Η Μαρία Μαγκανάρη έχει μια συνεπή παρουσία στον χώρο του θεάτρου, με δουλειές που πάντα δηλώνουν ότι την αφορά βαθιά και προσωπικά αυτό που παρουσιάζει.  Φέτος παρουσιάζει στο Θησείον, ένα θέατρο για τις τέχνες τον «Μισάνθρωπο», την πιο φιλοσοφημένη κωμωδία του Μολιέρου. 

Με αυτή την αφορμή συναντηθήκαμε για να συζητήσουμε για το σημαίνει μισάνθρωπος, πώς το θέατρο είναι ένας χώρος ελευθερίας και παιχνιδιού, για την αμηχανία της Αριστεράς, την εικονική πραγματικότητα που κατασκευάζουν τα Μέσα και τις δημόσιες τοποθετήσεις του Μάνου Χατζιδάκι που τόσο μας λείπουν. 

– Από τις 23 Νοεμβρίου παρουσιάζετε τον «Μισάνθρωπο» τον οποίο σκηνοθετείς αλλά παίζεις και ως ηθοποιός. Ποια αίσθηση έχεις αποκομίσει μέχρι στιγμής από την παράσταση; 

Η αίσθηση μου είναι πως πρόκειται για μια παράσταση που επικοινωνεί, πολύ και σε διαφορετικά επίπεδα. Αυτό μου δίνει μεγάλη χαρά γιατί το βρίσκω πολύ μολιερικό, επί της ουσίας. Ο Μολιέρος έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει στις παραστάσεις ένα πρώτο επίπεδο που μπορεί να το πιάνει ο καθένας, έτσι ώστε να μπορεί τις δει ο οποιοσδήποτε. Από εκεί και πέρα, θα υπάρχουν κι άλλα επίπεδα που ο καθένας ανάλογα με τις προδιαγραφές του και το τι έχει μέσα στο κεφάλι του μπορεί να αντιληφθεί και περαιτέρω πράγματα. Η παράσταση μας είναι μια λαϊκή παράσταση, τουλάχιστον έτσι τη βλέπω εγώ. Αισθάνομαι λοιπόν ότι η παράσταση «περνάει» στο κοινό. Από εκεί και πέρα είμαι χαρούμενη γιατί έχει φτιαχτεί μια ομάδα που δούλεψε πολύ καλά μεταξύ της και είναι ωραίο γιατί προχωράμε μαζί σε όλη τη διάρκεια των παραστάσεων. Είναι κι αυτό το απίστευτο, αγαπημένο θέατρο, το Θησείον, που το βρίσκω ως και τιμητικό για εμένα ότι βρίσκομαι εκεί που έχω δει αυτές τις παραστάσεις του Μιχαήλ (Μαρμαρινού). Επίσης, είναι ένα θέατρο που ταιριάζει σε αυτά που φτιάχνω παρέχοντας εγγύτητα και τη δυνατότητα να εκμεταλλευτούμε όλο τον χώρο˙ ακόμη και το καμαρίνι μας ταιριάζει, που είναι ενιαίο για όλους τους ηθοποιούς. Αισθάνομαι ότι μου ταιριάζει όλη η συνθήκη, πως είμαι μέσα στο συναίσθημά μου. Τέλος, είμαι χαρούμενη που βρίσκομαι επί σκηνής. Όταν λειτουργώ μόνο ως σκηνοθέτρια και έρχεται η πρεμιέρα πάντα βιώνω μια μελαγχολία, μια αμηχανία, δεν ξέρω πού είναι η θέση μου, δεν ξέρω αν πρέπει να δω την παράσταση από τις θέσεις του κοινού ή από το ηλεκτρολογείο, δεν ξέρω αν πρέπει να πάω στα καμαρίνια, νιώθω ότι δεν έχω ρόλο. Τώρα λοιπόν αυτό λύθηκε. Το ότι μπορώ να παίξω και να συμμετάσχω σε αυτό που δημιουργούν οι ηθοποιοί στο καμαρίνι, δεν λέω για το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, με ανακουφίζει. Είμαι μέσα στο έργο μου και το παρατηρώ γι’ αυτό και ο Κουτσολέλος αστειευόμενος λέει «την κάτσαμε γιατί έχουμε τη σκηνοθέτρια εδώ μέχρι το τέλος των παραστάσεων».

