στη συνεργασία. Είναι μια κατάσταση που έχει τους δικούς της περιορισμούς, υποχρεώνει την ομάδα να μείνει ενωμένη και στο πλαίσιο αυτό δημιουργούνται συμμαχίες, σχέσεις στοργής, σχέσεις πίστης και αφοσίωσης. Με το που τελειώνουν τα γυρίσματα είναι σαν να βγαίνεις ξανά έξω στον κόσμο, όπου τα πράγματα είναι πλέον λιγότερο προβλέψιμα εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να ασκείς επάνω τους τον ίδιο έλεγχο.

– Υπάρχουν καλοί και κακοί σκηνοθέτες;
Καλοί σκηνοθέτες υπάρχουν πάρα πολλοί· σπουδαίοι όμως ελάχιστοι. Οι μεγάλοι σκηνοθέτες όπως ο Φελίνι και ο Μπέργκμαν ανήκουν σ’ έναν κόσμο τον οποίο ειλικρινά δεν γνωρίζω. Μακάρι να ήξερα τι σημαίνει μεγάλος σκηνοθέτης, μακάρι να μπορούσα να ζήσω στον κόσμο ενός σπουδαίου σκηνοθέτη έστω και για μία στιγμή.

– Εσείς είχατε γνωρίσει κανέναν από όλους αυτούς που θεωρείτε σπουδαίους σκηνοθέτες;
Ναι, μία από τις ελάχιστες φορές που έχω πάει στο Χόλυγουντ έπεσα τυχαία πάνω στον Μπέργκμαν. Πάρκαρε το αυτοκίνητό του έξω από το ξενοδοχείο όπου έμενα και όπως άνοιξα την πόρτα τον βλέπω μπροστά μου και χωρίς να το θέλω μου ξέφυγε και είπα δυνατά το όνομά του: “Θεέ μου, ο Μπέργκμαν”. Ο άνθρωπος με κοίταξε και μου λέει: “Παρακαλώ, με φωνάξατε;”. Εκείνη τη στιγμή αναγκάστηκα να συστηθώ, αλλά την αντίδρασή του ειλικρινά δεν την περίμενα. “Πάμε να περπατήσουμε;”, μου λέει. Περπατήσαμε λιγάκι, τα είπαμε και μου εκμυστηρεύθηκε ότι είχε έρθει στο Χόλυγουντ σκεφτόμενος να μείνει εδώ επειδή στη Σουηδία αντιμετώπιζε κάποια προβλήματα με τα φορολογικά του. “Όχι, μη μείνετε”, του είπα. “Φύγετε”. Αλλά έτσι κι αλλιώς και εκείνος δεν σκόπευε να μείνει.

 

– Εσείς για ποιον λόγο δεν είναι μέρος που θα ταίριαζε σ’ έναν Μπέργκμαν προσπαθήσατε να τον αποτρέψετε;
Επειδή το Χόλυγουντ είναι μέρος για ν’ ασχοληθεί κανείς περισσότερο με τη βιομηχανία του θεάματος παρά με την τέχνη. Το παραδέχονται άλλωστε και οι ίδιοι όταν αυτοαποκαλούνται “κινηματογραφική βιομηχανία”. Εκεί δεν τους ενδιαφέρει η τέχνη· τους ενδιαφέρει περισσότερο η παραγωγή μιας σειράς εικόνων που πουλάνε. Και για εμένα αυτό είναι κατανοητό. Ευτυχώς οι Ευρωπαίοι έχουν τη δυνατότητα να δουλεύουν σ’ ένα περιβάλλον το οποίο είναι τελείως διαφορετικό. Ο Μπέργκμαν στη Σουηδία είχε δικό του θέατρο, δική του τηλεόραση, λεφτά που του έδινε η τηλεόραση και τα επένδυε στον κινηματογράφο. Ο Φελίνι πάλι είχε ανθρώπους οι οποίοι τον χρηματοδοτούσαν. Η τελευταία του δουλειά νομίζω ότι έγινε για την τηλεόραση χρηματοδοτήθηκε από την τηλεόραση. Αυτά τα πράγματα εδώ δεν συμβαίνουν. Όλοι νομίζουν ότι στην Αμερική υπάρχουν πολλά χρήματα. Υπάρχουν, αλλά κανείς δεν σ’ τα δίνει για να κάνεις πράγματα που δεν θα του άρεσαν ή που γενικώς θα είχε λόγο να μη θέλει να γίνουν. Ασκείται, δηλαδή, ένα είδος λογοκρισίας που ουσιαστικά επιβάλλεται έμμεσα από το κεφάλαιο από τους έχοντες τα λεφτά. Αυτό είναι ένα είδος καπιταλιστικής λογοκρισίας θα λέγαμε.

– Εσείς, δηλαδή, αν δεν ζούσατε στην Αμερική, ίσως να είχατε ασχοληθεί με ένα άλλο είδος ταινιών;
Αυτό είναι σίγουρο.

– Μπορείτε να μου πείτε κάτι που θέλατε να κάνετε και δεν το κάνατε;
Υπάρχει κάτι το οποίο συζητάω τώρα με κάποιους Ευρωπαίους.

– Τελικά τι είναι αυτό που καλλιτεχνικά δεν μπορεί να κάνει κανείς μέσα στο Χόλυγουντ;
Για να σας το πω με απλά λόγια, η τέχνη είναι μια υπόθεση η οποία λειτουργεί εντελώς προσωπικά. Και έτσι πρέπει να λειτουργεί. Στο Χόλυγουντ για να πάρεις τα χρήματα που απαιτούνται για να κάνεις μια ταινία πρέπει πρώτα ένα σωρό άνθρωποι να διαβάσουν το σενάριο, να γνωμοδοτήσουν επ’ αυτού και γενικώς να παρεμβληθούν διάφορα μεταξύ εσύ που είσαι υποτίθεται ο δημιουργός και της ταινίας. Όλα αυτά είναι εμπόδια τα οποία είναι πολύ δύσκολο να ξεπεράσεις για να δημιουργήσεις κάτι που θα φέρει την προσωπική σου σφραγίδα, κάτι ασυνήθιστο, που θα ανήκει μόνο σε εσένα. Πιστεύω ότι ο Μπέργκμαν δεν θα άντεχε ούτε πέντε λεπτά στο Χόλυγουντ, δεν είναι αυτά πράγματα για ανθρώπους εύθραυστους και ευαίσθητους όπως ήταν εκείνος. Εκτός των άλλων, ο Μπέργκμαν παράλληλα με τον κινηματογράφο ασχολιόταν πολύ και με το θέατρο. Όπως, το Χόλυγουντ δεν έχει καμία σχέση με το θέατρο.

