Ένα λαϊκό παιδί από το Περιστέρι, που δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με τις τέχνες, κατέληξε σπουδαστής στο Εθνικό Θέατρο για να γυρίσει την πλάτη σύντομα στο παλιακό σύστημα διδασκαλίας των ηθοποιών και να ενταχθεί στο καλλιτεχνικό φυτώριο του «Αμόρε», εκεί απ’ όπου ξεκίνησαν όλα στην πραγματικότητα. Το 2001 τιμήθηκε με το βραβείο Χορν, ενώ εισέπραξε και συνεχίζει να εισπράττει διθυραμβικές κριτικές για τις θεατρικές, αλλά και τις κινηματογραφικές ερμηνείες του. Για τον 46χρονο Αργύρη Ξάφη ο Ιούλιος της τρέχουσας χρονιάς θα σηματοδοτήσει μια μεγάλη τομή στην καριέρα του, εφόσον θα υπογράψει την πρώτη του Επίδαυρο και, πιο συγκεκριμένα, τη σκηνοθεσία του στον «Αίαντα» του Σοφοκλή, μία τραγωδία που τον απασχόλησε τα δύο – τρία τελευταία χρόνια. Ήταν μια καλή αφορμή για να τον συναντήσω και να μιλήσουμε, όχι μόνο γι’ αυτό, μα και για τους άλλους σημαντικούς σταθμούς της μέχρι τώρα ζωής του, αρχής γινομένης από τη γνωριμία του με τη Σωτηρία Μπέλλου σε πρώιμη παιδική ηλικία, τα πρώτα χρόνια στο Εθνικό, τη συμμετοχή του κάποτε στο οριακό «Shopping and Fucking», τη λαϊκή καταγωγή του – ικανή να παραγκωνίσει το σύνηθες «χαϊλίκι» του ηθοποιού και, φυσικά, το έργο που επιχειρεί να παρουσιάσει στο κορυφαίο αρχαίο θέατρο, περιγράφοντας μου τις προθέσεις του και τον τρόπο προσέγγισης του.

– Θεωρείτε ιδιαίτερο το όνομα που φέρει ένας καλλιτέχνης, ένας ηθοποιός;

Νομίζω πως ναι, αν και αυτό ξεκινά κάπως ανάποδα, δηλαδή στην αρχή ντρέπεσαι για την ιδιαιτερότητα του ονόματος και του επιθέτου σου. Πέφτεις λίγο θύμα bullying, όπως εγώ, του τύπου «Ο Ξάφης – ο Ξυράφης», «Ο Αργύρης ο μπάρμπας» και ό,τι του κατέβαινε του καθενός. Τελικά, όμως, είναι καλό το όνομα μου, σαν να λένε «Ποιος το περίμενε;». Σε μένα τον ίδιο πρώτα απ’ όλα, εφόσον όταν ήμουν πιτσιρικάς ένιωθα αμήχανα και άβολα στο πως άκουγαν οι άλλοι στις λαϊκές συνοικίες το ονοματεπώνυμο μου. 

– Μάλλον οι άνθρωποι των λαϊκών συνοικιών ασχολούνται παραπάνω με τα ονόματα των ανθρώπων. Κι εσείς ήσασταν και παραμένετε ένα παιδί λαϊκό, του Περιστερίου.

Τελείως. Σ’ αυτές τις περιοχές έχει να κάνει πολύ και με το «ποιανού είσαι». Το «Αργύρης», π.χ., που έδωσαν σε μένα, ήταν τόσο πολύ σήμα κατατεθέν του παππού μου, του Αργύρη Ξάφη, ο οποίος διατηρούσε για χρόνια μια ταβέρνα που πολύ αργότερα έγινε καφενείο. Από κει είχαν περάσει διάφοροι μουσικοί, όπως ο Αριστείδης Μόσχος με το κανονάκι του, αλλά ο παππούς μου είχε μια ιδιαίτερη σχέση με τη Σωτηρία Μπέλλου. Η βιογραφία της Μπέλλου από την Αδαμίδου ήταν εν πολλοίς βασισμένη σε συνεντεύξεις του πατέρα μου και του θείου μου, όπως έζησαν τη Μπέλλου δίπλα στον πατέρα τους. Ο παππούς μου ήταν ο μόνος άνδρας που εμπιστευόταν η Μπέλλου και ακούστε να δείτε τι συνέβη: Πήγα κάποια στιγμή να δω την παράσταση «Σωτηρία με λένε» της Σταμούλη. Μέσα στο έργο, η ηρωίδα άρχισε να φωνάζει «Αργύρη, Αργύρη»! Ήταν φοβερό να παίζει κάποια τη Μπέλλου και να φωνάζει τον παππού μου στο χρόνο πίσω. Τά’παιξα, από κει και πέρα δεν μπορούσα να παρακολουθήσω την παράσταση από την συγκίνηση.

– Εσείς τη γνωρίσατε τη Μπέλλου;

Τη γνώρισα όταν ήμουν 3 – 4, το πολύ 5 ετών. Θυμάμαι που είχε έρθει με τη σύντροφο της και καθόντουσαν στο καφενείο με τον παππού μου και τον αδερφό του. Φορούσε μια φούστα καφέ που έμοιαζε πελώρια στα μάτια μου. Καμία άλλη δε νομίζω να φόραγε τέτοια φούστα. Ήρθε τότε και η γιαγιά μου, η οποία ήταν μια περίπτωση δύσκολης σκληρής γυναίκας, που γύρισε και μου είπε: «Αυτή έχει και πούτσο και μουνί»! Με σόκαρε! Δεν κατάλαβα τι εννοούσε και γιατί έπρεπε να μου το πει αυτό εμένα σ’ αυτή την ηλικία. Ως καλό μού το’λεγε, ως κακό; Δεν θυμάμαι, θυμάμαι μόνο ότι με τρόμαξε! Πιθανώς, λοιπόν, να γνώρισα κι άλλους μεγάλους μουσικούς εκείνη την περίοδο, αλλά κράτησα αυτή τη συνάντηση με τη Μπέλλου, αφού η γιαγιά μου με είχε τρομάξει. 