– Με τον Κώστα Κουτσολέλο είχατε συνεργαστεί και στον «Θείο Βάνια», μια παράσταση που είχε πάει εξαιρετικά. Πώς κατέληξες σε αυτόν για τον ρόλο του Αλσέστ;

Γενικά, αυτές τις αποφάσεις τις παίρνω εντελώς ενστικτωδώς. Δεν θα κάνω κάστινγκ, έκανα οντισιόν πέρσι στο Εθνικό γιατί μου ζητήθηκε. Eν προκειμένω δεν σκέφτηκα κανέναν άλλον. Προφανώς αυτό σχετίζεται με την ωραία συνεργασία που είχαμε στον Βάνια, με μια δύσκολη διαδικασία στις πρόβες που όμως έφτιαξε μια διαλεκτική ανάμεσα στις δύο προσωπικότητες και στον θίασο. Αυτό δούλεψε όχι μόνο ως προς το αποτέλεσμα αλλά και γιατί κατακτήθηκε ένας χώρος εμπιστοσύνης μεταξύ μας. Θεωρώ ότι υπήρξε από τον Κώστα μια μεγάλη μετατόπιση την οποία βίωσα απόλυτα τώρα στις πρόβες. Αυτό το στοιχείο του προβοκάτορα που έχει ο Κώστας βγήκε στις πρόβες του «Βάνια», στις πρόβες του «Μισανθρώπου» δεν το ένιωσα καθόλου. Δεν ξέρω τι έχει μέσα του ο Κώστας όμως έβλεπα ότι και σε σημεία που δεν ήταν απόλυτα πεπεισμένος βουτούσε τυφλά και τολμούσε επειδή τα πρότεινα. Όχι επειδή υπάρχει καμιά αυθεντία από πίσω αλλά γιατί εμπιστευόταν και έτσι έλεγε «ας πάμε να το κάνουμε κι ας μην». Από τη δική μου θητεία ως ηθοποιός καταλήγω ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος. Αν κρίνεις μην το δοκιμάσεις συνήθως αυτολογοκρίνεσαι και πέρα από αυτό, ακόμη και καλή να είναι η ιδέα του σκηνοθέτη αν την περάσεις από χίλια κόσκινα δεν θα αποδώσει. Είναι ένας «Μισάνθρωπος» που δεν είναι απλώς ο Κουτσολέλος, που τον έχουμε στο μυαλό μας ως μια περσόνα του facebook ή μιας δημόσιας εικόνας του που ενδεχομένως έχει πολλά κοινά με τον Αλσέστ, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα στοιχεία που έπρεπε να δουλευθούν πολύ συγκεκριμένα. Ο έμμετρος λόγος στην τρομερά απαιτητική μετάφραση της Προκοπάκη δεν χαρίζεται σε κανέναν, άρα έπρεπε να φωτιστεί μέσω μιας συγκεκριμένης τεχνικής δουλειάς που έκανε ο Κώστας και όλος ο θίασος με πολύ κόπο. Επιπλέον ο Αλσέστ έχει μια αστική ευγένεια και μια σχέση με το ωραίο -άλλωστε κατά τη γνώμη μου ο αγώνας του απέναντι στα κακώς κείμενα είναι μεν κοινωνικός, ιδεολογικός, ηθικός αλλά πρωτίστως είναι αισθητικός- και το κομμάτι αυτό έπρεπε να φωτιστεί περισσότερο και όχι μόνο η προβοκατόρικη πλευρά του, που είναι πιο εύκολη όχι μόνο για τον Κώστα αλλά για όλους τους ηθοποιούς.

– Πέρα από τον βασικών χαρακτήρων του Αλσέστ και της Σελιμέν φωτίζονται στην παράσταση και τα υπόλοιπα πρόσωπα του έργου που οικοδομούν όλα μαζί την πιο φιλοσοφημένη κωμωδία του Μολιέρου.