– Και εσείς πάντως δίνετε την εντύπωση ενός ανθρώπου εύθραυστου και ευαίσθητου. Εσείς πώς καταφέρατε και τα βγάλατε πέρα στην Αμερική;
Δεν τα κατάφερα. (γέλια) Συνάντησα πολλές δυσκολίες. Η πρώτη ταινία που έκανα ήταν με τη Warner, αλλά σχεδόν κανείς δεν ήξερε ότι γυριζόταν. Μπροστά στις μεγάλες ταινίες που γυρίζονταν την ίδια εποχή ήταν ένα τίποτα η δική μου. Κανείς δεν ασχολιόταν μαζί μας. Όλα αυτά τα παράξενα που ήθελα να κάνω σκόνταφταν ακόμη και στην αντίδραση των κάμεραμεν. “Όχι” μου έλεγαν “αυτό δεν μπορεί να γίνει”. Τους έλεγα: “Μα πρέπει να το κάνουμε” και φυσικά δεν τους άρεσε καθόλου. Τέτοιου είδους δυσκολίες και αντιδράσεις είχα σε πολλές ταινίες. Σε ορισμένες, όπου τα γυρίσματα δεν είχαν καμία σχέση με Χόλυγουντ πέρασα πολύ καλά. Γενικά μετά από αυτή την πρώτη ταινία που σας είπα και το “Σκάκι” δεν ξαναγύρισα άλλη ταινία στο Χόλυγουντ. Προσπαθούσα να δουλεύω οπουδήποτε αλλού εκτός από εκεί.

– Ποια ταινία άγγιξε περισσότερο το όνειρό σας για τον κινηματογράφο;
Νομίζω “Το μεγάλο ανθρωπάκι”.

– Γιατί;
Μου αρέσει σε μία ταινία να υπάρχουν αντιφάσεις, να κυριαρχεί το στοιχείο του παράδοξου. Τις περισσότερες φορές είναι δύσκολο να το πετύχεις, αλλά η συγκεκριμένη ιστορία προσφερόταν. Σου άφηνε τα περιθώρια να συμπεριλάβεις στην πλοκή το στοιχείο της σύγχυσης, το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί κάνει τα πράγματα να ξεφεύγουν από την ευθεία οδό των περισσότερων ταινιών και να γίνονται λιγότερο προβλέψιμα.

– Πώς επιλέγετε το θέμα μιας ταινίας;
Το θέμα της συγκεκριμένης ταινίας το “ψάρεψα” από ένα βιβλίο. Για την ακρίβεια, δούλευα πάνω σε μία άλλη ταινία, της οποίας το θέμα χρονολογικά είχε σχέση με το θέμα του βιβλίου αναφέρονταν και τα δύο στην ίδια περίοδο. Διάβασα για το βιβλίο σε κάποιο άρθρο μιας εφημερίδας και όταν το πήρα στα χέρια μου είδα ότι η ιστορία προσφερόταν πολύ περισσότερο για ταινία απ’ ό,τι η ιστορία την οποία ήδη είχα ξεκινήσει να δουλεύω.

– Κάθε φορά που βασίζετε μια ταινία σας σ’ ένα βιβλίο που σας έχει συναρπάσει δεν φοβάστε μήπως απομυθοποιήσετε το βιβλίο στα μάτια των ανθρώπων που το έχουν διαβάσει;
Είναι πιθανόν να συμβεί και αυτό που λέτε, αλλά νομίζω ότι τουλάχιστον στο “Μεγάλο ανθρωπάκι” το απέφυγα. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος που το έγραψε πρέπει να έμεινε ευχαριστημένος. Είχε κάποιες διαφορές από το βιβλίο αλλά ελάχιστες. Το πνεύμα βασικά ήταν το ίδιο.

– Τελικά πιστεύετε ότι η ιδεολογία που ακολουθεί το Χόλυγουντ δεν αφήνει κανένα περιθώριο να του ξεφύγει κάτι και να δημιουργηθεί ένα έργο τέχνης;
Μπορεί να συμβεί κι αυτό. Μια στο τόσο γυρίζονται καλές ταινιούλες, οι οποίες θα μπορούσαν να είναι πολύ περισσότερες αν το σύστημα δεν λειτουργούσε έτσι όπως λειτουργεί. Δηλαδή, σαν ένα τεράστιο σφουγγάρι που στην προσπάθειά σου να τα καταφέρεις σου ρουφάει ένα ένα τα κομμάτια σου και σε αναγκάζει να συμβιβάζεσαι, να παραιτείσαι από την πρωτοτυπία των ιδεών σου και σε τελική ανάλυση να εγκαταλείπεις πράγματα τα οποία ανήκουν σε εσένα και μόνο σε εσένα. Και όλα αυτά συμβαίνουν μόνο και μόνο επειδή οι άλλοι δεν είναι σε θέση να σε καταλάβουν. Ολες οι καλές ταινίες που έχω κάνει προσπάθησα να έχουν όσο το δυνατόν μικρότερη σχέση με το Χόλυγουντ. Το “Μπόνι και Κλάιντ”, π.χ. Ήμασταν κάπου στο Τέξας, ο Γουόρεν Μπίτι, εγώ, Φαίη Νταναγουέι και το συνεργείο. Τελειώσαμε τα γυρίσματα χωρίς να μας ενοχλήσει κανείς και όταν είδαν την ταινία μάς είπαν ότι ήταν απαίσια. Συγκεκριμένα το τμήμα διανομών της Warner Bros μάς είπε ότι η ταινία ήταν ένα αίσχος.

– Πάντως μου αρέσει που δεν φοβάστε να κατηγορείτε το Χόλιγουντ. (γέλια) Όταν οι άνθρωποι αυτοί διαβάζουν τα όσα λέτε δεν ενοχλούνται; Δεν σας λένε τίποτε όταν τους συναντάτε;
Και να έρθουν να μου μιλήσουν, ποσώς μ’ ενδιαφέρει. Εμένα αυτές είναι οι απόψεις μου· αδιαφορώ για το τι σκέφτονται και, να σας πω την αλήθεια, δεν τους γουστάρω κιόλας. Μπορεί σαν άνθρωποι να είναι εξαιρετικοί, πάνω στη δουλειά όμως συμπεριφέρονται σαν φασίστες. Σε υποχρεώνουν με το που θα μπεις σ’ αυτό το παιχνίδι να ξεχάσεις τελείως τις απόψεις σου και να συμμορφωθείς με τους δικούς τους κανόνες. Από ένα σημείο και μετά παύεις να είσαι ο εαυτός σου, γίνεσαι ένα γρανάζι στον μηχανισμό των επιχειρήσεών τους. Λες και είμαστε στη Ρώμη του Μουσολίνι, όπου τα πάντα είχαν τεθεί στην υπηρεσία του φασιστικού ιμπεριαλισμού. Το θεωρώ τερατώδες. Όλα αυτά τα γελοία κτίρια που φτιάχτηκαν μόνο και μόνο για να συμβολίσουν το υποτιθέμενο μεγαλείο του φασιστικού ιδεώδους μου προκαλούν εμετό. Τα έβλεπα τις προάλλες που είχα βρεθεί εκεί και μου ερχόταν να βάλω τα γέλια και τα κλάματα ταυτοχρόνως.