– Ήρθατε σ’ επαφή για πρώτη φορά και μ’ αυτό το κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης. 

Μου φαινόταν σαν κάτι από επιστημονική φαντασία, δε μπορούσα να καταλάβω τι εννοούσε η γιαγιά μου. Μπαινόβγαινα στην ταβέρνα του παππού, που τότε είχε γίνει καφενείο συνοικιακό για ηλικιωμένους Περιστεριώτες. Μετά το γκρέμισαν, έπρεπε να φτιάξουν κάτι άλλο…Κι εμείς, όμως, μετακομίσαμε στο Μαρούσι. Η μητέρα μου ήταν απ’ τη Νάουσα και δεν μπορούσε να ζήσει άλλο στο αστικό τοπίο. 

– Την έχετε τη μάνα σας;

Την έχω ακόμη. Είναι survivor, τώρα τελείωσε κι αυτή με μια μεγάλη περιπέτεια με την υγεία της που έκανε πολύ δύσκολο τον περασμένο χειμώνα μου. Έπρεπε να κάνει μια μεγάλη σοβαρή επέμβαση κι εκεί ο πατέρας μου άρχισε να μην τρώει και να καπνίζει μόνος του χωρίς να μας το λέει. Από τον περασμένο Σεπτέμβρη μέχρι τον Γενάρη που «έφυγε» ο πατέρας μου, έβλεπα φίλους μου να χάνουν τους γονείς τους κι έλεγα «Μαλάκα μου, θα φύγουν όλοι και θα μείνουμε ορφανοί στο τέλος». 

– Ωστόσο, είστε του 1976 κι εγώ του ’74, ίδια γενιά, άρα είναι λογικό να βλέπουμε τους γονείς να «φεύγουν».

Σίγουρα, απλώς όταν βλέπεις γύρω σου 85άρηδες κι οι δικοί σου είναι  72χρονοι, λες «Ε, θα έχουν κάνα δεκαπεντάρι χρόνια ακόμα». 

– Πρέπει να έχετε καλή σχέση με τους γονείς σας.

Πολύ καλή, γιατί ήταν υποστηρικτικοί σε οτιδήποτε μού κατέβαινε στο κεφάλι. Ποτέ δεν μου είπε κανένας τους «Κάνε αυτό και μην κάνεις εκείνο», το ίδιο και στην αδερφή μου. Πολλοί ηθοποιοί, ξέρετε, έχουν θέμα με τους γονείς τους περί θεάτρου, κάτι που εγώ δεν είχα ποτέ. Η μάνα μου ήταν μια τύπισσα, η οποία είχε πολύ ελεύθερο μυαλό. Τη θυμάμαι να’χει έρθει στο «Shopping and Fucking», που κανονικά θα έπρεπε να έχει φρικάρει, αφού επί σκηνής γινόντουσαν από γλειφοκώλια μέχρι whatever, αλλά εκείνη το μόνο που σχολίασε ήταν να μη μου βάφουν πολύ έντονα τα μάτια: «Ρε παιδιά, έχει από μόνος του μεγάλα μάτια, μην του τα τονίζετε, γιατί φαίνεται παράλογο». 

– Σπάνια συνθήκη, πράγματι, για δύο λαϊκούς ανθρώπους.

Και χωρίς καμία κατάρτιση. Ο πατέρας μου απλώς είχε μια σχέση με τη μουσική μέσω του πατέρα του κι είχε γνωρίσει κι αυτός πολύ καλά τη Μπέλλου. Την προστάτευε, της κρατούσε τα χρήματα, είχαμε εν πάση περιπτώσει μια οικογενειακή σχέση με τη Μπέλλου. Η δε μάνα μου είχε μάθει από μόνη της να παίζει ακορντεόν, επειδή της είχαν χαρίσει ένα κάποια στιγμή κι έγινε η ψυχή των πάρτι. Λίγο πανηγυρτζού δηλαδή φάση…

– Έχουμε κάποια κοινά, μεγαλώσατε στο Περιστέρι κι εγώ στο Κερατσίνι, όπου τα συνοικιακά σινεμά ήταν το ένα δίπλα στ’ άλλο κυριολεκτικά. 

Εγώ εκεί που έμενα, είχε Ριβιέρα, Έλενα, Κύπρος, Φοίβος! Τέσσερα σινεμά σε απόσταση εκατό μέτρων απ’ το σπίτι μου. Ήμουν κάθε εβδομάδα σ’ αυτά δύο με τρεις φορές. Με θυμάμαι να κλαίω στο «Κράμερ εναντίον Κράμερ» και να λέω στη μάνα μου: «Μαμά, δεν θέλω εσείς να χωρίσετε». Το’χα δει και το’χα καταλάβει το έργο, χωρίς φυσικά να ξέρω αγγλικά. Ούτε ελληνικά δεν είχα αρχίσει να διαβάζω καλά – καλά.

– Εγώ πάλι έβαζα τα κλάματα στα ψέματα για να με λυπηθούν και να με βάλουν τζάμπα μέσα.

Α, εμένα με βάζανε έτσι, γιατί το σινεμά ήταν ακριβώς κάτω απ’ το σπίτι μου!

– Να νιώθουμε τυχεροί που ζήσαμε τα συνοικιακά σινεμά πριν γίνουν multiplex τα πάντα;

Βέβαια είμαστε τυχεροί, γιατί η σχέση μας με το σινεμά ήταν πιο χειροποίητη, πιο απτή. Τώρα λες «θέλω ή δεν θέλω να συμμετέχω σε μια βιομηχανία», ενώ δεν είναι αυτή η πραγματική σου σχέση με το σινεμά. Μέσα κει συνειδητοποίησα τον προορισμό μου χωρίς να’χω καμία σχέση ούτε με θέατρο, ούτε με σινεμά, ούτε με τίποτα. Η κατάρτιση μου ήταν περισσότερο θετική στο σχολείο, «έπαιρνα» περισσότερο τα φυσικομαθηματικά. Συνέβη, όμως, στις περίφημες καταλήψεις του ’91, να γραφτούμε πολλά παιδιά στη θεατρική ομάδα του Αμαρουσίου. Εκεί είδα για πρώτη φορά τι σημαίνει πρόβα και ομαδική δουλειά. Μου άρεσε, αλλά μετά δεν ξανασχολήθηκα ιδιαίτερα. Πάντα ήμουν άρρωστος με το σινεμά κι έβλεπα στάνταρ τουλάχιστον 12 ταινίες την εβδομάδα. 