Ασφαλώς. Για παράδειγμα το ζευγάρι που μένει στο τέλος δεν είναι απλώς άνθρωποι που πήραν το «σπασμένο» νουμεράκι στο ράφι, είναι άνθρωποι που έκαναν έναν συμβιβασμό αλλά αυτός ο συμβιβασμός έχει πάρα πολύ να κάνει με τη ζωή. Ζωή χωρίς συμβιβασμό δεν γίνεται, δεν υπάρχει περίπτωση να μην ματαιωθείς. Αν αρνείσαι τη ματαίωση μένεις μόνος σου. Αυτό είναι κάτι που εισπράττω πολύ στις μέρες μας. Άνθρωποι μόνοι γιατί δεν μπορούν να ματαιωθούν είτε στoν έρωτα, είτε στη δουλειά, είτε στη φιλία. Για μένα αυτό είναι ναρκισσισμός. Στο παρελθόν έχω υπάρξει πολύ θυμωμένη˙ ένιωθα τρομερά αδικημένη αλλά με δουλειά κατάλαβα ότι δεν σε πάει πουθενά γιατί δεν είναι όλοι οι χάλια και μόνο εσύ να αξίζεις.

– Τι σημαίνει να μην είσαι Μισάνθρωπος;

Σημαίνει να επιμένεις, να παραμένεις. Όταν επιμένεις με τους ανθρώπους «παρ’όλο που» μπορεί να πάρεις μια βαθύτερη χαρά. Σήμερα το πρωί σκεπτόμουν ένα ποίημα από την Οκτάνα του Εμπειρίκου με τίτλο «Πυρσός Λαμπρός του Υπερτάτου Φαροδείκτου». Είναι ένα ποίημα που περιγράφει μια παρέα που θέλει να κάνει ένα ταξίδι, και κάθονται με χάρτες και πυξίδες μέσα σε δωμάτια με κλειστά παράθυρα και σχεδιάζουν το ταξίδι γιατί θα βρουν τη χαρά κάπου αλλού, υπάρχει μάλιστα μέσα η φράση “ La gioia è sempre in altra riva!”. Όμως το πρώτο πρόσωπο, δηλαδή ο Εμπειρίκος, λέει κάποια στιγμή «Όχι! Η χαρά είναι κι εδώ». Το να επιλέξεις λοιπόν μια ζωή μέσα στην μιζέρια -τουλάχιστον σύμφωνα με την προσωπική μου κρίση και όχι για να πω τι έπρεπε να κάνει ή να μην κάνει ο Μισάνθρωπος- στην οποία μόνο επικρίνεις, δεν συνδέεσαι με τους ανθρώπους και δεν χαίρεσαι είναι κάτι που δεν μπορώ να κάνω. Έχω φτάσει σε μια ηλικία που θέλω να χαίρομαι τα πράγματα. Γι’ αυτό και μπορώ να καταλάβω τη Σελιμέν που είναι μια νεαρή χήρα που επιτέλους μια αυτονομία, που ποτέ δεν της χαρίστηκε. Έπρεπε να παντρευτεί και να χηρέψει για να έχει μια οικονομική αυτονομία και μια ηθική ελευθερία, για να μπορεί να μιλά χωρίς φίλτρα, για να μπορεί να χαίρεται τον ερωτισμό της, να παίζει και μην δεσμεύεται μόνο με έναν. Μου φαίνεται καταπληκτικό ότι ο Μολιέρος έχει φτιάξει αυτό το τόσο σύγχρονο πρόσωπο, που είναι ευφυές, πνευματώδες αλλά και κακεντρεχές, όμως στην ουσία του ερωτευμένο μόνο με την ελευθερία. Αυτό λοιπόν είναι το ερώτημα, πώς επιλέγεις να ζήσεις απέναντι σε ένα σύστημα, που συμφωνούμε ότι είναι «μαύρο» και στις μέρες μας είναι ακόμη πιο «μαύρο» σε πολλά επίπεδα. Θα ζήσεις περιμένοντας ένα ουτοπικό μετά; Αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά και την Αριστερά. Εμένα με αφορά και η Ουτοπία, με αφορά όμως και η αλλαγή στο τώρα της κάθε μέρας. Όταν σε βλέπω να αγωνίζεσαι απέναντι σε όλα και οργισμένο χωρίς να συντελείται μέσα σου μια αλλαγή στη σύνδεσή σου με τους ανθρώπους θεωρώ ότι και εκεί πρέπει να γίνει πολύ δουλειά.