– Υπάρχουν σκηνοθέτες που δουλεύουν για το Χόλυγουντ οι οποίοι, αν δημιουργούσαν εκτός Χόλυγουντ, μπορεί και να ξεπερνούσαν τον χαρακτηρισμό του απλώς καλού σκηνοθέτη;
Δεν ξέρω αν θα κατάφερναν να γίνουν μεγάλοι σκηνοθέτες με την έννοια που εννοώ εγώ μεγάλο τον Μπέργκμαν και τον Φελίνι· ξέρω όμως ότι, αν δεν δούλευαν για το Χόλυγουντ, πιθανόν να μπορούσαν να γίνουν ακόμη καλύτεροι ως καλλιτέχνες. Μη με ρωτήσετε μόνο ονόματα. Υπάρχουν άνθρωποι τους οποίους κυριολεκτικά το Χόλυγουντ τους έχει καταστρέψει, όπως είναι ο Χολ Άσμπι τρομερά χαρισματικός σκηνοθέτης ή ο Ηλίας Καζάν, ο οποίος κάτω από άλλες συνθήκες θα μπορούσε να έχει κάνει πολύ καλύτερα πράγματα. Επίσης ο Τσίνεμαν θα μπορούσε να έχει κάνει πολύ πιο όμορφες ταινίες αν δεν έπρεπε όλες σχεδόν οι συνεργασίες του να γίνουν με τα στούντιο του Χόλυγουντ. Ορισμένοι απ’ αυτούς έχουν αποδειχθεί ιδιοφυΐες στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούν τα στούντιο. Ο Τζον Φορντ π.χ. μέσα απ’ αυτές τις συνεργασίες του έχει βγάλει πολύ όμορφες δουλειές. Το ίδιο και ο Χάουαρντ Χοκς. Τότε βέβαια το Χόλυγουντ ήταν τελείως διαφορετικό απ’ αυτό που είναι σήμερα. Σήμερα δείχνει να μην ενδιαφέρεται καθόλου για τον σκηνοθέτη, για να μη σας πω ότι προσπαθεί να μειώσει τον ρόλο του.

– Γιατί;
Δεν θέλει να του επιτρέψει να ξαναγίνει αυτό που ήταν παλιότερα: ένας αληθινός δημιουργός, ένας αληθινός καλλιτέχνης. Όλα σχεδόν τα στούντιο σήμερα ανήκουν σε εταιρείες-κολοσσούς οι οποίες κυριολεκτικά δεν ξέρουν τι έχουν. Μπροστά τους το Χόλυγουντ ωχριά. Μοιάζει με κάτι μικρούς εκδοτικούς οίκους που για να σου βγάλουν ένα βιβλίο πρέπει να τους τα ακουμπήσεις. Και υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι το κάνουν βέβαια επειδή δεν έχουν βρει άλλον τρόπο. Ο,τι και να πει κανείς για τους παλιούς παραγωγούς, δεν μπορεί να μην παραδεχθεί ότι ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχαν πάθος για τον κινηματογράφο. Ο Τζακ Γουόρνερ, π.χ. Μπορεί να μην τα βρήκαμε πάνω στη δουλειά αλλά περνούσαμε καλά, κουβεντιάζαμε ξέρετε.

– Γιατί δεν τα βρήκατε;
Την εποχή του “Μπόνι και Κλάιντ” δεν ήταν πια αυτός επικεφαλής του στούντιο. Δεν είχε δηλαδή τον πρώτο λόγο επειδή μόλις είχε πουλήσει την επιχείρηση. Οι καινούργιοι ιθύνοντες, παρ’ όλο που οι ίδιοι την είχαν απορρίψει την ταινία, σε ένδειξη σεβασμού, δέχθηκαν να τη δει και ο “συνταγματάρχης” έτσι τον φώναζαν και θυμάμαι ότι η προβολή είχε γίνει στο σπίτι του. Προτού αρχίσουμε μου είχε πει το εξής: “Αν σηκωθώ για κατούρημα, σημαίνει ότι η ταινία δεν είναι καλή”. (γέλια) Δεν είχαν περάσει πέντε λεπτά αφότου άρχισε η προβολή και σηκώθηκε επάνω και πήγε για κατούρημα. (γέλια) Μετά από λίγο πάλι το ίδιο… Καταλαβαίνετε πώς ένιωσα. Κατουρήθηκα κι εγώ από τον φόβο μου. (γέλια)

– Εσείς όταν ξεκινούσατε να κάνετε ταινίες υπήρχε κάποιος σκηνοθέτης τον οποίο θαυμάζατε;
Ναι βέβαια. Ο Γουέλς, ποιος άλλος; Ο μόνος σπουδαίος αμερικανός σκηνοθέτης.

– Τον είχατε γνωρίσει;
Τον γνώρισα πολλά χρόνια αργότερα, όταν ήταν ήδη πολύ κοντά στο τέλος. Είχε γίνει τεράστιος, σχεδόν δεν τον κρατούσαν τα πόδια του. Ηταν πολύ χάλια.

– Τι κάνει όλους αυτούς τους ανθρώπους να ξεχωρίζουν;
Μιλώντας ο καθένας απ’ αυτούς τη δική του γλώσσα, ήταν σαν να ανακάλυψαν από την αρχή τον κινηματογράφο, καινούργιες φόρμες, σαν να ξανάγραψαν από την αρχή την ιστορία του μέσου. Πάρτε για παράδειγμα τις ταινίες του Φελίνι: κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να τις έχει κάνει. Το ίδιο ισχύει για τον Γουέλς και βέβαια το ίδιο ισχύει και για τον Μπέργκμαν.

– Μεγάλος δημιουργός είναι αυτός που από το πρώτο πλάνο γίνεται αμέσως αναγνωρίσιμος;
Δεν ξέρω αν γίνεται από το πρώτο πλάνο αλλά και με τον Αϊζενστάιν και με εκπροσώπους του ιταλικού νεορεαλισμού όπως ο Ροσελίνι ή ο Ντε Σίκα καταλαβαίνεις ότι κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να έχει κάνει αυτές τις ταινίες. Αυτό είναι που κάνει το Χόλυγουντ αβάσταχτο: το γεγονός ότι προσπαθεί να τους κάνει όλους να μοιάζουν μεταξύ τους· ότι κάνει τα αισθήματα, τις ιδέες μια κανονική βιομηχανία, μαζική παραγωγή.

– Μήπως το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό όλων αυτών των σπουδαίων σκηνοθετών είναι απλώς μία μεγάλη ελευθερία μεγαλύτερη από αυτήν που επιτρέπεται σε όλους τους άλλους;
Αυτό ακριβώς είναι, μόνο που κοστίζει ακριβά. Στον Γουέλς, π.χ., κόστισε την τεράστια έλλειψη σεβασμού που του έδειχνε μια ζωή το Χόλυγουντ μισώντας και απορρίπτοντας τις ταινίες του, με αποτέλεσμα να περιπλανιέται από ‘δώ κι από ‘κεί εκτός Χόλυγουντ (με ύψιλον και όχι με γιώτα προσπαθώντας να τις υποστηρίξει. Ο Μπέργκμαν την ξέρετε, φαντάζομαι, την ιστορία έπεσε θύμα ενός γραφειοκράτη στη Σουηδία, ο οποίος τον κατηγόρησε για απάτη. Είναι σιχαμερό να κατηγορείς έναν τόσο μεγάλο εθνικό θησαυρό για τόσο ποταπά ζητήματα όπως τα φορολογικά. Τον Φελίνι τον είχα γνωρίσει όταν γύριζε το “Ρόμα”. Μερικά χρόνια αργότερα τα προβλήματα χρηματοδότησης που αντιμετώπιζε δεν του επέτρεπαν να γυρίσει άλλη ταινία. Εγώ νομίζω ότι, αν δεν είχαν αυτοί οι άνθρωποι το θέατρο, θα τρελαίνονταν.