– Μετά από τόση εμπειρία, ποιες διαφορές θα επισημαίνατε μεταξύ της θεατρικής και της κινηματογραφικής υποκριτικής;

Έχει να κάνει με το που απευθύνεσαι. Μέσω της κάμερας απευθύνεσαι προσωπικά σε έναν, σε κάποιον, όπως εμείς οι δύο που μιλάμε αυτή τη στιγμή. Στο θέατρο, όμως, μπορεί να κάνεις το ίδιο, αλλά η απεύθυνση σου περιλαμβάνει μία ομάδα ανθρώπων που’ναι σε συγκεκριμένες θέσεις τοποθετημένοι. Ο αποδέκτης σου, εννοώ, δεν είναι στο θέατρο η τρυπούλα της κάμερας, το μάτι της, αλλά ένα πολύ μεγαλύτερο κοινό. Από κει και πέρα μπαίνουν τα θέματα της φόρμας κάθε έργου, του οράματος του εκάστοτε σκηνοθέτη, αλλά και ο χώρος, όπως τώρα στην Επίδαυρο. Απ’ την άλλη, όταν κι εκεί περάσεις στην υπερβολή, ξεχάσεις δηλαδή ότι είσαι εσύ κι αυτοί οι συγκεκριμένοι θεατές, πάλι φαίνεται υπερβολικό αυτό που κάνεις. Μπορείς και στην Επίδαυρο να φαίνεσαι τρομερά άμεσος άμα έχεις συνείδηση του που απευθύνεσαι κάθε φορά.

– Μιλάτε πιο πολύ σαν σκηνοθέτης…

Σαν ηθοποιός μιλάω. Οι σκηνοθέτες το βλέπουν πολύ διαφορετικά. Οι περισσότεροι, που έχω δουλέψει, σου λένε «Μεγάλωσε, μίκρυνε», σου λένε παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτό που κάνεις. 

– Ετοιμάζεστε για την πρώτη σας Επίδαυρο ως σκηνοθέτης, έναν σταθμό στην καριέρα και στη ζωή σας. Σαν να ξέρετε, όμως, τι ακριβώς θέλετε να κάνετε.

Η αλήθεια είναι ότι ξέρω πολύ καλά για το συγκεκριμένο έργο. Έχω μελετήσει από πολύ πριν και ήταν κάτι που εγώ το διάλεξα και δεν μου το πρότεινε κανένας. Δεν θα το έκανα – πιστέψτε με – αν δεν είχα αυτούς τους ανθρώπους που έχω για να παίξουν, σαν τον Στάθη Σταμουλακάτο. Εννοείται ότι δεν υποτιμώ τους άλλους, αλλά χωρίς τον «σωστό» Αίαντα δεν κάνεις την παράσταση. Είναι το στίγμα του έργου που θες να δώσεις.

– Πόσο καιρό σας απασχολούσε η συγκεκριμένη τραγωδία του Σοφοκλή;

Ο «Αίας» μ’ απασχολεί περίπου δυόμισι χρόνια. 

– Κάτι που έρχεται σε κόντρα με μια συνθήκη των τελευταίων ετών: Να σκεφτούμε κάτι και να τρέξουμε να το υποβάλουμε ως πρόταση στο Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου.

Ξεκίνησα να δουλεύω την παράσταση χωρίς να με νοιάζει αν θ’ ανέβει ή όχι. Σκέφτηκα ότι θέλω ν’ ασχοληθώ με μία απ’ τις πέντε αρχαίες τραγωδίες που μου αρέσουν και χωρίς καμία σκέψη ν’ αναδείξω τη δραματουργία που δεν έχουν διάφορα έργα, τα οποία κάποιοι άλλοι θέλουν να κάνουν κλπ. Στην ενασχόληση μου με τον «Αίαντα» έβλεπα πράγματα που συνέβαιναν και που δεν τα’χα συναντήσει σ’ άλλα έργα. 

– Ο «Αίας» βέβαια δεν είναι μια συμβατική τραγωδία. Έχει κάτι ψυχεδελικό, να το πω έτσι.

«Θεόκουλο» έργο είναι! Διαπραγματεύεται ένα τόσο «φευγάτο» θέμα, μ’ ένα τρόπο όμως που μπορεί να γίνει προσιτό, να σε πάρει απ’ το χέρι και να σε πάει σε περιοχές σκέψης που δεν το κάνουν εύκολα άλλα έργα. Όταν ξεκίνησα, μ’ απασχολούσαν τα πράγματα με αλλιώτικο τρόπο απ’ ότι τώρα, μην ξεχνάμε όμως πως περάσαμε δυο χρόνια δύσκολα και τα θέματα άνοιξαν με πολύ άσχημη μορφή. Ο Αίας Είναι το μοναδικό έργο που «τρέχει» σε πραγματικό χρόνο πολέμου, δεν έχουμε άλλο τέτοιο έργο σωσμένο. Είναι το μοναδικό έργο που έχει αυτοκτονία στη σκηνή, εκεί που σε όλα τα άλλα δεν υπάρχουν καν βιαιοπραγίες. Οι περισσότεροι μελετητές πιστεύουν ότι, πράγματι, γινόταν αυτοκτονία στη σκηνή με κάποιο τρόπο, με κάποιο εύρημα. Επίσης, έχει δύο ξεχωριστά μέρη σαν δομή: Στο πρώτο ακολουθείς τον ήρωα σου, τον Άιαντα, μέχρι την αυτοκτονία του στο τέλος, και μετά έχει άλλο μισό έργο, στο οποίο είναι άλλοι ήρωες και συζητάνε πάνω απ’ το πτώμα του Αίαντα τι θα κάνουν μ’ αυτό! Στο πρώτο μέρος έχεις σχεδόν όλες τις λυρικές ωδές και στο δεύτερο μια ξεραΐλα από λυρισμό και μουσική παρά μόνο μια λυρική ωδή. Ένα πολύ γειωμένο δεύτερο μέρος στα όρια σχεδόν του νατουραλισμού. Παθαίνεις σοκ με τις διαφορές στον λόγο μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου μέρους. Είτε θα το χρησιμοποιήσεις αυτό ως υπερατού, είτε – άπαξ και δεν ξέρεις τι θα το κάνεις – θα ηττηθείς. 