– Εσύ ως γυναίκα σκηνοθέτιδα ένιωσες ότι βρέθηκες απέναντι σε ένα σύστημα που έπρεπε να σκεφτείς πώς θα σταθείς απέναντί του για να φτάσεις εκεί που θες;

Εννοείται. Το έχω ξαναπεί ότι ο σεξισμός είναι πολύ βαθιά ριζωμένος, και σε άντρες και δυστυχώς και σε γυναίκες, στη δουλειά μας. Λανθασμένα η σκηνοθετική καρέκλα θεωρείται μια θέση εξουσίας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο υπάρχουν ηθοποιοί που τους βγαίνουν μισογυνιστικά αντανακλαστικά όταν εσύ ως σκηνοθέτιδα υποβάλεις κάποιες συνθήκες που είναι μέρος της δουλειάς σου να το κάνεις. Το έχω νιώσει και εκ μέρους ηθοποιών, το έχω νιώσει και εκ μέρους ανθρώπους της εξουσίας. Θεωρώ ότι έχουμε πάρα πολύ δρόμο μπροστά μας, όχι μόνο στο θέατρο αλλά και σε άλλους χώρους, ώστε να φτάσουμε να μην απολογείται μια γυναίκα για μια τυχόν αποτυχία ή να της δίνονται οι ευκαιρίες για πρόσβαση σε θέσεις όπως ακριβώς δίνονται σε άντρες συναδέλφους. Υποστηρίζω επίσης ότι στους δημόσιους θεσμούς θα πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους ποσόστωση ως μεταβατικό στάδιο. Επίσης, η εκπαίδευση, η παιδεία είναι η απάντηση στα περισσότερα απ’ αυτά τα ζητήματα. 

– Ως μητέρα ενός παιδιού που πάει α’ δημοτικού σε απασχολεί τι είναι «ελληνικό σχολείο»; 

Πολύ και καθημερινά. Υπήρξα ένα παιδί που αγάπησε το σχολείο πολύ βαθιά, ένιωσε ελεύθερο και άνθισε στο σχολείο. Ξέρω πάρα πολλές τραγικές ιστορίες φίλων που δεν τους συνέβη κάτι ανάλογο. Ξέρω ότι είμαι η εξαίρεση. Έχω μεγάλη αγωνία γιατί αισθάνομαι ότι η εντατικοποίηση είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι ήταν στη δική μου τη γενιά δηλαδή βλέπω ότι τα παιδάκια γράφουν και διαβάζουν στην α’ δημοτικού πριν φτάσουν καν τα Χριστούγεννα. Έχω λοιπόν μεγάλη αντίσταση στο να τον πιέσω στο κάθε τι. Έχω απομυθοποιήσει τις εγκύκλιες σπουδές, παρότι έχω πάρει ένα πτυχίο στη Φιλοσοφική που ήταν και είναι τρομερά χρήσιμο σε μένα γιατί το έκανα από αγάπη. Πιστεύω βαθιά ότι πρέπει να ακολουθήσεις την τάση σου, όποια κι αν είναι αυτή. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι πώς θα νιώσει δημιουργικός και ελεύθερος σε όλη αυτή τη διαδικασία. Μ’ αρέσουν τρομερά οι αναρχικές ζωγραφιές του και όποιος μου λέει ότι δεν ζωγραφίζει καλά είναι εχθρός μου (γέλια). 

– Ποια είναι η σχέση του με τον θέατρο; 