– Ποια είναι η διαφορά μεταξύ θεάτρου και κινηματογράφου για σας;
Στο θέατρο κατά κύριο λόγο εξαρτιόμαστε από τις λέξεις. Ο κινηματογράφος έχει να κάνει περισσότερο με την κίνηση, με τη δράση. Προσωπικά, όταν δουλεύω στο θέατρο, απολαμβάνω αυτή την ενασχόληση με τις λέξεις. Από την άλλη, όμως, ο κινηματογράφος μ’ αρέσει επειδή έχει άμεση σχέση με τον άνθρωπο ως φυσική παρουσία· το πρόσωπο και το σώμα του είναι υλικά με τα οποία μπορείς να δημιουργήσεις πολλά πράγματα. Διαφορετικό μέρος του εγκεφάλου δουλεύει όταν ασχολείσαι με το θέατρο και διαφορετικό όταν ασχολείσαι με τον κινηματογράφο. Αυτή τη στιγμή δουλεύω το θαυμάσιο έργο του Έντουαρντ Άλμπι “Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γούλφ;”. Οι ιδέες που μεταφέρονται διά μέσου των λέξεων είναι τόσο ασυνήθιστες… Ο κινηματογράφος πάντως σου δημιουργεί εθισμό. Μπορεί κυριολεκτικά να μεθύσεις κάνοντας ταινίες ή στην ιδέα ότι θα κάνεις μια ταινία.

– Αν δεν έβλεπε κανείς τις ταινίες σας, εσείς θα συνεχίζατε να κάνετε κινηματογράφο;
Εννοείται. Μα αυτό κάνω. (γέλια) Υπάρχουν πολλές ταινίες μου οι οποίες δεν έκαναν εισπρακτική επιτυχία. Αλλά για εμένα εκείνο που μετράει είναι η περιπέτεια και όχι απαραίτητα το αποτέλεσμα. Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα το αν μια ταινία θα πάει ή δεν θα πάει καλά εισπρακτικά. Οχι ότι δεν το σκέφτομαι, απλώς δεν είναι η βασική προτεραιότητά μου. Δεν μπορείς να κάνεις θαύματα γυρίζοντας μια ταινία. Μια ταινία την κάνεις επειδή έχεις πιστέψει σε μια ιστορία και θέλεις να την υπερασπιστείς.

– Άλλο είναι το κοινό που έρχεται στο θέατρο και άλλο αυτό που πάει στον κινηματογράφο;
Παλιά το ίδιο κοινό πήγαινε και στα δύο, σήμερα όμως υπάρχει διαφορά. Σήμερα το θέατρο που γίνεται στην Αμερική είναι απαράδεκτο και το κοινό που πηγαίνει να το δει είναι το ίδιο με αυτό που κάθεται και παρακολουθεί τηλεόραση. Από την άλλη, αυτοί που πάνε να δουν κινηματογράφο είναι κυρίως οι νέοι. Πηγαίνουν κάθε φορά για να δουν τα ίδια σκουπίδια.

– Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχουν δύο είδη θεάτρου: το εμπορικό και το ποιοτικό; Ισχύει αυτός ο διαχωρισμός;
Σαφώς και ισχύει.

– Ποιος είναι ο στόχος του ενός και ποιος ο στόχος του άλλου;
Από τη μία υπάρχει το Μπρόντγουεϊ με τα μεγάλα μιούζικαλ και όλα αυτά και από την άλλη το εγκεφαλικό θέατρο, το οποίο είναι πολύ πιο έξυπνο, εκφράζει ιδέες που έχουν τη δυνατότητα να δραματοποιηθούν, ενώ οι ηθοποιοί που το υπηρετούν προσπαθούν να έρθουν αντιμέτωποι με καταστάσεις και θέματα που μας αφορούν όλους, που ζούμε με αυτά και προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε.

– Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι διαλέγουν ένα θέατρο που τους διασκεδάζει, χωρίς να τους πολυσκοτίζει, και δεν διαλέγουν ένα θέατρο που θα τους βοηθήσει να ανακαλύψουν τον εαυτό τους;
Ξεχνάτε κάτι: ότι οι καιροί έχουν αλλάξει. Σήμερα το αίτημα για διασκέδαση είναι διαρκώς και πανταχού παρόν. Οι άνθρωποι είναι σαν να σου λένε συνεχώς: “Διασκέδασέ με, δεν μπορώ να είμαι μόνος μου. Θέλω μουσική μέσα στ’ αφτιά μου, τηλεόραση μέσα στη μούρη μου”. Σε όποιο μέρος του κόσμου και να πας σήμερα βλέπεις ανθρώπους να περπατάνε στον δρόμο φορώντας γουόκμαν, έχοντας τη μουσική να βουίζει μέσα στα αφτιά τους. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι ιδέες και οι σκέψεις των ανθρώπων έχουν χάσει πια την αξία τους, τα όσα τους απασχολούν έχουν πάψει να θεωρούνται σημαντικά. Το θέατρο τουλάχιστον εδώ στην Αμερική κοστίζει πανάκριβα, που σημαίνει ότι αυτομάτως περιορίζει το κοινό του σε αυτούς που έχουν λεφτά. Ογδόντα δολάρια για να πας να δεις μια παράσταση. Είναι τελείως παράλογο. Ε, όταν χρειάζεται να πληρώσεις όλα αυτά τα λεφτά, δεν θέλεις να πας και να σκοτιστείς. Θέλεις να πας να ακούσεις μουσική και να δεις κάτι ανάλαφρο ως και γελοίο. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πηγαίνουν σε μικρά θέατρα, όπου μπορείς τουλάχιστον να σκεφθείς, να έρθεις αντιμέτωπος με κάποιες ιδέες. Και να το ‘λεγα, δεν θα ‘ταν αλήθεια. Μόνο που αυτοί είναι λίγοι, ανέκαθεν το κοινό αυτών των θεάτρων ήταν μικρότερο. Απλώς την εποχή που ξεκίνησα εγώ η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών ήταν μικρότερη. Με ελάχιστα δολάρια μπορούσες να πας να δεις θέατρο. Έτσι ξεκίνησα και εγώ να πηγαίνω στο θέατρο. Τις προάλλες είχε έρθει μια συνάδελφος της γυναίκας μου από τη Νορβηγία και ήθελε μεταξύ άλλων να πάει και σε ένα θέατρο. Πληρώσαμε για τρία εισιτήρια 240 δολάρια! Το διανοείστε; Μετά όλο και κάπου θα πας να φας, υπολογίστε και το ταξί, μιλάμε περίπου για 1.000 δολάρια σε μία νύχτα. Ε, δεν είναι τρελό; Πώς να μιλήσουμε λοιπόν για ιδέες όταν οι άνθρωποι δεν έχουν λεφτά για να έρθουν να μας ακούσουν; Αναγκάζεσαι έτσι να πας σε μικρά θέατρα. Όταν ξεκινήσαμε τις παραστάσεις με την ομάδα του Actors Studio, ήταν δωρεάν. Ο κόσμος ερχόταν στο θέατρο χωρίς να πληρώσει. Και αυτό επειδή ήθελα να δημιουργήσω ένα θέατρο το οποίο θα μας επέτρεπε να λέμε αυτά που θέλαμε.