– Ως σκηνοθέτης, ως δημιουργός;

Και ως σκηνοθέτης, αλλά και ως θεατής όταν το βλέπεις.  Εγώ πήρα μία απόφαση, αλλά όχι βέβαια ελαφρά τη καρδία: Θα αναποδογυρίσω το έργο και το δεύτερο θα γίνει πρώτο μέρος. Θα ξεκινήσω με την κηδεία του Αίαντα.

– Μήπως κάνουμε spoiler αυτή τη στιγμή;

Ας κάνουμε! Είναι κάτι που είχα σκεφτεί από καιρό πριν, αλλά ήρθε η ιστορία με τον πατέρα μου, όπου η αναμονή για να πάρουμε τη σορό του, ήταν απ’ τις πιο βίαιες και απάνθρωπες εμπειρίες που δοκίμασα στη ζωή μου! Έρχεσαι αντιμέτωπος μ’ ένα σύστημα που σου λέει: «Ε και τι να κάνουμε; Σήμερα είναι των Φώτων, αργία, και δεν μπορούμε». Σκεφτείτε ότι κάναμε κηδεία και εννιάμερα μαζί. Δεν μας τον έδιναν τον άνθρωπο και άργησε πολύ να ταφεί. Επιπλέον υπήρχαν και όλα τα μέτρα για τον covid, ήταν η εποχή που είχε φουντώσει πολύ και η τελετή είχε τόσες απαγορεύσεις λες και θάβαμε κάποιο μίασμα. Πολύ δύσκολη στιγμή. Βαθιά, ανθρώπινα τραγική.

– Υπάρχει συνήθως μια εξοικείωση με το θάνατο των ανθρώπων που εργάζονται στα γραφεία τελετών και που για μας είναι σοκαριστική.

Ναι, συμφωνώ, αλλά εγώ μιλάω για το νοσοκομείο. Απ’ αυτούς δεν μπορούσε να φύγει λόγω covid ο πατέρας μου. Μισή ώρα πριν πεθάνει θέλανε να του κάνουν τεστ τη στιγμή που γινόταν χαμός από κρούσματα και δεν προλάβαιναν να βγάλουν τα αποτελέσματα. Τρεις μέρες μετά οι αργίες, μετά τα Φώτα…ο άνθρωπος ήταν στο ψυγείο. Ταλαιπωρηθήκαμε πολύ κι αυτή η αναμονή για να έρθει ένας γαμωϋπεύθυνος και να προχωρήσεις στην ιερή πράξη της ταφής και του αποχαιρετισμού, ήταν κάτι που ενώ το έβλεπα σαν καλλιτεχνική πράξη μέχρι τότε, μου έσκασε σαν βίωμα της πραγματικότητας. Σαν να ήρθε να μου είπε κάποιος: «Αργύρη, αυτή την απόφαση που πήρες για την ανατροπή στο έργο, πρέπει να τη δεις σοβαρά κι ας είναι ρίσκο».

– Ρίσκο ως προς το πείραγμα μιας αρχαίας κλασικής τραγωδίας;

Οι μισές τραγωδίες που βλέπουμε είναι με στίχους ξαναγραμμένους απ’ τους σκηνοθέτες, με αποφάσεις δηλαδή τελείως άλλες. Δεν είμαι αντίθετος στους νεοτερισμούς, ο κόσμος όμως βλέπει παραστάσεις και δεν καταλαβαίνει ότι τα χορικά μπορεί να’ναι ξαναγραμμένα όπως βόλευαν. Κανείς δεν το ανακοινώνει κι έτσι κανείς δεν το γνωρίζει, αφού δεν έχει διαβάσει κιόλας τις τραγωδίες. Αυτή είναι μια μεγαλύτερη παρέμβαση απ’ τη δική μου τώρα και δεν με πειράζει, απλά το λέω επειδή οι πολλοί δεν το συζητάνε μην τυχόν και γίνει θέμα. Ενώ πρέπει να γίνει θέμα η ανάγνωση σήμερα μιας τραγωδίας. Δεν είναι άλλο ένα έργο.

– Μελετήσατε πολλά κείμενα απ’ την ώρα που ασχοληθήκατε με το θέατρο;

Ναι, γιατί ήμουν ένας άξεστος! Είχα διαβάσει μόνο τα κείμενα του σχολείου και δεν είχα καμία επαφή με τα εξωσχολικά κείμενα. Ίσως γι’ αυτό, όταν πρωτοήρθα σ’ επαφή, ένιωσα να ανοίγει ο Παράδεισος. Σας είπα ότι οι γονείς μου ήταν δύο μικρομεσαίοι άνθρωποι και δεν υπήρχε καν σοβαρή βιβλιοθήκη στο σπίτι. Μια γενική εγκυκλοπαίδεια και κάτι τόμοι του Ζακ – Υβ Κουστώ. Άρχισα ξαφνικά να διαβάζω και να βλέπω ταινίες μετά μανίας. Ήταν αδιανόητο, γιατί όσο ήμουν στη σχολή έβλεπα κάθε βδομάδα τα άπαντα σκηνοθετών, πχ. όλο τον Αντονιόνι, όλα απ’ την αρχή. 

– Λες και δεν είχατε καμία κατάρτιση.

Μα δεν είχα και γι’ αυτό έτρεχα. Με το αρχαίο δράμα, βέβαια, έκανα πολλά χρόνια μέχρι να καταπιαστώ μαζί του. Όντας πιτσιρικάς, είχα και την αλαζονεία να πιστεύω ότι τα έργα αυτά είναι παλιακά κι εμείς είμαστε οι νέοι που θέλουμε μόνο νέα «ζωντανά» πράγματα.  