Άργησα πολύ να τον πάω επειδή δεν ήθελα να τον πιέσω καθώς άκουγε συνεχώς για αυτό. Εκεί γύρω στα πέντε μου έκανε την κλισέ ερώτηση «αγαπάς πιο πολύ το θέατρο από εμένα;». Δεν ήθελα λοιπόν να τον κάνω να αισθάνεται ότι πρέπει να πηγαίνει κι αυτός στο θέατρο επειδή είναι η μαμά εκεί. Παρ’ όλα αυτά το θέατρο είναι ένα τρομερό εργαλείο για τα παιδιά και περνάει πολύ ωραία όταν πηγαίνει. Όταν οι πρόβες γυρίζουν σε βραδινές τον παίρνω μαζί μου για να δει πού είμαι, με ποιους είμαι, μπαίνει στα καμαρίνια, γνωρίζει τους συναδέλφους. Πέρσι τον πήρα μαζί μου στις πρόβες στον «Ματωμένο Γάμο» στο Εθνικό και συμμετείχε λίγο σε ένα ζέσταμα με αναπνοές που έκαναν τα παιδιά. Έκανε κι αυτός κι όταν έπρεπε να φύγει έφυγε με λυγμούς λέγοντας «Μαμά, θέλω να έρχομαι κάθε μέρα». Το παιδί αντιλήφθηκε ότι αυτός είναι ένας χώρος ελευθερίας και παιχνιδιού. Την επόμενη ημέρα, χωρίς να του έχω πει εγώ τίποτα, μου ανακοινώνει «Λοιπόν μαμά, δέχομαι να παίξω στο θέατρο αλλά φυσικά και εσύ να κάνεις κάτι κατάλληλο για κάτω των 12». 

– Ένα παιδί αντιλαμβάνεται το θέατρο ως χώρο ελευθερίας. Η εξουσία πώς τον αντιλαμβάνεται; 

Οι άνθρωποι που βρίσκονται βαθιά στην εξουσία και έχουν υιοθετήσει την αισθητική της όχι απλώς δεν νοιάζονται για τον πολιτισμό, ειδικά για έναν σύγχρονο μη ελεγχόμενο πολιτισμό, αλλά αδυνατούν να επικοινωνήσουν πραγματικά με τα σύγχρονα έργα τέχνης. Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση. Δεν υπάρχει πιο επικίνδυνη αντίληψη από αυτό το «εσείς κάνετε το χόμπι σας». Είναι τρομερά κοπιαστική αυτή η δουλειά και κατά τη γνώμη μου πιο σημαντική από τη δουλειά ενός πολιτικού. Λέγαμε χαριτολογώντας στα καμαρίνια ότι θα θέλαμε ως πρωθυπουργό έναν άνθρωπο σαν τον Μάνο Χατζιδάκι. Δεν ξέρω τι θα έκανε, δεν θα μπορούσε, δεν θα γινόταν. Όμως δεν είναι τυχαίο ότι αυτές οι προσωπικότητες γεφυρώνουν Δεξιά και Αριστερά.  Δεν ξεχνιέται η δημόσια τοποθέτησή του για τη δολοφονία του Καλτεζά. Προσωπικά έχω πάει σε συναυλίες για τον αναρχικό Χριστόφορο Μαρίνα, αρχές 90ς, που έκανε δημόσια παρέμβαση ο Χατζιδάκις. Ποιος σήμερα θα το έκανε αυτό; Ο Βασίλης Ραφαηλίδης αποτέλεσε έμπνευση για τον «Μισάνθρωπο» που ερμηνεύει ο Κουτσολέλος. Ήταν ένα πρόσωπο που σε περιόδους «ελληνορθοδοξίας» ήταν πολύ πιο μπροστά από την εποχή του και έβγαινε δημόσια για να μιλήσει για όσα υποστήριζε τα οποία έχουμε ακόμη πολύ ανάγκη να ειπωθούν. Ο κυρίαρχος λόγος που προκύπτει μέσα από επίσημα Μέσα είναι ένας ισοπεδωτικός μονόλογος που σχετίζεται με τον νεοφιλελευθερισμό και με μια παγκόσμια αμηχανία της Αριστεράς σε σχέση με το πού πάει το πράγμα. Κι εκεί πρέπει να γίνει δουλειά. Έχουν γίνει τόσες αλλαγές που πρέπει να δούμε ποιοι είμαστε, πώς στεκόμαστε, ποιοι πλέον είναι οι νέοι προλετάριοι; Τι είναι αυτό που ζητάμε; Αυτό που ζούμε είναι ένας αμείλικτος καπιταλισμός που στρέφεται ενάντια στον άνθρωπο και στη φύση καταστρέφοντας και μια εικονική πραγματικότητα των Μέσων που δεν έχει καμία επαφή με την κοινωνία.