– Μήπως ζούμε σε μια εποχή όπου οι άνθρωποι έχουν ανακαλύψει ότι τελικώς κανένα από τα δημιουργήματα της σκέψης δεν μπόρεσε να μας οδηγήσει στην ευτυχία ή στο να βρούμε κάποιες λύσεις;
Δεν πιστεύω ότι στη ζωή υπάρχουν λύσεις. Αυτό που ζούμε αυτή τη στιγμή τουλάχιστον στο μεγαλύτερο κομμάτι του δυτικού κόσμου είναι η εμπειρία μιας περιόδου από την οποία απουσιάζει παντελώς η πολιτική. Δεν αναζητούμε πλέον την αλλαγή, δεν υπάρχει τίποτε που να επιδιώκουμε να το αλλάξουμε. Με το που εξαντλήθηκε ο κομμουνισμός ως ιδέα, το μόνο που έμεινε στον δυτικό κόσμο είναι ένα αίσθημα υπεροχής, νίκης. Ποιας νίκης όμως; Τι είναι αυτό που κερδίσαμε; Χωρίς αγώνα δεν κατακτάς τίποτε. Το μόνο που κατακτήσαμε είναι το δικαίωμα να λέμε: “Άσε με ήσυχο”. Αυτή η ψυχολογία δεν σου αφήνει ούτε τα περιθώρια ούτε τον χρόνο να αφοσιωθείς σε ιδέες. Το να σε απασχολούν πράγματα που αφορούν μόνο τη δουλειά σου και ό,τι περιστρέφεται γύρω από αυτήν δεν είναι ιδεολογία· είναι μικροαστισμός.

– Δηλαδή, τι είναι για σας μικροαστισμός;
Το να λες: “Καλά είμαστε, έχουμε τη δουλειά μας, έχουμε να φάμε, είμαστε ευτυχισμένοι”.

– Μέσα σας νιώθετε αριστερός;
Βέβαια νιώθω αριστερός.

– Ποιος είναι ο ορισμός του αριστερού σήμερα;
Α, δεν ξέρω. Αυτό δεν το ξέρω. Υποθέτω κάποιος που και σήμερα δεν μπορεί να νιώθει ικανοποιημένος από τη στιγμή που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι οι οποίοι έχουν τόσο πολλά και άλλοι που δεν έχουν ούτε τα στοιχειώδη. Δεν ξέρω λοιπόν αν αυτό σημαίνει αριστερός ή σοσιαλιστής ή ό,τι άλλο μπορεί να σημαίνει. Δυστυχώς πιστεύω πια ότι όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουν να κάνουν με κυβερνήσεις, όπως πιστεύαμε κάποτε. Παρ’ όλα αυτά, χωρίς να ξέρω ποιος φταίει πια, εξακολουθώ να θεωρώ ότι είναι άδικο να περπατάς στον δρόμο και να βλέπεις ανθρώπους να μην έχουν να φάνε. Αυτό μέσα μου δεν το δέχομαι με τίποτε.

– Πιστεύετε ότι ζούμε το τέλος των επαναστάσεων;
Όχι, αυτό δεν το πιστεύω. Δεν μπορώ να πω ότι πιστεύω στην επανάσταση· από την άλλη, όμως, τη θεωρώ αναπόφευκτη. Διότι, όπως έχουμε δει ως σήμερα, καμία αλλαγή δεν έγινε χωρίς βία.

– Τα λάθη μας είναι πηγή γνώσης;
Φυσικά, τα λάθη μάς διδάσκουν, αλλά επειδή οι εποχές αλλάζουν, μερικές φορές έχοντας βρεθεί πλέον σε άλλη εποχή είναι πολύ δύσκολο να αναγνωρίσεις ότι επαναλαμβάνεις το ίδιο λάθος. Νομίζεις ότι αυτή τη φορά πρόκειται για κάτι διαφορετικό ενώ στην ουσία είναι το ίδιο.

– Παραξενεύομαι που, ενώ η ιστορία της ανθρωπότητας μας έχει δείξει ότι μια συγκεκριμένη συμπεριφορά είναι μεγάλο λάθος, οι νέες γενιές επιμένουν να το επαναλαμβάνουν. Μήπως τελικώς δεν μαθαίνει κανείς από τα λάθη; Μήπως η διαδρομή κάθε γενιάς είναι ένα ταξίδι τελείως προσωπικό;
Όταν είναι κανείς νέος νομίζει ότι αυτός θα ανακαλύψει πρώτος τον κόσμο. Κάθε γενιά λοιπόν ανακαλύπτει τον κόσμο κάνοντας λάθη όχι απαραίτητα τα ίδια με τις προηγούμενες αλλά πάντως κάνοντας λάθη. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη μουσική. Η μουσική που ακούει σήμερα η νεολαία εμένα μου φαίνεται απαίσια, δεν μου λέει τίποτε, και αυτό προφανώς είναι δείγμα ότι έχω γεράσει, ότι ανήκω σε μια άλλη εποχή. Και εγώ όταν ήμουν νέος και άκουγα τζαζ θυμάμαι ότι ερχόταν ο πατέρας μου και μου έλεγε: “Κλείσ’ το γρήγορα. Δεν αντέχεται αυτή η μουσική”. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Όλοι λίγο πολύ τα έχουμε περάσει αυτά. Η κάθε γενιά έχει τα δικά της. Οι νέοι κάθε εποχής νομίζουν ότι όλος ο κόσμος τούς ανήκει, ότι έχουν κάνει κάποια σπουδαία ανακάλυψη. Τελικώς όμως καμία γενιά δεν είναι τόσο προχωρημένη όσο νομίζει.

– Τι χάνει και τι κερδίζει ένας άνθρωπος μεγαλώνοντας; Τι σημαίνει για κάποιον «μεγαλώνω»;
Στην έννοια “μεγαλώνω” υπάρχουν και τα θετικά και τα αρνητικά. Το θετικό είναι ότι αποκτάς εμπειρία μεγαλώνοντας. Το αρνητικό νομίζω είναι ότι χάνεις κάπως το κουράγιο σου, τη γενναιότητά σου να κάνεις πράγματα που μοιάζουν τρελά. Γι’ αυτό οι κυβερνήσεις είναι έξυπνες. Στέλνουν στον πόλεμο νέους ανθρώπους επειδή ξέρουν ότι μία και μόνο ιδέα αρκεί για να παθιαστούν. Πηγαίνουν έτοιμοι να πεθάνουν οι νέοι στον πόλεμο. Νομίζουν ότι έτσι θα σώσουν τον κόσμο. Οι μεγαλύτεροι δεν παραθυμιάζονται τόσο εύκολα.

– Ο μεγάλος καλλιτέχνης παραμένει ενθουσιώδης όσο περνούν τα χρόνια;
Ο μεγάλος καλλιτέχνης παραμένει πάντα παιδί.

– Πώς το καταφέρνει αυτό;
Όλα είναι μέσα στη φαντασία μας. Οι καλλιτέχνες από τη μία ζουν ως κανονικοί ενήλικοι, από την άλλη όμως μέσα τους, όταν έρθουν λίγο πιο κοντά σε αυτό που πραγματικά είναι, ανακαλύπτουν ότι παραμένουν ακόμη παιδιά. Δηλαδή, ότι η φαντασία τους λειτουργεί όπως η φαντασία ενός παιδιού. Πάρτε όλους τους μεγάλους ζωγράφους, όλους τους μεγάλους καλλιτέχνες. Η επιδεξιότητα που έχουν, η ικανότητα να αναπτύσσουν μια ιδέα τους είναι η ικανότητα ενός ώριμου ανθρώπου. Η ίδια η ιδέα όμως είναι η ιδέα ενός παιδιού.

– Εσείς είδατε κάποια στιγμή το παιδί που κρύβετε μέσα σας να σας δίνει το χέρι;
Πολλές φορές.