– Φυσιολογική αντίδραση.

Κι εγώ το πιστεύω. Όταν είσαι πιτσιρικάς είναι και μέρος του παιχνιδιού να λες μεγάλες κουβέντες. Καμία επανάσταση δεν ξεκίνησε μετριοπαθώς! Έχει τελειώσει το κομμάτι να τα βρεις με τον άλλον και μαζί έχει τελειώσει επίσης η υπομονή. 

– Πιστέψατε αλήθεια σε μια επανάσταση στα 20 σας χρόνια;

Νομίζω πως κι εσείς το νιώσατε αφού είμαστε της ίδιας γενιάς. Υπήρχαν κινήματα στο θέατρο, In your face, στο σινεμά αντίστοιχα πχ. τοTrainspotting, στη μουσική με το grunge των Nirvana και τη brit-pop, κάτι γινότανε ξανά. Πίστευες στον ερχομό μιας καινούργιας κουλτούρας σαν ένα κύμα που πάνω του εσύ θα έκανες σερφ.

– Πέρασε κι αυτό όμως και κάτι άφησε.

Σίγουρα, αν και αφομοιώθηκε από το σύστημα, έγινε mainstream. 

– Ανέκαθεν ίσχυε αυτό στην ποπ κουλτούρα.

Όταν είσαι πιτσιρικάς δεν το ξέρεις αυτό, νομίζεις πως θα πάρεις φόρα και θα τους αλλάξεις τα φώτα ολωνών. Δεν διακρίνεις το ότι ταυτόχρονα γίνεσαι μέρος του συστήματος. 

– Πότε ακούσατε να λένε για πρώτη φορά ότι «Ο Ξάφης είναι ταλέντο»; Πριν τη βράβευση το 2001 με τον Σταυρό του Δημήτρη Χορν;

Το πρώτο σχόλιο που άκουσα και που μ’ άρεσε πάρα πολύ, γιατί σχετιζόταν με όσα εγώ ήθελα, ήταν από κάποιον που είχε έρθει στο «Shopping and Fucking». Με έπιασε και μου είπε: «Εσένα πού σε βρήκαν, παιδί μου, στο δρόμο;» 

– Και γιατί σας άρεσε πάρα πολύ το συγκεκριμένο σχόλιο;

Φάνηκε να μην έχω πάνω μου στίγμα ηθοποιού. Δεν είχα κανένα τέτοιο χαρακτηριστικό.

– Έχοντας βγει κιόλας από το Εθνικό, που ήταν μια πομπώδης σχολή παραδοσιακά. 

Ναι, γι’ αυτό κι εγώ ήμουν στα μαχαίρια με τη σχολή. Έκανα μισό το δεύτερο έτος, έφυγα και ξαναγύρισα, γιατί δεν καταλάβαινα τι πρότειναν. Έβλεπα τον Πατσίνο και τον Ντε Νίρο και τους έλεγα «Αποκλείεται αυτοί να παίζουν έτσι, επειδή έμαθαν αυτά που μας μαθαίνετε εσείς».

– Και  μπορεί να πέφτατε σε κάποιον παλαιό δάσκαλο που να σας απαντούσε ότι θεωρεί ευτελές αυτό που κάνουν ο Πατσίνο ή ο Ντε Νίρο. 

Ευτυχώς δεν το άκουσα, γιατί θα έβριζα μάλλον! Ακούστε φάση: Έτυχα σε καθηγήτρια που μοίραζε ρόλους και σ’ ένα παιδί «έπεσε» Άμλετ. Του έφερε σε βιντεοκασέτα τον «Άμλετ» του Σμοκτουνόφσκι, λέγοντας του: «Δείτε τη σκηνή με την Οφηλία ολόκληρη και αντιγράψτε τη», δηλαδή να έβαζαν μπρος – πίσω το βίντεο και ότι έβλεπαν, να το έκαναν κι αυτοί. Εκεί διαφώνησα, με είπαν αντιδραστικό, άρχισα τα βρισίδια και κακώς μάλλον, διότι ποιος ήμουν εγώ, 19 ετών, μα δεν άντεχα…

– Μην το λέτε, είναι ορθός δρόμος η ρήξη με τους δασκάλους. Αν δεν το ξέρετε, του Θόδωρου Αγγελόπουλου του είχαν πει να πάει να πουλήσει πνεύμα στη χώρα του, όταν τα έσπασε με τους καθηγητές στη σχολή στη Γαλλία. 

Μα εγώ δεν τα έλεγα γιατί είχα κάποια διαφωνία με τη σχολή, αλλά επειδή ήθελα να γίνω καλός σε κάτι. Κοιτάξτε, δεν μπορώ να ζήσω χωρίς το θέατρο – αυτή είναι η αλήθεια – κανείς όμως δεν μπορεί να με δει ή να με εκλάβει ως ηθοποιό.

– Καθόλου δεν έχετε το «χαϊλίκι» του ηθοποιού.

Καθόλου δεν είμαι έτσι, δεν θα διαφωνήσω.

– Σαν να υπερτερεί η λαϊκή καταγωγή σας της μεγάλης πορείας σας στην υποκριτική τέχνη. Έχω δει σημαντικούς ομότεχνούς σας να περπατάνε και να σου δίνουν την εντύπωση ότι συνομιλούν με τα πουλιά. Μου φαίνεται κάπως fake αυτό.

Το καταλαβαίνω και καταντά ακόμη πιο αστείο όταν καταλαβαίνεις και που ζεις. Να’σαι στο Χόλιγουντ, ας πούμε, που’ναι απάνω σε μια φούσκα όλο το πράγμα, άντε να το καταλάβω, να πω «εντάξει». Εδώ, όμως, βλέπεις ειδήσεις, παρακολουθείς τι γίνεται, πώς να ζήσεις μέσα σ’ αυτό το ψέμα της δόξας; Η μόνη λύση για μένα είναι να σκύψεις σε αυτή την σκληρή αλήθεια γύρω μας και να δεις το ποιητικό της βάθος, διότι υπάρχει. 

– Υπάρχει στα πάντα άραγε ποιητικό βάθος;

Στα πάντα (σκέφτεται)…Άμα πεις στα πάντα, υπάρχουν και πράξεις φρικτής βίας, στις οποίες μπορεί και να βρεις μια ποίηση, αλλά εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει καθώς είναι κατά της ζωής. Εγώ είμαι υπέρ της ζωής και δεν κοιτάω επομένως προς αυτή την κατεύθυνση, είναι κάτι που με απωθεί. Μ’ αρέσει να ψάχνω το βάθος στα πιο απλά πράγματα και γνωρίζω ότι κι εσείς το έχετε κάνει στο σινεμά με τα ντοκιμαντέρ σας, να ψάχνετε περιοχές που ξεχνιούνται απ’ τον μέσο άνθρωπο που τις χαρακτηρίζει ως λούμπεν ή ξεχασμένες ή οτιδήποτε άλλο, χωρίς ποτέ να’χει ρίξει κανείς πραγματικό βλέμμα σ’ αυτές τις περιοχές. 

– Τελικά ήταν ωραίο το σχόλιο που δεν μπόρεσαν να σας δουν ως ηθοποιό. Ο Παζολίνι και ο Τορνές έκαναν σπουδαία πράγματα δουλεύοντας κατά κόρον με ερασιτέχνες.

Όσο σκέφτομαι ότι μπήκα στη σχολή πολύ μικρός, ούτε 18 δεν ήμουν…

– Και γιατί μπήκατε στο θέατρο;

Πείτε μου εσείς! Δεν είχα ξαναδεί θέατρο και κόλλησα. Έτυχε να πάω στο Αμόρε. Άμα δεν πήγαινα εκεί, δεν θα μάθαινα ποτέ ότι σοβαρό και με κάποια ουσία γεννήθηκε μέσα μου. Αν δεν μου τύχαινε το Αμόρε, δεν θα ασχολούμουν με το θέατρο! Ίσως να τα παράταγα μετά το Εθνικό και να έκανα κινηματογράφο που μ’ αρέσει ή να πήγαινα σε κάτι πιο μοναχικό που δεν θα’ξερα πόσο θα με κράταγε. 

– Στο Αμόρε δουλέψατε με επιδραστικούς σκηνοθέτες, τον Χουβαρδά, τον Μοσχόπουλο κ.α.

Ήταν σαφώς οι σκηνοθέτες, αλλά το πιο σημαντικό ήταν η όλη φάση εκεί μέσα. Ήμασταν καθημερινά για 10 – 15 ώρες μαζεμένοι άνθρωποι που είχαμε την αίσθηση του θιάσου. Από τον Ακύλλα, τον Χατζόπουλο, την Μάσχα, την Κιτσοπούλου, τον Λυγίζο, ήμασταν καμιά εικοσαριά άτομα σταθερά εκεί μέσα και δουλεύαμε. Απίστευτα δημιουργική κατάσταση να βλέπω προωθημένα μυαλά και να λέω «Σοβαρά τώρα; Μπορεί να γίνει κι αυτό;» Δεν το περίμενα να ανοίγεται τόσο πολύ μπροστά μου το θέατρο! Βασικά εκεί κατάλαβα τη δύναμη της θεατρικής τέχνης, που μπορείς να κάνεις τα πάντα μέσα της. 

– Φαντάζομαι πόσο στενόχωρο ήταν το κλείσιμο του.

Πάρα πολύ! Ήταν στην ουσία ο αποχαιρετισμός στην πιο δημιουργική φάση της ζωής μου. Με θυμάμαι να παίζω στην τελευταία παράσταση και να κλαίω κανονικά. Και υπάρχει, ντρέπομαι βέβαια όταν με βλέπω να κλαίω σαν μπέμπης και καταγεγραμμένη αυτή η τελευταία παράσταση και χαιρετισμός.

– Κλαίτε εύκολα;

Ναι, κλαίω. Δεν έχω τέτοια «αντρουά» στερεότυπα. Το αντίθετο μάλλον.

– Πιστεύετε ότι χτίζετε ερήμην σας ένα μύθο; Όχι με την έννοια της υστεροφημίας.

Αυτό είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνω, τουλάχιστον έτσι όπως το σκέφτεστε εσείς. Ξέρετε τι μπορεί να με κάνει να νιώσω πως κάτι έκανα κι εγώ σ’ αυτό το χώρο; Δεν είναι ούτε οι ερμηνείες, ούτε οι σκηνοθεσίες. Είναι όταν βλέπω πως οι περισσότεροι απ’ τους μαθητές μου συμμετέχουν σήμερα στις καλύτερες παραγωγές. Το να λένε αυτά τα παιδιά «Είχαμε δάσκαλο τον Αργύρη» μπορεί επίσης να μου φέρει δάκρυα στα μάτια. Η υστεροφημία άλλου τύπου δεν με πολυνοιάζει. Άλλωστε, όπως σας είπα, έχω δουλέψει πολύ στη ζωή μου, δεν περιμένω το θέατρο για να πω ότι ζω καλά, έχοντας κάνει σε ταβέρνες, μπαράκια, DJ, διάφορα άλλα. Ίσως πάλι να με συγκινούν οι μαθητές μου, καθώς ο ίδιος δεν έχω κάνει παιδιά μέχρι σήμερα.

– Πρέπει να είστε «τακτοποιημένος» άνθρωπος. Ένας κοινός βίος 22 χρόνων με μία γυναίκα δείχνει μια γαλήνη και μιαν ηρεμία.

Η γυναίκα μου, η Δέσποινα Κούρτη, ανήκει στο χώρο του θεάτρου και έχουμε συνεργαστεί και αρκετές φορές. Εμείς φτιάχνουμε, ξέρετε, το σκηνικό της ζωής μας. Το πιστεύω αυτό.

– Και τι γίνεται με το σκηνικό και τα κοστούμια του «Αίαντα»;

Αυτό είναι κάτι, που ακόμη δεν έχω κατασταλάξει. 