– Του δώσατε και εσείς το δικό σας για να το βγάλετε έξω στο φως του ενηλίκου;
Όχι πάντα και αυτό είναι το μοναδικό πράγμα για το οποίο έχω μετανιώσει στη ζωή μου: επειδή πολλές φορές γύρισα την πλάτη και είπα “όχι” στο ένστικτό μου τη στιγμή που θα μπορούσα να κάνω πολλά πράγματα. Μπορεί να μην ήταν τίποτε σπουδαίο αυτό που θα έκανα, να ήταν χάλια, αλλά τουλάχιστον θα ήταν διαφορετικό. Δυστυχώς, αντί γι’ αυτό, επέλεξα τον συμβιβασμό του ενηλίκου και φυσικά το μετάνιωσα.

– Μπορείτε να μου πείτε έναν μεγάλο συμβιβασμό σας για τον οποίο έχετε μετανιώσει;
Μου είναι πολύ δύσκολο να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα το οποίο θα μπορούσε να γίνει κατανοητό. Μπορώ όμως να σας πω ότι όλες μου οι ταινίες είναι ένα κράμα γενναιότητας και συμβιβασμού. Η κάθε ημέρα που δούλεψα ήταν ένα κράμα γενναιότητας και συμβιβασμού. Πολλές από αυτές τις ημέρες θα ευχόμουν να είχα κάνει κάτι διαφορετικό, να μην είχα φοβηθεί να φανώ τολμηρός. Υπάρχει μια πολύ όμορφη ταινία που δείχνει τον Φελίνι να σκηνοθετεί το “Σατιρικόν”. Τη βλέπεις και λες: “Ο άνθρωπος είναι ένα παιδί, δεν θέλει να ξέρει ούτε για προβλήματα ούτε για τίποτε άλλο. Έτσι βλέπει τα πράγματα και έτσι τα θέλει να είναι”. Και ξαφνικά πιάνεις τον εαυτό σου να σκέφτεται ότι πράγματι έτσι πρέπει να είναι το σωστό: όπως αντιδρά ο Φελίνι. Δεν ξέρω, εμένα με άγγιξε πολύ αυτή η ταινία. Είχε τύχει να βρεθώ στα γυρίσματα του “Ρόμα” τη στιγμή που έδινε οδηγίες για να γυριστεί μια σκηνή με μια ομάδα από νεαρούς φασίστες. Μόλις με είδε, μου λέει: “Πεν, έλα, κάτσε να τα πούμε”. Και γυρνάει και λέει στους ηθοποιούς: “Συνεχίστε εσείς”. (γέλια) Καθίσαμε γύρω στα τρία τέταρτα ως μία ώρα και τα λέγαμε. Τα λέγαμε έτσι, για τη ζωή μας και διάφορα άλλα ασήμαντα. Εκείνος βέβαια μου είπε πράγματα πολύ πιο προσωπικά από αυτά που θα μπορούσα να του πω εγώ. Σας λέω, ο άνθρωπος ήταν ένα παιδί.

– Για μένα πάντως πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει η στιγμή που η αλήθεια πάει να γίνει ψέμα και το ψέμα πάει να γίνει αλήθεια.
Έτσι είναι η ζωή μας και έτσι είναι και η τέχνη: μια ακροβασία ανάμεσα σε αυτά τα δύο, μια ισορροπία πάρα πολύ εύθραυστη, που είναι παρά πολύ δύσκολο να κρατηθεί. Κάθε φορά που τα καταφέρνεις όμως να ισορροπήσεις ανάμεσα στην αλήθεια και στο ψέμα είναι μεγάλη η ομορφιά που σου αποκαλύπτεται.

– Ιδιοφυής γίνεται κάποιος όταν ακουμπά το όριο ή όταν το υπερβαίνει;
Μάλλον όταν το υπερβαίνει. Αυτό βέβαια αυτομάτως μεταθέτει το όριο. Εκείνη τη στιγμή αυτό που κάνεις γίνεται τέχνη και μετά καλείται πλέον κάποιος άλλος να ξεπεράσει τα καινούργια όρια.

– Εσείς ξαναβλέπετε τις ταινίες σας;
Όχι πολύ συχνά. Μερικές φορές κατά τη διάρκεια κάποιου φεστιβάλ, που ξέρω ότι ο κόσμος θα με ρωτήσει διάφορα πράγματα προσπαθώ να τις θυμηθώ αλλά μου είναι πολύ δύσκολο. Από τη στιγμή που θα τελειώσει μια ταινία, μου είναι αδύνατον να θυμηθώ οτιδήποτε από αυτά που είχα μέσα στο μυαλό μου όταν τη γύριζα.

– Υπάρχει μια ταινία ενός άλλου σκηνοθέτη την οποία θα θέλατε να έχετε κάνει εσείς;
Ναι, και συγκεκριμένα δύο ταινίες: το “Σέρπικο” και τη “Σκυλίσια μέρα”. Παρ’ όλο που είναι φτιαγμένες πολύ όμορφα, θα ήθελα να τις έχω φτιάξει εγώ.

– Τι είναι αυτό που σας συναρπάζει σε αυτές τις ταινίες;
Ο Πατσίνο. (γέλια) Μου αρέσει πάρα πολύ. Τον θεωρώ εξαιρετικό ηθοποιό. Πέρα όμως από αυτό, μου αρέσουν οι ιδέες πάνω στις οποίες έχουν βασιστεί ειδικά η δεύτερη, που περιγράφει την απόγνωση των ανθρώπων που προσπαθούν κάπου να στεριώσουν και δεν μπορούν.

– Γιατί σας αρέσει ο Πατσίνο;
Είναι από τους ελάχιστους ηθοποιούς που έχουν τόσο κουράγιο. Ξέρετε, είναι πολύ δύσκολο να βάλεις έναν σταρ του κινηματογράφου να παίξει σε σκηνές σαν κι αυτές που έχει παίξει ο Πατσίνο. Σήμερα δεν γυρίζει πια τόσο καλές ταινίες αλλά έτσι κι αλλιώς σήμερα κανείς δεν γυρίζει πια τόσο καλές ταινίες όπως παλιότερα. Δεν έχω συνεργαστεί ποτέ μαζί του και πραγματικά λυπάμαι.

– Τι είναι αυτό που τον κάνει τόσο σπουδαίο ηθοποιό;
Δεν φοβάται να δείξει ότι φοβάται. Δεν ντρέπεται να σου πει: “Δεν ξέρω πώς πρέπει να το κάνω αυτό”. Σπάνια θα βρεις σταρ του κινηματογράφου να σου εξομολογηθεί ότι φοβάται ή ότι δεν ξέρει κάτι.

– Υπάρχει κάτι που ο πολύς ο κόσμος δεν ξέρει για τον Μάρλον Μπράντο ενώ εσείς, που τον έχετε γνωρίσει από κοντά, το ξέρετε;
Δεν θα ήθελα να μιλήσω για τον Μπράντο γιατί όλοι γνωρίζουμε πια τι έχει συμβεί στη ζωή του, όλοι ξέρουμε ότι έχει πάψει προ πολλού να είναι εκείνος ο όμορφος νεαρός ηθοποιός… Ότι τα βάσανα και όλη αυτή η μιζέρια στη ζωή του τον άλλαξαν πάρα πολύ. Δεν μου είναι εύκολο να μιλάω γι’ αυτά.