– Τρομερό! Ένα μήνα πριν την πρεμιέρα και δεν έχετε αποφασίσει για τα κοστούμια;

Ναι, γιατί υπάρχουν πολλές σκέψεις. Η εικόνα που έχουμε από έργα, τα οποία διαδραματίζονται στον Τρωικό πόλεμο, είναι αυτή της ερήμου και της ζέστης. Στον «Αίαντα» ο Σοφοκλής μιλάει για τους βαριούς χειμώνες που πέρασαν εκεί, και αν υπολογίσουμε πως η Τροία βρισκόταν ψηλά, στα βόρεια στο ύψος της Μακεδονίας θα ήταν αρκετά παγεροί. Τα σκηνικά είναι αποφασισμένο και εμπνέεται από αυτήν την πραγματικότητα και μαζί με την ενδυματολογία θέλω να μεταφέρουν την ψυχική συνθήκη του έργου που μοιάζει με την φυσική του συνθήκη, αυτού του βαριά καθηλωμένου χειμώνα. Αλλά και το ανάποδο. Γιατί παραδομένος στην παράνοια του πολέμου μπορεί και να κυκλοφορείς με ένα σώβρακο και ζωσμένος, όπως π.χ. Στο «Αποκάλυψη τώρα».

– Πολύ σωστό. Οι άνθρωποι σε παράνοια, ως γνωστόν, δεν καταλαβαίνουν από θερμοκρασίες.

Γι’ αυτό σας λέω ότι ακόμη το ψάχνουμε. Το σπαθί, π.χ., όπου αυτοκτονεί ο Άιαντας –αυτό είναι μια φανταστική εικόνα και δεν υπάρχει στην παράστασή μας- είναι έτσι τοποθετημένο, στημένο, που θα μπορούσε να λειτουργεί και ως ηλιακό ρολόι. Και ο Αίαντας σε αυτή την άδεια παραλία με το σπαθί του να του δείχνει τον χρόνο που περνάει και αλλάζει συνεχώς τα πάντα, τον χρόνο που είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του γι’ αυτή την αβεβαιότητα που φέρνει, πέφτει πάνω στο σπαθί και έτσι τον «σταματάει». Σίγουρα, πάντως, σε ότι αφορά το ενδυματολογικό μέρος, οι ηθοποιοί δεν θα φοράνε ούτε χλαμύδες, ούτε σακάκια, για να πιάσω δύο χαρακτηριστικές περιπτώσεις.

– Συνεργάζεστε με τον Κορνήλιο Σελαμσή στον τομέα της μουσικής. Για μένα συνεχίζει την παράδοση του Χατζιδάκι, του Θεοδωράκη και του Λεοντή, όταν συνεργάζονταν κατά κόρον με τον Κουν. Κι ας κάνει σύγχρονη μουσική.

Συμφωνώ, αν και μένα με πηγαίνει η δουλειά του περισσότερο σ’ αυτή του Γιάννη Χρήστου, τον πλέον ρηξικέλευθο συνθέτη των χρόνων εκείνων. Τον Κορνήλιο, ξέρετε, δεν τον ενδιαφέρει να κατανοήσει την έννοια του «τραγουδιού» ως μουσική φόρμα. Περισσότερο το βλέπει ως μέρος μιας βιομηχανικής κουλτούρας πια το «γράφω ένα τραγούδι» απλά, αφού είναι ο πλέον σύνθετος καλλιτέχνης, με ένα χαρακτηριστικό δικό του ψυχισμό, ευαισθησία. Είναι και εγκεφαλικός θα έλεγα, ως προς την κατασκευή της δικής του μουσικής για το θέατρο. Με προχωράει η συνεργασία μαζί του, ειδικά στο αρχαίο δράμα.

– Τώρα που αναφέραμε τους παλιούς, ξέρετε τι μου είχε πει σε συνέντευξη του ο έμπειρος συνθέτης Χρήστος Λεοντής; «Δεν μπορώ να βλέπω σήμερα να παίζει ο άλλος Οιδίποδα και να πιάνει το πουλί του». Τη βρίσκετε συντηρητική άποψη;

Όχι, πιστεύω πως είναι θέμα πού το κάνεις αυτό. Δηλαδή αν πιάνεις το πουλί σου σ’ ένα στενάκι πίσω απ’ την πλατεία Βικτωρίας, καλή ώρα, να’ σαι έτοιμος να υποστείς και τις αντιδράσεις του κόσμου. Το ίδιο αν κάνεις και ως Οιδίποδας στην Επίδαυρο! Πρέπει να’ σαι έτοιμος να υποστείς και την ανάλογη κριτική. Δεν είναι κάτι που κατακρίνω, απλά για να το κάνεις επί σκηνής, ξέρεις πως θα έχεις και αντιδράσεις. Εμένα ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε η πρόκληση για την πρόκληση, γι’ αυτό και μελετάω από καιρό πριν πάω να στήσω μια καινούργια παράσταση. Η μελέτη είναι αναγκαία ώστε να μπορώ, αν χρειαστεί, να επιχειρηματολογήσω στο γιατί έπιανε τελικά το πουλί του στην παράσταση. Όχι από σεμνοτυφία ή συντηρητισμό. 

– Το θέατρο είναι μια πολιτική πράξη από μόνο του. Εσείς έχετε πολιτική συνείδηση; Την φανερώνετε με το έργο σας ή με το δημόσιο λόγο σας;

Το ξαναλέω γιατί πολλοί μπλέκουν τους λέξεις: Ναι, το θέατρο είναι πολιτική πράξη. Και οφείλει να είναι με την μεριά του αδικημένου, του χτυπημένου από την μοίρα του. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κομματικοποιημένο όμως. Εγώ, ναι, είμαι φουλ πολιτικοποιημένος μέσα στην δουλειά και στην ζωή μου, ασχολούμαι συνεχώς με τα κοινά στον χώρο μου, υπήρξα και μέλος του ΔΣ στο σωματείο μας, ήμουν στην ίδρυση των Support Art Workers, αλλά και καθημερινά στην δουλειά μου με νοιάζει και είμαι εκεί. Και πολύ μιλάω και πολλά έχω ακούσει, με πιο πρόσφατη την επίθεση μέσω ενός άρθρου στην «Καθημερινή» του κυρίου Καλύβα, που με λίγα λόγια απαξίωνε τον λόγο μου, αφού κατέκρινα τα έργα της υπουργού πολιτισμού, με το επιχείρημα ότι όλοι οι καλλιτέχνες λόγω της φύσης του επαγγέλματός τους είναι «ψυχικά ευάλωτοι και άρα «δεν πρέπει να τους παίρνουμε στα σοβαρά». Και σε ακόμη πιο προσωπικό επίπεδο μού την «έπεσε» επειδή κατά την γνώμη του, όταν σε παίρνουν για δουλειά σε δημόσιο οργανισμό, όπως εμένα τώρα στο Εθνικό, δεν πρέπει να μιλάς και καλύτερα να σωπαίνεις! Φοβερά πράγματα. Οπισθοδρομικά και γεμάτα προκαταλήψεις. Και πριν δύο χρόνια μού την είχανε «πέσει» από τον κλάδο επειδή μίλησα στον Μητσοτάκη σε μια επίσκεψη που είχε κάνει στο Εθνικό! Και του εξέφρασα όλα τα προβλήματα του κλάδου που είχανε ξεφύγει μέσα στην πανδημία. Δεν έπρεπε, λέγανε κάποιοι, να του μιλήσω καν. Εντάξει, άλλη προκατάληψη από εκεί. Όπως και να’ χει, δεν το βουλώνω και μάλλον θα το πληρώσω κάποια στιγμή αυτό.

– Φαντάζεστε να σας «έκοβαν» την παράσταση λόγω της «αθυροστομίας» σας;

Αν το έκαναν απλά θα αποδείκνυαν σε όλους αυτό που ούτως ή άλλως φέρουν ως αίσθηση. Απόλυτη απαξίωση στην σύγχρονη τέχνη και στους ανθρώπους της  και ότι καλό είναι να μπουκώνονται για να μην μιλάνε. Πολλοί το κάνουν από μας, δυστυχώς. Παίρνουν μια επιχορήγηση και μαλακώνουν. Το αστείο στο σκεπτικό του Καλύβα ήταν ότι μου έδωσαν εμένα προσωπικά λεφτά για να κάνω την παράσταση. Στο Εθνικό, βρε, δεν τα δώσατε; Αυτοί δεν θα πάρουν τα εισιτήρια; Πόσο να γελάσει κανείς; 

– Η δίκη Λιγνάδη είναι στην εξέλιξη της. Θα ήθελα ένα σχόλιο σας ως προς την υπερασπιστική γραμμή του Κούγια. 

Βλέπω τα πρακτικά καθημερινά…Ό,τι πιο χυδαίο έχω διαβάσει ή έχω φανταστεί είναι αυτή η υπεράσπιση! Με πιάνει το στομάχι μου. Καταλαβαίνω ότι κάποιες ερωτήσεις πρέπει να γίνουν για να ακουστεί κάτι ξεκάθαρο από τους μάρτυρες, κι ας είναι σκληρό, αλλά η χυδαιότητα για μένα έχει να κάνει με το γεγονός ότι προκειμένου να υπερασπιστεί τον Λιγνάδη, απειλεί τους μάρτυρες και τους δημοσιογράφους, μιλάει με τον πιο ανήθικο τρόπο για παλαιότερους καλλιτέχνες εξισώνοντάς τους με τον κατηγορούμενο για βιασμό πελάτη του και ακόμη πιο πολύ έξω από την αίθουσα, τα άλλα τα αρπακτικά, τα κανάλια, του δίνουν κάθε μέρα χώρο και χρόνο να βγάζει ανακοινώσεις. Και έτσι σχηματίζεται και μια κοινή γνώμη τελείως μονομερώς. Είμαι, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των καλλιτεχνών, του μοναδικού δυστυχώς χώρου που έβαλε βαθιά το μαχαίρι στο θέμα το #metoo, με τη μεριά των θυμάτων. Χωρίς μεν και αλλά.

– Θέλω να κλείσουμε με το εξής: Βρισκόμαστε το πρωί της ημέρας που θα έχει την πρεμιέρα του ο «Αίας». Θα σκέφτεστε πως «πάει κι αυτό, πέρασε», θα έχετε όλο το άγχος με την απογοήτευση ή τη στενοχώρια, που θα φέρει το τέλος του; Κι αν ναι, τι περιμένετε μ’ αυτή την παράσταση, που’ναι – όπως είπαμε – οριακή στιγμή στην τέχνη σας;

Όσες φορές έχω δουλέψει σαν σκηνοθέτης, αυτές τις μέρες σχεδόν θες να βάλεις τα κλάματα. Έχεις φτάσει όπου έχεις μπορέσει και δεν γίνεται να κάνεις τίποτα περισσότερο. Η παράσταση είναι πια στα χέρια των ηθοποιών. Ίσως γι’ αυτό και κάποιος μπορεί να πει «πάει κι αυτό», σαν έναν μηχανισμό για να ξεπεράσει την άσχημη αυτή στιγμή.  Εγώ δεν είμαι τόσο επαγγελματίας σκηνοθέτης. Μου εγγράφονται τα πράγματα για καιρό, συνεχίζω να τα δουλεύω και μετά την έναρξη, ως ηθοποιός στο μυαλό. Μακάρι να έκανα και αλλαγές στην πορεία- το έχω κάνει σε μικρότερα σχήματα, αλλά σε μια παράσταση τέτοιου μεγέθους είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον. Αυτό που περιμένω από τη συγκεκριμένη παράσταση είναι να δω αν η ευθύτητα μου στη σύγκρουση με το αρχαίο δράμα θα αναγνωστεί από τον θεατή. Αν θα καταλάβει δηλαδή και αν θα νιώσει με τον πιο άμεσο τρόπο αυτό που τα κείμενα αυτά πρεσβεύουν, που είναι η σχέση του ανθρώπου με το «είναι» του και με την πόλη γύρω του. Αυτό προσπαθώ. Χωρίς να σκέφτεται ότι αφορά άλλους, πιο διαβασμένους από αυτόν ή πιο έξυπνους, χωρίς όμως την ίδια στιγμή να χαθεί η στάλα από την ποίηση τους.