– Ποιο είναι το μεγαλύτερο κόστος της επιτυχίας και ποιο το κέρδος της αποτυχίας;
Το κόστος της επιτυχίας νομίζω ότι είναι πιο εύκολο να το ορίσει κανείς. Είναι όλες αυτές οι προφυλάξεις που αποκτάς ξαφνικά. Οι φόβοι… Το γεγονός ότι χάνεις κάτι από τη γνησιότητά σου. Το κέρδος της αποτυχίας είναι κάτι που όλοι το χρειαζόμαστε. Το φαγητό χωρίς αλάτι και χωρίς πιπέρι γίνεται άνοστο. Ε, η αποτυχία είναι το αλατοπίπερο της ζωής. Τη χρειαζόμαστε για να μην πλήττουμε.

– Πώς εξηγείτε το ότι, ενώ χρειάζεται να είσαι παλικάρι για να πετύχεις, μετά, αφού πια πετύχεις, το χάνεις το παλικάρι που είχες μέσα σου;
Όλοι αυτοί οι μεγάλοι σκηνοθέτες για τους οποίους μιλούσαμε πριν έφθασαν τόσο μακριά όσο κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να φθάσει, ανακάλυψαν πράγματα που μόνο ένας μεγάλος εξερευνητής θα μπορούσε ν’ ανακαλύψει. Το ταξίδι τους όμως δεν ήταν εύκολο. Ο Γουέλς, π.χ., είχε μια ζωή προβλήματα με τα οικονομικά του. Προσπαθούσε να βρει χρήματα, υποσχόταν ότι θα έκανε συγκεκριμένα πράγματα μόνο και μόνο για τα λεφτά, για να μπορέσει να γυρίσει μία ταινία… Ένα (τόνος) χάος ήταν η ζωή του. Είχε γίνει άνω κάτω. Από τη μία ορισμένες σπουδαίες ταινίες και από την άλλη κάποια κομμάτια τα οποία τα δούλευε αλλά δεν μπόρεσε ποτέ να τα ολοκληρώσει. Είναι πολύ δύσκολο να δουλεύεις σ’ έναν τομέα της τέχνης όπως είναι ο κινηματογράφος, που απαιτεί πολλά χρήματα. Τα πράγματα δεν είναι όπως στη ζωγραφική, όπου παίρνεις έναν καμβά και μερικά χρώματα και δημιουργείς έναν πίνακα. Εμείς πρέπει να ψάχνουμε συνεχώς να βρούμε λεφτά. Είναι πανάκριβη τέχνη ο κινηματογράφος. Τα πάντα βέβαια είναι σχετικά αλλά ό,τι και να κάνεις θέλει λεφτά.

– Και αν δεν βρεις λεφτά;
Είναι πολύ εύκολο να τα παρατήσεις. Είναι λυπηρό να βλέπεις τόσο πολλούς μεγάλους σκηνοθέτες να καταλήγουν με ένα σωρό προβλήματα και δυσκολίες που για να τα ξεπεράσουν είναι αναγκασμένοι να κάνουν σκόντο στην τέχνη τους. Με μόνη εξαίρεση ίσως τον Χίτσκοκ, όσοι μου έρχονται στο μυαλό αυτή τη στιγμή όλοι είχαν προβλήματα: από τον Αϊζενστάιν ως τον Γουέλς, τον Μπέργκμαν, τον Φελίνι, τον Ροσελίνι. Τον Ρομπέρτο τον είχα γνωρίσει όταν ήρθε εδώ, στη Νέα Υόρκη, όταν δεν μπορούσε πια να δουλέψει στην Ευρώπη. Τελικώς είναι μεγάλο το τίμημα που πρέπει να πληρώσεις αν θέλεις να εκφραστείς με αυτό το τρελό, πανάκριβο μέσο που είναι ο κινηματογράφος, στο οποίο ο κυρίαρχος του παιχνιδιού είναι πάντα τα λεφτά. Δυστυχώς, τα χρήματα αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της τέχνης μας.

– Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι υπάρχουν ιδιοφυείς άνθρωποι στον χώρο της τέχνης οι οποίοι καταλήγουν να παίρνουν ναρκωτικά, να οδηγούν τον εαυτό τους σε μια κατάσταση που είναι σαν να τον εκδικούνται;
Όταν γνώρισα τον Μπέργκμαν, άρχισε αμέσως να μου μιλάει γι’ αυτή την ιστορία που είχε δημιουργηθεί στη Σουηδία. Αυτό που έλεγε και ξανάλεγε όση ώρα ήμασταν μαζί ήταν το πόσο ταπεινωμένος ένιωθε. Ντρεπόταν πάρα πολύ. Ένιωθε σαν παιδί που το είχαν τιμωρήσει. Όση ώρα περπατούσαμε πρέπει να είπε ίσα με δέκα φορές: “Νιώθω τόσο ταπεινωμένος…”. Με το να κάνεις ταινίες είναι σαν να είσαι στο τσίρκο και να περπατάς σ’ ένα τεντωμένο σκοινί που το έχουν ανεβάσει πάρα πολύ ψηλά. Παλεύεις με το κενό προσπαθώντας κάτι να δημιουργήσεις. Κάθε λεπτό που περνάει κοστίζει εκατομμύρια. Από τη μία προσπαθείς να έχεις πρωτότυπες ιδέες και από την άλλη όλη αυτή η πίεση που ασκείται επάνω σου από τα χιλιάδες καθημερινά και πεζά προβλήματα… Κάποια στιγμή το μυαλό σου αγανακτεί και θέλει να φωνάξει: “Τέρμα, ως εδώ. Θα κάνω αυτό που θέλω εγώ”. Έρχεται όμως η ζωή, σου δίνει μια σπρωξιά και δεν έχεις πια το κουράγιο να μείνεις πάνω στο σκοινί. Για κάποιον που τα έχει ζήσει αυτά και καλλιτεχνικά και συναισθηματικά είναι πάρα πολύ αποκαρδιωτικό. Υπήρξαν πολλές φορές που αισθάνθηκα και εγώ έτσι. Ένιωθα ότι δεν αξίζω τίποτε, ότι θα μπορούσα να έχω κάνει πολλά πράγματα στη ζωή μου. Και τελικά δεν έκανα τίποτε. Υπάρχουν ημέρες που νιώθεις ανεβασμένος, χαρούμενος, σχεδόν ευτυχισμένος μ’ αυτό που κάνεις. Πάντα όμως υπάρχει και η άλλη πλευρά, η οποία καιροφυλακτεί.

– Στην καινούργια ταινία που ετοιμάζετε τώρα έχετε σκεφθεί πώς θα είναι το πρώτο πλάνο;
Όχι ακόμη. Αυτό θα το σκεφθώ όταν θα είμαι έτοιμος να ξεκινήσω γυρίσματα. Στο “Μπόνι και Κλάιντ”, όταν ήταν να γυρίσω την πρώτη σκηνή, δεν ήξερα καν πού έπρεπε να βάλω την κάμερα. Πολλές φορές βλέπεις κάτι το οποίο σε παραπέμπει κάπου αλλού, δημιουργείται μέσα στο μυαλό σου ένας συμβολισμός, μία μεταφορά σε σχέση με αυτό που θέλεις να δείξεις και τότε λες: “Οπ, αυτό είναι”. Οπότε τα πράγματα γίνονται αμέσως πιο εύκολα. Μερικές φορές η μεταφορά έχει μια ποιητική διάσταση και άλλοτε είναι πιο συνηθισμένη. Όταν λειτουργεί ποιητικά, δεν υπάρχει περίπτωση να μη σου βγει σωστά».

– Σε μια ταινία πιο δύσκολη είναι η αρχή ή το τέλος;
Νομίζω η αρχή. Για παράδειγμα το τέλος στο “Μπόνι και Κλάιντ” μπορούσα να δω πώς θα είναι μήνες προτού ξεκινήσω τα γυρίσματα. Ήξερα ακριβώς πώς θα είναι αλλά δεν ήξερα πώς θα αρχίσω. Δεν ήξερα την αρχή. Πώς θα έπρεπε να αρχίσω την ταινία… Πού να στήσω την κάμερα.

– Είναι αυτό που λένε «κάθε αρχή και δύσκολη»; (γέλια)
Ακριβώς. Αυτό είναι το δύσκολο και στη ζωή: η αρχή. Και το τέλος είναι δύσκολο, αλλά τουλάχιστον αυτό το γνωρίζουμε. Ολοι μια ημέρα θα πεθάνουμε.

– Εσείς το έχετε φανταστεί το τέλος της δικής σας ζωής;
Δεν ξέρω πώς ακριβώς θα είναι, αλλά ξέρω ότι όπου να ‘ναι πλησιάζει.

– Αν σας δινόταν η ευκαιρία να το σκηνοθετήσετε, πώς θα το σκηνοθετούσατε;
Δεν ξέρω. Πιθανόν να το έκανα κωμωδία.

– Γιατί στη ζωή να υπάρχει τέλος;
Αυτή τη στιγμή υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση που γίνεται μεταξύ επιστημόνων και ηθικολόγων η οποία ξεκινάει από το γεγονός ότι σε λίγο οι άνθρωποι θα μπορούν πλέον να ζουν περισσότερα χρόνια. Πιθανόν ο μέσος όρος ζωής να παραταθεί και 100 χρόνια. Το θέμα είναι πώς θα ζούμε, πώς θα μπορούμε να την αντέξουμε μια ζωή που θα κρατάει τόσο πολύ. Πιστεύω ότι, αν εξέλιπε η βεβαιότητα του τέλους, η ανθρωπότητα θα πήγαινε χαμένη. Είναι κάτι που το χρειαζόμαστε όλοι μας.

– Ο κόσμος, δηλαδή, δεν θα ήταν ομορφότερος αν δεν υπήρχε τέλος;
Όχι, δεν πιστεύω ότι θα ήταν ομορφότερος. Όλα έχουν ανάγκη αλλαγής. Όλοι έχουμε την ανάγκη να περάσουμε από διάφορες φάσεις.

– Φοβάστε όλη αυτή την τάση της επιστήμης να αλλάξει τη φυσική ροή των πραγμάτων;
Δεν τη φοβάμαι, πιστεύω ότι οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να το εξερευνήσουν αυτό το πράγμα, αλλά δεν νομίζω ότι θα καταφέρουν να επιμηκύνουν πολύ την ανθρώπινη ζωή. Όταν το σώμα σου αρχίσει να παρακμάζει, όταν τα νιάτα σ’ εγκαταλείψουν, το τέλος είναι θέμα χρόνου. Τον αν θα καθυστερήσει λίγο να έρθει δεν νομίζω ότι είναι και τόσο σημαντικό. Όταν μεγαλώνει ο άνθρωπος, οι φυσικές του ικανότητες μειώνονται στο ελάχιστο. Το να πιστεύουμε ότι θα έρθει η επιστήμη και θα το ανατρέψει αυτό, νομίζω ότι ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας. Αν θέλουμε να καθυστερήσουμε τη φθορά, η δουλειά πρέπει να αρχίσει από την ημέρα που θα γεννηθεί ένα παιδί, διότι είναι κάτι που συμβαίνει κάθε ημέρα και από λίγο. Κανείς δεν ξέρει πώς θα είναι τα πράγματα αύριο και νομίζω ότι αυτό είναι σε τελική ανάλυση που δίνει μαγική διάσταση στη ζωή.

– Για ποιον λόγο αξίζει να ζει κανείς;
Για όλη την αγάπη που μπορεί να δώσει και να πάρει. Το νιώθω μέσα από τη δική μου ζωή. Υπάρχει πολλή αγάπη στη ζωή μου. Έχω τη γυναίκα μου, τα παιδιά μου, τα εγγόνια μου. Αν κάποιος με ρωτούσε αν θα ήθελα να ξαναγεννηθώ άνθρωπος, θα έλεγα ανεπιφύλακτα και χωρίς δεύτερη σκέψη “ναι”. Η ανθρώπινη φύση είναι τόσο περίπλοκη, τόσο υπέροχη, τόσο παράδοξη νομίζω ότι αυτή η λέξη έχει γίνει η αγαπημένη μου , τόσο αντιφατική… Είμαστε θεότρελα πλάσματα εμείς οι άνθρωποι. Το γεγονός ότι καταφέραμε να πετύχουμε τόσο πολλά πράγματα είναι σωστό θαύμα. Δεν είναι θαύμα το ότι κατάφεραν στην αρχαία Αθήνα να φτιάξουν όλα αυτά τα υπέροχα κτίρια; Ένα θαύμα που μόνο ο άνθρωπος μπορεί να το δημιουργήσει.

– Έχω διαβάσει μια φράση που είπατε στον γάμο της κόρης σας: «Μία μονάδα αποτελείται πάντα από δύο». Τι εννοούσατε όταν το λέγατε;
Εγώ ήξερα ένα μικρό κοριτσάκι που μεγάλωνε εδώ, μέσα σ’ αυτό το διαμέρισμα, σιγά σιγά άρχισε να γίνεται ολόκληρη κοπέλα, που είχε τους δεσμούς της και τα φλερτ της, και εκείνη την ημέρα, στον γάμο, είδα μια όμορφη γυναίκα, με μια λάμψη στο πρόσωπό της, που ήταν η βαθιά αγάπη της γι’ αυτόν τον άντρα. Έτσι μου ήρθε στο μυαλό αυτή η φράση του Μπατ Μινστερφούλερ, τον οποίον παρεμπιπτόντως τον γνώριζα πολύ καλά. Και όντως πιστεύω ότι έτσι είναι: μία μονάδα αποτελείται πάντα από δύο… Όλοι οι άνθρωποι χρειάζονται αυτό που λέμε “η ισχύς εν τη ενώσει”· τη δύναμη που σου δίνει η ένωση, την αντίφαση, τον πόλεμο και τη συνενοχή. Αυτό νομίζω ότι είναι και το νόημα της ζωής.

– Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας και το πιο ενδιαφέρον που έχουν ακούσει τα αφτιά σας;
Το πιο ενδιαφέρον που έχουν ακούσει τα αφτιά μου είναι η μουσική του Μότσαρτ. Τα μάτια μου έχουν δει τόσο πολλά όμορφα πράγματα. Ο κόσμος είναι γεμάτος από σπουδαία, μεγαλειώδη καλλιτεχνικά δημιουργήματα, τα οποία ο κάθε άνθρωπος δεν χορταίνει να βλέπει γύρω του. Αν έπρεπε να διαλέξω ένα, θα ήταν ένας πίνακας του Βελάσκεθ.

– Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ.

 

Ακολουθήστε το OLAFAQ
στο Google News